Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (75.)

w dniu 26 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja rządu o pomocy rolnikom w związku z wysoką inflacją i rosnącymi kosztami produkcji rolnej oraz wysokimi cenami żywności.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Niezmiernie mi miło powitać gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie. Mamy dzisiaj na naszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Norberta Kaczmarczyka, którego witam, z mocnym zespołem, wspierającym mocno pana ministra. Widzę, że są z nami również inni goście, jak zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, pan Marcin Wroński, którego witam, i pani Bożena Polak, p.o. dyrektora Departamentu Wsparcia Krajowego w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z instytucji spoza… Jest jeszcze pan Grzegorz Anczewski, Krajowa Rada Izb Rolniczych, którego witam. Również z NIK-u widziałem… Też mi gdzieś tutaj… Pani Marzena Lipińska jeszcze nie dotarła, ale jest zapowiedziana. No i oczywiście są organizacje, związki – już się łączą z nami – są też przedstawiciele, widzę, członkowie zarządu Stowarzyszenia Producentów Pieczywa, którzy dzisiaj, na prośbę, zgłosili się, są zaproszeni, będą mogli zabrać głos. Państwa też witam.

Żeby nie przedłużać, witam wszystkich senatorów i tych, którzy są na sali, i tych, którzy są zdalnie – bo część jest zdalnie, tak że łączą się z nami. Jest transmisja bezpośrednio przez internet, jeśli ktoś chce zabrać głos, to musiał się wcześniej zgłosić, zalogować. Jeśli są zalogowani to, jak rozumiem, będą mogli wziąć również udział. Tak że nie będę powtarzał tych procedur, wszyscy je znają, bo to już nie pierwsze posiedzenie, jakie mamy zdalne w związku z tym… Zdalnie obrady są prowadzone.

Punkt 1. porządku obrad: informacja rządu o pomocy rolnikom w związku z wysoką inflacją i rosnącymi kosztami produkcji rolnej oraz wysokimi cenami żywności

W dzisiejszym porządku obrad mamy 1 punkt: informacja rządu o pomocy rolnikom w związku z wysoką inflacją i rosnącymi kosztami produkcji rolnej oraz wysokimi cenami żywności. No bo to przekłada się na konsumenta, na niepokój też dla nas. W związku z tym prosiliśmy o dużą informację w tym temacie. Mamy dość spory materiał, kilkustronicowy, który pan minister pewnie w skrócie nam tutaj przedstawi – bo trudno, żeby czytał te materiały, które liczą kilkanaście stron.

W związku z tym, Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie do tego punktu. Potem będzie debata, pytania i debata na ten temat.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Zaproszeni Goście!

Chciałbym na wstępie zaznaczyć… Na dzisiejszym posiedzeniu komisji, podczas tej debaty, mamy bardzo profesjonalny zespół, który jest w stanie odpowiedzieć na większość zagadnień dotyczących tego jakże istotnego tematu, dlatego jeżeli zespół, który wraz ze mną przybył na posiedzenie… Jeśli ktokolwiek z tego zespołu, z członków tego zespołu, chciałby zabrać głos i podzielić się jakąś informacją, to bardzo proszę o taką sugestię, abym mógł udzielić głosu.

Spotkaliśmy się 2 tygodnie temu na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa i rozmawialiśmy o temacie związanym z bezpieczeństwem żywności. Mówiąc o bezpieczeństwie żywności w Polsce, rozmawialiśmy przez 2 godziny na temat kwestii związanej z dostępnością żywności w Polsce, z rekordami eksportu za rok 2020, 2021 i sytuacją w pierwszym kwartale 2022 r., czyli już w sytuacji wojennej. Doszliśmy do wniosku i udzieliliśmy takiej informacji, że porównując rok 2022 do roku 2021, gdy był rekord sprzedaży produktów rolno-spożywczych i wyniósł ponad 37 miliardów euro, jeśli chodzi o samo zboże, to w pierwszym kwartale 2021 r., w porównaniu do analogicznego okresu 2022 r., zanotowaliśmy spadek eksportu. Już w pierwszym kwartale roku 2021 było to ponad 1 milion t zbóż wyeksportowanych, natomiast na ten moment, w pierwszym kwartale roku 2022, statystyki wskazywały na ponad 200 tysięcy t. To pokazuje spadek eksportu zbóż w tym okresie wojennym. W kontekście bezpieczeństwa żywnościowego, jeśli chodzi o podstawowe produkty takie jak zboże, mleko, cukier, drób, Polska jest eksporterem netto, dlatego tu to bezpieczeństwo żywnościowe jest – poza oczywiście niechlubną dla całej Europy kwestią wieprzowiny, bo tu jesteśmy importerem netto. Ale programy, które proponujemy jako ministerstwo rolnictwa, mają doprowadzić do wyrównania tego stanu, abyśmy chociaż wychodzili w tym zakresie na zero – bo jest dla nas niezwykle istotne, byśmy nie byli importerem netto wieprzowiny. A więc to jest jedyny problem żywnościowy, jeżeli chodzi o zasobność Polski. Ale zdajemy sobie też sprawę z sytuacji związanej z ASF i trudnościami, z jakimi borykali się rolnicy europejscy w kwestii właśnie hodowli trzody chlewnej.

2 tygodnie temu byliśmy tak naprawdę w momencie, kiedy upadł pierwszy wniosek nawozowy – to jest ważne, żeby powiedzieć już o kwestii związanej z pomocą dla rolników – z kolei drugi wniosek, który złożyliśmy jako ministerstwo, został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję. Tak że polscy rolnicy otrzymają wsparcie w wysokości prawie 4 miliardów zł. To jest wsparcie krajowe, dzięki temu wsparciu będzie dopłata do trwałych użytków zielonych w wysokości 250 zł do hektara, do gruntów ornych – 500 zł do hektara. Limit to jest 50 ha. Założenia tego programu były znane już wcześniej, dlatego też nie trzeba tego powtarzać. Ale istotne jest to, że ten program został uruchomiony, ruszył nabór wniosków i rolnicy w tym kontekście rzeczywiście mogą liczyć już na wsparcie.

Kolejną sprawą, która wydarzyła się w ciągu tych 2 tygodni od mojej wizyty na posiedzeniu komisji senackiej, jest nadzwyczajna pomoc dla producentów jabłek. To jest 30 zł do kilograma jabłek… 30 gr, 30 gr. W kontekście wyrównania ceny dla producentów jabłek obejmie to do 200 tysięcy t. Jest to niezwykle istotne w kontekście problemu z jabłkiem deserowym, bo zdjęcie go z rynku i dopłata do jabłek deserowych ma powodować opłacalność produkcji dla producentów. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że rynki wschodnie, takie jak Białoruś, były niezwykle istotnym elementem właśnie dla producentów jabłek, z tego też tytułu ta interwencja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na rynku jabłek. Zostało to zaakceptowane, pozytywnie zaopiniowane przez Komisję.

Te 2 programy tak naprawdę są programami pionierskimi, dlatego też nie dziwi fakt, że początkowo wniosek nawozowy mógł mieć pewne problemy. Ale jesteśmy dobrym przykładem tego, że w trudnej dla Europy sytuacji wojennej rzeczywiście można dobrze realizować pomoc wewnętrzną. I można wzorować się na tych polskich praktykach, w tym zakresie na praktykach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Może pan minister by dopowiedział, że tu również ilość jest ograniczona do hektara – chodzi o jabłka – jak również jakie środki na to idą, żeby było wiadomo. Te idą jako środki na nawozy, nasze, krajowe, a te idą…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Oczywiście… To jest…)

Żeby to dookreślić, bo przecież słuchają nas ludzie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

To jest istotne, tyle tylko, że na początku tej informacji chciałbym rzeczywiście pokazać to…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze…)

…może w skrócie, a podczas dyskusji będziemy uszczegóławiać te wszystkie programy. Dlatego teraz będę to traktował skrótowo.

