Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (62.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (160.)

oraz Komisji Ustawodawczej (241.)

w dniu 26 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 679).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 693).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w imieniu pana senatora Wiatra, przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Frankiewicza, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oraz w imieniu własnym jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej otwieram posiedzenie połączonych 3 komisji.

W porządku posiedzenia komisji mamy 2 punkty: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, zawartego w druku nr 679; pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe, zawartego w druku nr 693.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Pozwolicie państwo, że przywitamy gości. W posiedzeniu 3 połączonych komisji uczestniczą, głównie w sposób zdalny: pani minister Marzena Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pan minister Tomasz Rzymkowski, także sekretarz stanu w tymże resorcie; pani dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Joanna Wilewska; pan Jerzy Jakubczuk, dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym; pan Jacek Banaś, dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego; pani naczelnik Monika Łukaszewicz z tegoż samego departamentu; pani naczelnik Janina Ewa Zalewska-Steć z Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej; pani naczelnik Helena Maryjanowska z tego samego departamentu. W posiedzeniu uczestniczy także, w sposób zdalny, dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, pan Marcin Smolik. Z ministerstwa edukacji jest z nami także doradca ministra, pani Joanna Chmielewska, oraz dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej, pani Monika Poboży.

Mamy także na posiedzeniu, za co dziękujemy, reprezentację środowisk samorządowych. Witam pana Marka Wójcika, pełnomocnika Związku Miast Polskich, eksperta do spraw legislacyjnych. Witam przedstawicieli… Przepraszam. Główny Inspektorat Sanitarny reprezentuje zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, pan Szymon Sala. Związek Powiatów Polskich reprezentuje pani Katarzyna Liszka-Michałka. Związek Nauczycielstwa Polskiego reprezentuje członek Zarządu Głównego, pani Urszula Woźniak, a Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich – pani Anna Tomkiewicz z Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego.

Witam naszych legislatorów: Iwonę Kozerę-Rytel, Mariana Fałka, Aldonę Figurę i Danutę Drypę. Witamy państwa bardzo serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 679)

Szanowni Państwo, przechodzimy do realizacji pierwszego punktu, czyli do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, zawartego w druku nr 679.

Jednym zdaniem, wprowadzając, chcę powiedzieć, że projekt ustawy ma na celu wprowadzenie zmiany w systemie zwrotu kosztów dowozu dzieci, młodzieży i uczniów z niepełnosprawnościami do przedszkoli, szkół i innych placówek oświatowych. Efektem projektowanej ustawy będzie urealnienie kwoty zwracanej przez jednostkę samorządu terytorialnego rodzicom w związku z ponoszonymi kosztami dowozu. To jest oczywiście fragment uzasadnienia.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Magdalena Kochan, której oddaję głos celem przedstawienia projektu.

Stwierdzam, że mamy kworum 3 połączonych komisji i możemy pracować. Zasady pracy zdalnej państwo znają.

Oddaję głos pani senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest projekt, który komisja polityki społecznej przyjęła jednomyślnie. Uważamy, że gminy mające obowiązek dowożenia dzieci do szkół i przedszkoli… Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, w przypadku ok. 10 tysięcy dzieci rodzice decydują się na samodzielne dowożenie swoich pociech do placówek oświatowych. I otrzymują niepełny, jak uznajemy, zwrot kosztów tego dowozu. Dzisiaj – w tej kwestii niewiele zmieniamy – rada gminy corocznie ustala wysokość stawki, którą takiemu rodzicowi wyręczającemu gminę, choć może to nie najlepsze słowo… rodzicowi realizującemu obowiązek, z którego gmina powinna się wywiązać, czyli rodzicowi, który zastępuje gminę i sam decyduje się na dowożenie własnego dziecka… Ceny paliwa w tej chwili bardzo się wahają, o czym wszyscy wiemy – żadnych nowych prawd tu nie odkrywam – i z dnia na dzień są inne. Ci rodzice nie otrzymują zwrotu realnych kosztów tego dojazdu.

Co zmienia ten projekt? Dzisiaj podstawą do naliczania zwrotu kosztów jest prawo oświatowe, a dokładnie art. 39a ust. 2 ustawy – Prawo oświatowe. Chcemy, żeby rada gminy w dalszym ciągu podejmowała decyzję o zwrocie kosztów dowozu dzieci, ale mówimy gminom tak: kochane gminy, będziecie ten transport przeliczać, że tak powiem, nie niżej niż wynoszą stawki wyznaczane corocznie w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw transportu drogowego. Tylko tyle i aż tyle. Minister właściwy do spraw transportu określa, w jakim kształcie, w jakiej wysokości ma się odbywać przeliczanie podróży służbowych w gminie, jaki ma być zwrot kosztów za paliwo i za używanie samochodu. W ten sam sposób będą również wyliczane wysokości zwrotu kosztów ponoszonych przez rodziców dowożących dzieci z niepełnosprawnością do szkół. Jak mówiłam, rada gminy podejmuje tę decyzję. My mówimy tak: nie można wyceniać tych kosztów niżej, niż wycenia je minister odpowiedzialny za transport. Uważamy, że rodziców, którzy zastępują gminę w wykonywaniu tych obowiązków, trzeba traktować tak jak wszystkich innych – nie mogą ponosić kosztów wyższych niż te, które ponosiłaby w związku z tym transportem dla dzieci gmina. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

I teraz poproszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne, jeżeli ma uwagi. A później oczywiście będę prosił przedstawicieli właściwego ministerstwa, czyli ministerstwa edukacji narodowej, o przedstawienie stanowiska resortu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze technicznolegislacyjnym zostały już uwzględnione w tym projekcie ustawy – na etapie przygotowywania projektu. W związku z powyższym my na ten moment nie mamy dodatkowych uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

I oddaję głos… Mamy dwoje państwa ministrów. To już państwo zdecydują, kto zabierze głos. Jak widzę, całe kierownictwo siedzi razem… Pani minister, jak rozumiem. Tak? Bardzo proszę. I pani minister zdecyduje, czy ktoś ze współpracowników ma zabrać głos.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Dzień dobry. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo, którzy uczestniczą w posiedzeniu!

Chcemy stwierdzić, że przepisy projektu zainicjowanego przez Senat będą korzystne dla rodziców dzieci z niepełnosprawnościami, którzy zdecydowali się samodzielnie dowozić dziecko do wybranej jednostki, do szkoły, do placówki, i na pewno przyczynią się one do zmniejszenia różnic między rzeczywistymi a refundowanymi przez gminy kosztami dowozu.

Chcę zwrócić uwagę, że nie dotyczy to dużej liczby uczniów. My szacujemy, że to dotyczy prawie 5 tysięcy, 4 tysięcy 800 dzieci, to są dane z SIO z…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Co stanowi 0,08% ogółu dzieci i uczniów w systemie oświaty. W związku z powyższym skutki dla budżetu gmin będą stosunkowo niewielkie. Chcemy też zauważyć, że to gmina będzie decydować, oczywiście w zakresie wynikającym z rozporządzenia ministra infrastruktury, jakie zaproponuje stawki. My widzimy potrzebę urealnienia stawek tzw. kilometrówek.

Myślę też – i to jest uwaga do Ministerstwa Infrastruktury, z którym będziemy w kontakcie – że trzeba zmienić sposób szacowania zawarty w rozporządzeniu, tzn. pojemność silnika zmienić na inny parametr, np. moc.

Jednym słowem, uważamy, że te zmiany są korzystne, przyczynią się do polepszenia sytuacji rodzin wychowujących dzieci z niepełnosprawnościami. Nie jest to wielka liczba osób, tak że korzyści będą dużo większe niż skutki finansowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Znamy stanowisko resortu.

Otwieram dyskusję.

Pan senator się zapisał pierwszy. Bardzo proszę…

(Głos z sali: Wcześniej był pan senator.)

A, przepraszam, Panie Senatorze, przyznaję. Pan przewodniczący mi tu wskazywał…

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani minister wytrąciła mi z rąk wiele argumentów. Chciałbym powiedzieć, że po rozmowach w Senacie myśmy podjęli już pewne prace. Z panią minister Machałek i z pracownikami ministerstwa spotykaliśmy się w tej sprawie i przygotowywaliśmy pewne rozwiązania. I w tym czasie pojawiło się to rozwiązanie, które mamy przedstawione w tym druku.

Ja mam świeżo w pamięci dyskusje, jakie myśmy toczyli w Senacie przy okazji poprzedniego rozwiązania. Ja mam przed sobą ten druk senacki, on jest z 9 maja 2019 r. To jest druk senacki nr 761 S. Tych druków było kilka, ponieważ dość długo trwało dochodzenie do tego końcowego rozwiązania. I tutaj rzeczywiście jest ta różnica polegająca na tym, że… No, rola rady gminy itd. to jest może mniej istotne, bo rada gminy posiłkuje się wskazaniami wynikającymi wprost z ustawy. Dotychczasowe rozwiązania bazowały na zwrocie kosztów paliwa – czy benzyny, czy oleju napędowego – natomiast to rozwiązanie idzie dużo dalej, ponieważ ta stawka określona przez ministra obejmuje nie tylko koszty paliwa, ale także amortyzację samochodu, może bardziej koszty użytkowania samochodu. To wszystko jest tu uwzględnione. To wtedy, w 2019 r., wywoływało pewną dyskusję. Muszę powiedzieć, że w kontekście argumentów pani minister czuję się onieśmielony, żeby to podnosić… Ale my nie mamy oszacowania kosztów tego rozwiązania. Pani minister powiedziała, że to jest niewielka liczba osób i w takim razie nie będzie to problem. Prawda? Dlatego nie chcę tutaj tego jakoś szczególnie podnosić. Ale to jest dosyć istotna różnica w myśleniu. Rozumiemy tę sytuację. Ja przy okazji ustaw, które mają pewne skutki finansowe – no, to zawsze jest tak, że nie są one ujemne, tylko dodatnie – zastanawiam się, na ile budżet państwa jest w stanie je udźwignąć. Bo co do tego, że chcielibyśmy różnym grupom osób, które są w potrzebie, pomóc, nie ma wątpliwości. No ale ten mój dylemat pani minister rozstrzygnęła, tak że nie chcę tego wątku kontynuować.

Te zwroty kosztów to rzeczywiście jest problem. I tutaj jest dylemat, bo te gminy będą podejmowały różne decyzje, tak że w jednych gminach to może być trochę więcej, w innych trochę mniej. Czy to dobrze, czy źle… No, patrzę tutaj na pana przewodniczącego komisji samorządu, który jest fachowcem w tych sprawach i pewnie się wypowie. No, chciałoby się, żeby ta pomoc była na podobnym poziomie. Prawda? A z tego wynika, że nie wszystkich będzie na taką jednakową pomoc stać. No, to są takie dylematy, ale, jak rozumiem, wszyscy jesteśmy za. I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan senator, a później pan przewodniczący. Mamy na razie te 2 zgłoszenia.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chcę podziękować pani minister, która zasygnalizowała, iż w końcu pracujemy nad tą kilometrówką. Przypomnę, że ta kilometrówka obowiązuje od 2002 lub 2003 r. i od tego czasu nic się nie zmieniło. Kiedy jako prezydent przyznawałem tę kilometrówkę swoim naczelnikom, to były to zwroty… Tak jak pan przewodniczący mówił, można było zwrócić koszt użytkowania pojazdu. I rzeczywiście to był zwrot. Dzisiaj, jak paliwo mamy po 8,21 zł – dzisiaj tankowałem – to ta kilometrówka to jest tak naprawdę tylko zwrot za paliwo, przy dużym silniku, nic poza tym. To należy urealnić, dlatego że dzisiaj koszty utrzymania samochodu są tak duże, że… Ten wskaźnik 0,83 z kawałkiem przy silniku powyżej 1000 cm³ to tak naprawdę jest zwrot tylko kosztów paliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Frankiewicz.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Słowo do poprzednika. Pan senator Pęcherz powiedział, że się nic nie zmieniło… Tak, ale tylko w stawce tej refundacji za wozokilometr. Poza tym się wszystko zmieniło, paliwo jest ponad dwa razy droższe.

Chciałbym się odnieść do problemu finansowania tych przewozów przez gminę. Bilans finansowy tej zmiany może być dodatni dla gmin. A to, że będzie zróżnicowanie pomiędzy różnymi gminami czy miastami, uważam za naturalne i wskazane, dlatego że w różnych terenach różnie są realizowane usługi dowozu dzieci z niepełnosprawnościami do szkół. W jednym miejscu będzie bardziej wskazane, żeby to przyjęli rodzice, a w innym – żeby stosować transport zorganizowany, na większą skalę. Tam, gdzie jest mało dzieci, bardzo wskazane jest, żeby zachęcać rodziców do dowozu swoich dzieci do szkół. Tą zmianą, tym dokumentem, który jest procedowany, umożliwimy lepsze wykorzystanie tych możliwości rodzinnych, co będzie z oszczędnością dla budżetu gminy, a nie z większym wydatkiem.

Tak że myślę, że ta regulacja jest wyjątkowo zdroworozsądkowa i będzie dobrze działała, dając właśnie te różnice, różnicując stosowane sposoby tego dowozu w różnych jednostkach, w zależności od ich charakteru. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan senator Piecha, a potem pan senator Czerwiński.

