Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (174.)

w dniu 21 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych (cd.) (P10-58/2021).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw (cd.) (P10-61/2021).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o funduszu sołeckim, w celu dokonania zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa (cd.) (P10-84/2021).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia do ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami przepisów odszkodowawczych za nieruchomości przejęte na podstawie dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy (P10-92/2021).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu opracowania projektu ustawy regulującej problematykę reprywatyzacji nieruchomości (cd.) (P10-26/2019).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marek Plura)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych osobiście na nasze dzisiejsze posiedzenie, jak również tych wszystkich, którzy uczestniczą w nim online.

Otwieram sto siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na którym raz jeszcze serdecznie witam zarówno członków komisji, państwa senatorów, jak i przybyłych gości, przedstawicieli strony rządowej, przedstawicieli wnioskodawców petycji, które będziemy dziś rozpatrywać, a także przedstawicieli strony społecznej oraz Sejmu. Mam nadzieję, że jest z nami również pani posłanka Iwona Kozłowska.

Plan dzisiejszego posiedzenia został państwu senatorom, członkom Wysokiej Komisji, przedstawiony już wcześniej. Zapytam: czy są do niego jakieś uwagi? Nie widzę tego typu zgłoszeń. Czyli możemy przystąpić do jego realizacji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych (cd.) (P10-58/2021)

A zatem punkt pierwszy: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany w ustawie o polskim języku migowym.

Proszę o krótkie przedstawienie zarówno petycji, jak też dotychczasowych działań i ich konkluzji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Omawiana petycja jest petycją zbiorową i została wniesiona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych, reprezentowany przez pana prezesa Stanisława Porowskiego.

Petycja zawiera szereg postulatów dotyczących zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Wnioskodawcy podkreślili, że postulaty zostały wypracowane w ramach prac parlamentarnego zespołu do spraw osób głuchych, z udziałem szeregu organizacji zrzeszających osoby głuche. Ze względu na obecność przedstawiciela wnioskodawców przedstawię petycję w skrócie.

Autorzy petycji wnoszą o zobowiązanie wszystkich instytucji publicznych finansowanych ze środków publicznych do zapewnienia osobom głuchym tłumaczenia w polskim języku migowym. W petycji zaproponowano też szereg innych zmian, np. w definicji Systemu Językowo-Migowego, sposobów komunikowania się osób głuchoniemych – SKOGN, środków wspierających komunikowanie się, w tym jeśli chodzi o środki wspierające komunikowanie się chodzi np. o wskazanie aplikacji mobilnych, które spełniałyby standardy dostępu dla osób głuchych. Autorzy petycji wnoszą też o wprowadzenie karalności za niewywiązywanie się z zapisów ustawy.

9 lutego bieżącego roku komisja rozpatrzyła postulaty zawarte w petycji, zapoznała się również z informacją o pracach prowadzonych w 2 ostatnich kadencjach, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, nad petycjami, których propozycje dotyczyły albo zmiany ustawy o języku migowym, albo zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Państwo senatorowie przeprowadzili dyskusję, w której podzielili zdanie o potrzebie podjęcia dalszych prac nad postulatami podniesionymi przez środowisko osób głuchych. W tym posiedzeniu zdalnie uczestniczyła przedstawicielka Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pani Beata Stanibuła, która poinformowała, że obecnie resort pracuje nad stworzeniem i wdrożeniem w życie systemu szkolenia i certyfikacji tłumaczy języka migowego, który to system jest jednym z elementów strategii – bo w tej chwili nie ma takiego systemu – na rzecz osób z niepełnosprawnościami na lata 2021–2030. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję w przedstawionym zakresie, dotyczącym tej petycji.

W związku z tym poprosiłbym może na początek o zabranie głosu przedstawicieli strony rządowej, ministerstwa rodziny, a konkretnie Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, bo wiem, że mamy takie przedstawicielstwo w łączności online.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:

Dzień dobry.

Małgorzata Wójcik, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

No cóż, tak jak było krótko podsumowane, faktycznie jesteśmy na etapie analiz co do zmian w ustawie o języku migowym i dostrzegamy taką potrzebę zmian. Ale jest to dość obszerna materia, dlatego te prace nadal trwają i na chwilę obecną jeszcze szczegółowo do wszystkich punktów z petycji nie jesteśmy w stanie się odnieść.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Pozwolę sobie w takim razie zapytać: jaki państwo przewidujecie harmonogram dalszych prac? Kiedy moglibyśmy się spodziewać konkretnego stanowiska?

