Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (60.)

w dniu 26 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 686, druki sejmowe nr 2110, 2139 i 2139-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 687, druki sejmowe nr 2109, 2141 i 2141-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu 2 ustaw: ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 686, a także ustawy prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, zawartej w druku senackim nr 687.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu naszych gości. Witam pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki – witamy, Panie Ministrze. Witamy dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana Wojciecha Ulitkę. Witamy pana Tomasza Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy panią Agnieszkę Paderewską, doradcę sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy serdecznie pana Radosława Kamińskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, który reprezentuje, jak tu jest napisane, stronę społeczną. Witam pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora; witam pana prof. Jacka Semaniaka, prezesa Głównego Urzędu Miar, wieloletniego rektora Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. Witam pana Rafała Kępkę, wiceprezesa Głównego Urzędu Miar – witam serdecznie. Witam pana Andrzeja Kurkiewicza, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju w Głównym Urzędzie Miar. Witam panią Annę Błażejczyk, głównego specjalistę do spraw legislacji w Głównym Urzędzie Miar. Witam pana senatora…

Nie, nie, to jest nie do odczytania, Pani Elżbieto.

(Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska: Pan senator…)

Tak, Janusz Pęcherz, rzeczywiście, ale to z pamięci musiałem powiedzieć.

Witam panie i panów senatorów, członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu uczestniczących w posiedzeniu osobiście i zdalnie.

Czy możemy na ekranie pokazać wszystkie osoby biorące udział zdalnie? Bardzo proszę, bo to nam bardzo ułatwi…

Szczególnie cieszymy się z obecności przedstawicieli Głównego Urzędu Miar, ponieważ przez kilkanaście lat to właśnie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu opiniowała państwu coroczny budżet. Ostatnio to się zmieniło, no, wiele rzeczy się zmienia, świat idzie do przodu.

Punkt 1 i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 686, druki sejmowe nr 2110, 2139 i 2139-A) oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 687, druki sejmowe nr 2109, 2141 i 2141-A)

Szanowni Państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to obie ustawy będziemy rozpatrywali łącznie. Zatem poproszę pana ministra o przedstawienie obu ustaw, a potem będą pytania i uwagi do obu ustaw. Mam nadzieję, że to nie utrudni nam zasadniczo życia.

Czy pan legislator dopuszcza taki sposób procedowania?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ależ oczywiście. Rozstrzygniemy później w głosowaniu… Przeprowadzimy osobne głosowanie, najpierw nad jedną ustawą, potem nad drugą. Nie ma problemu. Ja również przedstawię dwie, niezależne opinie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Oczywiście. Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Panie Ministrze, zatem oddaję panu głos.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Przybyli Goście Komisji Edukacji, Nauki i Sportu!

Pan przewodniczący zalecił tutaj prezentację…

Wszystko w porządku, tak?

(Głos z sali: Dobrze, dobrze.)

Pan przewodniczący zalecił przedstawienie 2 ustaw, z tym że ustawa pierwsza jest to ustawa, która jest ustawą przygotowaną z inicjatywy posłów klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, natomiast druga ustawa jest projektem rządowym. Jeśli chodzi o ten projekt, który jest projektem rządowym, to jest to projekt, a raczej ustawa… Przepraszam, naleciałość sejmowa. Jest to ustawa, która ma na celu usunąć wszelkie kwestie czy problemy, czy też niebezpieczeństwa, które mogłyby się pojawić w następstwie ewaluacji. Tu przypomnę, że z końcem grudnia 2021 r. zakończył się okres ewaluacji. Chodzi o ewaluację, w ramach której zostały wprowadzone zupełnie nowe kryteria oceny. Tym samym procedura oceny poszczególnych instytutów badawczych czy też uczelni wyższych, które zgłosiły akces do owej ewaluacji, ciągle jeszcze trwa. Jesteśmy niejako na tych bardzo trudnych etapach z perspektywy przede wszystkim obliczeniowej. Jednocześnie mamy świadomość tego, że sama ewaluacja, a raczej wyniki tej ewaluacji mają kolosalny wpływ na funkcjonowanie szkół wyższych czy też instytutów badawczych. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że z poziomem czy z oceną w następstwie ewaluacji skojarzona jest wysokość subwencji, z tym związane są także uprawnienia do nadawania stopnia doktora czy też doktora habilitowanego, ale to są również uprawnienia dotyczące prowadzenia szkół doktorskich. Ta ustawa w dużej części poświęcona jest właśnie tej materii, a więc chodzi o to, żeby w sytuacji, gdyby szkoła wyższa, uniwersytet czy też instytut badawczy utraciły uprawnienia do prowadzenia szkół doktorskich w rozumieniu ustawy z 2018 r., aby te szkoły doktorskie, pod warunkiem że ocena nie będzie niższa niż ocena B, mogły dokończyć zaczętą procedurę czy też proces kształcenia doktorantów, którzy już zostali przyjęci. W tym względzie te szkoły i te uczelnie czy też instytuty zachowałyby również uprawnienia do przeprowadzenia procedury doktoryzowania. Zatem ta ustawa jest taką ustawą, która jest rozwiązaniem kompromisowym, bo nie chcielibyśmy unieważniać wyniku ewaluacji i uznać, że w ogóle każda szkoła doktorska będzie mogła dokończyć to kształcenie i każdy uniwersytet czy każdy instytut badawczy będzie mógł dokończyć procedury doktoryzowania. To rozwiązanie jest kompromisowe, a więc jest wymóg tej kategorii, która nie jest tą najsłabszą, a jednak będzie możliwe dokończenie procedury.