Senator Wojciech Piecha:

Ja chciałbym zapytać pana senatora Pęcherza, gdzie on tankuje to paliwo po 8,20 zł, a pana Frankiewicza, czy faktycznie już dwa razy jest wyższa cena tej benzyny. Jak ja tu widzę…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: W roku…)

Województwo łódzkie: 6,43 zł – benzyna; 7,17 – olej napędowy. Bądźmy jednak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bardziej precyzyjni w tej materii, nie mówmy takich bzdur.

(Senator Janusz Pęcherz: Panie Przewodniczący…)

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Ad vocem.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Umożliwię wypowiedź ad vocem. Wszyscy jesteśmy ciekawi, jaka to stacja.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Nie, nie… Dziękuję bardzo. Przepraszam, to 8 zł to było miesiąc temu. Dzisiaj 7,21…

(Głos z sali: Aaa…)

7,21 zł, przepraszam bardzo. I dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam wątpliwość co do terminów zawartych w art. 2. Tam jest 30 dni na zmianę umowy. No ale tu mamy 2 etapy: najpierw rada gminy musi podjąć uchwałę, a potem może nastąpić zmiana umowy. Do obecnych tu fachowców od polityki samorządu… Podejrzewam, że te 30 dni może w niektórych przypadkach nie wystarczyć, jeśli chodzi o rady gminy. Tak więc albo wyznaczmy termin stosunkowo krótki dla rad gminy i potem jeszcze krótszy na zawarcie umowy, co jest przecież techniczną kwestią, albo ten termin troszeczkę wydłużmy. Bo mogłoby tu dojść do takiej sytuacji, że gminy po prostu nie zdążą zrealizować tego prawa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ważna uwaga. Ja będę prosił Biuro Legislacyjne o zastanowienie się nad tym. Macie państwo chwilkę.

Pan przewodniczący Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie. W projekcie tej ustawy jest zapisany wzór i zwrot kosztów przewozu następować ma w wysokości wyliczonej według tego wzoru. Literą „c” oznaczona jest stawka za 1 km przebiegu pojazdu. To jest uzależnione od pojemności silnika. A co w przypadku samochodów elektrycznych albo motocykli elektrycznych? Może ich jest mało, ale z roku na rok coraz więcej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy już 2 pytania. Czy przedstawiciel wnioskodawców chce…

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli można…)

Bardzo proszę. A później Biuro Legislacyjne, szczególnie w kontekście wypowiedzi senatora Czerwińskiego. Czy będziecie mieli jakieś propozycje? Bo to była ważna uwaga.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Senatorze, wzory, na podstawie których oblicza się zwrot kosztów, nie zaskakują ani gmin, ani rodziców, jak sądzę. O tej kilometrówce, o której mówiliśmy tutaj… Wysokość tej dopłaty dzisiaj nie gwarantuje, to znaczy nie pokrywa w pełni poniesionych kosztów. Dzisiaj to również odbywa się na podstawie pewnego wzoru i litraż, pojemność silnika ma znaczenie. W tej kwestii to jest po prostu to, co dzisiaj obowiązuje. Tyle że te wskaźniki będę stosowane także w przypadku wyliczania zwrotu kosztów dla rodziców dowożących dzieci z niepełnosprawnościami do szkół.

Panie Senatorze, ja powiem tak. Może rzeczywiście powinniśmy pomyśleć o innych, mniej szkodzących środowisku pojazdach, ale – z przykrością to stwierdzam – środowisko rodziców dzieci z niepełnosprawnościami to nie są najbogatsi ludzie w Polsce. Tak więc nie sądzę, żeby już dzisiaj mogli sobie pozwolić na to, żeby jeździć elektrycznymi samochodami. Sprawa, że tak powiem, elektryfikacji komunikacji to jest osobna rzecz. No, nie uwzględniliśmy tego w tej ustawie, bo także informacje od rodziców i dochodzące z gmin nie mówiły o elektrycznych pojazdach, tylko o tym, że zwrot kosztów dla rodziców, przewidziany zgodnie z prawem, nie pokrywa całości prawdziwych kosztów dowożenia dzieci. Pan senator Frankiewicz w bardzo jasny sposób powiedział, że tam, gdzie jest większa liczba dzieci, organizacja dowozu, transportu przez gminę ma racje ekonomiczne, natomiast tam, gdzie dzieci jest mało i może to robić rodzic… W efekcie dla budżetu gminy staje się to ulgą. Chodzi o to, żeby ten transport był we właściwy sposób finansowany czy refinansowany z budżetu gminy. No, nie przewidzieliśmy tutaj samochodów elektrycznych – z przyczyn, o których mówiłam.

Co do terminu, to być może pan senator Czerwiński ma rację, że moglibyśmy ten termin wydłużyć. Nie sądzę też, żeby rodzice czy gminy nie chciały w tej kwestii przyspieszać spraw. No, zwłaszcza od rodziców to zależy, bo oni ponoszą koszty dowożenia dzieci. Myślę, że w interesie wszystkich – i gmin, i rodziców dzieci dowożonych – jest szybkie…

(Głos z sali: Ten termin to jest bardzo mało, bo…)

To tutaj nie…

(Głos z sali: Może zgodzimy się na 2 miesiące?)

Dobrze, jeśli to ma być 60 dni, 2 miesiące, to naprawdę nie będzie to kłopot. To być może nawet ułatwi wejście w życie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ktoś się zgłaszał… I Biuro Legislacyjne, jeżeli…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

Ja chciałbym zapytać, choć to trochę wykracza poza wasz zakres kompetencyjny, czy te terminy, np. ten 60-dniowy… Jest też pytanie, czy pani senator w formie autopoprawki będzie chciała to zgłosić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To za chwilę będę prosił o wypowiedź.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Nie widzimy przeszkód, ażeby wydłużyć ten termin do 60 dni.

Senator Magdalena Kochan:

I jeśli mogę, to w formie autopoprawki, Panie Przewodniczący… W art. 2 wyrazy „w terminie 30 dni” zamieniamy na wyrazy „w terminie 60 dni”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy wymaga to głosowania, czy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, na końcu.)

Dobrze.

Czy mamy jeszcze…

(Senator Kazimierz Wiatr: Słowo „autopoprawka” w tym kontekście budzi moją wątpliwość, bo mamy druk senacki…)

Tak, źle powiedziałem. To będzie poddane pod głosowanie jako poprawka.

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Wiktor Durlak:

Ja mam pytanie do pani senator Kochan. Nie wyróżniamy tutaj jednej sytuacji, a mianowicie takiej, w której transport nie jest organizowany przez gminę, a rodzice niepełnosprawnych dzieci nie posiadają samochodu czy nawet prawa jazdy, więc organizują transport zewnętrzny, ale nie gminny, tylko prywatny. I teraz, czy wystarczy deklaracja rodzica, że on chce przewozić dziecko – nie będzie sam tego robił, tylko będzie korzystał z usług firmy zewnętrznej – i gmina będzie miała obowiązek wypłacić tę kilometrówkę, o której mówiliśmy wcześniej? On będzie musiał podpisać umowę z tym przewoźnikiem, czy nie? Takie sytuacje się pojawiają, w moim regionie są dość częste. Jest kilkoro dzieci, których rodzice nie mają prawa jazdy, więc korzystają z usług firmy prywatnej. Wiem, że często były z tym problemy, bo gminy jakby nie respektowały tego, nie uznawały, że taka sytuacja może mieć miejsce. Czy w takiej sytuacji wystarczy deklaracja rodzica?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator?

Senator Magdalena Kochan:

Uważam, że jeśli rodzice sami wynajmują firmę transportową, to wyręczają gminę w organizacji transportu dzieci do szkoły. W związku z tym wydaje mi się, że taka gmina nie może odmówić zawarcia umowy… Nie sądzę jednak, żeby to była sprawa między gminą a rodzicem dziecka, tylko między gminą a tym, kto de facto ten transport organizuje. Zadaniem własnym gminy jest dowożenie dzieci do szkół, szczególnie dzieci z niepełnosprawnościami. Ten obowiązek jest zadaniem własnym gminy. Jeśli rodzice wyręczają w jakimś sensie gminę i nie budzi to wątpliwości rady gminy ani nikogo z rodziców, to sposób, w jakim to organizują… Muszę się podeprzeć tutaj wiedzą… Znajomość prawa w tej kwestii pana senatora Frankiewicza byłaby wielką podporą. Jeśli rodzice sami organizują firmę zewnętrzną, to znaczy, że w całości zastępują gminę w wykonywaniu przez nią tego obowiązku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zanim skorzystamy z podpory, z opoki w postaci wiedzy przewodniczącego Frankiewicza, głos zabierze pan przewodniczący, prof. Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, dokładnie w tej sprawie. Wydaje mi się – proszę o opinię pani minister i pani legislator – że w tym projekcie zawarte mamy 2 rozwiązania: albo gmina to organizuje, albo organizują to rodzice. Ja w tym zapisie – zarówno tym starym, jak i nowym – nie widzę zapisu, że rodzic osobiście ma siedzieć za kierownicą. Tu jest powiedziane o koszcie, jaki ten rodzic ponosi w związku z tym dowozem. Nie używałbym słowa „firma”, bo chodzi o koszt ponoszony przez rodzica, związany z tym transportem. W sytuacji, kiedy rodzic nieosobiście wykonuje ten transport, z tego wzoru znika nam ta litera „b”, to znaczy jej wartość wynosi zero. Poza tym ten wzór dalej obowiązuje i nie powinien rodzić, w mojej opinii, wątpliwości. Ale, tak jak mówię, zwracam się do pani legislator i do pani minister z pytaniem, czy mój sposób rozumowania jest właściwy. Czytając to prawo, mam wrażenie, że ono jest w tym zakresie dość jednoznaczne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, przepraszam, ja muszę w kwestii formalnej.)

Zaraz po pani senator Biuro Legislacyjne i pani minister.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Kłopot jest taki, że o godzinie 15.30 muszę rozpocząć, już spóźniona, posiedzenie komisji polityki społecznej, ponieważ nie ma pana przewodniczącego Libickiego i ja prowadzę w jego imieniu…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator wypełniła formalny obowiązek i w imieniu wnioskodawców przedstawiła projekt. Gdyby połączone komisje podjęły decyzję o przyjęciu tej inicjatywy… Czy pani senator będzie chciała pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Dobrze. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, a później pani minister lub osoba przez panią minister wskazana.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Odpowiedź na ten dylemat, jak się wydaje, znajduje się w aktualnie obowiązującym przepisie art. 39a ust. 6, który stanowi, że jeżeli rodzice powierzyli wykonywanie transportu i sprawowanie opieki w czasie przewozu innemu podmiotowi, to kwotę zwrotu kosztów przewozu ustala się zgodnie z ust. 2. Czyli te regulacje znajdują w takiej sytuacji zastosowanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękujemy.

Czy ministerstwo edukacji narodowej chce jeszcze coś dodać w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Potwierdzamy to, co powiedziała pani legislator.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan przewodniczący Frankiewicz… Później pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Sprawa została wyjaśniona, tak że nie mam nic do dodania. Dziękuję.)

Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też dziękuję.)

Dziękuję.

Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia z sali lub zdalnie?

Oddaję głos pani legislator celem przypomnienia kolejności głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Została zgłoszona formalnie 1 poprawka. W związku z powyższym trzeba tę poprawkę przegłosować, a następnie przegłosować całość projektu wraz z poprawką.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zanim poddam pod głosowanie poprawkę, chciałbym w sposób szczególny, na prośbę pana senatora Komorowskiego, przywitać grupę siatkarek ze szkół w Zambrowie. Witamy was serdecznie. Proces stanowienia prawa jest jawny. Dziękujemy, że z nami jesteście. (Oklaski)

Poddajemy pod głosowanie poprawkę, która, przypominam, zmienia termin.

Kto z pań i panów…

(Senator Kazimierz Wiatr: Powiedzmy, że na 60 dni.)

Tak, z 30 na 60 dni.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

18 głosów za na sali.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Zamykamy głosowanie zdalne.

Proszę o przedstawienie zbiorczych wyników.

33 głosy za, bez głosu sprzeciwu, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie cały projekt wraz z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali 18 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

Widzicie, jak wszyscy senatorowie, panie i panowie senatorowie dbają, żebyście mogli dojeżdżać do szkoły? To kieruję do naszych gości oczywiście… Chociaż to nie ta grupa docelowa, przepraszam. Ta uwaga z mojej strony była nietrafiona.

33 głosy za, nie było głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Szanowni Państwo, zgłaszam kandydaturę pani senator Kochan na senatora sprawozdawcę połączonych komisji.

Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie ma.

Stwierdzam, że zamknęliśmy punkt pierwszy. Pani senator Kochan będzie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 693)

Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo oświatowe, zawartego w druku nr 693.

Szanowni Państwo, jednym zdaniem – ja pełnię obowiązki przedstawiciela wnioskodawców – projekt ustawy zakłada m.in. możliwość kształcenia uczniów z Ukrainy w języku ukraińskim i z ukraińską podstawą programową, zwolnienie tych uczniów z wymogu oceniania, klasyfikowania i promowania, a także obowiązku przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty. Projekt zawiera także regulacje dotyczące organizowania wypoczynku czy tworzenia oddziałów międzynarodowych.

