Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (63.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (163.)

w dniu 27 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 41. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam szanownych państwa w imieniu pana senatora Frankiewicza i moim własnym. Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam naszych gości w osobie pana ministra Tomasza Rzymkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki.

Rozumiem, że pan minister jest zdalnie.

Czy możemy dać wszystkich na ekran? Zrobić tak, żebyśmy na ekranie widzieli wszystkich? Bardzo proszę. Proszę pokazać nam na ekranie wszystkich zdalnych.

Następnie witam panią Joannę Wilewską, dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Marcina Smolika, dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Pani Danuta Drypa, główny legislator z Kancelarii Senatu… Pani legislator jeszcze nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 41. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

Jestem po dłuższej konferencji z panią legislator, odbytej jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia, dlatego pozwoliłem sobie rozpocząć wcześniej. A ponieważ i tak czekamy na panią legislator, to chciałbym wygłosić takie trzy komentarze. To nam potem usprawni przebieg posiedzenia komisji.

Sprawa pierwsza, którą tutaj ustaliliśmy z panią legislator. Otóż w czasie posiedzenia plenarnego pojawiła się wątpliwość. Chodziło o to, żeby rozdzielić poprawki szóstą i ósmą. To ma pewne podstawy merytoryczne, natomiast ze względów proceduralnych jest trudne, ponieważ poprawka szósta dotyczy inwestycji, a poprawka ósma dotyczy remontów, i zachodzi duże podejrzenie, że panie i panowie senatorowie w poszczególnych, że tak powiem, swoich większościach i mniejszościach zachowają się w przypadku obu tych poprawek podobnie. Tak więc to rozdzielanie może nie ma sensu. Jednak gdyby poprawka ósma została oddzielona i gdyby był inny wynik głosowania w przypadku poprawki szóstej, a inny w przypadku poprawki ósmej, należałoby poprawkę ósmą przeredagować, co na obecnym etapie procedowania jest niesłychanie trudne proceduralnie. Dlatego zdecydowaliśmy z panią legislator, że będziemy tutaj proponowali głosowanie łączne, chociaż odbędzie się to z pewną szkodą dla samych spraw.

Sprawa komentarza drugiego…

(Rozmowy na sali)

Jeśli państwo jesteście w stanie słuchać tego, co ja mówię… Dotyczy to ważnej sprawy, mianowicie dotyczy inwestycji. Odbyła się bardzo ciekawa dyskusja w tym zakresie na sali plenarnej. Otóż w przekonaniu ministerstwa – i ja to przekonanie w pełni popieram – zapisy wykreślane poprawką szóstą i ósmą powodują, że są możliwe pewne środki finansowe, które minister może, niejako w sposób dedykowany, przeznaczać na inwestycje i remonty. I tu są dwie okoliczności. Jeśli chodzi o większość senacką, to tutaj była zgłaszana taka wątpliwość… Mówiono, że to się będzie odbywało nietransparentnie i że nie ma procedur. To jest niezgodne ze stanem faktycznym, bo już sama ustawa zawiera pewne wskazania dotyczące tych procedur, a więc ta obawa… A poza tym ustawa narzuca jeszcze obowiązek ich uszczegółowienia rozporządzeniem. Druga wątpliwość była taka, że i tak nie ma dodatkowych środków na ten cel. Tutaj komentarz był taki, że jeśli nawet jest prawdą, że w tym roku tych środków nie będzie, to będą one w latach kolejnych.

Trzeci mój komentarz…

Jest już z nami zdalnie pan senator Zdrojewski. Rozmawialiśmy krótko z panem senatorem na temat poprawki dotyczącej przedmiotów przyrodniczych. No, tutaj racje są podzielone. One zostały przedstawione na posiedzeniu plenarnym. Nie chciałbym już tutaj referować tego, chociaż mam wrażenie, że nie wszyscy panie i panowie senatorowie połączonych komisji uczestniczyli aktywnie w tym posiedzeniu plenarnym. Niemniej jednak było podnoszone, że przedmioty przyrodnicze – i rzeczywiście tak jest, tu jest zgoda z panem senatorem wnioskodawcą oraz pewnymi środowiskami i nauczycielami, którzy zgłaszali potrzebę wprowadzenia takiej poprawki – są niesłychanie ważne. Nie ma co do tego sporu. Spór dotyczy tego, czy z tego powodu należy je umieszczać jako czwarty przedmiot egzaminacyjny, czy też należy podjąć inne działania, ażeby zwiększyć prestiż tych przedmiotów, w szczególności podnieść rangę świadectwa. Pan minister mówił o świadectwie końcowym szkoły, gdzie są ujęte te przedmioty, o finansowaniu rozwoju laboratoriów w tym zakresie, może jakichś dodatkowych zajęć dla nauczycieli itd., itd. Ale te racje, tak jak powiedziałem, są podzielone.