Już tak wykraczając poza materię ustawy, chcę powiedzieć, że obecnie Ministerstwo Edukacji i Nauki prowadzi prace w porozumieniu z konferencją rektorów, z radą główną, właściwie ze wszystkimi gremiami, również z Komisją Ewaluacji Nauki nad zrewidowaniem tych kryteriów, które legły u podstaw obecnej ewaluacji. Z jednej strony zdajemy sobie sprawę, że każde narzędzie, każdy instrument nie zawsze jest czymś doskonałym, a z drugiej strony mamy świadomość również tego, że reakcją na wprowadzenie takiego lub innego instrumentu jest odpowiednia polityka czy to instytutu badawczego, czy też uniwersytetu, a więc takie działania, które zmierzają do podniesienia jego rangi, ale o tym już jak gdyby zupełnie na marginesie.

Ta ustawa na etapie dyskusji w komisjach nie wywołała jakiejś burzliwej debaty. Uznano, że jest to projekt, a w tej chwili już ustawa, który zasługuje na wsparcie. Dlatego też proszę państwa o zajęcie właśnie takiego stanowiska.

Jeśli zaś chodzi o drugi projekt, czyli projekt będący inicjatywą posłów, inicjatywą poselską, to jest to zbiór przepisów nowelizujących ustawę o nauce i szkolnictwie wyższym, które to zmiany były sugerowane w różnorakich gremiach, poczynając od konferencji rektorów czy rady głównej, czy też przedstawicieli doktorantów, ale również, jeśli chodzi o Główny Urząd Miar i Wag. Wprowadzane zmiany to są zmiany, które wynikają tak naprawdę z próby dostosowania przepisów prawa do rzeczywistości, do tej zmieniającej się rzeczywistości. No, chociażby jeśli chodzi o Główny Urząd Miar i Wag, to są kwestie związane z tym, że Główny Urząd Miar i Wag nie mógł aplikować o to, co związane jest wprost ze sferą prowadzonych badań naukowych, a przecież badania naukowe czy działalność naukowa są wkomponowane w funkcjonowanie tej właśnie instytucji. Co więcej, choćby krótka rozmowa pozwala zrozumieć, że nie myśli się tu o miarach i wagach, jakie zafundowało nam francuskie oświecenie, nie myśli się z perspektywy Sèvres o miarach i wagach, tylko uwzględnia się rzeczywiście konieczność prowadzenia bardzo zaawansowanych badań naukowych i współpracy w tym zakresie z innymi instytucjami czy instytutami badawczymi. Zatem ta część nowelizacji, jak również części dotyczące sugestii płynących z Rady Doskonałości Naukowej zostały wkomponowane w projekt nowelizacji poselskiej.

No i wreszcie istotna i ważna rzecz to jest medal, który znalazł się w propozycji nowelizacji poselskiej, a jest to medal o nazwie „Zasłużony dla Nauki Polskiej Sapientia et Veritas”. Dotychczas w praktyce ministerialnej mieliśmy do czynienia z nadawaniem jednego medalu, medalu Komisji Edukacji Narodowej, i ten medal w równym stopniu był, i jest, przyznawany… Przepraszam, znów się powtórzę… Ministerstwo Edukacji i Nauki, które przy al. Szucha funkcjonuje już od ponad roku, jest ministerstwem, na które składają się byłe Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. No więc ten medal był wspólny jak gdyby dla obu przestrzeni aktywności zawodowej, zarówno części dydaktycznej, oświatowej i pracowniczej w systemie oświaty, jak i części dotyczącej szkolnictwa wyższego. Ta inicjatywa poselska zadość czyni temu, aby dla przestrzeni związanej z dawnym Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego ustanowić medal. Medal: Zasłużony dla Nauki Polskiej Sapientia et Veritas. Tu od razu powiem, że jeśli chodzi o koszty, bo to było podnoszone w czasie dyskusji nad projektem ustawy, to te koszty… właściwie jest to działanie całkowicie bezkosztowe. No, akurat w mojej kompetencji jest podpisywanie wniosków Komisji Edukacji Narodowej dotyczących medali i wiem, że część przyznawanych medali to dalej będą medale Komisji Edukacji Narodowej, a druga część to będą medale właściwe dla Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tutaj zgodziliśmy się na pewną poprawkę na poziomie Sejmu, bo rzeczywiście taka była intencja wnioskodawców, ale również ministerstwo wspierało taką inicjatywę, aby każdy, kto pracuje w tej przestrzeni czy to instytutów badawczych, czy również szkolnictwa wyższego, mógł aplikować… aby jego kandydatura mogła być zgłaszana przez właściwy podmiot do takiego właśnie odznaczenia. Tak że na tym poziomie zostało to złagodzone.