Szanowni Państwo, od razu dokonam jednego ważnego zastrzeżenia: projekt był przygotowywany w porozumieniu ze środowiskami samorządowymi. Bardzo ciepło i serdecznie dziękuję przedstawicielom zarówno Związku Miast Polskich, jak i Związku Powiatów Polskich. Na sali mamy pana Marka Wójcika, mamy także przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. W momencie, kiedy ten projekt powstawał, a było to jakiś czas temu, toczyły się rozmowy na linii samorząd terytorialny, organizacje samorządu – minister edukacji narodowej wraz ze współpracownikami. Świadomie podjęliśmy wtedy decyzję – mówię o grupie wnioskodawców – przekazując formalnie ten sygnał do Komisji Ustawodawczej, żeby wstrzymać procedowanie projektu do momentu, w którym, bym powiedział, zostanie wypracowane ostateczne rozwiązanie na linii samorząd – ministerstwo edukacji narodowej. Chciałbym tu bardzo precyzyjnie mówić, niekonfrontacyjnie… W międzyczasie, jak wiemy, sprawy poszły naprzód. Samorząd, przedstawiciele samorządu – będę tu bardzo precyzyjny – poprosili nas o dalsze procedowanie projektu, ponieważ w ich ocenie nie rozwiązano wszystkich problemów w obszarze edukacji dotyczących kształcenia dzieci z Ukrainy.

Ja za chwilę przedstawię projekt formalnie jako przedstawiciel wnioskodawców. Muszę projekt przedstawić w brzmieniu, w którym go zgłosiliśmy. Będziemy jednak zgłaszać do niego pewne uwagi, pewne rozwiązania powinny podlegać modyfikacji. Tak jak powiedziałem, po sygnałach ze strony przedstawicieli samorządu uważamy, że pewne rzeczy powinny zostać uregulowane. Stąd ta inicjatywa.

Ze swojej strony deklaruję absolutne wsłuchanie się w głosy zarówno samorządu, jak i przedstawicieli ministerstwa edukacji narodowej. Nikomu na tej sali nie zależy na budowaniu konfliktu w obszarze edukacji. Wspólnie zastanawiamy się, jak te problemy najskuteczniej rozwiązać. Do Polski przybyło ponad 2 miliony 600 tysięcy uchodźców, w tym ponad 800 tysięcy dzieci. Absolutnie nie zależy nam na wywoływaniu niepotrzebnych emocji na tym posiedzeniu komisji. Ja ze swojej strony deklaruję, że będę szukał takich rozwiązań, które będą jak najlepsze. Liczę się z tym, że może być tak, iż na linii przedstawiciele samorządu – ministerstwo edukacji narodowej może być pewna różnica zdań, co widać także po tej dyskusji, która się toczy. Mam tylko jedną prośbę – żebyśmy wspólnie zrobili wszystko, żeby ta dyskusja służyła szukaniu rozwiązań, a nie potęgowaniu emocji.

Przechodzę do przedstawienia projektu. Szanowni Państwo, po 24 lutego, po agresji Rosji na Ukrainę jesteśmy w całkiem innej rzeczywistości. Tak jak powiedziałem, Polska jest wyjątkowym państwem na mapie Europy – przyjęliśmy ogromną liczbę uchodźców. W zasadzie nie ma drugiej takiej sytuacji w najnowszej historii, żeby któreś z państw europejskich w tak krótkim czasie zdobyło się tak na ogromny wysiłek. Mówię tu o wysiłku i obywateli, i administracji rządowej i samorządowej, i NGO – wszystkich, którzy są w tę sprawę zaangażowani.

Wiele spośród tych dzieci zostało przyjęte do polskich szkół i przedszkoli. Pani minister pewnie… Ja mam dane, ale one zmieniają się każdego dnia, więc będę prosił ministerstwo edukacji narodowej o przedstawienie jak najbardziej aktualnych danych. No, wiążą się z tym oczywiście pewne problemy w zakresie adaptacji dzieci ukraińskich, także związane z brakiem znajomości języka polskiego czy nieporównywalności systemów nauczania w Polsce i na Ukrainie. Wiemy, że duża grupa dzieci ukraińskich uczy się online, korzystając z edukacji w systemie edukacji ukraińskiej, jednak pewna ich część trafiła do polskich szkół. W Ukrainie obowiązkowa edukacja trwa 11 lat, naukę rozpoczyna się w wieku 6 lat, a system dzieli się na 3 poziomy. U nas, jak wiemy, obowiązek ten dotyczy dzieci od siódmego do osiemnastego roku życia. Powyższy kontekst prawny oczywiście wpływa na określoną sytuację faktyczną.

Co jest zaproponowane w tym projekcie? W tym projekcie zaproponowano, żeby osoba prawna inna niż jednostka samorządu terytorialnego lub osoba fizyczna, za zgodą organu wykonawczego, czyli samorządu terytorialnego, mogła utworzyć domowy punkt wychowania przedszkolnego w celu zapewnienia opieki dzieciom w wieku przedszkolnym, będącym obywatelami Ukrainy, których pobyt na terytorium RP jest legalny. W punkcie takim będzie mogło przebywać maksymalnie siedmioro dzieci. Co chcemy osiągnąć tym rozwiązaniem? W ocenie wnioskodawców to spowoduje realną pomoc i umożliwienie dużej części matek ukraińskich, które dzisiaj się zajmują dziećmi, zafunkcjonowania na rynku pracy. Ja wczoraj miałem przyjemność słuchać pani minister Marleny Maląg na Europejskim Forum Gospodarczym w Katowicach, która mówiła, że dzisiaj absolutnym priorytetem jest to, żeby jak najwięcej tych osób – oczywiście mówimy głównie o kobietach, bo kobiety i dzieci to najliczniejsza grupa osób, która przybyła na terytorium Polski – mogło funkcjonować na rynku pracy. Polska jest dzisiaj drugim od końca krajem Unii Europejskiej – ale to jest akurat dobra statystyka – jeśli chodzi o poziom bezrobocia. Nie będę już opisywał procedury tworzenia tego punktu. Oczywiście to jest zapisane w ustawie. Jeżeli będą pytania, to możemy omówić to o szczegółach. Projekt ustawy oczywiście zapewnia także środki finansowe na sfinansowanie tego zadania, czyli objęcia dzieci z Ukrainy wychowaniem przedszkolnym.

Kolejna rzecz, która w ocenie wnioskodawców powinna zostać uregulowana, to… Oczywiście chcielibyśmy wszyscy, żeby… Powiem inaczej. Nie mam wątpliwości, że chcielibyśmy, żeby Ukraina zwyciężyła Rosję, ale nie wiemy, ile jeszcze ten konflikt potrwa. Dzisiaj mamy problem z edukacją tych dzieci. Jeżeli ten konflikt nie zakończy się do okresu wakacyjnego, będziemy mieli problem także z tym, co te dzieci powinny robić w okresie wakacyjnym. Co mamy w tej propozycji? W tej propozycji inicjatywy ustawodawczej mamy zaproponowane, żeby dla uczniów będących obywatelami Ukrainy, których pobyt na terytorium RP jest legalny, w okresie ferii letnich w roku szkolnym 2021/2022 mogły być organizowane na terytorium naszego kraju kolonie i półkolonie. Są tu oczywiście opisane zasady organizacji tego wypoczynku, sposób zgłaszania jego organizacji, sposób np. zlecania tego wypoczynku przez jednostki samorządu terytorialnego organizacjom pozarządowym. Jest tu opisana procedura, sposób, w jaki miałoby to nastąpić, w zasadzie z odstępstwem od tradycyjnej procedury.

Kolejna rzecz zawarta w tym projekcie – i tu przechodzimy do kwestii, które już zaczynają wzbudzać dyskusję – dotyczy utworzenia w roku szkolnym 2022/2023, i tylko na ten rok szkolny, oddziałów międzynarodowych w celu zapewnienia kształcenia i wychowania dzieci i uczniów będących obywatelami Ukrainy, których pobyt na terytorium RP jest legalny. Nie będzie to wymagało złożenia wniosku o uzyskanie zezwolenia ministra właściwego do spraw oświaty, a minister ten będzie informowany o utworzeniu oddziału przez organ prowadzący szkołę. Do prowadzenia zajęć w takich oddziałach będą mogły zostać zatrudnieni jako nauczyciele osoby będące obywatelami Ukrainy – oczywiście te, które przebywają na terytorium RP legalnie. Jest tu też określone, że koszty kształcenia w tych oddziałach będą pokrywane z dotacji z budżetu państwa.

Kolejne rozwiązanie to rozwiązanie dotyczące obsadzania stanowiska dyrektora jednostki systemu oświaty przed dniem 2 września tego roku. I tu mamy propozycję przedłużenia powierzenia stanowiska dyrektorowi, także z tego względu, że dzisiaj dyrektorzy w sposób szczególny… No, są takie szkoły, które pękają w szwach. Oczywiście ten problem nie występuje równomiernie i są miejsca, w których ten problem jest radykalnie mniejszy. Ale są też takie miejsca, w których jest znaczący. Samorząd terytorialny wnosi, żeby utrzymać regułę… Chodzi o to, żeby te osoby, które już znają szkoły, mogły dalej nimi zarządzać. Proponujemy tutaj rozwiązanie tymczasowe, które niejako zdejmie z samorządu obowiązek organizacji postępowań związanych z wyborem dyrektora szkoły.

I kolejne rozwiązanie zawarte w tej propozycji. Chodzi o to, żeby w roku szkolnym 2021/2022 w odniesieniu do uczniów, którzy pobierali naukę w szkołach funkcjonujących w ukraińskim systemie oświaty i których pobyt na terytorium RP jest legalny, nie stosować zasad oceniania, klasyfikowania i promowania określonych w przepisach ustawy z 1991 r. o systemie oświaty. W zamian za to będą stosowane względem nich zasady opisowego podsumowania postępów edukacyjnych i poświadczenie realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, określone w statucie szkoły. Jednocześnie uczniowie, którzy zostali przyjęci do klas ósmych oddziałów polskojęzycznych, byliby zwolnieni z obowiązku przystąpienia do egzaminu ósmoklasisty. Na podstawie decyzji dyrektora szkoły będą mogli zostać przyjęci do pierwszej klasy szkoły ponadpodstawowej po zakończeniu rekrutacji, o ile dana szkoła będzie dysponowała wolnymi miejscami. Na wniosek rodzica lub innej osoby sprawującej opiekę nad uczniem uczeń z Ukrainy, uczęszczający do klasy ósmej, mógłby przystąpić do egzaminu ósmoklasisty.

I ostatnie z proponowanych rozwiązań: uczniowie realizujący naukę w oddziałach przygotowawczych będą mieli prawo do dodatkowej i bezpłatnej nauki języka polskiego.

Szanowni Państwo, będę miał 2 prośby. Jedną do pani minister i współpracowników – żebyście państwo najpierw powiedzieli, czy są tu jakieś rozwiązania, które akceptujecie… Może zacznijmy w ten sposób. Do przedstawicieli samorządu, którzy będą zabierali głos, będę miał prośbę, żeby najpierw powiedzieli, czy od jakiś rozwiązań chcecie państwo odstąpić, bo może udało się wypracować rozwiązanie wspólnie z ministerstwem. Szukam… Rozszerzam płaszczyznę porozumienia, jak mogę.

Szanowni Państwo, wpłynęło bardzo dużo opinii do projektu ustawy. Opinii ministerstwa edukacji narodowej, najobszerniejszej, z naturalnych względów nie będę przedstawiał – pani minister i współpracownicy ją przedstawią. Pozostałe opinie również są dla państwa dostępne. Ja ich nie będę omawiał, z jednym wyjątkiem, a to z uwagi na charakter, na to, kogo to dotyczy, czyli dzieci… Rzecznik praw dziecka poinformował, że popiera projektowane zmiany. Wszystkie opinie są dołączone do dokumentacji projektu.

Mamy także OSR z wyliczeniem kosztów finansowych. Utworzenie i funkcjonowanie domowych punktów wychowania przedszkolnego – roczny koszt wynosi 125 milionów zł. Zorganizowanie wypoczynku w formie kolonii i półkolonii – szacunkowy koszt to ok. 300 milionów zł. Chodzi o tegoroczne wakacje, lipiec i sierpień tego roku. To są najistotniejsze elementy kosztogenne. Powiem państwu szczerze, że pierwszy raz nie zgadzam się z OSR, z jednym jego fragmentem. Ja uważam, że projekt wpłynie pozytywnie na rynek pracy, bo umożliwi, poprzez te domowe punkty, wprowadzenie na rynek pracy grupy kobiet z Ukrainy, które nie będą musiały zajmować się dziećmi. Z uwagi na specyfikę polskiego rynku pracy… Wczoraj pani minister Maląg przedstawiała dokładne statystyki. Ukrainki, te kilkadziesiąt tysięcy, które już podjęły pracę, pracują w miejscach, w których de facto nie było chętnych do pracy. To są prace związane ze służbami czystości, opieki. To są miejsca, w których mieliśmy deficyt rąk do pracy już w okresie wcześniejszym. Dlatego uważam, że w tym zakresie bardziej uzasadnione byłoby stwierdzenie, że liczymy na pozytywny wpływ na polski rynek pracy.