Jeżeli chodzi o wszystkie nasze działania, to na pewno warto wspomnieć tarczę antyinflacyjną 1.0 i 2.0, które mówiły o zniesieniu akcyzy na energię elektryczną, obniżenie VAT z 23 do 5% na energię elektryczną i na gaz ziemny z 23% do 8%, obniżenie ceny paliwa przez maksymalne zmniejszenie akcyzy, dodatek osłonowy, który obejmował prawie 7 milionów gospodarstw domowych. Istotne jest oczywiście to, że te wszystkie programy, o których tutaj mówimy… Te programy początkowe, czyli sprzed pół roku albo starsze, które były reakcją już na sytuację kryzysową popandemiczną… Te programy w sytuacji wojny na Ukrainie zostały niejako skonsumowane przez trudną sytuację rynkową. Tak więc mówiąc o tym, nie pokazuję jakiegoś skoku jakościowego na ten moment, tylko mówię o działaniach doraźnych w sytuacji zastanej w tamtym momencie, czyli popandemicznej. A te programy, o których powiedziałem początkowo, czyli dotyczące jabłek plus nawozów, to są programy wprowadzone w ostatnich 2 tygodniach. Ale też warto wspomnieć o tych działaniach, w ramach których rząd reagował na bieżąco. Niektórzy z nas mogą już nawet nie pamiętać o tych programach, dlatego że przez trudną sytuację rynkową te programy zostały w dużej mierze niejako skonsumowane przez inflację bądź coraz wyższe koszty produktów, bądź sankcje. Bo sankcje działają przecież w dwie strony. To nie jest tak, że poprzez nałożenie sankcji na Rosję doprowadzamy tylko do kryzysu w Rosji, bo jeżeli Europa jednocześnie nie będzie się w tym kontekście konsolidować, to może to doprowadzić do wielu kryzysów w Europie, co już widzimy. Ale liczymy na konsolidację wszystkich państw europejskich, bo tylko w ten sposób możemy zatrzymać te imperialistyczne ruchy wojenne, zbrodnicze ruchy Rosji. Wszystko tu opiera się na sieci naczyń połączonych. Jeżeli mamy coraz wyższe koszty związane z gazem, a jednocześnie cena gazu to 70% ceny produktu, wytworzenia nawozów, równocześnie mamy problem z nawozami potasowymi, które w 80% trafiały do Europy z Białorusi…. Więc pod kątem wymiany gospodarczej sytuacja jest na pewno bardzo trudna. A w kwestii żywnościowej jest tak tym bardziej, bo jak spojrzymy chociażby na zasoby zbóż Ukrainy czy Rosji, to okaże się, że tak naprawdę stanowią one 30% światowych zbóż, więc może się pojawić bardzo poważny problem na rynkach afrykańskich. Może się pojawić, mówiąc wprost, głód na tym kontynencie, co może prowadzić do kolejnych ruchów migracyjnych, a w konsekwencji być może nawet do bardzo trudnej sytuacji w Europie, właśnie w kontekście tych ruchów migracyjnych. Więc tak na prawdę ta cała polityka Putina – odcięcie portów, utrudnianie zbiorów rolnikom na Ukrainie, zakładanie tam min i próba destabilizacji tego rynku – będzie prowadzić do trudnej sytuacji rynkowej na całym świecie. I dlatego bardzo istotne jest, byśmy tutaj debatowali na tym, by przede wszystkim zabezpieczyć Polskę, jednocześnie mając na względzie ten szeroki kontekst całej Unii Europejskiej, całego świata. Bo chociażby olej słonecznikowy był w 75% wytwarzany przez Wschód, a dzisiaj on już nie dostarcza tego oleju – widzimy te problemy na rynkach, nawet na polskim rynku brakuje tego surowca.

Kolejna rzecz, kolejne wsparcie to oczywiście zwrot akcyzy na paliwo rolnicze. O tym też możemy już zapomnieć, chociaż to było 1 stycznia 2022 r., gdy podnieśliśmy limity – ze 100 do 110 l na hektar użytków rolnych i z 30 do 40 l na 1 średnią roczną dużą jednostkę przeliczeniową bydła będącego w posiadaniu producenta rolnego. To również były programy wychodzące naprzeciw polskim rolnikom. Wspominam o tym dlatego, że jest to istotne z punktu widzenia pomocy doraźnej. Ale też widzimy tu, jak dawno był ten styczeń… Okazuje się, że kontekst wojenny tak na prawdę z tygodnia na tydzień przysparza nam nowych problemów w Europie, również w Polsce, co pokazują różne sytuacje, chociażby sławna sytuacja z brakiem paliwa, ale ten „brak” jest w cudzysłowie, dlatego że w Polsce były to problemy przede wszystkim logistyczne, a nie dotyczące braku paliwa na stacjach.

Kolejna rzecz to oczywiście dopłaty do nawozów i dopłaty do przechowywania wieprzowiny. Tak, Polska składała wniosek w tej sprawie jeszcze w zeszłym roku. Cieszymy się, że Komisja doszła do wniosku, iż mieliśmy rację, i że ten wniosek był istotny z punktu widzenia zabezpieczenia cen wieprzowiny – bo te ceny były dumpingowe i wtedy dopłata do przechowania była niezwykle potrzebna. Teraz jest na nią już trochę za późno, niemniej to pokazuje, że Komisja jednak aprobuje polskie pomysły, co jest niezwykle istotne w kontekście wychodzenia z kryzysów podczas wojny.

Kolejna rzecz, o której już wspominałem, to 400 milionów dopłaty dla producentów świń utrzymujących lochy. To była jedna z pierwszych ważnych decyzji ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana premiera Henryka Kowalczyka. To istotny program, ale od początku mówiliśmy, że program ten nie dotyczy zachęt dla producentów, ale przede wszystkim utrzymania stada. Bo w sytuacji, gdy jesteśmy importerem netto wieprzowiny, niezwykle istotne byłoby podtrzymać te gospodarstwa, które już ją produkują, i zachęcić je do utrzymania loch, by tak na prawdę odbudować w przyszłości polskie stada. A więc to niezwykle istotny program również z punktu widzenia polityki doraźnej. I jest niezwykle istotne, by podkreślać to, w ilu sytuacjach rząd czy ministerstwo rolnictwa działały na bieżąco, bo dzięki temu… Dzisiaj np. rozmawiałem z panem senatorem Włosowiczem o cenach wieprzowiny w Małopolsce… No, gdyby wtedy były te pieniądze na dopłaty do przechowania, to dzisiaj rolnicy, którzy jeszcze na jesieni sprzedawali po dumpingowych cenach, mogliby rzeczywiście zabezpieczyć się finansowo. A więc to było niezwykle istotne, to przechowanie plus dopłata, te 400 milionów, bo to rzeczywiście mogło prowadzić do rozwiązania kompleksowo sytuacji dumpingowych cen.

Ogólnie rzecz ujmując, nadzwyczajne wsparcie rynkowe, z którego finansowana jest pomoc dla producentów jabłek, to program, który będzie zawierał kolejne mechanizmy, więc to nie jest tylko i wyłącznie pomoc dla producentów jabłek. Mamy nadzieję, że będziemy mogli pochwalić się kolejnymi programami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Kolejny mechanizm pomocowy to wypłata zaliczek na poczet płatności bezpośrednich i płatności obszarowych w zwiększonych wysokościach. W kampanii 2022 r. na płatności w budżecie krajowym planuje się przeznaczyć 400 milionów zł, więc w kontekście kryzysu przyspieszenie tych wypłat jest niezwykle istotne.

Odstępstwa w ramach płatności za zazielenianie. W tej sprawie również była duża interwencja i pana premiera Henryka Kowalczyka, i pana komisarza Janusza Wojciechowskiego. Istotne jest to, by Europa w sytuacji kryzysu produkowała, a nie dopłacała do ugorowania. Chodzi o to, żebyśmy produkowali również na tych obszarach, na których rzeczywiście nie można było produkować na masową skalę ze względu na ograniczenie środków ochrony roślin. Tak naprawdę jest to odblokowanie, uwolnienie tych gruntów, które nie produkowałyby w tym roku wydajnie, i jest to bardzo ważny element, bo moim zdaniem w kryzysowej sytuacji żywnościowej w ujęciu światowym liczy się tak na prawdę każda piędź ziemi. A więc w tej sprawie był niezwykle istotny wniosek.

Jest również kwestia dopłat do kredytów obrotowych i nadzwyczajne wsparcie ze środków na rozwój obszarów wiejskich, a jest to oczywiście, tak pokrótce, jak wspominałem, pomoc dla producentów jabłek oraz pomoc nawozowa – to są te najnowsze elementy wsparcia.

Tutaj w kuluarach rozmawialiśmy z przedstawicielami przedsiębiorców, którzy zgłaszali istotne uwagi w kontekście inflacji, tzn. abyśmy nie tylko wspierali sektor rolny, ale też pomyśleli o sektorze przetwórczym, dlatego że ich koszty pozostają takie same. To była niezwykle istotna dyskusja w trakcie przygotowywania się do tego posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że te argumenty wybrzmią również na tym posiedzeniu.