Wreszcie sprawa bardzo istotna, która wywołała dyskusję, a która powinna być tutaj uwypuklona, to jest to, że ten medal, jak każdy medal, każde odznaczenie… No, może nie każde, ale większość medali czy odznaczeń to są odznaczenia, jak w wypadku tego medalu… Jest to medal będący medalem przyznawanym w wymiarze uznania zasług, medalem posiadającym przede wszystkim walor honorowy, jest wyrazem odwołania się do honoru, do honorowości, do godności. Jemu nie towarzyszy żadne finansowe wsparcie. Jednak wydaje się, że akurat w tej przestrzeni warto wyróżniać osoby zasłużone zarówno dla nauki, jak i dla dydaktyki. W tym kontekście warto dyskusję na temat finansowania nauki czy zwiększenia dofinansowania nauki przenieść na inne posiedzenie komisji, nie to związane z tymi 2 ustawami.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie…

Czuję się niezręcznie, jak pan minister nade mną stoi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Ale nie, proszę, proszę.)

Nie, nie…

Dziękuję, Panie Ministrze, bo to tak niezręcznie, ja na siedząco, pan na stojąco.

Szanowni Państwo, opinia do 2 ustaw. Jeżeli chodzi o ustawę z przedłożenia rządowego, czyli zawartą w druku nr 687, to tutaj Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Jeśli chodzi o ustawę z druku nr 686, czyli ustawę z przedłożenia poselskiego, to Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło 3 uwagi. One nie mają charakteru merytorycznego w takim znaczeniu, że nie kwestionujemy rozwiązań merytorycznych zawartych w uchwalonej ustawie, nie mniej zwracamy uwagę na pewne kwestie, które warto byłoby skorygować.

Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że ustawodawca w dodawanym art. 364a, a jest to artykuł dodawany do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, określa nam procedurę przyznawania medalu, o którym pan minister chwilę wcześniej mówił. M.in. w art. 364a ust. 4 określa się, jakie wymagania formalne musi spełniać wniosek o nadanie medalu. Problem polega na tym, że zakres treści wniosku został sformułowany w sposób otwarty, to znaczy ustawodawca nie zamknął granic formalnych wniosku, z jednej strony pozostawiając wnioskodawcy pewną swobodę, a z drugiej strony pozostawiając ministrowi swobodę w zakresie oceny, czy wniosek spełnia wymagania formalne, czy też tych wymagań nie spełnia. Mając na względzie fakt, że organy władzy publicznej powinny działać na podstawie i w granicach prawa, to znaczy, że działamy na zasadzie legalizmu, a zasada legalizmu wymaga zakreślenia organom władzy publicznej również okoliczności, w których organ ten uzna wniosek za niekompletny; mając na względzie fakt, że składający wniosek musi mieć pewność co do tego, w jakich sytuacjach jego wniosek zostanie uznany za kompletny; mając na uwadze fakt, że do procedury nadawania wniosków nie będziemy stosowali kodeksu postępowania administracyjnego, a więc, że nie da się tutaj posiłkować przepisami o postępowaniu administracyjnym, a także zakładając, że wolą ustawodawcy jest to, aby w art. 364a w ust. 4 określić podstawowe elementy wniosku, a jednocześnie pozostawić pewną możliwość wnioskodawcy w celu przedstawienia czy dołączenia do wniosku pewnych dokumentów potwierdzających, że osoba, w odniesieniu do której wnioskujemy o medal, spełnia warunki jego otrzymania, bądź też pozostawić ministrowi możliwość wezwania do uzupełnienia wniosku o pewne dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań… Mając to wszystko na względzie, Biuro Legislacyjne zaproponowało w szczegółowej uwadze nr 1 do art. 364a pewną korektę, która po pierwsze, polega na zamknięciu katalogu elementów wniosku w ust. 4, a po wtóre na dodaniu 2 nowych ustępów w tymże art. 364a. Pierwszy z nich to ust. 4a, który w ocenie Biura Legislacyjnego powinien brzmieć: „Do wniosku o nadanie medalu można dołączyć inne dokumenty dotyczące podmiotu, o którym mowa w ust. 2 potwierdzające spełnienie przez ten podmiot warunku, o którym mowa w ust. 1. Drugi, ust. 4b, brzmiałby: „Jeżeli uzasadnienie, o którym mowa w ust. 4 pkt 2, jest niewystarczające do stwierdzenia, że podmiot, o którym mowa w ust. 2, spełnia warunek, o którym mowa w ust. 1, minister może żądać uzupełnienia uzasadnienia lub dołączenia do niego innych dokumentów dotyczących podmiotu, o którym mowa w ust. 2, potwierdzających spełnienie przez ten podmiot warunku”…, warunku do uzyskania medalu. Myślę, że o to chodziło ustawodawcy i że takie rozwiązanie z uwagi na realizację celu ustawy i bezpieczeństwo prawne byłoby wskazane.