Oddaje głos pani minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Szanowne Komisje! Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Zacznę od statystyk, o które prosił pan przewodniczący. Myślę, że te statystyki rzucają światło na zaproponowane rozwiązania, które, mam wrażenie, już są przyjęte – może nie kropka w kropkę, ale tak naprawdę w większości. Powiem, jak wygląda w tej chwili sytuacja. Odniosę się też do poszczególnych propozycji.

Na dzisiaj – to są dane z wczoraj – do polskiego systemu edukacji zostało przez ten czas, a to był właściwie miesiąc… W tej chwili dynamika przybywania tych uczniów do polskich szkół właściwie spadła, w tej chwili utrzymuje się to na podobnym poziomie. Miesiąc był takim czasem kulminacyjnym i krytycznym. Mamy w polskich systemie edukacji ponad 193 tysiące uczniów, którzy po 24 lutego do tego polskiego systemu edukacji trafili. Warto tutaj zwrócić uwagę, że prawie 140 tysięcy uczniów trafiło do szkół podstawowych. W tych szkołach podstawowych są dzieci w przedszkolach – to jest ponad 9 tysięcy – a do samych przedszkoli trafiło ponad 37 tysięcy uczniów. Do liceów trafiło ponad 12 tysięcy uczniów, do techników – prawie 3 tysiące, a do szkół branżowych 512 uczniów. Innymi słowy, prawie 200 tysięcy dzieci i młodzieży w ciągu 2 miesięcy, ale głównie to był miesiąc takiej dynamiki przyrostu liczby uczniów przyjmowanych do polskich szkół. To naprawdę niezły wynik. To jest efekt tego, że od razu samorządy wraz z ministerstwem edukacji – niecelowo stawiam nas na drugim miejscu… Przygotowaliśmy system do tego, żeby był na tyle elastyczny i na tyle sprawny, by te działania można było zrealizować.

Myślę, że warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. To jest dana, która ilustruje, jak wygląda… Niestety przez chwilę byłam odcięta od sieci, spróbuję wziąć… Proszę o chwileczkę… Już pokazuję jak to wygląda, jeśli chodzi o województwa. Nie, niestety nie mam teraz… Najwięcej uczniów – ja to pamiętam, więc powiem z pamięci – jest w województwie mazowieckim, ponad 35 tysięcy. Na Śląsku – ponad 21 tysięcy uczniów; na Dolnym Śląsku – ok. 20 tysięcy uczniów. Poniżej 20 tysięcy uczniów jest w Wielkopolsce. Myślę, że te dane, które przedstawiłam, są najbardziej aktualne. To pokazuje, że to rozłożenie jest nierównomierne – koncentracja następuje w dużych miastach, w województwach, które przed chwilą przedstawiłam.

Kiedy przygotowywaliśmy te rozwiązania… Chcę powiedzieć, że w polskim systemie edukacji były przepisy, które pozwalały w sposób bezproblemowy przyjmować uchodźców do polskiego systemu edukacji. Przyznacie jednak państwo, że liczba uczniów, którzy trafili do polskiego systemu edukacji w związku z bezprecedensową sytuacją wojny, była absolutnie wyjątkowa, jeśli chodzi o ten system polskiej edukacji, i należało przyjąć rozwiązania, które system uelastycznią i pozwolą to sfinansować zarówno państwu polskiemu, jak i samorządom – poprzez środki, które dostaną od państwa – i w sposób sprawny to zrealizować. I tak też uczyniliśmy. W związku z tym przyjęliśmy szereg regulacji, na początku marca specustawę, a później kilka rozporządzeń. W kolejnej specustawie były jeszcze doregulowania związane z możliwością tworzenia oddziałów przygotowawczych poza tymi miejscami, gdzie jest siedziba szkoły, ale przynależnymi do siedziby szkoły. Myśmy to realizowali cały czas w relacji i w dyskusji z przedstawicielami samorządów. Minister Piontkowski, ale i ja jako współprzewodnicząca zespołu do spraw kultury i sportu w komisji wspólnej rządu i samorządu… Dyskutowaliśmy, przyjmowaliśmy rozwiązania. Mogę powiedzieć, że rozmawiałam w piątek z przedstawicielami samorządów, wcześniej z przedstawicielami zespołu, i miałam wrażenie, że prawie wszystkie te postulaty myśmy do systemu prawnego przyjęli. Dzięki temu przyjęcie uczniów do szkół było możliwe.

Warto też powiedzieć, że regulacje, które przyjęliśmy, spowodowały, że wzrosła dynamika tworzenia oddziałów przygotowawczych dla uczniów, którzy nie znają języka polskiego bądź znają go w minimalnym stopniu – raczej nie znają – szczególnie w klasach wyższych szkoły podstawowej i w szkołach średnich. To widać w statystykach. Prawie 50% oddziałów przygotowawczych dla uczniów jest w liceach, ok. 40% w technikach, a ponad 23% w szkołach podstawowych. Widać tutaj takie logiczne zróżnicowanie wynikające z tego, że w szkołach podstawowych młodsze dzieci szybko się asymilują, dosyć szybko pokonują barierę językową, a treści, które muszą przyswoić, nie są na tyle trudne, by nie dało się prowadzić zajęć z dziećmi z ograniczoną znajomością bądź małą znajomością języka polskiego.

Przez ten czas – ostatnie rozporządzenie to jest rozporządzenie, które zostało opublikowane 12 kwietnia – przyjęliśmy większość, jeśli nie wszystkie postulaty samorządów, co pozwoliło na organizację nauki. Przyjęliśmy kwestię możliwości organizowania tych oddziałów przygotowawczych międzyoddziałowych, międzyszkolnych, a także międzygminnych czy międzysamorządowych. Przyjęliśmy możliwość lokalizacji poza szkołą, przyjęliśmy procedury, jak to ma wyglądać. Zwiększyliśmy możliwą liczebność w klasach I–III i w przedszkolach, a w klasach, gdzie są uczniowie ukraińscy, wydłużyliśmy to na poszczególne etapy edukacyjne. Umożliwiliśmy zwiększenie liczebności w klasach specjalnych w ośrodkach specjalnych oraz w klasach integracyjnych. Ja mówię to z pamięci, więc mogę coś pominąć.

Myślę, że te najważniejsze kwestie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę jeszcze powiedzieć – pani dyrektor mi tutaj podpowiada, słusznie – że uelastyczniliśmy… A na samym początku przyjęliśmy rekomendacje psychologiczno-pedagogiczne dla polskich szkół oraz zalecenia dla poradni psychologiczno-pedagogicznych, w jaki sposób mają prowadzić orzecznictwo w stosunku do dzieci z niepełnosprawnościami z Ukrainy, bo tu mamy zupełnie inny system. Umożliwiliśmy przyjmowanie do szkół specjalnych dzieci bez orzeczenia, ale z oświadczeniem opiekunów, że się o takie orzeczenie starają, przetłumaczyliśmy odpowiednie wnioski. Uprościliśmy bardzo wiele kwestii.

Kwestią sporną było to, w jakiś sposób zakończymy rok szkolny w stosunku do dzieci, które nie znają języka i były w oddziałach przygotowawczych, w których nie było realizowanej podstawy programowej czy w minimalny sposób była realizowana. Wprowadziliśmy zaświadczenia – w takim zaświadczeniu będzie określony poziom znajomości języka, to, na jakim etapie edukacyjnym, do jakiej klasy dziecko będzie mogło czy młody człowiek będzie mógł aspirować w następnym roku szkolnym, jeśli zostanie w polskim systemie edukacji. Jest to coś w rodzaju oceny opisowej uproszczonej. Oczywiście będzie możliwość pozostania w oddziale przygotowawczym, jeśli będzie potrzeba dalszej edukacji, jeśli chodzi o język polski.

Oczywiście już jest bezpłatna nauka języka polskiego. Ta bezpłatna nauka języka polskiego odbywa się w ramach oddziału przygotowawczego i odbywa się dodatkowo. To jest co najmniej 6 godzin. Jeżeli jest dodatkowo, to jest do tego 1,5 standardu z subwencji… Tak więc jest to dodatkowe i jeszcze jest na to finansowanie. Przypomnę, że pierwsza specustawa zawierała sposób finansowania tych zadań przez samorządy. Można było to robić z funduszu pomocy bądź z rezerwy, z subwencji oświatowej. Do samorządów kilka dni temu trafiły 63 miliony zł… Tak?

(Głos z sali: Tak.)

63 miliony zł – w średniomiesięcznej skali to obliczamy – zwrotu za te zadania, które samorządy realizowały.

Jeśli chodzi o kolonie i półkolonie, to oczywiście my to zadanie realizujemy. Może nie w takim zakresie, w jakim proponują senatorowie, bo mamy na to ok. 30 milionów zł, ale są prowadzone rozmowy z ministerstwem edukacji Ukrainy, z UNICEF, tak żeby móc sfinansować w szerszym zakresie tego typu aktywność i tego typu działania. Dzisiaj mamy na to takie środki i nie możemy zaakceptować w tej chwili ustawowego nakazu.

My mamy świadomość, że trzeba w różny sposób okazywać wsparcie dzieciom ukraińskim – polskim też – które są w traumie. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę, że od 1 marca do szkół trafiło 180 milionów zł na dodatkowe godziny psychologiczno-pedagogiczne. Jak przyjmiemy ustawę egzaminacyjną, w której są stawki i standardy zatrudniania psychologów, pedagogów i pedagogów specjalnych, to na zatrudnienie tych specjalistów od 1 września do końca roku, tylko na ten okres, trafi do szkół 0,5 miliarda zł.

Innymi słowy, dodatkowa bezpłatna nauka języka polskiego jest, a jeśli chodzi o półkolonie, to w ramach możliwości działamy, przygotowujemy koncepcję, jesteśmy na etapie rozmów z UNICEF.

Jeśli chodzi o zasady promowania i oceniania, to jeśli sobie uczniowie radzą, to odbywa się to na polskich warunkach, a jeśli nie, to w ramach polskiego systemu oświaty jest możliwość bycia w oddziale przygotowawczym i wtedy jest ocena opisowa. Jeśli chodzi o egzaminy, to przygotowaliśmy specjalną ścieżkę dla uczniów ukraińskich. Do matury przystąpiło niewiele osób, mniej niż 50. Myślę, że jest to związane z tym, że, jak szacuje ministerstwo Ukrainy, ponad 500 tysięcy uczniów jest w systemie ukraińskim zdalnym i tam zamyka etap edukacyjny. Ponad 7 tysięcy uczniów przystąpiło do egzaminów ósmoklasisty. Mają odpowiednie arkusze, tłumaczone na język ukraiński. Staramy się, pomagając uczniom z Ukrainy, nie tworzyć sytuacji, które będą powodowały napięcia między rodzicami i uczniami polskimi a Ukraińcami.

Jeśli chodzi o punkty przedszkolne… Są punkty przedszkolne, mogą być tworzone, już dzisiaj są zasady. Nie ma potrzeby zmieniania tego, zwłaszcza w kierunku tu zaproponowanym, bo tutaj widzimy pewne zagrożenia, dotyczące właśnie bezpieczeństwa ucznia w tych punktach przedszkolnych. Dzisiaj nie ma najmniejszych problemów. Jeśli będziecie państwo chcieli poznać szczegółowe analizy tychże zagadnień, to jeszcze… Oczywiście są ze mną pracownicy, dyrektorzy departamentów, którzy za to odpowiadają.

Jeśli chodzi o oddziały międzynarodowe, to my skupiliśmy się – i wydaje się, że jesteśmy w tym skuteczni, skoro ponad 193 tysiące uczniów są w polskim systemie edukacji – na tym, by stworzyć oddziały przygotowawcze oraz umożliwić dodatkową naukę języka polskiego. Oddziały międzynarodowe to są oddziały, które funkcjonują na zupełnie innych zasadach, poza systemem polskim. Myślę, że jest to taka trochę wisienka na torcie, którą można by się zająć, ale jak rozwiążemy wszystkie problemy, które są związane z przyjęciem fali uchodźców, zapewnieniem im dachu nad głową, jedzenia, systemu edukacji. Myśmy sobie z tym, wspólnie z samorządami i dyrektorami, poradzili. I myślę, że państwo chyba, słuchając też naszej wypowiedzi, zdają sobie sprawę, że lepsze jest wrogiem dobrego. Tak więc może współpracujmy dalej – a do tej pory współpracowaliśmy – jeśli chodzi o te kwestie. Bo wydaje się, że… No, my nie możemy dać pozytywnej opinii, ponieważ te kwestie, któreśmy… Znaczy pewne kwestie już zostały zrealizowane. Jest kwestia zrozumienia, że może… A te, z którymi się nie możemy zgodzić, jak uproszczenie tworzenia domowych punktów przedszkolnych, bo tak naprawdę one dzisiaj już są, a ograniczenie jakichś zasad ich tworzenia nie byłoby wskazane… I tutaj mogę powiedzieć tak: my naprawdę mamy świadomość, że zrobiliśmy wspólnie naprawdę dużą pracę. I myślę, że jak powstawał projekt senacki – nie chcę mówić tego konfrontacyjnie – może nie było takiej świadomości, że będziemy w tym momencie, 26 kwietnia, na takim etapie. Ale my jesteśmy otwarci na zmiany, dlatego w pierwszej specustawie zostawiliśmy sobie taką furtkę, by dostosowywać – jest taki przepis – system edukacji, szczególnie w zakresie oceniania, do tych wymagań, jakie rzeczywistość będzie za sobą niosła, i do tego, co się może wydarzyć. A tego nie wiemy. I dzisiaj, można powiedzieć, jesteśmy niedługo przed końcem roku szkolnego, dzieci są w szkołach, uczą się, są też w oddziałach przygotowawczych, wszyscy wiedzą, co mają robić, pieniądze na te zadania są zabezpieczone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, o tym, że absolutnie nam towarzyszy filozofia rozwiązywania problemów, a nie budowania jakichś sytuacji konfrontacyjnych, najlepiej świadczy fakt, że macie państwo na druku datę 30 marca. My świadomie wstrzymaliśmy prace właśnie z uwagi na to, że wiedzieliśmy, że państwo prowadzicie rozmowy z samorządami.