To pokrótce tyle. Będziemy się starać szczegółowo odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję jeszcze raz za zaproszenie.

I oddaję głos panu przewodniczącemu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze, za te skrótowe informacje. Tutaj w materiałach mamy dane obszerniejsze, opisowe, opatrzone różnymi wskaźnikami, z pokazaniem, jak to wygląda w zintegrowanym systemie rolnictwa, w informacji rynkowej itd. Bardzo dziękujemy za te informacje i porównanie z danymi za lata poprzednie.

Będę zaraz otwierał dyskusję, ale zadałem pytanie i chciałbym jeszcze, by powiedziano kilka słów dodatkowo o środkach na skup jabłek. Dopłaty są ze środków Unii i można powiedzieć… Tu jest napisane, że jest 17 miliardów… Przepraszam, jest przewidziana kwota 17 milionów euro – tak? A dopłata jest też określona limitem dotyczącym gospodarstwa, w związku z tym jest to ważne, dotyczy to również nawozów. W tej chwili rolnicy bardzo intensywnie pytają, jak mają wypełniać te – niby proste – wnioski, co muszą dostarczyć, żeby mieć pewność, że te środki dostaną. Proszę więc o jakiś przykład rolnika, który skupował po jakiejś cenie nawozy. Czy to będzie liczone jako różnica w cenie, według jakiegoś wskaźnika? Jak to ma wyglądać? Czyli jak to będzie dla tego, który kupił, powiedzmy, po cenie 2 tysiące zł, a jak dla tego, który kupił po 4 tysiące zł? Jak to będzie wpływało na zwrot? Bo o to pytają rolnicy i nikt nie może im tak szczegółowo udzielić odpowiedzi. Mówi się, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie miała taką wiedzę, bo ona będzie wnioski przyjmować.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W kontekście nawozowym bardzo poproszę o odpowiedź panią dyrektor Beatę Gawlik-Pliszkę, następnie w kontekście jabłek – pana dyrektora Waldemara Gubę. Bardzo dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Beata Gawlik-Pliszka:

Obawiam się, że nie będzie łatwo to podać na przykładzie konkretnego rolnika, bo nie mamy jeszcze konkretnych wniosków w systemie. Ale przepisy rozporządzenia mówią o 2 warunkach. Z jednej strony wysokość pomocy nie może przekroczyć wysokości wynikającej z ilości hektarów w gospodarstwie rolnym i kwoty 500 zł dopłaty do 1 ha upraw rolnych lub 250 zł do 1 ha łąk, pastwisk i traw na gruntach ornych. To jest jeden warunek. A drugi warunek to różnica w cenie – i tutaj jest… Rolnik przychodzi i przedstawia nam… Ma obowiązek dołączyć do wniosku o pomoc faktury, ich duplikaty lub imienne dokumenty księgowe o równoznacznej wartości dowodowej, dokumentujące zakup nawozów w okresie od 1 września do 15 maja. Jeżeli producent rolny ma również faktury dokumentujące zakup nawozów w jego gospodarstwie rolnym rok wcześniej, czyli między 1 września roku 2020 a 15 maja 2021, to może te faktury dołączyć. A jeżeli tych faktur nie ma, to wtedy porównujemy – bo na stronie internetowej BIP Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi są już opublikowane porównawcze ceny nawozów – cenę 1 t nawozu, za którą zapłacił producent rolny od 1 września zeszłego roku do 15 maja tego roku, i cenę 1 t analogicznego nawozu. Czyli uwzględniamy cenę albo z jego faktur, albo, tak jak powiedziałam, według cen, które są zamieszczone na stronie internetowej ministra rolnictwa. To są te 2 warunki: kwota nie może przekroczyć z jednej strony tego iloczynu powierzchni i tych wymienionych stawek, a z drugiej strony – różnicy w cenie nawozów. Ta różnica w cenach jest wyliczana w odniesieniu do 1 t.

(Senator Ryszard Bober: Dotyczy to również 1 tysiąca ha, tak?)

Nie, tylko do 50 ha – to już powiedzieliśmy.

(Senator Ryszard Bober: Ale tego nie było…)

A, to przepraszam. Nie więcej niż 50 ha, tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A jak ktoś ma 1 tysiąc, to i tak tylko do 50…)

Tylko do 50 ha.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Czy odnośnie do tematu jabłek można prosić pana dyrektora? Pan dyrektor Waldemar Guba, Departament Rynków Rolnych.

Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o jabłka, to tu wchodzi w grę program realizujący rozporządzenie delegowane Komisji, które Komisja wydała miesiąc temu. A my w ciągu miesiąca przygotowaliśmy rozwiązanie zmierzające do tego, żeby zdjąć z rynku nadmiar jabłek, który pojawi się w związku z tym, że został zahamowany eksport na Białoruś, a także w związku z utrudnieniami w eksporcie np. na rynek Kazachstanu czy też inne rynki. Szacujemy, że to jest ilość ok. 200–300 tysięcy t – może więcej – z ok. 700 tysięcy, które wciąż są w chłodniach.

Program polega na tym że jabłka deserowe klasy II będą skupowane przez zakłady przetwórcze. Ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów weszło w życie wczoraj, zakłady przetwórcze mogą się deklarować w tym tygodniu, chyba do jutra, do udziału w tym programie. I od przyszłego tygodnia sadownicy będą mogli, w ramach harmonogramu przygotowywanego przez zakłady przetwórcze, dostarczać jabłka do zakładów, one będą tam przerabiane. Do każdego ich kilograma będzie przysługiwała dopłata 30 gr. Te 30 gr wynika z obserwowanej różnicy między ceną jabłek deserowych a ceną jabłek, które są skupowane właśnie do przerobu.

To, co pan przewodniczący powiedział o limicie… Limit dotyczy ilości łącznej w tym programie, czyli 200 tysięcy ton. W przypadku gospodarstwa limit to jest powierzchnia uprawy jabłek razy 10 t na hektar. No, to jest taki limit, który zakłada, że o tej porze, w tym momencie sezonu, po prostu nie wszystkie jabłka wyprodukowane przez sadowników są jeszcze w chłodniach. To znaczy mogą się teoretycznie zdarzyć takie sytuacje, ale one będą rzadkie.

Żeby, powiedzmy, dopełnić te informacje, dodam, że w tym programie jest jeszcze inny ważny element: musi być zidentyfikowana jakość jabłek, ale też to, z którego gospodarstwa te jabłka pochodzą. To jest ważne też w przypadku, kiedy jabłka są dostarczane przez organizacje producentów, dlatego że rozporządzenie przewiduje, że producenci muszą angażować się w pewne działania środowiskowe. I w tym rozporządzeniu jest lista działań, które pozwalają spełnić ten warunek. To jest stosunkowo prosta sytuacja, bo rolnik wybiera sobie działanie z chyba 11 przypadków typu: produkcja integrowana, rolnictwo ekologiczne, specjalne opryskiwacze, zazielenienie, programy rolno-środowiskowe czy programy PROW-owskie, w ramach których rolnik już jest w systemie jako realizujący pewne działania. Można powiedzieć, że już w przyszłym tygodniu będą pierwsze dostawy w ramach tego programu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie, bo wyczytałem informację dotyczącą dopłat do nawozów, że dopłatami nie będą objęte hektary, które objęte są programami rolno-środowiskowymi. Tak? Czyli one są wyłączone z dopłaty do nawozów. Czy ja to źle odczytałem?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Beata Gawlik-Pliszka: Tak, są wyłączone…)

(Głos z sali: Do mikrofonu)

Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Beata Gawlik-Pliszka:

Wyłączone są z pomocy powierzchnie, na które przyznano pomoc finansową w ramach działania: działanie rolno-środowiskowe objęte Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. To są te powierzchnie i ten program, w przypadku których jest zakaz stosowania nawozów.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli ta grupa rolników, którzy… 2020 – tak pani powiedziała – tak? A mamy 2022.)

Ja powiedziałam, że chodzi o objęte programem rozwoju na lata 2014-2020

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A, czyli… Dobrze, dobrze. Okej, zrozumiałem.)

(Senator Jacek Włosowicz: Ale tą są obszary Natura 2000, tak?)

