Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (164.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (111.)

w dniu 27 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (druk senacki nr 697, druki sejmowe nr 2198 i 2201).

(Początek posiedzenia o godzinie 22 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobry wieczór państwu.

Czy obydwie komisje mają kworum?

(Głos z sali: Komisja samorządu ma.)

To widać gołym okiem.

Komisja rodziny ma?

(Senator Jan Filip Libicki: No, na razie spośród członków komisji rodziny my jesteśmy, we dwójkę.)

(Głos z sali: No jak, no zobacz ile tam masz.)

(Senator Jan Filip Libicki: Aha, tam jeszcze siedzą. Mamy kworum. Dobrze.)

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zacznę od pytania do państwa senatorów o zgodę na to, aby procedować zgodnie z art. 61 Regulaminu Senatu, który w pkcie 2 w ust. 2 mówi, że w sytuacjach szczególnych za zgodą komisji można procedować ustawę, która jest jeszcze, mówiąc kolokwialnie, ciepła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to znaczy, że członkowie obydwóch komisji zgodzili się na procedowanie tej ustawy w nagłym trybie. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (druk senacki nr 697, druki sejmowe nr 2198 i 2201)

Rozmawiałem dzisiaj wieczorem z panem ministrem Szefernakerem i ustaliliśmy, że pana ministra będzie reprezentował pan dyrektor. Ustawa jest tak prosta, oczywista i oczekiwana i, jak myślę, nie wzbudza kontrowersji, że powinno nam to zająć chwilę.

To pan dyrektor powinien przedstawić w tej chwili treść tej ustawy, ale powiem tylko, że ona się sprowadza do tego, aby wydłużyć okres przyznawania świadczeń dla osób przyjmujących uchodźców z Ukrainy. Znane świadczenie w wysokości 40 zł na 1 dzień byłoby wydłużone o 2 miesiące, czyli z 60 dni do 120. Ustawa wprowadza jeszcze pewne zabezpieczenia, które, jak uważam, też są bardzo potrzebne, żeby zmniejszyć zagrożenie nadużyciami przy znaczących jednak wypłatach funduszy z budżetu państwa.

Jeżeli nie będzie dylematów, to proponuję procedować bardzo szybko tę ustawę, czyli wypowiadać tylko to, co konieczne.

Teraz oddaję głos panu dyrektorowi celem dodania czegoś, o czym zapomniałem powiedzieć.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pan przewodniczący bardzo idealnie, można powiedzieć, oddał treść tej ustawy. Ona jest bardzo krótka i sprowadza się dokładnie do tych paru kwestii, o których pan przewodniczący powiedział. Ja może, wyprzedzając pytanie… Jest to taki mechanizm… Chodzi o budowę bazy danych w postaci cyfrowej. W tej bazie gminy będą wpisywały informacje o uchodźcach znajdujących się pod opieką osób, które udzielają gościny w Polsce. Dzięki tej bazie będzie można wykluczyć sytuacje, w których jedna i ta sama osoba pobierałaby świadczenia w różnych miejscach. No więc to jest po prostu zabezpieczenie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To znaczy na tę samą osobę.)

Na tę samą osobę, tak.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nastąpiłyby wypłaty na tego samego uchodźcę w różnych miejscach.)

Ta baza ma wykluczyć tego typu sytuacje. Uważamy, że to jest zabezpieczenie najprostsze z możliwych. Rozważaliśmy w trakcie prac – tutaj może jednym zdaniem dopowiem – wykorzystać Zakład Ubezpieczeń Społecznych i zbudować instytucjonalną bazę, podobną do tych systemów, które dzisiaj funkcjonują, ale naszym zdaniem koszt tego byłby niewspółmierny do celu, a jednocześnie zabrałoby to sporo czasu, skomplikowałoby cały system i spowodowało przesunięcie tego zadania z samorządów. Wydaje nam się, że lepiej pozostawić ten system, który jest w tej chwili, i kontynuować to jeszcze przez kolejne 60 dni.