Po głosie strony rządowej oczywiście proszę teraz o głos strony samorządowej, żebyśmy widzieli, jak to wygląda z państwa strony. No, i później, oczywiście po dyskusji, już będziemy musieli podejmować jakieś decyzje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę… Jeszcze nie odpowiedziałam na jedno pytanie, jeśli chodzi o konkursy i powierzenie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Tam jest sekcja, o której my w tej chwili jeszcze dyskutujemy, i być może będzie decyzja, żeby na rok to powierzenie przedłużyć bez konkursu. Niemniej jednak tutaj była dosyć duża dyskusja. W związku z tym, że już 2 lata się nie odbywały konkursy, wydawało nam się, że przejście do takiego już normalnego trybu wyłaniania dyrektorów byłoby wskazane. Ale rozumiemy tutaj też głosy samorządów. I wiem, że wstępnie jest taka wola ministra Czarnka, żeby jeszcze na rok przedłużyć możliwość powierzenia, tam, gdzie samorządy mają jakiś problem z przeprowadzeniem konkursu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani minister potrafi pięknie zakończyć swoje wystąpienie.

Bardzo proszę, teraz Marek Wójcik.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja też postaram się pięknie rozpocząć. Otóż ja chcę powiedzieć, że współpracujemy z Ministerstwem Edukacji i Nauki, współpracujemy coraz lepiej, a szczególnie od momentu, kiedy w te rozmowy z samorządami włączył się osobiście pan minister Czarnek. To był moment przełomowy, dlatego że od tej chwili mamy znaczący postęp w wielu sprawach.

Niemniej jednak pani minister referowała kwestie i odnosiła się do kwestii, które zostały rozstrzygnięte, ale które nie dotyczą problematyki objętej senackim projektem ustawy, przynajmniej w większości. I pan przewodniczący prosił o to, żeby tu rzeczywiście w duchu współpracy, dlatego tak się wypowiadam… I też od razu chciałbym podkreślić, że jedna z tych spraw, która jest teraz w projekcie ustawy, została rozstrzygnięta. To jest w pkt 6 w art. 1. On dotyczy proponowanego art. 59a, w którym mówi się o klasyfikowaniu dzieci. I cieszymy się bardzo, że udało się przekonać resort do korekty. I rozporządzenie z 8 kwietnia przesądza tę sprawę, mamy opisowe świadectwo, dzieci nie będą musiały się niepotrzebnie stresować. Tak że w tej kwestii nie ośmielam się niczego sugerować państwu senatorom. Ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tutaj oczywiście i tak my później podejmiemy decyzję. Ale w takim razie, jak rozumiem, tu jest sugestia, że wykreśla się…)

Art. 59a.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Gdyby komisje zdecydowały o przyjęciu projektu…)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …to z wykreśleniem ust. 6, który dotyczy art. 59a.)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Będę też prosił, żeby panie legislator były czujne i zbierały te uwagi.)

Wówczas pkt 6 brzmiałaby: „Po art. 59 dodaje się art. 59a” i miałby on brzmienie aktualnego art. 59b.

To jest ta sprawa, która została załatwiona. A co do innych, to my cały czas rozmawiamy. One, proszę się nie gniewać… No, wydaje się nam, że w ósmym tygodniu wojny my powinniśmy niektóre sprawy mieć już rozstrzygnięte. I jesteśmy w trakcie różnych uzgodnień. Ale te propozycje, które są w projekcie ustawy, wychodzą naprzeciw temu, o czym rozmawiamy z panem ministrem Czarnkiem. Ja odniosę się w ogromnym skrócie do poszczególnych propozycji.

Jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne, to my, w samorządach, po prostu chcielibyśmy wiedzieć, ile wreszcie będziemy mieli środków na opłacenie wychowania przedszkolnego. Na dzień dzisiejszy otrzymujemy w subwencji oświatowej kwotę 4 tysiące 800 zł na rok – podkreślam, na rok – na dziecko, co jest kwotą, która wystarcza zaledwie na 50% faktycznie ponoszonych przez nas kosztów. Samorządy terytorialne od lat, zgodnie z przepisami, muszą analizować ściśle określone koszty i na tej podstawie ustalać wysokość dotacji, którą przekazują przedszkolom niepublicznym, w związku z tym, że gwarantują one także opiekę przedszkolną nad dziećmi z danej jednostki samorządu terytorialnego. I ta kwota jest wyliczona według precyzyjnego algorytmu. I kwota, którą otrzymujemy dzisiaj na 6-latka, czyli 4 tysiące 800 zł, albo kwota, którą otrzymujemy na dzieci w wieku od 2,5 roku do 5 lat – w tym przypadku jest to zaledwie 1/7 faktycznie ponoszonych przez nas kosztów – absolutnie nie wystarcza. I właśnie w myśl tego, o czym pani minister mówiła, żeby uniknąć też takich konfliktów między rodzicami Polakami i rodzicami Ukraińcami… No, nie byłoby dobrze, jeżeli musielibyśmy ze środków samorządu terytorialnego dopłacać 6/7 kwoty do dziecka, które jest w przedszkolu, a ma od 2,5 roku do 5 lat – a tak to dzisiaj wyglądało – czy dopłacać 50% do dziecka z Ukrainy, które jest 6-latkiem.

W związku z tym to rozwiązanie, które państwo proponujecie, gorąco popieramy, dlatego że ono jest bardzo uczciwe. Tam jest powiedziane: ile faktycznie wydaliście na dzieci z Ukrainy, na wychowanie przedszkolne, to tyle środków otrzymacie. Wydaje się, że to jest bardzo uczciwe postawienie sprawy.

Nawiasem mówiąc: ja pozwoliłem sobie na pewną symulację. Można przyjąć, że aktualnie, do tego czasu, byłaby to kwota około 40 milionów zł miesięcznie na opłacenie wychowania tych dzieci w przedszkolach, tak to wygląda do tej pory.

Prowadzimy rozmowy – tu też uczciwie trzeba powiedzieć – część z nich odbywała się nawet dzisiaj, w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu. Próbujemy się w tej sprawie dogadać. Ale ta propozycja, która jest zawarta w państwa projekcie, wychodzi naprzeciw naszym sugestiom. I myślę, że…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Ja będę prosił, żeby w takiej formule… Przepraszam, znowu dwa słowa: mamy grupę senatorów, która jest bardziej wrażliwa i otwarta na argumenty rządu. Oni będą mieli prościej, no, bo de facto przedstawiciel rządu, pani minister, powiedziała: w mojej ocenie inicjatywa jest niepotrzebna. Zakładam, że pewno padnie wniosek o odrzucenie. Nie wykluczam, że padnie wniosek o odrzucenie projektu w całości. Ale mamy drugą grupę senatorów, którzy mają większą wrażliwość na głos samorządowców w tym zakresie. I odnośnie do każdego z rozstrzygnięć w tym projekcie ja będę prosił, tak jak to zostało zrobione w sprawie finansowania opieki przedszkolnej, o państwa stanowisko. Bo my albo utrzymujemy projekt – jeżeli nie zostanie przyjęty wniosek najdalej idący, o odrzucenie projektu w całości – z takimi zapisami, które są, albo go modyfikujemy. Więc taki sposób wypowiedzi, jaki jest teraz, jest dla nas bardzo czytelny i bardzo pomocny. Czyli w zakresie opieki przedszkolnej mamy poparcie przedstawiciela samorządu, głos Związku Miast Polskich popierający te rozwiązania.

Ponownie oddaję głos, żeby przedstawić stanowisko odnośnie do kolejnych kwestii.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Tu ośmielę się powiedzieć jeszcze o pkcie 2. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja dołożę jedno zdanie. Rzeczywiście, my kooperujemy ze sobą. Ja mam wrażenie, że także po stronie resortu czy też pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych jest życzliwość dla wspomnianej propozycji. Bo my w tym duchu właśnie rozmawiamy. I te propozycje, które przedstawialiśmy, i 21 kwietnia, i dzisiaj, panu ministrowi Czarnkowi, były przyjęte z życzliwością. W tym kierunku właśnie idziemy.

Jeżeli zaś chodzi o art. 1 pkt 1 – to jest kwestia domowych punktów wychowania przedszkolnego – to także muszę stwierdzić, że ze strony pana ministra Czarnka jest duża życzliwość dla tego typu propozycji, dla tego typu sugestii, aby uruchomiać tego typu opiekę domową, która, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, z 2 powodów może być nawet bardziej korzystna niż pobyt wspomnianych dzieci w przedszkolach. Po pierwsze, mama z Ukrainy będzie się opiekowała dziećmi tylko z Ukrainy. Po drugie, koszt takiej opieki będzie o wiele niższy niż wychowanie dzieci w przedszkolach. To drugi argument, ekonomiczny. Te niższe koszty można określić mniej więcej na poziomie 1/3, o 1/3 będzie to mniej. I co też wyraźnie chcę podkreślić: rozmawialiśmy z panem ministrem Czarnkiem o tym, że chcielibyśmy także, aby rodzice dzieci z Ukrainy również angażowali się ekonomicznie w to przedsięwzięcie. To oznaczałoby, że podobnie jak rodzice polscy partycypowaliby np. w kosztach wyżywienia. To bardzo ważny element. Tak że tutaj też gorąco popieramy tę kwestię.

Niemniej jednak chciałbym prosić państwa senatorów o to, aby, na bazie zresztą opinii Ministerstwa Edukacji i Nauki, być może wprowadzić poprawkę dotyczącą kwestii bezpieczeństwa – o tym pani minister też mówiła i to znajduje się w państwa opinii – dotyczącą udziału inspekcji sanitarnej oraz Państwowej Straży Pożarnej w opiniowaniu miejsc, w których wspomnianego typu punkty mogłyby działać. Tak że tu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy mamy od razu propozycję zapisu…)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jak rozumiem, propozycja opiniowania utworzenia…)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy Biuro Legislacyjne będzie miało pomysł na zapis?)

Znaczy…

(Głos z sali: Tak jak w ustawie covidowej.)

…podobnie jak w ustawach covidowych, podobnie jak jest w ustawie z 12 marca w stosunku do istniejących obiektów. Ustawa z 12 marca, znowelizowana 5 kwietnia, wprowadza w odniesieniu do obiektów oświatowych daleko idące… rezygnację z art. 71 prawa budowlanego, w całości. Tam, w ustawie jest bardzo daleko idąca korekta. Tak że tu są pewne wzory, że tak powiem, już gotowe.

Co do trzeciej propozycji, to ona dotyczy kolonii i półkolonii. To oczywiście jest tylko fakultet, to nie jest żaden obowiązek… Bo tutaj padało stwierdzenie, że to jest obowiązek. Nie, to jest pewna fakultatywna możliwość. I chodzi nam o to, aby zagwarantować możliwość udziału tych dzieci, uczestnictwa w jakichś przedsięwzięciach w czasie wakacji, podobnych jak te, które są organizowane dla polskich dzieci, np. „Lato w mieście”. Tymczasem kwoty, które są w dzisiejszych programach – no, bo są takie programy – tych 28 milionów zł… Chciałbym państwa prosić o to, żebyście pozostali przy tym art. 3. Dlatego że ta kwota 28 milionów zł i dotychczasowy program absolutnie nie załatwiają problemu, a wręcz odwrotnie, to może konfliktować nas znowu z uchodźcami. Dlatego że, no, nie byłoby dobrze, gdyby np. organizatorzy wypoczynku letniego dla dzieci polskich dowiedzieli się, że w tym roku nie będzie pieniędzy, bo trzeba organizować go dla dzieci z Ukrainy. Tak więc wydaje się, że, no, wspomniana propozycja ma głęboki sens. Chyba że – i tutaj wykazuję się cały czas tą otwartością, o którą pan przewodniczący prosił – dowiemy się od resortu edukacji, że będzie tych środków więcej i będą np. mogły być przekazywane organizacjom obywatelskim, które zajmują się tego typu wypoczynkiem. No, to zmieniałoby postać rzeczy, mówię zupełnie uczciwie. Bo tu nie chodzi o to, żeby trzymać się ślepo tych sugestii, tylko żeby ze sobą współpracować.