To są tylko te, co do których jest po prostu zakaz stosowania nawozów. Tak, tylko te.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

No dobrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Proszę, pan senator…

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, dziękujemy bardzo za tę informację. Jest ona, jak ta sprzed 2 tygodni, szczegółowa. Po 2 tygodniach, gdy się nie widzieliśmy, mogę panu powiedzieć, że ja po spotkaniach w okręgu, które miałem… Tak jak pan już powiedział, nareszcie ruszyła się cena wieprzowiny, bo 7,10 zł netto to nie 4,10 zł, jak to było we wrześniu zeszłego roku – i to plus. Jak państwo wiecie, u nas w świętokrzyskim, na wschodzie, mamy plantatorów jabłek, i oni bardzo się cieszą z tych 30 gr, bo to plus 60 gr, które jest, daje razem 90 gr, a to już jest cena, która jest całkiem do zaakceptowania.

Jeżeli chodzi o nawozy, to szefowie powiatowych placówek ARiMR przygotowali czy też już przygotowują informacje. Z tego, co wiem, wynika, że ma to być bardzo sprawnie przygotowane, bo chyba do szesnastego mają być złożone wnioski, a dane mają być sczytane z wniosków o dopłaty obszarowe. W związku z tym, że każdy wniosek jest dwustronny, jak wiem, to wczytywanie powinno iść sprawnie. No i te 500 zł rzeczywiście będzie konkretnym wsparciem.

A wybiegając trochę w przyszłość, ponieważ pan nam tu różne informacje podaje, mam pytanie następujące. Możemy się spodziewać, że latem czy jesienią tego roku całkowicie zmieni się rynek handlu zbożem. Będzie to wynikało z tego, że Morze Czarne będzie najprawdopodobniej wyłączone z transportu międzynarodowego, w związku z tym zboże wytworzone na Ukrainie będzie musiało być transportowane najpierw przez polski teren czy do polskich portów, a potem na zachód czy południe Europy. Ten korytarz jest jakoś drożny, ale wolumeny zboża, które mogą się pojawić, mogą być o wiele większe. A pamiętamy, że jeszcze w styczniu mieliśmy z sąsiadami na wschodzie pewien dyskurs odnoszący się do pozwolenia na wzajemne przewozy czy to kolejowe, czy to drogowe. Czy macie państwo w ministerstwie już jakieś informacje w tej sprawie? Ja wiem, że to jakby nie jest wasze zadanie, bo to bardziej podpada pod infrastrukturę, ale czy w jakiś sposób to śledzicie? I czy w jakimś czasie będziecie nam mogli powiedzieć, jak to może wyglądać? Bo rozumiem, że na dzisiaj trudno komukolwiek powiedzieć, jak będzie wyglądało lato, jak będzie wyglądała jesień.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.

Jeżeli chodzi o zbiory na Ukrainie, to warto podkreślić, że te analizy… Tak naprawdę ile instytucji, tyle analiz, i to w kontekście samego zbioru. Niepokojące jest to, że te statystyki cały czas idą w dół w kontekście zbiorów zbóż ozimych czy jarych. Spotkałem się z wieloma analizami mówiącymi o tym, że Ukraina może wyprodukować ok. 80% zbóż ozimych, później – że ok. 60%, później mówiono o 60% zbóż jarych, a dzisiaj zatrzymuje się to na 30%. Kontekst jest taki, że problem jest nie tyle w uprawie, ile w dostępie do paliw, do pielęgnacji i do samego zbioru. Ale jest też to, co powiedział pan senator, tzn. że problem dotyczy transportu, dlatego mówi się, że nawet po wzmocnieniu możliwości, po wyprodukowaniu 50% żywności, tj. 50% zbóż, Ukraina będzie mogła przez Polskę, państwa Unii Europejskiej, wyeksportować ok. 30%, maksymalnie do 50%, a więc jest tutaj kontekst całego Morza Czarnego i portów, doprowadzenie do zajęcia ich przez Rosję i zniszczenia, co rzeczywiście buduje wiele ryzyk związanych nie tyle z samym wyprodukowaniem tej żywności, ile przede wszystkim z wyeksportowaniem jej do Europy, a z Europy do krajów Afryki – to jest to, o czym rozmawialiśmy na początku tej dyskusji. Oczywiście Polska musi zdawać sobie sprawę z tego, że istotne jest, żebyśmy ten korytarz uruchomili, tylko że to niesie za sobą innego typu problemy. Bo doskonale zdajemy sobie sprawę, że kilka lat temu tak naprawdę cały rynek przeniósł się, że tak powiem, na Afrykę, na handel przez porty w Odessie, i sytuacja wyglądała tak, że europejskie rolnictwo, z punktu widzenia rywalizacji z tymi rynkami wschodnimi, odetchnęło. A jeszcze kilka lat temu cały czas zastanawialiśmy się, co będzie, jeżeli rolnictwo ukraińskie i rosyjskie rzeczywiście w pewien sposób będą chciały konkurować z rynkiem europejskim, mając przy tym niewątpliwie większe możliwości ze względu na to, że nie są w Unii Europejskiej, więc nie muszą respektować wszelkich norm w kontekście bezpieczeństwa żywności, szeroko pojętej. A jednocześnie import tych towarów przez kraje europejskie jest nie do końca kontrolowany w taki sposób, jakiego byśmy sobie wszyscy życzyli. Tak więc zdajemy sobie sprawę z konkurencyjności tamtych rynków, ale w obecnej sytuacji uważam, że ważne jest to, byśmy umożliwili transport tych towarów do krajów Afryki ze względu na przyszły kryzys żywnościowy, o którym mówi się przede wszystkim na przednówku przyszłego roku. Ten rok tak naprawdę pokaże zasobność… Ale też widzimy, co się działo na wiosnę w tym roku, co się dzieje na wiosnę z cenami zbóż, więc proszę sobie wyobrazić, co będzie za rok o tej porze, rzeczywiście w takiej sytuacji, gdy te niedobory będą coraz większe. Uważam, że… Ministerstwo to analizuje, Panie Senatorze, i rzeczywiście potrzebne są wzmocnienia tego łańcucha handlu, ażeby doprowadzić również do zapewnienia bezpieczeństwa Polski. Bo jeżeli widzimy tę sieć naczyń połączonych… Również zagraniczne firmy, które rzeczywiście globalnie kupują zboże, mają swoje punkty wykupu, a jednocześnie współpracują w wielu obszarach z polskimi rolnikami. I to nie jest tak, że można zamknąć granicę i zrezygnować z eksportu. A więc my się cały czas temu przyglądamy, monitorujemy sytuację, ale my nikomu w ten sposób nie możemy tego zakazać. Dlatego też ministerstwo monitoruje sytuację na rynkach zbóż po to, abyśmy w sytuacji kryzysowej, gdy będziemy widzieć zwiększony eksport, reagowali, abyśmy uruchomili Elewarr, abyśmy uruchomili rezerwy strategiczne w kontekście uzupełnienia ich i zabezpieczenia jeszcze bardziej. Więc istotne jest to w kontekście informacji, że eksport w tym momencie, jeżeli chodzi o same zboża, drastycznie spadł; a jednocześnie zdajemy sobie sprawę, mając informację od branży przetwórczej, że sytuacja jest na tyle trudna, iż z kolei oni mają problemy z dostępnością surowca, dlatego że on jest magazynowany i trzymany w spichlerzach ze względu na rosnące ceny. A więc tych problemów jest kilka.

Cieszymy się przede wszystkim z tego, że ten surowiec nie wyjeżdża z Polski, i jednocześnie dbamy o to, by w Polsce był. Bezpieczeństwo Polski to bezpieczeństwo Europy, to bezpieczeństwo świata, to bezpieczeństwo Afryki w tej sytuacji, i chodzi o to, abyśmy jako Europa nie mieli wykupowania tego zboża i aby w dalszej perspektywie nie było sytuacji, w której ta żywność już sprzedana z Europy będzie do niej wracać za dwukrotność tej ceny. Nie wolno do tego doprowadzić, nie wolno do tego dopuścić. Dlatego istotne jest, by jak najwięcej tego zboża ze wschodu, z Ukrainy, trafiało rzeczywiście do krajów Afryki. I dlatego chcemy udrażniać te kanały. W stałym kontakcie z ministrami rolnictwa jest pan premier Henryk Kowalczyk, jest to przedmiotem tych rozmów. Bardzo dziękuję za ten głos, Panie Senatorze.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję.

Kontynuując myśl pana ministra, powiem, że obawy polskich rolników dotyczą li tylko jednego, Panie Ministrze: aby to zboże czy inne produkty, które są, mimo wszystko, w innych standardach produkowane na Ukrainie, nie były podmieniane i nie zostały w Polsce, i ażebyśmy nie wyeksportowali naszego dobrego zboża, które jest w zupełnie innych standardach, w rygorach produkowane, tj. jako zdrowa żywność – bo już z takimi sytuacjami w przeszłości mieliśmy do czynienia.