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:

No, myślę, że to jeszcze musi trochę potrwać, bo jest tego… Ja jestem w tym jak gdyby nową osobą i na razie zapoznaję się z tą materią, ale wydaje mi się, że – bo na chwilę obecną już jakieś pierwsze rozeznanie robiłam – jest też dużo zainteresowanych podmiotów, a stanowiska są takie nie do końca jak gdyby zgodne. A więc myślę, że na pewno potrzebujemy znacznie więcej czasu, żeby móc się konkretnie odnieść.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję za taką odpowiedź, jaka jest możliwa w tej chwili, jak rozumiem.

W związku z tym, korzystając z okazji i też wyrażając swoje zadowolenie, oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców tej petycji. Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Stanisław Porowski (tłumaczenie z jęz. migowego: Marlena Florczyk):

Witam szanownych państwa, witam całą komisję.

Zostałem zaproszony tutaj, na posiedzenie komisji. Nazywam się Stanisław Porowski, jestem prezesem Stowarzyszenia Polskie Instytut Praw Głuchych, jestem zarządcą tego stowarzyszenia.

Mówimy tu właśnie o zmianach, postulatach zmian w ustawie języka migowego. Szanowni Państwo, w imieniu instytutu praw głuchych bardzo prosimy, zwracamy się do państwa o nowe zmiany w ustawie o języku migowym i innych sposobów komunikowania się. Tutaj chodzi o tłumaczenie w różnych podmiotach publicznych, przede wszystkim w podmiotach takich jak służba zdrowia. Wymagamy nowej zmiany w związku z tym, że ta ustawa o języku migowym już jest przestarzała, ma już 10 lat, a cały czas czujemy bariery. Okazuje się, że państwo ma obowiązek w tym zakresie, a do tej pory jakby nie jest to zmienione. Największe braki widzimy w odniesieniu do służby zdrowia, zauważamy brak dostępu do tłumaczy w placówkach zdrowia. Widzimy też w innych obszarach takie bariery. Największe bariery są właśnie w przypadku komunikacji z lekarzami. Wiele osób głuchych musi samemu zapłacić za tłumaczenie języka migowego, a to powinno być obligatoryjnie zapewnione przez instytucje publiczne. Tak samo jak w sądach jest zapewniony tłumacz języka migowego i jest opłacany ze środków publicznych, to tutaj też, w służbie zdrowia, powinny być zapewnione właśnie środki na tłumaczy języka migowego.

Ustawa z 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się była tworzona przez osoby z różnych stowarzyszeń, różnych instytucji. I bardzo żałuję, że teraz takie spotkania różnych stowarzyszeń, instytucji nie są organizowane raz w miesiącu. Powinniśmy się częściej spotykać – wtedy łatwiej byłoby nam wprowadzić nowe zmiany w ustawie.

Chciałbym też poruszyć temat certyfikatów tłumaczy języka migowego, tak żeby właśnie takie osoby były traktowane na równi… właśnie te osoby, które znają dobrze język migowy.

Osoby głuche też powinny szanować język migowy i szanować tradycję języka migowego. Największym problemem jest tu edukacja, gdzie jest wprowadzony system języka miganego, a osoby często nie rozumieją treści przekazywanych na lekcjach. W wielu krajach Unii Europejskiej nauczyciele prowadzą zajęcia właśnie w naturalnym języku migowym, ale w Polsce tego nie widać. Dzieci głuche powinny używać tego właśnie języka migowego naturalnego i np. w szkołach masowych powinno się nawet wprowadzić tłumacza języka migowego, jeżeli w takiej szkole jest osoba niesłysząca, i wtedy osoby słyszące są nawet bardziej otwarte, bo widzą takiego tłumacza na co dzień.

Co do ustawy o języku migowym, to postulaty… Chciałbym też wprowadzić obligatoryjnie to, żeby nauczyciele znali język migowy, właśnie polski język migowy, i jeżeli takie osoby nie znają języka migowego, to żeby nie były zatrudniane w placówkach edukacyjnych.

W drugim punkcie poruszamy temat administracji publicznej. Tutaj chcę pokazać książki, bo są publikacje właśnie na temat opinii tłumaczy języka migowego, etyki tłumacza języka migowego. W Polsce nie ma takiego rejestru, nie ma jakby zasad dla tłumaczy języka migowego, więc nic o tym nie wiemy. A tutaj na przykładzie zagranicy, innych krajów możemy zobaczyć, że jest pewien rejestr tłumaczy języka migowego i że można bez problemu sobie wybrać… No i widzimy, że tutaj w ogóle zmiany nie są wprowadzane od 10 lat.