Jeżeli chodzi o oddziały międzynarodowe, to ja chcę przedstawić pewien argument, bardzo twardy. Dlatego że, Drodzy Państwo, nam w tym roku szkolnym… Właściwie prawie w ogóle nie podejmowaliśmy działań dotyczących szkolnictwa branżowego. Tych 512 dzieci czy właściwie młodych osób z Ukrainy, które uczęszczały do szkół branżowych, to głównie dzieci z zachodniej części Ukrainy, które znają język polski. Ale w tej kwestii, jeśli chodzi o szkolnictwo branżowe, właściwie nie podejmowaliśmy jakichś większych działań. I wydaje mi się, że oddziały międzynarodowe mogą być dobrym pomysłem na to, aby realizować to szkolnictwo branżowe w przyszłym roku szkolnym, w takiej już zupełnie pełnej formie. Są takie dowody i przykłady na to, że całe szkoły z Ukrainy chciały się przenosić do Polski, uciekając przed rosyjskimi agresorami, i móc realizować tutaj program ukraiński. W związku z tym wydaje się, że nie ma przeszkód, żebyśmy zastosowali uproszczoną formę tworzenia takich oddziałów, z pełnym bezpieczeństwem, rzecz jasna. Tutaj kwestia kadry dydaktycznej… To bardzo ważne, żebyśmy pozwolili nauczycielom z Ukrainy uczyć w tych oddziałach bez notyfikacji. Resort edukacji tu, w swojej opinii, przywołuje przepisy Karty Nauczyciela, ale wydaje mi się, że to naprawdę nie ma sensu. Jest stan wojny i notyfikowanie tych nauczycieli, moim zdaniem, no, w ogóle nie ma sensu, jeżeli mówimy o oddziałach międzynarodowych. Wydaje mi się, że jak cała taka szkoła, łącznie z nauczycielami, chce się przenieść do Polski, to niech realizuje program ukraiński w oddziale międzynarodowym.

Co do dyrektorów, to ja chcę powiedzieć, że… Pani minister mówiła o tym procesie przedłużenia, a ja chcę poinformować – także panią minister, bo być może pani minister o tym nie wie – że myśmy się z panem ministrem Czarnkiem już umówili, że będzie przedłużenie o rok. Tak więc tutaj państwu senatorom, że tak powiem, rekomenduję, że można zrezygnować z tego…

(Głos z sali: Wykreślić.)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli ten fragment będziemy wykreślać z projektu.)

To jest pkt 5, dotyczący art. 58. Pan minister dzisiaj zadeklarował jednoznacznie, że pojawi się, i to bardzo szybko, rozporządzenie, które pozwoli nam na przedłużanie kadencji dyrektorów szkół o rok. To jest w pewnym sensie spełnienie w części naszego postulatu, ale to o to chodzi. Ważne, żeby ci dyrektorzy teraz nie zajmowali się konkursem, oni naprawdę mają co robić w tej chwili, podobnie jak i pracownicy samorządowi. Drodzy Państwo, w dużych miastach kilku pracowników samorządowych przez cały rok praktycznie nic innego nie robi, tylko bierze udział w konkursach, których jest kilkadziesiąt, a w niektórych miastach nawet kilkaset. Tak że co do tego pktu 5, to wydaje mi się, że tutaj się dogadaliśmy i sprawa jest rozstrzygnięta.

Co do pktu 6, to już się wypowiadałem. Zostajemy tutaj z prośbą do państwa dotyczącą egzaminu ósmoklasisty. Czyli art. 59a, po zmianie… Dlatego że… I gorąco prosimy o to, żeby ministerstwo edukacji też zechciało się przychylić do tej prośby. Nie serwujmy dzieciom z Ukrainy dodatkowego niepotrzebnego stresu. Bo to jest tak, że te dzieci, które są w ósmej klasie, według resortu muszą zdawać egzamin ósmoklasisty. Wiadomo, że go nie zdadzą. My nie możemy udawać… Znaczy jak będzie jakiś test, to będzie jakiś wynik. One są skazane na porażkę. I, co istotne, ta porażka nie będzie miała potem nic wspólnego z kwalifikacją, dlatego że można nie zdać egzaminu ósmoklasisty, a zakończyć edukację w klasie ósmej. Można otrzymać świadectwo klasy ósmej. W związku z tym naprawdę nie widzę powodu, żebyśmy niepotrzebnie te dzieci… Jeżeli ich rodzice nie chcą, żeby przystępowały do egzaminu… Doceniamy wysiłek Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, to, że chcą tam ułatwić pewne kwestie dzieciom z Ukrainy, ale, Drodzy Państwo, wydłużenie czasu pracy dla takiego dziecka i przetłumaczenie poleceń na język ukraiński to jest zdecydowanie za mało. No, takie dziecko nie ma żadnych szans na zdanie egzaminu np. z języka polskiego, tak? W związku z tym prośba o to, żeby zrezygnować z tego egzaminu ósmoklasisty, jeżeli dziecko czy jego rodzice tego egzaminu nie chcą. Nie serwujmy tym dzieciom dodatkowego stresu, niepotrzebnej porażki. Mają tego już ponad miarę.

I ostatnia sprawa to jest art. 2, chodzi o oddziały przygotowawcze. Ja nie podzielam zdania, które zawarto w opinii Ministerstwa Edukacji i Nauki, że ten przepis jest niepotrzebny. Otóż nam zależy na tym, żeby sprawa była jasna, żeby w przypadku wspomnianych oddziałów łączyć wagi, wagę P50 i P51 subwencji oświatowej. I także chcę powiedzieć uczciwie, że z panem ministrem Czarnkiem w tej sprawie się dogadujemy i być może w przyszłości będzie jedna waga. Umówiliśmy się, że my po stronie samorządowej zbierzemy dane. Ja nie chcę rozwijać tego tematu bardzo szczegółowo, ale można powiedzieć, że w tej chwili mamy różne możliwości finansowania tych dzieci w oddziałach przygotowawczych. Cały czas mieliśmy tu przed sobą perspektywę ze strony resortu, że po 1 września te zasady finansowania będą znakomicie inne niż do tej pory. Chcielibyśmy, żebyście państwo tym art. 2, że tak powiem, przesądzili tę kwestię, że nie będzie takich różnic. A jeśli uda nam się z Ministerstwem Edukacji i Nauki wypracować jakiś nowy model – i to może stać się szybko, bo umówiliśmy się z panem ministrem na 5 maja – no, to nie będzie najmniejszych przeszkód, żeby z takiego przepisu zrezygnować.

Kończę i mam nadzieję, w takim klimacie współpracy… Jak państwo widzicie, uczciwie mówiłem o tym, że współpracujemy z resortem, dziękuję bardzo. Niemniej jednak chcę też przypomnieć, że resort deklarował ponad 5 tygodni temu, że będzie nowelizacja przepisów edukacyjnych wymagających rangi ustawowej. No, tej nowelizacji nie ma. Dlatego państwo się znakomicie wpisujecie tutaj swoim projektem w tę tematykę.

Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja otwieram dyskusję, będę zbierał zgłoszenia.

Zapisuję się do dyskusji.

Chciałbym absolutnie podkreślić z całą mocą, że jestem pełen najwyższego szacunku i uznania i dla rządu, i dla samorządów, w tym wypadku i dla Ministerstwa Edukacji i Nauki, i dla przedstawicieli samorządu terytorialnego, za pracę, którą państwo wykonujecie, wspólnie rozwiązując różne problemy.

Oczywiście, my za chwilę… Bo ja po wysłuchaniu przedstawiciela samorządu podtrzymuję przedstawienie projektu inicjatywy ustawodawczej i go nie wycofuję, z jednym ważnym zastrzeżeniem: w imieniu wnioskodawców zgłaszam następujące poprawki. Do drugiego punktu merytorycznego, który dotyczy punktów wychowania przedszkolnego, oczywiście wprowadzamy tę poprawkę dotyczącą opiniowania przez służby inspekcji sanitarnej, analogicznie do tych przepisów, które były kiedyś, tych covidowych. Jak rozumiem, w razie czego pan Marek Wójcik służy propozycją.

Kolejna kwestia: oczywiście, w myśl tego, co usłyszeliśmy, wykreślamy art. 58a – przedłużenie kadencji dyrektorów szkół – z uwagi na osiągnięte porozumienie między stroną rządową i samorządową.

Nie wykluczam, że jeżeliby była taka zero-jedynkowa deklaracja ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki, że mamy decyzję o zwiększeniu środków na wypoczynek wakacyjny dzieci i młodzieży… Ale oczywiście… No, to pytanie do pani minister, czy może na ten moment taką informację przedstawić, ewentualnie, nawet wrócić do tego…

Za to oczywiście zgłaszam także autopoprawkę o wykreśleniu art. 59a w związku z wprowadzeniem możliwości oceny opisowej. Pozostałą część projektu pozostawiamy w brzmieniu przedłożonym.

I oczywiście otwieram dyskusję.

I ja bym oddał jeszcze głos pani minister, jeżeli oczywiście…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Tak.)

…chce jakoś się ustosunkować do tego, co usłyszeliśmy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, tak naprawdę chciałabym tutaj podkreślić… Nie chcę być złośliwa, ale chciałabym podkreślić, że reprezentuję Ministerstwo Edukacji i Nauki i reprezentuję też ministra Czarnka. Tak więc to nie jest tak, że sprawy są uzgodnione gdzie indziej, a ja jeszcze przychodzę do państwa z innym stanowiskiem ministerstwa. Po prostu współpraca jest na bieżąco. I trochę nie rozumiem, że tutaj zostało podtrzymane stanowisko prowadzenia dalej tej ustawy. Dlatego że tak naprawdę kwestią sporną jest sprawa finansowania przedszkoli. To jest kwestią sporną od zawsze, ponieważ tak naprawdę jest to zadanie własne gminy i samorządu i jest to finansowane z dochodów własnych. I rzeczywiście, tutaj samorządy zawsze chcą, by to było w jakiś większy sposób finansowane bezpośrednio z budżetu państwa. I dotyczy to tak samo sprawy dzieci ukraińskich. I tu trzeba podkreślić, że my w większej kwocie finansujemy dzieci ukraińskie, jeśli chodzi o subwencje, niż dzieci polskie. Tak więc tutaj naprawdę trzeba na to spojrzeć obiektywnie.

Nie mogę zadeklarować na pewno, jakie będą środki na półkolonie. Jest to zadanie dla nas wszystkich – zarówno dla budżetu państwa, jak i organizacji pozarządowych i samorządów – żeby znaleźć i kolonie, i wypoczynek. I myślę, że wszyscy zrobimy tutaj, ze swojej strony, jak najwięcej, żeby ten wypoczynek był w jak najlepszym porządku.

Niemniej jednak jeśli chodzi o pewne sprawy, czy dotyczące egzaminowania, czy systemu, czy np. oddziałów międzynarodowych, mam wrażenie, że doszło do pewnego niezrozumienia. My naprawdę mamy dzieci z Ukrainy w klasach i w systemie. I to nie są oddziały międzynarodowe. Wziąwszy pod uwagę, że są w Polsce ukraińskie dzieci w szkołach branżowych i były też przed wojną, która wybuchła w lutym… Wtedy też były dzieci, też w szkołach branżowych. Sporo tych starszych niestety wyjechało z powrotem do Ukrainy. Ja takie szkoły odwiedzam i rozmawiam.

Innymi słowy… Chcę też dodać, że jeśli chodzi o stanowisko dyrektora, no, to też nie możemy tego akurat zmienić rozporządzeniem, tylko musimy te zmiany wprowadzić w Karcie Nauczyciela. I rzeczywiście, jest tak, że jest taka wstępna zgoda kierownictwa resortu na te kwestie.

Nie widzę powodu, naprawdę, żeby w tej chwili do tych zmian, do tego wszystkiego, co się dzieje, podchodzić konfrontacyjnie. I dlatego myślę, że należy się… powinniście państwo się zastanowić czy naprawdę jest sens ten projekt w tej chwili w takim zakresie wprowadzać. Bo moim zdaniem my w tej chwili w 80% wyczerpujemy postulaty z tego projektu – tak myślę – idee i intencje senatorów, naprawdę. Jest kwestia finansowania przedszkoli, ale nie sądzę, żeby w tej chwili to się mogło w sposób radykalny zmienić.

Panie Dyrektorze, ile to jest w tej chwili na wychowanka przedszkola z Ukrainy?

(Głos z sali: Około 5 tysięcy zł.)

Około 5 tysięcy zł. A na polskiego ucznia przedszkola?

(Głos z sali: Dotacje przedszkolne?)

Tak.

(Głos z sali: 1 tysiąc 500 zł.)

Tak, 1 tysiąc 500 zł. Tak więc to jest taka różnica: na dziecko z Ukrainy jest 5 tysięcy zł, a na polskie – 1 tysiąc 500 zł. Tak więc tu jest różnica. Nie mówimy tutaj o 6-latkach. Tak więc tutaj trzeba cały aspekt przedstawiać. Przecież państwo nie musicie tych wszystkich niuansów znać.

Jeśli chodzi o…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, niech pani to zweryfikuje, bo to… Sami mówiliście, że to są 4 tysiące 800 zł. Tak, bo moim zdaniem tam nie ma różnicy. Sprawdźcie sobie państwo, bo chyba to jest nieprecyzyjna informacja.