Druga uwaga również wiąże się z kwestią przyznawania medalu. Na podstawie art. 364a ust. 14 minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego będzie obowiązany określić w drodze rozporządzenia różne kwestie związane z przyznawaniem medalu, m.in ustawodawca obliguje ministra do określenia sposobu przechowywania medalu, wskazując, że ten sposób ma być godny. Problem polega na tym, że o ile jesteśmy w stanie wyegzekwować odpowiedni sposób wręczania medalu, odpowiedni sposób noszenia medalu, o tyle nie jesteśmy w stanie wyegzekwować od tych, którzy zostali odznaczeni tego, aby medal przechowywali w określony sposób. Ja już abstrahuję od tego, że nie wiadomo, co to znaczy „przechowywać w sposób godny”, bo można postawić pytanie, w jakich okolicznościach to przechowywanie będzie godne. W związku z tym, że my jako prawodawca nie mamy możliwości wyegzekwować określonego sposobu przechowywania czy w ogóle sposobu przechowywania, Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tym zakresie ograniczyć delegację ustawową do określenia w drodze rozporządzenia wyłącznie sposobu wręczenia medalu i sposobu jego noszenia przez odznaczonego.

Trzecia uwaga odnosi się do zmiany w ustawie – Przepisy wprowadzające… Dodajemy do art. 238 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce nowy ust. 10a i dokonujemy korekty ust. 10. Problem pierwszy dotyczy ust. 10. W przepisie tym zmieniamy odesłanie i odsyłamy do art. 84b ust. 8 ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce w brzmieniu, które ten art. 84b miał 31 grudnia 2016 r. Problem polega na tym, że 31 grudnia 2016 r. art. 84b nie miał ust. 8. Nie miał ust. 8. Ten ust. 8 wypadł nam z systemu 1 października 2014 r. i tu zaczynają się, mówiąc kolokwialnie, schody interpretacyjne. Gdyby się okazało, że wolą ustawodawcy było odesłanie do art. 84b w wersji sprzed 1 października, czyli z 31 sierpnia 2014 r., to zmieniłby się również zakres odesłania do art. 84b ust. 4, które jest w ust. 10 art. 238 ustawy – Przepisy wprowadzające… Całkowicie zmienia nam się treść przepisu, a, jak myślę, w ogóle nie o to chodziło ustawodawcy. Ja doczytałem się w uzasadnieniu, że istotą dodawanego ust. 10a do art. 238 jest de facto wprowadzenie modyfikacji podmiotu dokonującego oceny efektów działania jednostek, którym przysługuje czy przysługiwał status krajowego, naukowego ośrodka wiodącego. Prawda? Myślę, że o to chodziło. No więc de facto w ust. 10 powinniśmy wyłączyć stosowanie ust. 2 art. 84b, ponieważ to w art. 84b w ust. 2 wskazano, jaki podmiot takiej oceny efektów działania jednostek dokonuje. Skoro wprowadzamy nową procedurę podmiotową w tym zakresie, to powinniśmy wyłączyć art. 84b ust. 2 w ust. 10. Jednocześnie ust. 10a powinien odsyłać nas do art. 84b w takim kształcie, jaki artykuł ten miał 31 grudnia 2016 r., a nie 31 sierpnia 2014 r. Ja nie mówię tutaj o odesłaniu do konkretnego przepisu, tylko do pewnych instytucji, o których mowa w art. 10a. Chciałbym zwrócić uwagę, że w toku ewaluacji brzmienia art. 84b wypadła z tego artykułu chociażby instytucja sprawozdania końcowego, inaczej zdefiniowano np. istotę raportu końcowego. No więc żeby – powiem kolokwialnie – wszystko nam się kupy trzymało, powinniśmy zmodyfikować również treść ust. 10a. Ja stosowne poprawki w tym zakresie, w swojej opinii, w punkcie trzecim zamieściłem. Myślę, że to, co jest w punkcie trzecim opinii, oddaje intencję ustawodawcy przyświecającą grupie posłów, którzy wnieśli inicjatywę ustawodawczą.

To już wszystkie moje uwagi. Dziękuję państwu.

Ostatnia jest oczywiście najtrudniejsza, bo ona wiąże się z wieloma różnymi ustawami. Mam nadzieję, że i w opinii, i w tym, o czym mówiłem, byłem dostatecznie komunikatywny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Nie ukrywam, że omówienie propozycji poprawki trzeciej było rozbudowane i zawiłe. Jednocześnie chciałbym prosić zarówno pana legislatora, jak i państwa senatorów, żeby sformułowania przesadnie potoczne nie padały na tej sali, bo to jednak nie przystoi, szczególnie w ustach prawnika.

Panie Ministrze, czy chciałby pan się odnieść do tych uwag?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zacznę od końca. Rzeczywiście tutaj doszło do… Dziękuję panu legislatorowi za zwrócenie uwagi na ten błąd, który został tutaj popełniony. Ministerstwu czy mnie jako przedstawicielowi ministerstwa nie pozostaje nic innego, jak poprzeć tę propozycję poprawki określoną w pkcie 3, tak jak pan legislator przedstawił w opinii.