Szanowni Państwo, to są te wszystkie moje komentarze, które pozwoliłem sobie wygłosić, oczekując na panią legislator. W zasadzie nie ma w regulaminie takiego zapisu, że bez pani legislator nie możemy obradować, więc nie wiem, czy…

Pani Sekretarz?

(Głos z sali: Jest w innej komisji, która równolegle obraduje…)

Równolegle odbywa się posiedzenie innej komisji.

Tak więc, Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy to przeprowadzili…

(Głos z sali: Za 3 minutki będzie inny legislator.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…bo sprawy są oczywiste, procedura jest oczywista. Mamy przed sobą 5 głosowań… Bo rozumiem, że w tych sprawach, komentarzami o których ja się z państwem podzieliłem, nie macie państwo do mnie pytań? Przed każdym głosowaniem chciałbym prosić o krótki komentarz pani legislator, o krótki komentarz pana ministra, a następnie będzie głosowanie. Tych głosowań mamy 5. Poprawek jest 16, a głosowań będzie 5.

Pan senator chciał…

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze nie ma pani legislator, więc może ja zajmę te 2 minuty, jak gdyby uzupełniając to, co pan przewodniczący powiedział odnośnie do tych poprawek nr 6 i 8… My nie jesteśmy generalnie przeciwni, żeby były inwestycje czy dotacje, jednak, jak powiedziałem także w czasie dyskusji plenarnej, mamy złe doświadczenia, jeśli chodzi o transparentność. Ale ponieważ mam świadomość, że nie ma w tym roku środków w budżecie, nie ma także projektu rozporządzenia… Do wszystkich innych tutaj w tej ustawie są rozporządzenia, tylko tego rozporządzenia nie ma. Co się ukaże w rozporządzeniu, nie wiemy. I dlatego ja mam tutaj takie stanowisko, zresztą po dyskusji z większością senatorów z komisji, żeby dać szansę Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wypowiedzieć się w tej kwestii. My jesteśmy gotowi na jakimś etapie przystąpić do tego i znowelizować ustawę w tym zakresie. Ona w 2023 r. może zafunkcjonować wraz z nowym budżetem, tym na rok 2023. Dlatego jesteśmy zdania, że… Będziemy głosować za tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ponieważ dalej oczekujemy na legislatora, który ma być za półtorej minuty, rozumiem, a półtorej już minęło… Tutaj może być też taka okoliczność, że… Potrzeba nagłych inwestycji może też wynikać z sytuacji, którą mamy w związku z przyjęciem do szkół uczniów uchodźców, stąd jakby moja wątpliwość, czy ta propozycja pana senatora jest tutaj do końca dobra. Tak jak mówię, mamy tu różne punkty widzenia. Rozumiem, że to nie jest jakaś ostra polaryzacja, tylko pewne różnice, trochę jednak merytoryczne.

Panie Senatorze, proponuję, żebyśmy rozpoczęli, bo naprawdę nie ma sensu… Jest późna pora.

Szanowni Państwo…

(Głos z sali: Jest pani legislator.)

Ooo! Jest pani legislator.

Pani Legislator, ja już tutaj w pewnych komentarzach przedstawiłem naszą rozmowę na temat połączonych poprawek nr 6, 8 i 15. Przeprowadziliśmy też taką krótką wymianę poglądów na temat w ogóle istoty tych poprawek dotyczących inwestycji i wygłosiliśmy pewne komentarze dotyczące przedmiotów przyrodniczych. Tak że w zasadzie w tej chwili czeka nas tylko 5 głosowań. Te głosowania poprzedzimy krótkim komentarzem pani legislator, a następnie krótkim komentarzem pana ministra. Mam nadzieję, że w ten sposób sprawnie to przeprowadzimy. Cieszymy się, że pani legislator jest. Był tutaj taki komentarz, że ma być ktoś w zastępstwie, ale pani legislator zna tę ustawę na wylot. A więc bardzo prosimy.

Pierwsza grupa poprawek. Poprawka nr 1, 2, 3, 4, 5. Dotyczy to dodatkowego egzaminu z przedmiotu przyrodniczego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To jest poprawka, która ma charakter merytoryczny. Ona…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Poszerza.)