Bardzo proszę. Przepraszam, że przerwałem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Pan dyrektor… Proszę, pan dyrektor, bo tu…

Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki Jerzy Jakubczuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Kwota około 5 tysięcy zł, to jest obecnie kwota w subwencji oświatowej naliczana na dziecko 6-letnie dla jednostek samorządu. I taką kwotą, w przybliżeniu, finansujemy obecnie dzieci ukraińskie w edukacji przedszkolnej, ale wszystkie, zarówno 6-letnie, jak i te młodsze. A w przypadku dzieci polskich obecnie przysługuje im dotacja tzw. przedszkolna i jest to kwota około 1 tysiąca 500 zł na jedno dziecko. Tak więc w przypadku, kiedy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: No, tak, tu zgoda, ale to już jest…)

Ten poziom finansowania jest odpowiednio wyższy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

I nie sądzę, byśmy teraz w sposób radykalny mogli to zmienić. 63 miliony zł zostały przekazane do samorządów w związku z wykonywaniem zadań związanych z konfliktem zbrojnym i przyjmowaniem dzieci do szkół i placówek szkolnych.

Tak więc wydaje się, że podejście takie, no, zdroworozsądkowe do tego, co robimy, jest naprawdę bardzo, bardzo ważne. Dzieci są i w klasach w szkole podstawowej, głównie, ale są też i w szkołach branżowych i w technikach. Jest to mniej więcej proporcjonalnie w tych szkołach ponadpodstawowych do… To jest głównie liceum, tak jak mówiłam, a potem technikum, bo takie jest też zainteresowanie, jeśli chodzi o uczniów ukraińskich. Tu nie ma żadnych barier, żadnych przeszkód. Są oddziały przygotowawcze, w których można realizować elementy podstawy programowej i kształcenia branżowego.

Ale my w systemie polskim uczymy w systemie polskim. Przygotowujemy różne ułatwienia, dodatkowe godziny języka polskiego, ale to wszystko jest w ramach polskiego systemu i polskiego prawa. I tak to do tej pory realizowaliśmy i wydaje się, że tak to będziemy realizować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję pań i panów senatorów, wraz z możliwością zgłaszania wniosków.

Oczywiście do tej dyskusji mogą także zapisywać się goście uczestniczący w posiedzeniu.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zabiera… Pan senator? A, przepraszam, pan senator się zgłaszał.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja zacznę może od wypowiedzi pani minister, która powiedziała, że finansowanie czy te nakłady, które są ponoszone na dzieci ukraińskie, to jest zadanie własne gminy. Tak, Pani Minister? Czy to jest zadanie własne gminy, żeby finansować dzisiaj, w sytuacji wojny, w sytuacji ekstremalnej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Panie Senatorze…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam prośbę. Ja mam prośbę. Pan senator ma swoją wypowiedź, może stawiać pytanie retoryczne lub pytania do pani minister i później oczywiście umożliwię pani minister zabranie głosu. Ale znając pana senatora, zakładam, że to może nie być jedyne pytanie. Dlatego proponowałbym oddać głos panu senatorowi, a później oczywiście umożliwię zabranie głosu pani minister.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeszcze raz: chciałbym, żeby pani minister mi odpowiedziała, czy rzeczywiście to jest zadanie własne gminy.

Ale mam jeszcze jedno pytanie: co ze szkołami niepublicznymi? Dlatego, że jeśli chodzi o szkoły niepubliczne, samorząd musi dopłacić miesięcznie, aby sfinansować naukę dziecka w szkole niepublicznej, no, w zależności od miasta, od 800 zł do 1200 zł, tak?

(Głos z sali: W przedszkolu.)

W przedszkolu, przepraszam, w przedszkolu niepublicznym. Od 800 zł do 1 tysiąca 200 zł. My… To znaczy mówię „my”, bo dalej się czuję samorządowcem. Samorządowcy otrzymują około 130 zł na jedno dziecko na miesiąc. Czyli tę różnicę znowuż muszą sfinansować i znowuż traktuje się to to jako zadanie własne gminy. Zadaniem własnym gminy jest finansowanie dzieci polskich, dzieci, które mieszkają w naszych gminach. A jeśli chodzi o dzieci ukraińskie, to chyba jest to jednak zadanie rządu, czy może docelowo Unii Europejskiej, która takie pieniądze przekaże. Ale niekoniecznie to jest zadanie własne gminy.

I na koniec chciałbym podkreślić znaczenie i wyzwanie organizacyjne, jakie dotyczy oczywiście i ministerstwa, i nas wszystkich, i parlamentarzystów, i samorządowców przede wszystkim, dlatego, że, proszę państwa, do Polski przyjechało około 808 tysięcy – według informacji, które ja posiadam – dzieci, z czego tylko albo aż 193 tysiące trafiły do systemu edukacji. Pozostaje jeszcze blisko 600 tysięcy dzieci, które też mogą trafić do systemu edukacji. My nie wiemy, jak długo potrwa wojna, i trzeba się też z tym liczyć. A samorządy, które, jak wiemy, są pozbawiane w tej chwili dochodów, chociażby w związku z obniżeniem podatków, co z jednej strony jest słuszne… Wszyscy są zadowoleni, oprócz samorządowców, dlatego że wpływy do budżetu samorządów będą dużo niższe. I jak to jedno z drugim pogodzić? Bez interwencji państwa i wsparcia finansowego samorządy po prostu nie dadzą sobie rady.

Dlatego ja będę oczywiście za procedowaniem dalej tej ustawy. Ale oczywiście, jeżeli będzie wola ministerstwa, żeby siadać, negocjować i szukać jakichś wspólnych rozwiązań, chociażby tych związanych z dopuszczeniem oddziałów, tych przedszkolnych, i zastosowaniem, powiedzmy, ustawy covidowej odnośnie do spełnienia wymogów związanych z takim oddziałem w domu, to też jesteśmy gotowi do negocjacji. Na ten moment, jak wynika z tego, co ja jeszcze dzisiaj czy wczoraj wieczorem otrzymałem i przeczytałem, ministerstwo jest praktycznie we wszystkich punktach na nie. Każde zaproponowane w projekcie ustawy czy rozwiązanie… Jeśli chodzi o wszystkie te propozycje, ministerstwo jest na nie. Może jednak warto usiąść, porozmawiać i znaleźć rozwiązanie kompromisowe, żeby ministerstwo jednak spojrzało na projekt tej ustawy trochę inaczej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jak obiecałem, oddaję głos pani minister. I przepraszam, bo powinienem nawet wcześniej sam wywołać… Po pani minister pani Katarzyna Liszka-Michałka, przedstawiciel drugiego podmiotu samorządowego, poza gminami, Związku Powiatów Polskich.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, my nie jesteśmy na nie, my tylko pokazaliśmy, ile spraw zostało rozwiązanych we współpracy z samorządami. My nie jesteśmy na nie, my tylko pokazujemy, że pewne kwestie w takim zakresie, w jakim było to możliwe, zostały rozwiązane. I proszę mi wierzyć, że jestem tu zdziwiona niektórymi wypowiedziami, dlatego że mam kontakt z przedstawicielami samorządów i wiem, że byli bardzo zadowoleni z tych rozwiązań, które zostały przyjęte w rozporządzeniach oraz zostały zaproponowane w ustawach. I one naprawdę zostały zaproponowane w uzgodnieniu z samorządami.

Oczywiście, że jeśli chodzi o punkty przedszkolne, to dzisiaj naprawdę to jest możliwe i są uproszczone procedury. Jest kwestia finansowania. Tak jak tutaj powiedział pan dyrektor Jakubczuk, my… Ja nie miałam tutaj na myśli tego, że finansowanie dzieci z Ukrainy to jest zadanie własne gminy. Tego nie powiedziałam. Ponieważ 63 miliony zł do samorządów trafiły. Ale mówiłam generalnie o przedszkolach, że wychowanie przedszkolne tak jest w Polsce finansowane. Pokazaliśmy, że w związku z tym, że dzieci ukraińskie – jest ich ponad 30 tysięcy – trafiają do przedszkoli, zwiększyliśmy finansowanie i dotację przedszkolną na dziecko ukraińskie. Ona jest zdecydowanie większa niż na dziecko polskie. I w takim zakresie to finansujemy.

Ja absolutnie… Nie jesteśmy na nie, bo nie, jeśli chodzi o te inicjatywy. Naprawdę, to nie jest tak, że my czekamy, aż ktoś nam coś podpowie, tylko my codziennie rozmawiamy, właściwie codziennie trwają godzinne dyskusje, w jaki sposób dostosowywać system edukacji do tej zmieniającej się rzeczywistości. Jeszcze oddam głos panu dyrektorowi Jakubczykowi, jeśli chodzi o przedszkola i placówki niepubliczne, o to, jak wygląda finansowanie. Ale jeśli chodzi o uczniów w systemie zdalnym ukraińskim, my nie możemy… Nie wiemy tego na pewno. Wiemy, że np. teraz sporo… I będziemy się nawet spodziewać, że będzie może nawet ubywać dzieci z systemu. Przypuszczamy, po rozmowach z panią minister Virą Rogovą… Oni się spodziewają, że jest koło 500 tysięcy uczniów w systemie zdalnym. Ale wiemy, że oni są w stanie wojny, tak więc ich nauczanie zdalne nie wygląda w tej chwili tak, jak wyglądało nasze nauczanie zdalne, z przyczyn obiektywnych, wojennych. I chcę powiedzieć, że ministerstwo edukacji Ukrainy bardzo nam dziękuje za sposób, w jaki przygotowaliśmy polski system. Jesteśmy cały czas w kontakcie zarówno z samorządami, jak i z ministerstwem edukacji Ukrainy. Jest minister Czarnek, jest minister Piontkowski, jest Departament Współpracy Międzynarodowej. I staramy się w najlepszej wierze realizować różne postulaty. Ale przyjmujemy to, że my tworzymy polski system edukacji w Polsce, ze wszystkimi ułatwieniami dla dzieci ukraińskich.

Poproszę teraz pana dyrektora Jakubczuka o wypowiedź.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji i Nauki Jerzy Jakubczuk:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o wniosek dotyczący dotowania z budżetu gmin przedszkoli niesamorządowych, głównie przedszkoli niepublicznych, to ta kwestia jest uregulowana w przepisach ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Przedszkolom tym przysługują dotacje z budżetów jednostek samorządu na poziomie 75% wydatków bieżących na ucznia w przedszkolu prowadzonym przez gminy. Tak więc w ślad za tymi dziećmi są przekazywane przez samorządy dotacje dla przedszkoli niesamorządowych. Pragnę jednak zauważyć, że spośród tych czterdziestu kilku tysięcy dzieci ukraińskich w wychowaniu przedszkolnym, w przedszkolach jak i w oddziałach w szkołach podstawowych… Jedynie około 10% to są przedszkola niesamorządowe. Tak więc tutaj są nieco inne relacje niż w przypadku dzieci polskich, gdzie odsetek przedszkoli czy dzieci w przedszkolach niepublicznych jest znacznie wyższy.

Warto zauważyć również, że w przedszkolach prowadzonych przez gminy, w tych jednostkach w których nie powstały dodatkowe oddziały… A takich oddziałów powstało stosunkowo niewiele, jak wynika z danych systemu informacji. W większości przypadków dzieci są przyjmowane do oddziałów i grup istniejących, ostatnio było też podwyższenie limitu z 25 do 28 dzieci. We wszystkich takich przypadkach, no, nie są ponoszone przez samorządy istotnie wyższe koszty, bo nie mamy dodatkowego oddziału, nie tworzymy dodatkowych etatów nauczycieli.

Tak więc wspomniany aspekt jest tutaj, w takim szerszym spojrzeniu na edukację przedszkolną i na finansowanie, istotny. Finansujemy kwotą jednakową, około 5 tysięcy zł, każde dziecko. Tutaj nie badamy, czy ono jest w nowym oddziale, nowo powstałym, czy też nie, i czy w jest w przedszkolu niepublicznym, gdzie te wydatki są niższe niż w przypadku przedszkoli samorządowych. Aczkolwiek ja oczywiście potwierdzam te kwoty, o których wspominał pan senator Wadim Tyszkiewicz, jeśli chodzi o poziom dotacji miesięcznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos pani Katarzynie Liszce-Michałce ze Związku Powiatów Polskich, a później…

Ale zacznę może troszeczkę inaczej. Bo ja podziękowałem rządowi, samorządowi i NGO, a zapomniałem podziękować bodaj najważniejszej grupie. Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim nauczycielom, którzy te dzieci – także te z Ukrainy, które trafiły do polskich szkół – wiedząc, że przecież to jest dodatkowy wysiłek, także związany z barierą językową, starają się kształcić, wychowywać. Za to ciepło i serdecznie dziękuję.

Po pani Liszce-Michałce jest zgłoszenie członka zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, pani Urszuli Woźniak. A później pan Marek Wójcik.

Bardzo proszę, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.

Ekspert w Związku Powiatów Polskich Katarzyna Liszka-Michałka:

Dzień dobry państwu.

Katarzyna Liszka-Michałka, Związek Powiatów Polskich.

Odnośnie do samego projektu ustawy, to oczywiście Związek Powiatów Polskich popiera te rozwiązania. I tutaj one zostały już szeroko omówione, tak więc nie będę się powtarzać. Ale również rekomendujemy przyjęcie projektu ustawy z tymi modyfikacjami, które zostały przedstawione.