Co do 2 pierwszych uwag, to tu mogę mówić o swoim stanowisku, znaczy stanowisku, które reprezentuję, a więc Ministerstwa Edukacji i Nauki. Ministerstwo Edukacji i Nauki przyjęło taką oto perspektywę, że kwestie dotyczące pewnej szczegółowości związanej czy to z tym szczególnym wyliczeniem pewnych cech, przymiotów, czy też warunków, które musi spełniać kandydat do ubiegania się o wspomniane odznaczenie, traktowaliśmy jako szczególne, ale nie chcieliśmy, bo powinniśmy, traktować tego jako zamkniętego katalogu. Podobnie zresztą jeśli chodzi o sposób, w jaki ten medal ma być przechowywany… No, zakładamy, że każdy, kto zostaje nie tylko odznaczony, ale decyduje się przyjąć odznaczenie, jednocześnie zobowiązuje się do tego, aby do tego tytułu honorowego, tego medalu w sposób godny się odnosić. Pewnie moglibyśmy spuścić tutaj zasłonę milczenia i uznać, że w ogóle ta kwestia powinna być pominięta, a jednak przez analogię do rozwiązań formalnoprawnych odnoszących się do innych medalów i odznaczeń uznaliśmy, że z jednej strony wypada nam poprzeć wniosek tej inicjatywy poselskiej, a więc poprzeć tę ustawę w wymiarze, który został zaproponowany, a z drugiej – jako ministerstwo – zobowiązać się do tego, aby w rozporządzeniu doprecyzować kwestie, które wzbudzają czy mogą wzbudzać kontrowersje.

Tak że jeśli chodzi o trzecią propozycję, pkt 3 opinii, to ministerstwo popiera przyjęcie tego w postaci poprawki. Jeśli zaś chodzi o te 2 pierwsze uwagi, to stanowisko ministerstwa jest negatywne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

W pierwszym rzędzie będę prosił o zabranie głosu panie i panów senatorów. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że wielu członków naszej komisji uczestniczy w posiedzeniu zdalnie. Do głosu zapisał się pan senator Zdrojewski, ale wcześniej ja bym chciał zabrać głos, i dyskusyjny, i trochę porządkowy.

Bazując na wypowiedziach pana legislatora i pana ministra, chciałbym zgłosić przejęcie poprawki nr 3 opracowanej przez pana legislatora.

W sprawie propozycji poprawki drugiej chciałbym wygłosić tu pewien pogląd polemiczny. Nie jest oczywiste, że wszystkie, że tak powiem, uregulowania zawarte w ustawach muszą mieć skutek weryfikacji tych postanowień. Myślę, że w naszym prawie znaleźlibyśmy takie, które mają pewne wskazania zachowań i niekoniecznie wiążą, ustanawiając policjantów, którzy będą pewne rzeczy sprawdzać. Tak że tutaj w pełni zgodziłbym się z tym, o czym powiedział pan minister.

Jeśli zaś chodzi o propozycję poprawki pierwszej, to o ile dobrze zrozumiałem intencje pana legislatora, tu bym się zastanawiał tak na głos i prosił też pana ministra o opinię w późniejszym wystąpieniu, czy jednak tutaj nie wychodzimy z takiej przesłanki, że zgodnie z pewnymi ramowymi zachowaniami dotyczącymi państwa prawa obywatel może wszystko, co nie jest zabronione, a państwo może tylko to, co jest dozwolone. Pan legislator tymi proponowanymi zapisami jak gdyby otwiera pewne pole do aktywności w relacjach: kandydat do odznaczenia a ministerstwo. Ja bym się zastanowił, czy to jednak nie jest warte uwagi i uznania.

W obszarze pytań… Mam takie pytanie… Do tej pory, dotychczas było tak, że nauczyciele akademiccy w szczególności otrzymywali medal edukacji narodowej, przy czym generalnie dotyczyło to aktywności dydaktycznej nauczycieli akademickich. Jeżeli teraz zostanie ustanowiony wspomniany medal, to on będzie dotyczył aktywności i naukowej, i dydaktycznej? Czy w związku z powyższym medal edukacji narodowej nie będzie już przyznawany nauczycielom akademickim? I czy ten medal Zasłużony dla Nauki Polskiej będzie także dotyczył osiągnięć dydaktycznych?

Ja rozumiem, Panie Ministrze, że odpowie pan po serii wypowiedzi i pytań.

Oddaję głos panu senatorowi Zdrojewskiemu.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Na samym początku chciałbym złożyć wniosek formalny o przyjęcie tej pierwszej ustawy, dotyczącej w dużym skrócie ewaluacji procedur związanych ze studiami doktoranckimi, tak aby ten projekt… ta ustawa była przyjęta bez poprawek.

W drugim wypadku zaś poprę wniosek o to, aby ta ustawa uzyskała akceptację Senatu z jedną poprawką, z uwagi trzeciej zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne, bo rzeczywiście sam się pogubiłem, jeżeli chodzi zarówno o odesłania, jak i wyłączenia. Biuro Legislacyjne ma absolutnie rację co do tego, że dla czystości dobrze byłoby to zrobić, w przeciwnym razie na skutek odesłań będziemy mieli zagrożenie błędnej interpretacji.