Rzeczywiście – tu wracam do kwestii informacji przedstawionej przez ministerstwo – my doskonale wiemy, Panie Ministrze, że jeżeli chodzi o akcyzę, to tak naprawdę przy produkcji żywności akcyza na paliwa jest neutralna. To samo dotyczy nawozów. Oczywiście ten wspomniany element wspiera mocno gospodarstwa, które są rozliczane z podatku ryczałtowego, bo one zyskują na konkurencyjności w stosunku do tych pozostałych ok. 6–7%, bo takie są dziś stawki w krajach… Oczywiście rozwiązanie z akcyzą jest na korzyść wszystkich, to nie ulega wątpliwości.

Jeżeli chodzi o dodatki osłonowe, to one dotyczyły wszystkich gospodarstw, nie tylko rolniczych, bo i domowych, 7 milionów… Myślę, że tylu gospodarstw domowych nie ma na obszarach wiejskich, na terenach wiejskich.

I teraz, wracając jeszcze do kwestii paliwa, bo rzeczywiście… Pan minister pamięta dyskusję na posiedzeniu komisji, również na plenarnym posiedzeniu, kiedy to Senat proponował zwiększenie do 130 l/ha, i taka uchwała została podjęta, żeby rzeczywiście to… No ale Sejm nie przychylił się do tej woli, a więc mamy 110. Ja wiem doskonale, że ta ilość 110 l nie wystarcza do… Powiem o tym na przykładzie swojego gospodarstwa. Ja tak naprawdę pierwszy wniosek w całości rozliczam z tytułu zużytego paliwa na hektary. Tak to wygląda. I rzeczywiście gospodarstwa towarowe, szczególnie te z produkcją zwierzęcą, potrzebują zdecydowanie więcej Stąd prośba, żebyśmy co do kolejnego roku podeszli do tego w sposób rozważny i tę ilość paliwa w przeliczeniu na 1 ha rzeczywiście zwiększyli.

Dopłaty pewnie będą budziły wielkie emocje, wielkie kontrowersje, bo one w większości nie trafią, że tak powiem, do tych hektarów, które produkują żywność, które dają bezpieczeństwo żywnościowe. Bo pan minister doskonale wie, że gospodarstw towarowych w Polsce jest ok. 300 tysięcy. Jeżeli popatrzymy tu na rząd wielkości powyżej 20 ha, to okaże się, że jest to ok. 150 tysięcy gospodarstw, a tych między 10 a 20 ha – drugie tyle, takie są przynajmniej szacunki. I doskonale wiemy… Ja nie wiem, jak to będzie, czy faktury będą przy tym wymagalne, czy niewymagalne… Jeżeli nie będą wymagalne, to – wiemy o tym i nie musimy się czarować – z racji tego, że nie mamy zidentyfikowanego aktywnego rolnika, a szereg gruntów rolnych w Polsce jest wydzierżawianych w sposób inny niż umowny i te hektary nie są widoczne w ogóle w systemie agencji, będzie to skutkować tym, że one prawdopodobnie nie będą ujęte i nie skorzystają z pomocy, z dopłat do nawozów.

I teraz rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na aktualne ceny produktów rolnych – a ministerstwo w sposób szczegółowy pokazało tendencję, pokazało ceny, jakie są w ostatnich tygodniach, w kwietniu, w oparciu o… One w zestawieniu z tymi z poprzednich miesięcy rzeczywiście mają zwyżkową tendencję i wydawałoby się, że satysfakcjonują rolników. Otóż przy tych kosztach, które są – nawet te 7 zł – to, Panie Senatorze, ja otrzymałem w roku 2009… Taka była cena tucznika i to mnie uratowało, kiedy cena mleka spadła poniżej 1 zł, a miałem do obsługi kredyt za nową oborę. I taki sentyment miałem do tego roku… Ale tego się nie dało przez kolejne lata utrzymać i niestety, ale zlikwidowałem to w cyklu zamkniętym. No, takie są fakty. Jeżeli uwzględnimy to, co nasi ojcowie, dziadowie zawsze mówili, tzn. że 10 kg żyta to 1 kg żywca, wieprzowiny, to okazuje się, że te relacje powinny być zdecydowanie inne. No, tak było, potem oczywiście genetyka poszła do przodu, poszła technologia i te elementy są teraz na pewno na korzyść, ten przelicznik może nie jest już taki, ale nadal te widełki są chyba jeszcze dość spore.

Chcę tu zwrócić uwagę na odpowiedzialność branży. Bo rzeczywiście jest pokazana tutaj cena wzrostowa mleka… Ona jest troszkę zawyżona, bo wypłacona za marzec to będzie 1,92 zł, a nie 1,97 zł, ale to nieistotne. Istotne jest to, że mleczarnie, jako producenci, wzięli odpowiedzialność, mając niechlubne doświadczenie tego, co się wydarzyło na rynku mięsa wieprzowego, w całej sytuacji spowodowanej… No, wszyscy mówimy o afrykańskim pomorze świń, ale to nie do końca ASF miał taki wpływ na to, co się na tym rynku zadziało. I myślę, że… Oczywiście tu trzodę, pogłowie, jest łatwiej odbudować niż pogłowie krów, pogłowie do produkcji mleka, więc mimo wszystko… Tak że branża mleczarska jest świadoma, że w tej chwili pogłębienie jakiejś dysproporcji, kwestii kosztów do uzyskanych efektów, może skutkować również sytuacją podobną do tej, którą już przerabialiśmy. A produkcja zwierzęca jest obarczona wielkim ryzykiem, obarczona jest również innym nakładem siły ludzkiej.

Państwo w tej informacji przekładacie dużo elementów na rozliczenie, na przyszłą perspektywę, tak naprawdę na Nowy Zielony Ład, na to, co jest przed nami. Ja nie chcę w tej chwili odnosić się do tego, ale jest prośba, bo tak naprawdę to, że skorzysta na dopłatach 97%… Tu, w tej formie pisemnej, jest taka informacja: 97% gospodarstw… No, ja naprawdę życzyłbym państwu, żeby w przypadku dopłat tak było. Uważam, że jeżeli na tych nowych rozliczeniach zyska 40% gospodarstw, to już to będzie naprawdę sukcesem. Bo ograniczenia idą już od 30 ha, więc tak naprawdę każde gospodarstwo powyżej 50 ha, które złoży wniosek, już będzie wykluczone z redystrybucji tej dopłaty, z tego, co umożliwia podniesienie bazowej płatności na hektar.

Wiele przed nami. Myślę, że musimy rzeczywiście dyskusję na te tematy prowadzić, analizować sytuację, bo jest ona bardzo zmienna, bardzo niepewna na rynkach rolniczych. Myślę, państwo już macie informację… Ale o ile informacja będzie faktyczna… Ona oczywiście nie będzie prawdziwa, bo duże gospodarstwa rolne nie do końca przedłożą wszystkie dane zakupowe. Ale firmy handlujące środkami do produkcji rolnej, nawozami, pokażą to. I z tego, co widać w terenie, wynika, że rolnicy nie kupują nawozów, tu jest mocne ograniczenie, i to ograniczenie… No, nie wiemy, jaki będzie przebieg pogody, jak będzie z tymi warunkami atmosferycznymi, które są niekorzystne, zresztą zależy pewnie też, w którym regionie Polski… Ale może to skutkować tym, że rzeczywiście produkcja będzie zdecydowanie mniejsza – mówię o produkcji roślinnej – w tym wymiarze. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję za ten głos. W kontekście uprawy, produkcji roślinnej, ważne jest, aby podkreślić to, co na rynkach się dzieje. Widzimy chociażby zwiększone zainteresowanie uprawą soi w Polsce ze względu na…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I słonecznika.)

Tak, i słonecznika. A więc jest to też…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I kukurydzy.)

To też jest istotne w kontekście bezpieczeństwa białkowego i moratorium, za którym głosujemy w Parlamencie. Rzeczywiście bezpieczeństwo białkowe, bezpieczeństwo paszowe jest istotne. A jednocześnie przy uprawie soi jest akumulacja azotu, co daje zabezpieczenie gleby w azot na ok. 150 kg, nawet do 150 kg, a więc w tym przeliczeniu jest ona istotna np. jako przedplon, jeśli chodzi o uprawę pszenicy. Ja wiem, że sytuacja jest krytyczna, ale z drugiej strony obserwujemy też pewne ruchy, które wykonują rolnicy ze względu na chęć ograniczenia kosztów produkcji, dostosowania się do tego trudnego rynku. I rzeczywiście widzimy, że rolnicy próbują tych nowych upraw, tzn. nowych dla Polski. Szacuje się, że te uprawy mogą znacząco zwiększyć obszar uprawy soi w Polsce. W zeszłym roku to było kilkadziesiąt tysięcy, ponad 20 tysięcy ha soi. Wiele firm, które sprzedają nasiona, mówi, że w tym roku o 100% wzrosła sprzedaż materiału siewnego. A więc wyniki mogą być bardzo ciekawe, jeśli chodzi o te uprawy. Pan przewodniczący wspomina również o słoneczniku, który przecież tak naprawdę… A już jest widoczny deficyt oleju w Europie, więc na pewno też na słonecznik będzie popyt.