…poszerza… Może inaczej. Przedmiotowa ustawa zmierzała do tego, aby zrezygnować z dodatkowego egzaminu, natomiast ta poprawka utrzymuje dotychczasową regulację, którą jednocześnie modyfikuje.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję. To znaczy, tam była cała dyskusja, że ten przedmiot był, ale go nie było i czy my teraz na jakiś okres go likwidujemy, czy na dłużej. To jest dłuższa rozmowa, nie wchodzimy w to.

Panie Ministrze, prosimy o krótką opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja sobie pozwolę nie zgodzić się z panią legislator. Jest zgoła odmienna sytuacja. To znaczy to nie jest kwestia przywrócenia tego, co było. To jest stworzenie nowego stanu prawnego, ponieważ poprzednie rozwiązanie zakładało przedmiot dodatkowy, a tu jest jasno określony przedmiot, i jeszcze do tego, moim zdaniem, z dużym błędem merytorycznym, ponieważ pojęcie przedmiotu przyrodniczego, w które wpisujemy geografię… No, jest to takie troszeczkę naciągane, tak bym powiedział. Z kolei odrzucamy np. możliwość zdawania dodatkowego przedmiotu w postaci historii, historia w ogóle się tu nie znajduje. Możemy również podciągnąć pod to wiedzę o społeczeństwie, informatykę. Gdyby utrzymać to rozwiązanie, które było, to z tej palety przedmiotów, które są w szkole, byłby ewentualnie do wyboru ten czwarty, dodatkowy przedmiot. Tworzymy nową konstrukcję, która – i tutaj też bym prosił o głos panią legislator – pociągnie za sobą wiele konkretnych zmian nie tylko w tej ustawie, ale w wielu innych kwestiach, chociażby w kwestii druku arkuszy egzaminacyjnych, informatorów. Trzeba by było w tej chwili to wszystko…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, bardzo bym prosił o krótki komentarz, bo jest już bardzo późno.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz…)

Nas za chwilę z tej sali wyproszą, dlatego bym prosił…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Nie wyproszą.)

…raczej o krótki komentarz, czy rząd popiera, czy nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski: Absolutnie nie. I…)

Jeszcze pan senator Zdrojewski prosił o głos. Ale też, Panie Senatorze, bardzo krótko.

Panie Ministrze, proszę zakończyć zdanie. Oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To rozwiązanie jest absolutnie nie do przyjęcia, ponieważ za 10 miesięcy ci młodzi ludzie musieliby przystępować do egzaminu, o którym w zasadzie dzisiaj świat się dowiedział.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zdrojewski. Krótko, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Potwierdzam, że jest pewna racja w tym, o czym powiedział pan minister, ta nagłość rzeczywiście jest pewnym problemem. Chcę też podziękować pani legislator, bo ona poprawiła moją poprawkę. Od razu powiem, że w przypadku, gdyby ona nie uzyskała większości, ja ją zgłoszę – już w tej chwili, żeby zaoszczędzić czas – jako wniosek mniejszości. Potwierdzam to, o czym powiedział pan przewodniczący – racje są tu podzielone. Lepiej byłoby, generalnie rzecz biorąc, uznać to za ważny pretekst do uznania tych przedmiotów, natomiast bez rozstrzygnięcia, w jakim momencie się to wprowadza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że panu senatorowi chodziło o to, żeby wysłać mocny sygnał do ministerstwa, żeby tą sprawą w najbliższym czasie poważnie się zająć.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dokładnie tak. Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 5 zostały omówione. Myślę, że dość wnikliwie.

Kto jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. Proszę też o zdalne głosowanie.

(Głos z sali: 1 głos za.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 5 senatorów.)

Prosimy o sumaryczne wyniki.

(Głos z sali: 3 głosy za, 8 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.)

Podaję zbiorcze wyniki. 3 głosy za, 8 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Senator Bogdan Zdrojewski:

I wniosek mniejszości.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest. Rozumiem, że pan senator będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Bardzo dziękuję.)

Poprawki nr 6, 8 i 15 dotyczą inwestycji i remontów. Tutaj przed przybyciem pani legislator o tym rozwialiśmy. Pan senator Pęcherz też wygłaszał swój pogląd.

Pani Legislator, proszę jeszcze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Dziękuję.)

Nie ma uwag, tak?

To pan minister. Bardzo proszę o krótki komentarz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Jesteśmy przeciwni tym poprawkom.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.

I zdalne głosowanie.

(Głos z sali: 6 senatorów.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 3 głosy.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Bardzo dziękuję.

Proszę o zbiorcze wyniki.

(Głos z sali: 10, 5, 1.)