Ja może podam kilka informacji statystycznych, wyprzedzając pytania państwa senatorów, bo one też są istotne, te pytania. Myślę, że to jest ważny temat. Jeżeli chodzi o środki, które zostały przeznaczone z funduszu pomocy na świadczenia w wysokości 40 zł, to przypomnę, że to są świadczenia głównie dla osób fizycznych, dla podmiotów, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Przypominam o tym, bo duża grupa uchodźców jest zakwaterowana w miejscach zakwaterowania zbiorowego, w ośrodkach recepcyjnych, w hotelach, w pensjonatach. One funkcjonują na podstawie innego artykułu, art. 12 ustawy, na podstawie umów i tutaj nie wchodzą w grę te rozwiązania, o których dzisiaj rozmawiamy. Dzisiaj zmieniamy wyłącznie art. 13. No więc jeżeli chodzi o świadczenia dla osób fizycznych, osób indywidualnych, to na dzisiaj wojewodowie przekazali samorządom łącznie 334 miliony zł. Te świadczenia są wypłacane sukcesywnie, to jest jak gdyby skala świadczeń, które są realizowane na bieżąco, po 60 dniach od wybuchu wojny. Zakładamy, że w najbliższym czasie ta skala będzie się sukcesywnie zwiększać i że ta pomoc z funduszu pomocy pochłonie ok. 2 miliardów zł.

Jeżeli chodzi o sam system, w którym wykorzystujemy PESEL, to w tej chwili, Szanowni Państwo Senatorowie, w tym systemie PESEL mamy zarejestrowanych 1 milion 13 tysięcy osób ze znaczkiem UKR. No więc znakomita większość osób, można powiedzieć, bardzo duża liczba osób, która będzie korzystała z tego wsparcia, już w tym systemie jest zarejestrowana. No więc te 2 liczby pokazują nam po pierwsze, skalę udzielanej pomocy, a po drugie, to, jaka jest skala problemu, jeśli chodzi o załatwienie tej sprawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Można o coś zapytać?)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Można, nawet o tej porze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Dyrektorze, w związku z tym, że ja dosyć mocno jestem zaangażowany w sprawy pomocowe dla Ukraińców, chciałbym zapytać o jedną rzecz i wyjaśnić. Jeśli chodzi o te pieniądze, które otrzymują podmioty gospodarcze, podmioty prowadzące działalność gospodarczą, to właśnie w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Czyli jeśli on dostaje, powiedzmy, 40 zł na osobę, to musi od tych 40 zł odprowadzić podatki. Tak?

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Te rozwiązania, o których pan senator wspomniał, częściowo są zawarte w ustawie o pomocy, nie w tych przepisach, które nowelizujemy. Jest możliwość odliczenia podatku od darowizn. Jeżeli chodzi o standardową działalność gospodarczą, to ta ustawa specjalnych rozwiązań nie przewiduje. Jednak tego typu działalność, o którą pan senator zapytał, jest regulowana umowami z wojewodami lub z jednostkami samorządu terytorialnego.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jasne. Tylko pytanie, czy to jest tak jak w przypadku działalności gospodarczej, że od tych pieniędzy… Ktoś otrzymuje pieniądze od wojewody, więc musi odprowadzić podatki.)

Tak. Według mojej wiedzy – tak.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej, dobrze. A druga…

(Brak nagrania)

Senator Wadim Tyszkiewicz:

One są liczone…

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Jeśli chodzi o te 120 dni, to od którego momentu są liczone? Chodzi o to, że jeżeli np. dzisiaj wprowadzi się do osoby fizycznej rodzina… No, dzisiaj przyjechała rodzina z Mariupola, dzisiaj się wprowadza. Czy to oznacza, że za kolejne 120 dni może otrzymać pomoc? Chciałbym się upewnić.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Tak, potwierdzam, ustawa nie limituje czasu, nie ma tej górnej granicy – to jest 120 liczone dni od momentu przyjazdu do Polski.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jasne.