Jeśli jest jakieś pytanie, to proszę. Wiem, że państwo również chcieli zabrać głos, ale to przewodniczący…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mówiliśmy tu już parę razy na posiedzeniach komisji o tym, jak wspomóc… Bo cały czas jest problem dyrektywy azotanowej, no i są w tej chwili w tym kierunku dość liczne działania, np. związków, organizacji, i w Polsce, i w Europie. I jest prośba: czy nie można by było tam to poluzować, żeby można było więcej stosować, w zamian za to, żeby nie stosować azotu w postaci drogich nawozów? Mówiliśmy również o wykorzystaniu, po biogazowniach, po fermentacji również… Już poprzednio wskazywaliśmy na posiedzeniach komisji, żeby jak najwięcej to dopuszczać i jak najbardziej to ułatwiać. Wiem, że trwają też prace nad tematem takim, żeby to stosować, jest przygotowane takie nowe rozwiązanie – stosują to już w Niemczech, w Holandii – z dodawaniem specjalnych preparatów, które zmniejszają zawartość pierwiastków ciężkich, metali itd. A więc ten temat jest już bardzo drążony w Europie. Jaki jest etap u nas, w Polsce? Mamy pytania: czy u nas się stosuje te preparaty dodatkowe, czy się ich nie stosuje? Chodzi o to, żeby można było używać większą ilość profermentu jako dobrego składnika do poprawiania gleby.

Również bardzo niepokojąca jest informacja, która… Zresztą był ogłoszony komunikat prasowy COPA COGECA, czyli przegląd dyrektywy w sprawie emisji gospodarstw przemysłowych, rodzinnych gospodarstw. I rodzinne gospodarstwa hodowlane zapłacą wysoką cenę, jeśli ten przegląd będzie w tej chwili robiony. Ukazało się to nie tak dawno, podane przez Komisję Europejską… To chodzi o dyrektywę z 2010 r. Chce się zastosować przeliczniki dla gospodarstw fermowych, można tak powiedzieć, ale to niekoniecznie jest dobre, bo jeżeli byłoby 150 sztuk dużych, to, przepraszam, ale dzisiaj te 150 sztuk… Tu kolega chyba ma z 200 krów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i będzie zawsze sankcjonowany… I jest wiele innych przepisów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym tutaj będą sankcje dla rolników, którzy chcą się rozwijać, którzy chcą… Jak będą one stosowane? A więc ja bym prosił, żeby bardzo mocno zwrócić na to uwagę, zwłaszcza że w tej chwili ten przegląd się zaczyna. My mówimy o wszystkich możliwościach funkcjonowania, a pan Timmermans, jak widzę, cały czas nie mówi o poluzowaniu, tylko mówi o realizacji tego wszystkiego… W związku z tym zaczynamy się niepokoić. My mówimy o inflacji, mówimy o wojnie, która ma skutek też na to wszystko, pan komisarz częściowo zapowiada, że daje możliwość większej uprawy itd. – co jest pozytywne – ale ta strona naciskająca bez przerwy na to, żeby wprowadzać coraz więcej sankcji… A więc jest prośba o rzeczywiste przypilnowanie tych spraw przez rząd Polski, który ma przecież stanowisko… Tutaj wchodzi w rachubę głównie ministerstwo środowiska, no, między innymi, a nie tylko rolnictwa… Mówię to, bo zwykle tak odbijamy piłeczkę: to nie minister rolnictwa, to minister środowiska, to inne ministerstwa… A ja tu zwracam uwagę, że cały rząd jest za to odpowiedzialny. Jeżeli my będziemy sobie dawać coraz więcej utrudnień, to… Ja tutaj, w ramach tej komisji, wielokrotnie spotkałem się już z tym problemem, ilu młodych rolników będzie chciało się zaangażować w przejmowanie gospodarstw i hodowlę, jeśli będzie tyle utrudnień, które cały czas stawiamy. A więc jest prośba, żeby na tym etapie, skoro już zaczęto przegląd, żebyśmy dopilnowali tego i żeby to nie było szkodliwe, żeby nie było tak, że gospodarstwa rodzinne będą jeszcze dodatkowymi problemami obciążane. My mamy w Polsce gospodarstwa rodzinne liczące do 300 ha, czyli potencjalnie ten, kto ma 300 ha… Przeliczamy, że gdyby chciał on hodować na pełnym…

(Senator Ryszard Bober: 100 krów to już jest…)

Tak, 100 krów, 200 krów też może być…

(Senator Ryszard Bober: Ale 100 to już jest…)

Ale z 200 też dałby radę, też dałby radę.

(Senator Ryszard Bober: No nie, bo…)

Też da radę, bo się liczy… Zawsze się liczyło, że średnio jest tak: 1 ha – 1 krowa. Tak się to zawsze liczyło. Ale wiadomo, że nie można…

(Senator Ryszard Bober: Albo na 2 ha.)

No, to już w zależności od tego, jak liczymy.

(Senator Ryszard Bober: No tak, jest…)

W każdym razie jest to dla nas niepokojące. I byśmy prosili o zajęcie się w tej chwili tą bardzo ważną sprawą. Sygnalizujemy to – media też zaczynają się już interesować tym tematem – żebyśmy tego nie przespali, żeby znowu nie było tak, że jest trwa wojna, trwają wszystkie inne prace, a Bruksela nie śpi i bez przerwy coraz…

(Senator Ryszard Bober: Ważne decyzje…)

Tak, zapadają ważne decyzje, które będą decydować o następnych latach i tym, czy młodzi rolnicy będą chcieli przejmować gospodarstwa, czy nie będą chcieli.

Dziękuję na tym etapie.