Trzecia uwaga będzie się odnosiła do paru wcześniejszych złożonych poprawek i będę tu mówić i jako praktykant, czyli minister, który, krótko mówiąc, wiele odznaczeń wręczał, a były to odznaczenia Zasłużony dla Kultury Polskiej, jak również Gloria Artis… Muszę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie takiego doprecyzowania przepisów, w których pojawiłyby się wręcz instrukcje, jak ten order, to odznaczenie ma być wręczane, jak ma być przechowywane, jak również inne podobne elementy. Powiem dlaczego. Spotkałem się w swojej praktyce z przykładami, że sami odbiorcy odznaczeń mieli określone oczekiwania, najczęściej bardzo sympatyczne, w niektórych wypadkach wynikające z ich stanu zdrowia. Np. Tadeusz Różewicz życzył sobie, aby Glorię Artis przekazać mu, krótko mówiąc, w domu, a Olga Tokarczuk chciała przyjąć odznaczenie w określonym miejscu, w tym wypadku we Wrocławiu, w klubie literatury. Jeżeli chodzi o przechowywanie, to mamy ogrom rozmaitych możliwości, począwszy od przekazania odznaczenia do izby pamięci, do muzeum, aż do przekazania go od razu wnukom etc., etc. Określenie, co jest godne, jest niezwykle trudne do zdefiniowania i w żadnym wypadku bym się tego nie podejmował.

Jednak próba dopisania do przepisów tego, że do dokumentów składanych mogą być dołączane jeszcze inne dokumenty, jest zbędna, bo i tak to występuje. Bardzo często we wnioskach o odznaczenia czy o ordery, oprócz standardowego wniosku, znajdują się opinie różnych osób, środowisk, stowarzyszeń, fundacji, rozmaite formy wsparcia. My nigdy nie zamkniemy tego zbioru. No więc generalnie jestem przeciwnikiem, aby tę jedną czy drugą uwagę uhonorować, szanując jednak opinię Biura Legislacyjnego. Według mojej oceny i praktyki jest to, krótko mówiąc, zbędne, komplikujące. Jest to trudne do zastosowania i w dodatku niewłaściwe z punktu widzenia obu stron, czyli tego, kto decyduje o odznaczeniu, jak również tego, kto wnioskuje, a wnioskodawcami przeważnie nie są ci, którzy są odznaczani, tylko różne inne osoby.

W odniesieniu do tego, o czym powiedział pan przewodniczący, de facto zadając pytanie, chciałbym powiedzieć, że przeczytałem dokładnie tę ustawę i zdaję sobie sprawę z tego, że będzie pewna zakładka, jeżeli chodzi o odznaczenia medalem edukacji. On ma być wręczany przede wszystkim tym, którzy edukują, którzy są nauczycielami, którzy, krótko mówiąc, poświęcili się pracy pedagogicznej i którzy pracują zarówno na uczelniach, w szkołach wyższych, jak i w szkołach zawodowych, w liceach etc., etc. Doceniam wyróżnienie tych, którzy poświęcili się, krótko mówiąc, nauce, czyli będą honorowani za to, że nie tylko rozwijają badania naukowe, ale wspierają te badania naukowe, czynią wiele, aby te badania naukowe były mocniejsze, silniejsze z punktu widzenia polskiej racji stanu.

I na koniec, wracając do tej pierwszej ustawy, chciałbym jeszcze powiedzieć, że ja sygnalizowałem na posiedzeniu naszej komisji, a potem w Senacie, że obawiam się pewnych skutków ubocznych dotyczących ewaluacji. No więc tym bardziej, z satysfakcją odnotowuję tę nowelizację, bo ona w kilku kwestiach, zarówno samych doktoratów, jak również ewaluacji w postaci takiego zatrzymania się w niektórych elementach, według mojej oceny, rozwiąże nam problem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Panie Senatorze, ja chciałbym dopytać. Oczywiście z większością wypowiedzianych przez pana senatora poglądów się zgadzamy, zresztą sam pan senator to zaznaczył. Jednak jeśli chodzi o te 2 pierwsze propozycje poprawek, to tutaj jest pewna niejednoznaczność. Z wypowiedzi pana senatora wynikało, że w zasadzie jest pan za tym, żeby dołączać inne dokumenty, a jednocześnie jest pan senator za tym, żeby tej poprawki nie było, co – takie mam wrażenie – jest inną intencją. Ja rozumiem, że intencją pana legislatora było to, żeby ta poprawka właśnie umożliwiła dołączanie innych dokumentów.

Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, drugą propozycję poprawki, to tutaj zwracam się do pana ministra, żeby ewentualnie wypowiedział się, jaka jest – ale to może po serii pytań, Panie Ministrze – jaka jest intencja. Ja zrozumiałem to tak – zarówno po przeczytaniu, jak i po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra – że w zasadzie ten zapis ustawowy mówiący o godnym przechowywaniu ma być jedyną treścią tego dotyczącą, że poza tym zapisem w ustawie nie będzie już, że tak powiem, jakichś dodatkowych, szczegółowych instrukcji w rozporządzeniu. Aczkolwiek każdy poseł czy senator, czy obywatel czytający tę ustawę, a nieznający rozporządzenia może mieć w tym zakresie pewne zapytania. No, dzisiejsze oświadczenie pana ministra dotyczy stanu faktycznego, stanu na dzień dzisiejszy, a on w przyszłości może się zmienić. Prawda?