Ostatnie pytanie, Panie Dyrektorze. Przyjeżdża rodzina z Ukrainy, trafia do osoby fizycznej, która ją przyjmuje, i mieszka tam przez 60 dni, a potem przykładowo od tej osoby się wyprowadza i wprowadza się do innej osoby. Jak wtedy jest liczone te 120 dni? Nie wiem, czy pan mnie dobrze rozumie. Chodzi o to, czy kolejne 120 dni…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie.)

Ja to rozumiem, to jest jasne, tylko ten wynajmujący nie wie o tym, że ta rodzina już u kogoś mieszkała i ktoś na tę rodzinę wcześniej wziął pieniądze. Jak to rozwiązać? Pytam, bo to może być pułapka dla wielu ludzi, którzy udostępniają mieszkania, licząc na to, że dostaną dofinansowanie. Nagle okaże się, po sprawdzeniu później w systemie, że te osoby wcześniej przyjechały do Polski i wcześniej korzystały z jakiejś pomocy. Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Tak. Dlatego przedsiębiorca będzie mógł korzystać z tego wsparcia tylko przez 60 dni. Oczywiście po zbudowaniu tej bazy danych, o której mówimy i którą przewiduje ta ustawa, będzie możliwe sprawdzenie tego, przez ile czasu jeszcze może te osoby utrzymywać.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Czyli będę mógł radzić rodzinom, które przyjmują Ukraińców przebywających w Polsce, np. od 2 miesięcy, żeby sprawdzili w systemie, czy ta rodzina nie korzystała wcześniej z dopłaty, tzn. ktoś przyjmujący tę rodzinę nie korzystał z dopłaty. Tak?

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Tak. Najprościej byłoby to zrealizować poprzez zapytanie, kiedy ta osoba przekroczyła granicę, lub poproszenie o to, żeby przedstawiła jakikolwiek dokument mówiący o dacie przekroczenia granicy. To uprawdopodabniałoby tezę o tym, od kiedy otrzymywała pomoc w Polsce.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

No chyba nie do końca, bo jeżeli mieszkała np. gdzieś na hali sportowej i nie była zarejestrowana, to niekoniecznie mogła korzystać z tej pomocy. No, okej, ja nie będę drążył tematu, ale to są takie…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To ja tylko doprecyzuję. Czy to jest 120 dni od dnia przekroczenia granicy, czy to jest 120 dni, na które można dostać te pieniądze?

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

To jest 120 dni od momentu przekroczenia przez uchodźcę granicy, ale pieniądze dostaje obywatel Polski albo każdy, kto…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Nie, nie, chyba nie. Panie Dyrektorze, jeszcze raz. Czyli jest tak, że ktoś przekracza granicę i już mu licznik bije? A jeśli przekracza granicę i przez miesiąc mieszka, powiedzmy, na dworcu, a potem do kogoś się wprowadza, to te 120 dni od którego momentu płynie?

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Te 120 dni zgodnie z art. 13 biegnie od momentu, kiedy ta osoba otrzymuje pomoc właśnie od konkretnej osoby, od obywatela. Ale najprościej można to sprawdzić… Najczęściej zdarzają się sytuacje, kiedy Ukraińcy – w większości przypadków tak jest – nie przebywali w ośrodkach recepcyjnych, tylko do razu…

(Głos z sali: Do kogoś trafiają.)

…znajdowali sobie u kogoś miejsce. No więc najczęściej te sytuacje w taki sposób wyglądają… Najczęściej będzie to pewnie liczone, te 120 dni, od momentu przekroczenia granicy, od pierwszych dni po przekroczeniu granicy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: No, nie zgodzę się z panem.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze, przerwijmy tę dyskusję, to jest ważne, ale nie dla procedowania tej ustawy.