10 senatorów było za, 5 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

Poprawka nr 7.

Pani Legislator, czego ona dotyczy? Proszę powiedzieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 7 usuwa przepis określający sposób ustalenia wysokości wynagrodzenia za przedstawienie opinii lub ekspertyzy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan minister?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Jesteśmy przeciw.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest.

Zarządzam głosowanie w sprawie poprawki nr 7.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. I o zdalne głosowanie.

(Głos z sali: 6.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o zbiorcze wyniki.

(Głos z sali: 10, 6, 0.)

10, 6, 0, czyli 10 senatorów głosowało za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie połączonych komisji.

Poprawki nr 9, 10, 12, 13 i 14 to są poprawki zgłoszone przez pana senatora Koniecznego, poparte przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Generalnie dotyczą one przesunięcia terminów o rok.

Pani Legislator, proszę o komentarz.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

To jest poprawka o charakterze merytorycznym, która ma na celu wydłużenie o 1 rok obowiązywania szczególnych zasad w zakresie przeprowadzania egzaminu maturalnego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

My jesteśmy przeciwni. Uważamy, że należy przeprowadzić egzaminy w tym wskazanym w uchwalonej ustawie terminie. Moim zdaniem nie ma tutaj przesłanek do wydłużania tego czasu. To znaczy, niejako odejdźmy od pandemii. Musimy wrócić do tych rozwiązań, które były planowane. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest. Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. I o zdalne głosowanie.

(Głos z sali: 6 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o zbiorcze wyniki.

9 senatorów było za, 6 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Poprawki nr 9, 10, 12, 13 i 14 zostały przyjęte.

I ostatnie głosowanie. Poprawki nr 11 i 16 dotyczą wejścia w życie ustawy. To jest przesunięcie z 1 maja na 13 czerwca i z 15 maja na 13 czerwca.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, poprawki nr 11 i 16 dotyczą przesunięcia pewnych terminów w ustawie, natomiast nie są związane z datą wejścia w życie ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak, przepraszam. Chodzi o to, że ustawa narzuca pewne terminy uruchomienia pewnych procesów czy procedur, natomiast wejście jej w życie jest określone w innym miejscu. Bardzo przepraszam za tę… Dziękuję za tę poprawkę, poprawienie mnie w tym, co powiedziałem.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Popieramy te 2 poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest. To są te poprawki, które poparła też Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Zarządzam… To jest bardzo ważne, proszę państwa, ponieważ zakładamy, że te terminy mogą być wcześniejsze niż termin podpisu pana prezydenta. Dlatego te poprawki są bardzo ważne.

(Głos z sali: …Też była, tylko że już wcześniej była złożona poprawka.)

Umknęło… Dobrze.

Zatem zarządzam głosowanie.

Kto jest za tymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. I proszę o zdalne głosowanie.

(Głos z sali: 10 głosów za, jednogłośnie.)

10 głosów za.

Aha, to jeszcze…

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Prosimy o zbiorcze wyniki.

(Głos z sali: 16 głosów za, jednogłośnie. )

16 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawki zostały przyjęte.

Na tym etapie nie głosujemy w sprawie całej ustawy.

Pozostaje sprawa ustalenia sprawozdawcy.

Kto był sprawozdawcą w komisji samorządu?

(Głos z sali: Senator Pęcherz.)

Pęcherz. A u nas kto był?

(Głos z sali: Senator Zdrojewski.)

Senator Zdrojewski.

Panowie Senatorowie, no to proszę ustalić między sobą, kto… Pan senator Zdrojewski jest sprawozdawcą mniejszości, więc może pan senator Pęcherz będzie większości? Jeśli pan senator się zgodzi…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dobrze. Zgoda.)

…żeby nam się w rzeczywistości nie zacierały pewne…

Jeżeli komisja wyraża zgodę, to ustalamy, że sprawozdawcą połączonych komisji będzie pan senator Pęcherz. Ale mam też wniosek mniejszości, dotyczący poprawek nr 1, 2, 3, 4, 5, i tam sprawozdawcą jest pan senator Zdrojewski.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, uprzejmie informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję gościom z ministerstwa. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom. Bardzo dziękuję pani legislator, która do nas tutaj biegła z posiedzenia innej komisji. Dziękuję pani sekretarz i naszej obsłudze informatycznej.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję. Życzę wszystkim spokojnej nocy, a tym, którzy jeszcze będą obradować w innych komisjach – sprawnego przebiegu kolejnych posiedzeń komisji. Dziękuję. Do widzenia, dobranoc, do jutra.

(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 57)