Tak że moje pytanie, Panie Senatorze, dotyczy tej pierwszej propozycji poprawki: czy jest tu między nami porozumienie, czy inaczej to rozumiemy? Dziękuję serdecznie.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pan przewodniczący dobrze zrozumiał. Ja uważam, że niepotrzebna jest ta poprawka dotycząca tego, żeby można było, krótko mówiąc, dołączać dokumenty. To jest zawsze możliwe.

Jeżeli zaś chodzi o ten drugi element, to ja od razu powiem, że ja nie mam wątpliwości co do intencji, w tym wypadku Biura Legislacyjnego, że ordery, odznaczenia powinny być godnie przechowywane, ale nie wyobrażam sobie wpisania tego do ustawy. Także z tego powodu… No, wyobraźmy sobie, że będziemy kontrolować, jak ktoś przechowuje odznaczenia. Albo będziemy interpretować, że jakieś przechowywanie jest niegodne, bo odznaczenie znalazło się przy serwisie, a nie w odrębnym pomieszczeniu. Nie wyobrażam sobie tego, krótko mówiąc.

No więc jeszcze raz, żeby nie było niejasności, jestem zwolennikiem przyjęcia tej ustawy z jedną poprawką proponowaną przez Biuro Legislacyjne, wyrażoną w trzecim punkcie opinii, gdzie mamy do czynienia wyłącznie z odwołaniami, odesłaniami i wyłączeniami. Przeciwko 2 pierwszym jestem ortodoksyjnie… tak bym powiedział. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Szanowni Państwo, dla ocenienia stanu faktycznego powiem tak, mamy taką sytuację, że co do pierwszej ustawy, czyli ustawy o numerze druku senackiego 687, został zgłoszony przez pana senatora Zdrojewskiego wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jeśli chodzi o ustawę z druku senackiego nr 686, to ja zgłosiłem poprawkę trzecią opracowaną przez pana legislatora. Pan senator Zdrojewski poparł jej przyjęcie, pan minister też jak gdyby wyraził pełne poparcie dla jej opracowania, a wyjaśnienie zawiłości, na które tutaj pan legislator wskazywał, spotkało się z dużym uznaniem, chociaż niełatwo było nadążyć za myślą.

Chciałbym zapytać, czy państwo senatorowie zgłaszają się jeszcze do głosu. Zdalnie? Nie ma chętnych. Tak? W takim razie zwracam się do gości.

Czy pan prezes, pan prof. Semaniak, chciałby zabrać jeszcze głos?

Prezes Głównego Urzędu Miar Jacek Semaniak:

Tak. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Przepraszam, że w formie zdalnej, niestety pewne dolegliwości natury chorobowej i troska o bezpieczeństwo państwa senatorów sprawiły, że jestem obecny zdalnie.

Bardzo dziękuję za brak dyskusji na temat tych zapisów, które odnoszą się do kwestii związanych z funkcjonowaniem Głównego Urzędu Miar. Mam przekonanie, że one wynikają z wiedzy państwa senatorów na temat tego, czym Główny Urząd Miar jest, czym się zajmuje, jakie są jego perspektywy rozwojowe w kontekście roli, jaką musi odgrywać w państwie o coraz dynamiczniej rozwijającej się gospodarce. Zapisy, które zostały zawarte w ustawie, rzeczywiście czynią działalność badawczo-rozwojową jednym z podstawowych obszarów działalności Głównego Urzędu Miar. Tego typu funkcje były kiedyś niejako zakryte w funkcjonalności Głównego Urzędu Miar, natomiast w tej chwili są niezwykle istotne z uwagi na funkcjonowanie podobnych instytucji w wysokorozwiniętych krajach, żeby wspomnieć chociażby amerykański NIST czy brytyjski NPL, czy niemieckie PTB i nawiązują do tych aktywności. Chodzi o funkcje, które zostały podjęte przez Główny Urząd Miar jeszcze w latach, kiedy nie było mi dane kierować Głównym Urzędem Miar, związane z uczestnictwem Głównego Urzędu Miar w projektach badawczych finansowanych ze środków Unii Europejskiej, z programów Horyzont 2020 czy Horyzont Europa. Główny Urząd Miar jest współrealizatorem projektów badawczych finansowanych z tego źródła. Zadania GUM przede wszystkim wpisują się w to, co wynika z realizacji standardowego projektu Głównego Urzędu Miar realizowanego na ziemi świętokrzyskiej, w Kielcach, a mianowicie związanego z budową Świętokrzyskiego Kampusu Laboratoryjnego Głównego Urzędu Miar. Jest to projekt o wartości 200 milionów zł, o którym państwo senatorowie, członkowie komisji dobrze wiecie, bo pytania dotyczące stanu zaawansowania realizacji tego projektu padały na tej sali. Ja przypominam, że istotą tego projektu jest możliwość realizowania przez Główny Urząd Miar przede wszystkim działalności badawczo-rozwojowej. W związku z tym zapisy, które pojawiają się w ustawie i które czynią działalność badawczo-rozwojową działalnością podstawową Głównego Urzędu Miar, pozwalającą budować relacje z krajowymi instytucjami, stanowiącymi źródło finansowania tej działalności badawczo-rozwojowej w naszym kraju, są dla nas fundamentalnie ważne. Dlatego też bardzo dziękuję za wszystkie dobre słowa i myśli kierowane w stronę Głównego Urzędu Miar z uwzględnieniem istoty jego funkcji dla funkcjonowania naszego kraju, to znaczy zapewnienia pewności miary dla wszystkich jego obywateli, bezpieczeństwa gospodarczego i bezpieczeństwa w wymiarze społecznym, a jednocześnie z uwzględnieniem budowania potencjału Głównego Urzędu Miar jako ważnej instytucji o charakterze badawczo-rozwojowym, w zakresie metrologii naukowej, a nade wszystko metrologii przemysłowej, bez której trudno sobie wyobrazić rozwój nowoczesnej gospodarki w naszym kraju.

Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu i bardzo proszę o przychylne głosowanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

Szanowni Państwo, mamy już przekroczony czas, bo o godzinie 13.15 mieliśmy rozpocząć kolejne posiedzenie, dotyczące ustawy o oświacie, dlatego będziemy zmierzać do konkluzji.

Ja powiem tak, po ostatnim wystąpieniu pana senatora Zdrojewskiego… Zresztą widziałem, że pan legislator też się zgłaszał. Ale ja zwracam się do pana legislatora i sam do siebie też się zwracam, ponieważ co do tej pierwszej poprawki, to mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy. Ja jednak uważam, że ta pierwsza poprawka bardziej otwiera pewne rozwiązania, aniżeli domyka. Ale ponieważ pan senator Zdrojewski użył sformułowania, że jest ortodoksyjnie przeciwny obu tym poprawkom, pierwszej i drugiej, ja nie śmiem kontynuować tego tematu i też prosiłbym ewentualnie o powściągliwość pana legislatora.

Dziękując panu prezesowi Głównego Urzędu Miar, muszę powiedzieć, że już parę ładnych lat temu miałem okazję recenzować wniosek profesorski z Wojskowej Akademii Technicznej. Pewien profesor – nie będę przytaczał imienia i nazwiska – zajmował się pomiarami czasu na poziomie pikosekund. Jednocześnie wiem, jako dyrektor Cyfronetu, że dostarczamy sygnał czasu atomowego. Uniwersytet Jagielloński, AGH… To są rzeczywiście rzeczy niesłychane. Przez internet wyliczamy… to są obliczenia na poziomie 10-10 i mniejszym, a na dodatek jeszcze synchronizujemy ten czas. No więc to są sprawy rzeczywiście bardzo poważne i o ile znam to z codziennej praktyki Cyfronetu, to żeby być na bieżąco z najnowszymi technologiami, jest tylko jedna metoda: prowadzenie prac badawczych, uczestniczenie w tych pracach. Stąd też podziękowanie na ręce ministerstwa za to, że jak gdyby życzliwie tę sprawę sformułowało w ustawie. Rozumiem, że ona nie budzi wątpliwości.

Szanowni Państwo, pozostaje nam udzielić głosu panu ministrowi.

Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma potrzeby. Pan minister mówi, że nie ma potrzeby.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Ja tylko powiem, że skoro senator Zdrojewski był ortodoksyjny, to ja już nie wiem, co mam powiedzieć…)

Tak jest, tak. No, ja, Panie Ministrze, też tak się zachowałem.

Zarządzam głosowania.

Szanowni Państwo, pierwsze głosowanie będzie dotyczyło przyjęcia ustawy bez poprawek, ustawy zawartej w druku nr 687.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki i zagłosowanie za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

9 – za, 0 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.

Zatem ustawa została przyjęta bez poprawek, wszyscy byli za.

Teraz ustawa z druku senackiego nr 686 i poprawka na bazie uwagi nr 3 z opinii.

Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki i zdalne głosowanie za poprawką.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

6, 2, 1. 6 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Zatem poprawka została przyjęta.

Innych poprawek nie zgłoszono, zatem zarządzam głosowanie w sprawie przyjęcia ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie zdalne.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o zbiorcze wyniki.

Ile? 10. Czyli mamy więcej… 10 – za, 0 –przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.

Szanowni Państwo, ja powiem tak: pan senator Zdrojewski z takim dużym zaangażowaniem emocjonalnym przedstawiał nam tutaj swoje uwagi, do obu ustaw, że nie wyobrażam sobie, żeby pan senator nie mógł być sprawozdawcą.

Panie Senatorze, bardzo proszę… Tak, mamy zgodę?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo, dziękuję.

Jutro będę osobiście, więc nie ma problemu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dobrze, w takim razie sprawozdawcą obu ustaw będzie pan senator Zdrojewski.

Czy są jeszcze uwagi dotyczące naszego obecnego posiedzenia?

Zatem bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu prof. Włodzimierzowi Bernackiemu, sekretarzowi stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Bardzo dziękuję naszym gościom, w szczególności panu prezesowi, panu prof. Semaniakowi, prezesowi Głównego Urzędu Miar. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, panu legislatorowi za wnikliwe przedstawienie nam szczególnie tej trzeciej propozycji poprawki. Dziękuję sekretarzowi komisji, pani obsługującej nas tutaj technicznie. Dziękuję wszystkim gościom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jednocześnie informuję, że za moment rozpoczniemy kolejne posiedzenie. Ogłaszam minutę technicznej przerwy. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 23)