Pan senator Gromek, potem ewentualnie inne zgłoszenia i przejdziemy do głosowania.

Senator Janusz Gromek:

Panie Dyrektorze, pan powiedział o liczbie 1 milion coś tam, a w Polsce jest przeszło 2 miliony… Czy macie zanalizowane, co się dzieje z tymi ludźmi? Czy ten poziom będzie osiągnięty? Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

W systemie PESEL jest zarejestrowanych 1 milion 13 tysięcy 670 osób. To są dane na wczoraj, więc zakładamy, że ta liczba się zwiększyła, ale nie znacząco. Nabór Ukraińców, uchodźców, którzy rejestrują się w systemie PESEL, ostatnio zelżał. Nie zakładamy, że wszyscy uchodźcy w tym systemie się zarejestrują, ale nie wszyscy korzystają z pomocy, o czym też trzeba pamiętać. Ci, którzy nie są zainteresowani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chciałbym tego w ten sposób określać. Po prostu zakładamy, że tylko część uchodźców korzysta z tej pomocy, która jest udzielana w sposób instytucjonalny.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo szybko można policzyć: jeżeli 1 milion ludzi korzystałoby z tego świadczenia, o którym mówimy, to koszt tej pomocy po tych 120 dniach wynosiłby 5 miliardów zł, a nie 2 miliardy. Ale nie wszyscy będą z tego korzystali, a to są tylko szacunki, nikt nie wie, jaki będzie wynik finansowy.

Jeszcze pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko dopowiem. To też jest znaczące, bo jeżeli chodzi o liczbę osób, które otrzymały numer PESEL, to z tych osób jedynie 550 tysięcy zgłosiło się po to świadczenie jednorazowe w kwocie 300 zł. No więc tylko połowa z tych osób, które się zarejestrowały w systemie PESEL, zgłosiła się dotychczas po świadczenie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Reszta jest niewiadomą i taką jeszcze dość długo zostanie.

Jeszcze pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja wiem, że pan dyrektor nie jest jasnowidzem, ale dzisiaj pracujemy nad ustawą na kolejne 60 dni. Czy myślicie o tym, co będzie dalej, kiedy zacznie się następne 60 dni? Czy wtedy tego świadczenia już nie będzie? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, ale proponuję już krótkie odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Spróbuję odpowiedzieć. Pan minister Szefernaker na podobne pytanie – pan minister, o czym przypomnę, który jest pełnomocnikiem do spraw uchodźców wojennych z Ukrainy – odpowiedział, że raczej nie przewiduje się wydłużenia tego okresu, ale proponowane jest wiele rozwiązań pomagających w adaptacji uchodźców do naszych warunków miejscowych. Widzimy, że oni podejmują pracę, wchodzą w różnego typu relacje i że raczej, jak się wydaje, ta świadczona pomoc nie będzie dłużej potrzebna. Jednak jeżeli będą sytuacje indywidualne, to na pewno będzie to temat, który będzie przedmiotem dyskusji, również Wysokiej Izby.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Więcej pytań nie ma. Na tym kończymy dyskusję.

Nie zostały zgłoszone żadne wnioski legislacyjne.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rozumiem, że w tej sytuacji jest jedno głosowanie, innych wniosków nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Na sali.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Teraz proszę o łączne wyniki.

(Głos z sali: 16 senatorów, jednogłośnie)

Dziękuję. Głosowało 16 senatorów, wszystkie osoby glosujące były za przyjęciem tej ustawy.

Zostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

(Senator Jan Filip Libicki: Pan przewodniczący.)

Żeby nie przedłużać, to proponuję senatora Frankiewicza. Jeżeli nie będzie innych zgłoszeń, to zainteresowany się zgadza i można…

(Głos z sali: Jesteśmy za.)

(Senator Jan Filip Libicki: Myślimy, że sobie poradzi.)

To się okaże.

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 16)