Czy pan minister chciałby się odnieść teraz, czy jeszcze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Panie Przewodniczący, poruszył pan bardzo istotne kwestie, ale to już na poziomie politycznym… My doskonale zdajemy sobie sprawę, że Europa zdestabilizowała się militarnie, energetycznie i żywnościowo, i dlatego ta wojna tak mocno uderza w państwa europejskie, a jednocześnie powoduje pewien dysonans pomiędzy tymi państwami i podejściem do poszczególnych aspektów i skutków. Widzimy, że od dłuższego czasu w Europie budowana była agenda antyhodowlana, i to też powodowało pewnego rodzaju destabilizację w tym sektorze. Budowany też był wstyd – to tutaj trzeba sobie otwarcie powiedzieć – wśród mieszkańców wsi poprzez mówienie o tym, że da się żyć lepiej, wygodniej, łatwiej, a hodowla może odbywać się w jakichś masowych produkcjach, i rzeczywiście niekoniecznie musi być w Europie, podczas gdy u nas możemy żyć lepiej, wygodniej, sprawniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak. I dlatego później wyszła ta sytuacja, w której jako Europa potrzebujemy bezpieczeństwa żywnościowego, potrzebujemy bezpieczeństwa energetycznego, a okazuje się, że to bezpieczeństwo nie do końca jest pewne. Dlatego ja przychylam się do tych postulatów, uważam, że w sytuacji kryzysu tym bardziej mamy świetny moment, też w ramach NATO, by rzeczywiście wywierać presję na elity europejskie, by rzeczywiście odchodzić od wielu aspektów Zielonego Ładu. Ten program rzeczywiście w wielu zakresach mógł być szlachetny, ale to był czas, kiedy mieliśmy pokój i byliśmy bezpieczni żywnościowo. A w sytuacji potężnego kryzysu, również żywnościowego, nie możemy sobie pozwolić na taki luksus i na takie lenistwo w Europie, by myśleć o wszystkim, o niebieskich migdałach, a jednocześnie nie pracować przede wszystkim na bezpieczeństwo żywnościowe każdego państwa europejskiego. Też widzimy, że przecież koszty… W 2000 r. dla przeciętnego Europejczyka wydatek z pensji miesięcznej na żywność wynosił… Europejczyk przeznaczał ok. 30% tej pensji na żywność, dzisiaj to jest około 15%, ale prawdopodobnie w Europie wróci się do wydawania tych 30% pensji na żywność. A co będzie, kiedy to będzie połowa pensji? Czy Europejczyka, Polaka i każdego zjadacza chleba będzie stać na inne koszty utrzymania? A więc naprawdę Europa ubożeje przez wojnę w Ukrainie również w kontekście destabilizacji żywnościowej. Chętnie mówi się o gazie, o paliwach, a o tej żywności tak się troszkę niechętnie mówi. Są sankcje nakładane na Rosję w kontekście innych dóbr, np. energetycznych, tymczasem pod względem żywnościowym to Putin nałożył sankcje na świat, na Europę, bo to on nie chce sprzedawać, a nie my nie chcemy kupować. A więc proszę przeanalizować też sprawę żywności w kontekście geopolitycznym, również przypomnieć sobie, jak Chiny zabezpieczały się przez kilka lat w światowe wolumeny zbóż – a więc było coś na rzeczy. Tak więc rzeczywiście żywność ma tutaj niezwykle ważne znaczenie. Dlatego Europa nie może sobie pozwolić na luksus tylko i wyłącznie ekologiczny. Rzeczywiście musimy teraz stawiać na produkcję, a nie na wegetację. Takie jest też moje zdanie. Dlatego dziękuję, Panie Przewodniczący, za podkreślenie tego wątku.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Bober.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan przewodniczący, mówiąc o nowych technologiach, miał na myśli – choć to nie wybrzmiało z jego ust tak mocno – też biologizację rolnictwa i stosowanie mikroorganizmów. Ten program, który w komisji już nie raz rozważaliśmy, zakładał, że w każdym ODR będzie doradca. Bo trudno jest przekonać rolników do stosowania czegoś, czego nie widać. Ale wobec tych ograniczeń nawozowych i kwestii środków jest to niezbędne, żeby rzeczywiście nie tylko zminimalizować koszty produkcji, ale również zadbać o te plony, o które nam chodzi, i podnieść jakość zbóż. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Będziemy mieć to na uwadze. Proszę także mój zespół, żebyśmy występowali z tym do Komisji, ale również przyglądali się tym tematom. To bardzo, bardzo istotny wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Widzę, że więcej zgłoszeń nie ma… Ale goście się zgłaszają.

Proszę, kto z gości chciałby zabrać głos? Bo widziałem rękę…

Proszę, udzielam panu głosu. Proszę się przedstawić.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Producentów Pieczywa Jacek Górecki:

Dzień dobry. Nazywam się Jacek Górecki i wspólnie z panem Michałem Zajezierskim reprezentujemy Zarząd Stowarzyszenia Producentów Pieczywa. Wspiera nas pani Joanna Rutkowska z agencji MSL.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękujemy za zaproszenie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę bliżej mikrofonu.)

Branża piekarnicza zmaga się z problemami już od ponad roku w związku z rosnącymi cenami środków produkcji, surowców, jak również energii i pracy. Wojna na Ukrainie pogorszyła tylko tę sytuację i uwypukliła pewne problemy. To, co nas najbardziej niepokoi, to, po pierwsze, dostępność ziarna. Słyszymy, że ziarno w Polsce jest, ale gdy zwracamy się do młynarzy o to, żeby kwotowali nam dostawy, żeby składali nam oferty, to oni mówią, że rolnicy nie chcą dostarczać ziarna, chcą je przechowywać, bo liczą, że ceny będą jeszcze rosły. Mamy z tego powodu problemy z planowaniem produkcji i zabezpieczaniem dostaw dla rynku.

Drugim elementem, który też nas bardzo niepokoi, są rosnące koszty energii. Pamiętamy z końca roku te okresy, kiedy był poruszany temat piekarza, tego, że jego to najbardziej dotyka, bo my, piekarze, bez energii, bez gazu chleba nie upieczemy. W tej chwili te ceny są bardzo wysokie, a jeszcze jako branża otrzymaliśmy od dystrybutorów informacje, że w sytuacji braku gazu czy energii elektrycznej możemy tego gazu i energii elektrycznej nie otrzymać przy wyższych stopniach zasilania – co zresztą już miało miejsce w roku 2015, gdy mieliśmy blackout, jeśli chodzi o prąd. A więc jako branża, jako producenci podstawowego produktu dla społeczeństwa, czyli chleba, chcielibyśmy, aby także ten temat był rozpatrywany.

Jeżeli chodzi o jakieś próby rozwiązania tego problemu, oczywiście z naszej perspektywy… Bo z jednej strony słyszymy, że rolnicy otrzymują wsparcie, otrzymują dofinansowanie do nawozów – co oczywiście będzie miało efekt dopiero za kilka miesięcy… Ale my już tej chwili mamy problemy. Obniżka VAT dla konsumentów jest też ważna, ale z drugiej strony są oczekiwania dystrybutorów, detalistów, że te ceny będą stabilne na rynku. My znaleźliśmy się trochę między młotem a kowadłem, bo z jednej strony tego ziarna nie ma albo jest drogie, a z drugiej strony jest oczekiwanie, że chleb będzie tani. I my, piekarze, musimy się z tym wszystkim jakoś zmieścić. W związku z tym sugerujemy, że może są jakieś rozwiązania… Np. takie, żeby unikać jakichś sytuacji z paniką na rynku, jeśli chodzi o eksport, czyli wprowadzenie – oczywiście zgodnie z unijnymi przepisami – tego, żeby eksport mógł być obwarowany jakimiś procedurami, żeby zapewnić płynność, ale jednocześnie unikać jakichś sytuacji dramatycznych. Może uruchomienie rezerw strategicznych mogłoby spowodować, że ten rynek trochę się ruszy, że będziemy pewni dostaw tego ziarna, a jednocześnie będziemy mogli zapewnić ceny w dłuższej perspektywie dla konsumenta. I tak jak wspomniałem, kwestia dostaw energii jest dla nas kluczowa, bo bez energii elektrycznej czy gazu nie jesteśmy w stanie wypiec pieczywa.

Michał, chcesz coś uzupełnić?

Członek Zarządu Stowarzyszenia Producentów Pieczywa Michał Zajezierski:

Dzień dobry. Michał Zajezierski, również członek zarządu stowarzyszenia.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie!