Niemniej jednak nie ukrywam, że zgłosiłam się, poprosiłam o udzielenie mi głosu powodowana wypowiedzią pani minister odnośnie do kwestii finansowych. Ja wiem, że tutaj nie padło, że kwestia wychowania przedszkolnego, jeżeli chodzi o dzieci z Ukrainy, to zadanie własne samorządu. Ale myślę, że powinno jasno wybrzmieć, że oczywiście, kwota 5 tysięcy zł, która została zaproponowana na dziecko w placówce wychowania przedszkolnego, na dziecko z Ukrainy, jest kwotą wyższą od tej, którą aktualnie samorządy otrzymują jako dotację przedszkolną na dzieci polskie, mieszkańców danej gminy, która wynosi około 1 tysiąca 500 zł. Pomimo że tę kwotę 1 tysiąca 500 zł, kwotę dotacji, przyjmujemy, no, to oczywiście jest jasne, że nie jest ona powszechnie akceptowana. Uważamy, że ta kwota powinna być wyższa. Ale nie tego dotyczy dzisiejsze spotkanie.

Jeżeli chodzi o dzieci z Ukrainy, mówimy tutaj o zadaniu stricte rządowym, ponieważ chodzi o pomoc cudzoziemcom, wsparcie cudzoziemców, a w tym zakresie przepisy jasno mówią, że jest to zadanie rządowe. Dlatego proszę się nie dziwić, że strona samorządowa jasno artykułuje, że w przypadku dzieci z Ukrainy w placówkach wychowania przedszkolnego samorządy powinny otrzymać pełne, 100-procentowe pokrycie wydatków ponoszonych na ten cel, ponieważ nie jest to zadanie własne samorządu, tylko realizujemy zadanie rządowe. I dlatego kwota, która została zaproponowana, akurat w tym zakresie była czy jest dla nas w pewnym sensie nieakceptowalna. Dlatego też podnoszone są głosy odnośnie do wyższego finansowania i dlatego też zaproponowaliśmy taką poprawkę w omawianym dzisiaj projekcie ustawy, aby te kwoty rzeczywiście były adekwatne do kosztów ponoszonych przez samorządy, zgodnie z tym, jak powinno wyglądać finansowanie zadań, które są de facto zadaniami rządowymi, nie samorządowymi. Bo nie mówimy o realizowaniu przez samorząd zadań na rzecz jego mieszkańców, tylko mówimy o realizowaniu przez samorząd zadania na rzecz dzieci cudzoziemskich. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani Urszuli Woźniak.

Tylko jedno drobne przypomnienie: my za jakiś czas, i to nieodległy, mamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej z komisją finansów. Tam będzie omawiany też bardzo ważny projekt dotyczący podatków dochodowych, chodzi o rozliczanie rodziców samotnie wychowujących dzieci. Dlatego też zwracam państwu uwagę, niezależnie od słuszności tych stanowisk, żebyśmy mówili w kontekście projektu. Jest też np. środowisko nauczycielskie; zdajemy sobie sprawę też z tego dramatu, nieobsadzone stanowiska… w sensie takich ogromnych wyzwań przed środowiskiem zawodowym. Ale oczywiście ciepło proszę, żebyśmy nasze wypowiedzi ograniczali do samego projektu, deklarując, że oczywiście odnośnie do innych spraw w każdej chwili jesteśmy gotowi do rozmów i konsultacji.

Bardzo proszę, pani Urszula Woźniak.

Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!

Związek Nauczycielstwa Polskiego pozytywnie ocenia projektowane w omawianej ustawie zmiany w zakresie kształcenia uczniów i uczennic będących uchodźcami z Ukrainy. Zresztą rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, są zbieżne ze stanowiskiem przyjętym przez Związek Nauczycielstwa Polskiego w dniu 11 kwietnia 2022 r. Ponieważ przekazaliśmy opinię, to nie będę jej tu cytowała, odniosę się tylko do tego, co zostało powiedziane, żeby zaznaczyć pewne obszary.

Otóż 193 tysiące uczniów funkcjonuje w polskim systemie edukacji w tej chwili, ale, jak przekazuje strona ukraińska, około 540 tysięcy dzieci przebywających na terenie Polski aktualnie uczy się zdalnie w systemie ukraińskim. Otóż te dzieci przyjęły – czy też ich rodzice przyjęli – postawę wyczekującą. I to nie jest tak, że my wiemy na pewno… A raczej wiemy na pewno, że te dzieci szybko nie wrócą na Ukrainę. Nie wrócą, dlatego że zburzono zarówno ich domy, jak i ich szkoły. W związku z tym musimy przyjąć, że Polska szkoła jednak nie może funkcjonować permanentnie przy zwiększonych limitach w oddziałach, przy dwujęzyczności. Bo to nieprawda, że tylko dzieci ukraińskie, które są w oddziałach przygotowawczych, nie znają języka polskiego. Nie. Dzieci, które funkcjonują w szkołach, w normalnych oddziałach, nie znają języka polskiego. Chciałabym tylko powiedzieć, że również do oddziałów przygotowawczych zatrudnia się bardzo mało nowych nauczycieli, ponieważ zatrudniani są nauczyciele już zatrudnieni, w ramach godzin ponadwymiarowych.

Bardzo gorąco jednakże popieramy wszystko to, co mówili dzisiaj samorządowcy, to, co jest w projekcie ustawy. Przy tym chciałabym zaznaczyć, że popieramy również utworzenie jednak oddziałów międzynarodowych.

I dziękuję, nie będę zajmowała czasu więcej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja też postaram się bardzo krótko.

Na początek deklaracja: ja bardzo panią minister lubię, w związku z tym proszę nie przyjąć moich wypowiedzi jako złośliwych. Niemniej jednak ja chciałbym, żebyśmy jednak dali wyraźny sygnał. Bo pani minister mówiła o tym, że wydajemy dzisiaj na dziecko ukraińskie więcej niż na polskie. Moim zdaniem tak nie jest. Ja się mogę mylić, ja nie jestem wszechwiedzący, ale moim zdaniem dzisiaj mamy już taką sytuację, że na 6-latka polskiego i na 6-latka ukraińskiego samorządy terytorialne – bez względu na to, czy to jest dziecko polskie, czy ukraińskie – dostają 405 zł na miesiąc. Na dziecko w wieku od 2,5 do 5 lat, wszystko jedno, czy to jest dziecko polskie, czy ukraińskie, będące w przedszkolu, dostają 118 zł na miesiąc. Tak wygląda sytuacja. Tak więc moim zdaniem nie ma zróżnicowania w nakładach publicznych na dzieci polskie i ukraińskie. Bardzo wyraźnie to podkreślam. I dobrze by było, gdyby rzeczywiście w tej sprawie jeden głos się pojawił, no, bo trzeba gasić pożary, jakie mogłyby wybuchnąć w momencie, kiedy ktoś powie, że na dzieci ukraińskie dajemy więcej pieniędzy. Moim zdaniem dajemy dokładnie tyle samo.

Ale pokazuję państwu tę kwotę: 118 zł na miesiąc na dziecko w wieku od 2,5 roku do 5 lat w przedszkolu. My wydajemy o wiele więcej. I tutaj powiem jeszcze o kwestii dotyczącej przedszkoli niepublicznych. Pan senator Tyszkiewicz już to podnosił, ale tu jeszcze raz chcę dobitnie to podkreślić. My, jako samorządowcy, nie mamy wyjścia: wyliczamy kwotę, którą mamy przekazać na dziecko w przedszkolu niepublicznym, i jeżeli ona wynosi 1 tysiąc zł, bo tyle wydajemy na nasze dzieci w przedszkolu publicznym, to tyle samo musimy zapłacić przedszkolu niepublicznemu. Ale jeżeli z budżetu państwa dostaniemy 118 zł na dziecko z Ukrainy, to będziemy musieli pozostałą kwotę do przedszkola niepublicznego dopłacić z własnych środków. I dlatego gorąco prosimy o to, aby w tej sprawie po prostu płacić po wykonaniu. Płacimy 1000 zł, to na dziecko ukraińskie dostajemy 1000 zł. Nie chcemy żadnych kokosów z tego tytułu, po prostu chcemy, żeby to było uczciwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń, tak więc poddaję pod głosowanie swoją pierwszą poprawkę.

Pani mecenas, proszę o przypomnienie. Moim zdaniem, to jest poprawka dotycząca opiniowania przez inspekcję sanitarną.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek: Panie Przewodniczący, ja tylko chciałabym jeszcze coś dodać, żeby tu nie zostały…)

Bardzo proszę, Pani Minister. Dobrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

… jakieś niedomówienia. Chcę tutaj bardzo jasno powiedzieć, że, no, po prostu inne jest finansowanie na przykład oddziałów przygotowawczych… Bo to jest 1,4 standardu przy dodatkowych godzinach polskiego i plus 1…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…standardu. Tak więc to jest zdecydowanie zwiększona subwencja. I tak samo zwiększona jest subwencja na dzieci ukraińskie w wieku 2–5 lat, a na dzieci sześcioletnie jest taka sama subwencja. Tak że chcę żeby to jasno wybrzmiało. Chyba że pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać, ale…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, Pani Minister – przepraszam – to już jasno wybrzmiało. Dziękuję za ten głos, on jest czytelny.)

Ja tutaj czasami mogę powiedzieć coś nie do końca precyzyjnie. Nie chciałabym, żeby gdzieś poszło w eter jakieś nieprawdziwe sformułowanie, które może wynikło z mojego nieprecyzyjnego języka. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję, to jest czytelne wyjaśnienie.

Pani Mecenas, oddaję pani głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Była propozycja zmiany ust. 3 w pkt. 1. Ja może przedstawię propozycję, jak…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Proponuję następującą treść. Po zacytowanym publikatorze będzie kropka i nowe zdanie: „W przypadku, gdy lokal na potrzeby domowego punktu wychowania przedszkolnego znajduje się w lokalu mieszkalnym, warunkiem utworzenia punktu jest uzyskanie przez podmiot, o którym mowa w ust. 1, opinii…” – i tu dalej, jak w…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I dalej w brzmieniu…)

W brzmieniu, tak…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

8 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Bez głosu sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

7 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

Szanowni Państwo, też prośba: potwierdzajcie szybciej swój wybór w głosowaniu, wtedy nie musimy czekać.

16 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 11 senatorów wstrzymujących się.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka to wykreślenie art. 58a.

Dobrze mówię, Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Czyli całej zmiany piątej…)

Dyrektorzy, konkursy – tak jest.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Czyli wykreślenie całej zmiany piątej, tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za wykreśleniem? Proszę o podniesienie ręki.

8 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

17 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 12 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka to wykreślenie części związanej z oceną opisową, z uwagi na to, że to zostało przyjęte przez ministerstwo. To jest artykuł… Przepraszam, dobrze mówię? Art. 59 a …

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Tak, zmiana szósta, dodawany art. 59a.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

15 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

27 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Teraz całość – dobrze mówię?

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby uprzedzić, że w związku z tym, że ostatnia nowelizacja, z 8 kwietnia, wprowadziła w art. 50 ust. 2a i wprowadziła art. 55a, my musimy przeredagować zapisy i nadać tym jednostkom numerację.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę przedstawić propozycję. I ja ją zgłaszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

W związku z tym w zmianie drugiej, w lit. b po ust. 2a dodawalibyśmy ust. 2b i…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest. Czyli zmiana… Ust. 2b…)

Tak.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W brzmieniu…)

W zmianie czwartej po art. 55a dodawany by był art. 55b…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jak widzicie państwo, są to – przepraszam za takie określenie – poprawki techniczne.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

9 głosów na sali za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

8 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

Szanowni Państwo, nagminnie jeden z senatorów nie potwierdza swojego wyboru i musimy wtedy czekać na zamknięcie systemu.

Proszę o zbiorcze wyniki.

20 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 9 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas, czy coś jeszcze? Nie.

Poddaję pod głosowanie projekt w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

11 głosów na sali za.

Kto jest przeciw?

7 głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

Nikt na sali się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

20 głosów za, 10 sprzeciwu głosów, 2 senatorów się wstrzymało.

Projekt został przyjęty.

Czy pan senator Wadim Tyszkiewicz – bo to wymaga jeszcze konsultacji z samorządem, z rządem – przyjąłby obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Z wielką, wielką radością.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie podziękować stronie rządowej i samorządowej, a z mojej strony w sposób szczególny paniom: Aldonie Figurze i Danucie Drypie oraz panu Andrzejowi Fałkowi za państwa ogromny wysiłek przy tym projekcie, naprawdę, z uwagi też na jego obszerność. Bardzo ciepło za to dziękuję. Niezwykle to doceniam. I więcej: jestem głęboko przekonany, że tak jak do tej pory – bo nie mam żadnych wątpliwości co do tego zaangażowania, i rządu, i samorządu – będziemy szukać jak najlepszych rozwiązań, wspierani przez środowisko nauczycielskie, żeby ten proces kształcenia i wychowania dzieci ukraińskich przebywających na terytorium Polski przebiegał jak najsprawniej.

Zamykamy połączone posiedzenie 3 komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 04)