U nas, tak jak tutaj Jacek powiedział… Zmagamy się dzisiaj z bardzo trudną sytuacją, a już praktycznie przez cały zeszły rok ponosiliśmy duże koszty produkcji, te koszty produkcji rosły nam na każdym polu, praktycznie nie było ani jednej kategorii kosztowej, która by nam nie wzrosła – czy to chodzi o opakowania, czy o surowce, czy o gaz, czy o energię, czy też o wynagrodzenia. Każdy taki czynnik nam rósł. Także koszty finansowania, bo to też jest, powiedzmy, kolejny element, który gdzieś tam uderza w naszą branżę. No i dzisiaj, tak jak mówił Jacek, mamy taką sytuację, że 1 kg mąki kosztuje 2,5 zł czy 2,60 zł, a w zeszłym roku kosztował praktycznie połowę tego. Mąka stanowi prawie 50% kosztu bułki czy chleba w Polsce, do tego paradoksalnie im bardziej podstawowa bułka, tym ten udział mąki jest większy. No i te nasze ceny na dłuższą metę są po prostu nie do utrzymania. My też, patrząc z drugiej strony, zmagamy się trochę z presją naszych klientów, którzy nie za bardzo chcą podnoszenia tych cen, a to, co jest najgorsze, co nas spotyka dzisiaj, to też jest to, że nie wiemy, ile tego ziarna będzie, ile w ogóle będzie tej mąki, czy ona będzie, w jakich ilościach będzie. Nie jesteśmy w stanie zakontraktować jej tak jakby z wybiegnięciem do przodu, tak jak robiliśmy to zawsze do tej pory, w poprzednich latach. I tak jak wcześniej byliśmy w stanie ustalić te ceny, powiedzmy, na rok czy chociażby na pół roku, to dzisiaj praktycznie kwotujemy je z miesiąca na miesiąc. Mamy sytuacje, w których młyny, które wcześniej pracowały z nami dosyć długo, dzisiaj praktycznie podają nam ceny tygodniowe. I nie wiadomo do końca, co będzie, mimo że to zboże jest jeszcze ze zbiorów zeszłorocznych, a nie z tegorocznych. Chociażby jeżeli chodzi o pszenicę, to cena na giełdzie paryskiej skoczyła z 270 do chyba 408 czy 406 euro, dosłownie w ciągu paru tygodni. No i jeżeli my przełożymy te koszty na naszych klientów, to będzie to kolejny bardzo duży czynnik inflacyjny, krótko mówiąc.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mam tylko jeszcze prośbę – bo już mówiliśmy poprzednio… Może któryś z instytutów czy innych podmiotów powinien mieć możliwość badania rynku, tego, ile zboża rzeczywiście znajduje się u rolników – może GUS czy inne instytucje powinny jednak próbować… Albo instytuty, które mamy wokół siebie. Bo rzeczywiście ten problem jest poważny. My naprawdę nie wiemy, ile faktycznie jest tego zboża u rolników. Podejrzewam, że maj będzie oczywiście czasem wysypu, maj i czerwiec, bo rolnicy będą opróżniać swoje magazyny przed nowymi zbiorami, tak że to będzie czas wysypu i to może być związane ze zmianą cen na rynku. No ale jeżeli nie będzie sprzedaży ciągłej, to rolnicy, którzy dzisiaj liczą na wysokie ceny w czerwcu, w lipcu… To może okazać się złudne, choć też mogą być w kryzysie wojny wysokie ceny – tego nikt nie wie. Ale każdy gospodarz jest nauczony, żeby trzymać zapasy. Ja z praktyki wiem, że w dawnych czasach nigdy nie sprzedawało się wszystkiego zboża z magazynów, zostawiało się trochę, bo nie wiadomo było, jakie się urodzi w przyszłym roku – a kiedyś trudniej było je zbierać, mogły być lata mokre, mogło być porośnięte zboże… Dlatego zawsze zostawiało się jakiś zapas, bo musiała być rezerwa pewnego zboża, dobrej jakości itd. A więc myślę, że teraz też niektórzy tak się zachowują, bo nie wiedzą, jak to potem będzie wyglądać. Ale dobrze by było, żeby ministerstwo posiadało dane o tym, jakie są mniej więcej rezerwy u rolników. Bo to, jakie są rezerwy w magazynach Elewarru czy w innych magazynach, to wiemy, mamy na ten temat wiedzę, w razie czego można by o to zapytać KOWR i on by odpowiedział nam na takie pytanie, zresztą za chwilę będzie grupa spożywcza, która będzie jeszcze bardziej bilansować pewne rzeczy i będzie miała e tej sprawie wiedzę szczegółową. Ale jest prośba – powtarzam ją jeszcze raz – abyśmy naprawdę zadbali o to, by posiadać informacje, na podstawie których będzie można potem apelować do rolników, zwłaszcza gdy możemy liczyć, że oni coś mają, a oni nie mają, bo różnie to bywa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Również Komisja będzie obligowała państwa członkowskie do prowadzenia takiego monitoringu. Ale z racji samych liczb, danych o produkcji na poziomie 35, maksymalnie 39 milionów t w Polsce, jednocześnie widząc spadek eksportu, możemy szacować pewne kwoty, wolumen zbóż, który jest u rolników. Rzeczywiście zdajemy sobie sprawę z tego problemu, o którym państwo, goście zaproszeni na posiedzenie komisji, mówią. Występowaliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych, by dostawy energii czy najważniejsze kwestie w punktach strategicznych – bo za taki uznajemy państwa pracę… I żeby rzeczywiście było to wciągnięte jako podmioty strategiczne. To jest niezwykle istotne. Ale jest tu bardzo poważny wniosek do przeanalizowania, w jaki sposób ułatwić państwu pracę, bo rzeczywiście znajdujecie się państwo troszkę między młotem a kowadłem. Z producenta zdejmowane są pewnego rodzaju działaniami rynkowymi koszty, zdejmowane są z rolnika koszty tymi działaniami pomocowymi, o których mówimy na tym posiedzeniu, a jednocześnie od państwa, którzy kupujecie mąkę, kupujecie zboże, wymaga się, żebyście wyprodukowali tanio, a przecież płacicie drogo, bo to nie wy jesteście beneficjentami tego programu. No a jednocześnie macie sprzedać tanio, więc rzeczywiście… A wiele kosztów rzeczywiście rośnie. Dlatego na pewno poddamy analizie państwa wnioski. I rzeczywiście jest to niezwykle istotne, by nie było tak, że będziemy zdejmować koszty z konsumenta, z producenta, a państwo będą ponosić wszelkie możliwe koszty, jednocześnie cały czas mając te koszty coraz wyższe ze względu na inflację, ze względu na sytuację wojenną, ze względu na koszty półproduktów, na koszty paliwa, koszty energii, koszty pracy. Tak więc rzeczywiście ten postulat jest bardzo słuszny, na pewno poddamy go analizie z panem premierem Henrykiem Kowalczykiem. Bardzo dziękuję.

Panie Dyrektorze, czy ma pan coś do dodania? Pan dyrektor Waldemar Guba? Nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Zdalnie też nikt się nie zgłaszał? Nie.

W związku z tym, że nie ma pytań, a odpowiedzi były wyczerpujące, ponadto materiał jest dość obfity – tak że można zawsze sobie zerknąć do niego, jeśli ktoś chciałby jeszcze poznać szczegóły…

Dziękujemy, Panie Ministrze, za informacje nam przekazane, za odpowiedzi i za przyjęcie do realizacji tych wniosków, które stawiamy – bo tego oczekuje komisja – na rzecz zmniejszenia inflacji i obniżania kosztów. My mówimy cały czas, żeby obniżać koszty, ale zarazem nie wylewać dziecka z kąpielą. Jak tu powiedziano, państwo piekarze, młynarze, którzy tu też powinni współpracować, ale też wszystkie te stabilizacje… Bo tu chodzi o stabilizację, żeby ona się utrzymywała, i w tym kierunku wszyscy zmierzamy. Jeśli będzie stabilizacja, to i inflacja będzie stabilniejsza. A te wahnięcia inflacyjne często są spekulacyjne, zauważamy to często, bo niektórzy po prostu zarabiają, wykorzystując inflację. Przykład prosty i krytyczny, bardzo ostry: bankowość, która zachowuje się ostatnio bardzo nieładnie, bo maksymalnie podnosi kredyty, tak że są bardzo wysokie, a do tego nasze depozyty, które też mamy, są po prostu śmieszne, poniżej zera – tak bym powiedział. A więc tu zaczyna się już wyłaniać coś, na co sam premier zwrócił uwagę, i chyba trzeba zmienić metodę wobec banków, bo widać, że nie potrafią się zachowywać naturalnie. A my, rolnicy, też mamy kredyty obrotowe i teraz zaciągamy kredyty, często nie tylko takie kredyty, które są na modernizację – za które dziękujemy, bo tutaj jeszcze mamy stabilność, bo są pewne wcześniej wypracowane mechanizmy antyinflacyjne, tak to nazwę, bo oprocentowania są uzależnione też od pewnych wskaźników, co daje rolnikom szansę, że funkcjonuje to… Ale ci, którzy kredyty zaciągają… No, zaczyna to być też niepokojące dla rolników, którzy się obawiają, jak to będzie dalej, jak banki będą sobie podnosić oprocentowanie, bo każdy, kto zaciągał kredyt… Pan premier zapowiada, że będzie wsparcie dla kredytobiorców, którzy wzięli kredyty mieszkaniowe, już krąży taka informacja, ale tu o rolnikach na razie… Tu jest jeszcze możliwie, ale obawiamy się, że jeśli dalej będzie taka inflacja, jeśli dalej banki będą tak szarżować, to my, rolnicy, też poniesiemy potężne koszty. Bo często rolnicy brali kredyty komercyjne na inwestycje, na maszyny, a w związku z tym oni też mają potężne straty, jeśli te kredyty rosną. Tu trzeba powiedzieć, że to są znaczne pieniądze, bo te maszyny często były w dość wysokich cenach, w związku z tym… Dotacja 50% – bardzo pięknie, ładnie, a drugie 50% – banki… I często mówi się: macie, rolnicy, piękne maszyny, wspaniałe urządzenia. Tylko zapomina się o tym, że banki trzymają nas w ryzach i banki mówią: to są nasze maszyny.

(Głos z sali: Tak jest.)

I to też jest problem, na który zwracam uwagę. On dzisiaj jeszcze nie jest dramatyczny, ale chodzi też o to, żeby nie było następnych elementów tragedii, która może się przenieść na gospodarstwa rodzinne i gospodarstwa rolne.

Tak że dziękuję, Panie Ministrze. Na tym etapie mogę powiedzieć, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Również dziękuję zaproszonym gościom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 18)