Widzimy, że PJM, naturalny język migowy, jest teraz bardzo popularny, a system języka miganego jest już mniej używany, więc nie ma potrzeby, żeby w ogóle go wprowadzać, i nie możemy zmuszać człowieka, ludzi do nauki systemu języka miganego.

Tutaj trzeba poruszyć też problem aplikacji mobilnych. To jest dobre rozwiązanie, ale nie zawsze technicznie to jest dobre rozwiązanie, bo nie zawsze mamy dla niego dobre warunki techniczne. Zawsze najlepszym sposobem jest właśnie tłumacz na żywo. Jeżeli chodzi o zwykłe sprawy, to rzeczywiście możemy połączyć się przez aplikację mobilną, ale jeżeli jest bardzo poważna sprawa, to zawsze wolimy się spotkać z tłumaczem na żywo.

W piątym punkcie chcę poruszyć temat placówek oświatowych. Chodzi o dwujęzyczność. W Polsce nie mamy dwujęzyczności i to jest nadal taka dyskryminacja wobec osób głuchych. Akurat w instytucie na Placu Trzech Krzyży rzeczywiście jest prowadzona dwujęzyczność, ale w innych placówkach tego nie ma. Ja rozmawiałem z panem ministrem Czarnkiem i on się zgodził na to wszystko, na to wprowadzenie dwujęzyczności, ale odrzucili ten projekt, więc nie udało nam się to.

Jeżeli chodzi o korzystanie z tłumaczy języka migowego, to np. w szpitalach czy u notariusza musi być dostępny opłacony tłumacz języka migowego, i to nie przez osobę głuchą, tylko to musi być w gestii właśnie innych placówek.

W siódmym punkcie mówimy o wprowadzeniu kar, jeżeli nie dostosujemy się do tych wszystkich punktów. Na przykład ja… Musimy też wiedzieć, gdzie zgłaszać takie kary. Gdybym tutaj nie miał tłumacza, tobym nie wiedział, gdzie mógłbym to zgłosić, czy do sądu… Tutaj właśnie brakuje tego rozszerzenia, bo nie wiemy dokładnie, gdzie zgłaszać takie braki.

Zmiany w przepisach, w sposobie… W tym punkcie chcę poruszyć temat tego, że osoby głuche mają swoją kulturę, wiedzą, jakie mają potrzeby, więc najważniejsze jest to, żeby osoby słyszące nie wypowiadały się za osoby głuche. Osoby głuche też mają prawo do tego, żeby zmienić swoje życie. Ale w Polsce osoby głuche dalej są dyskryminowane. I mam wrażenie, że inne osoby, z innymi niepełnosprawnościami, mają lepiej niż osoby głuche. I właśnie w tej publikacji widać, że nie wolno dyskryminować osób głuchych, a to dalej istnieje. A więc bardzo liczę na zmianę.

W dziewiątym punkcie chciałbym wprowadzić zmianę dotyczącą dostępu do informacji. Np. w ministerstwie jest tabliczka informująca, gdzie jest dostępny tłumacz języka migowego, i wchodzę do takiego budynku, proszę o tłumacza języka migowego, a na miejscu okazuje się, że tego tłumacza języka migowego nie ma na miejscu. A więc często to są nieprawdziwe informacje. I nie mam nawet gdzie zgłaszać tego, że nie ma tego tłumacza języka migowego, mimo że jest ikona z informacją, że tu jest tłumacz języka migowego.

Konieczne jest posiadanie certyfikatów przez tłumacza języka migowego, na równi osoby słyszące z głuchymi… Jeżeli mamy np. lekcję dla początkujących i… Osoby słyszące mogą rzeczywiście uczyć osoby głuche języka migowego, ale jeżeli mamy już lekcje zaawansowane języka migowego, to lektorem musi być właśnie osoba głucha.

W jedenastym punkcie chodzi o zapewnianie informacji poprzez właśnie ikony, ikonografikę. Jeżeli w danym miejscu jest tłumacz języka migowego, to musimy widzieć taki znak, że w tym miejscu jest tłumacz języka migowego. Bo często się spotykałem nawet z takimi odwrotnymi sytuacjami, że w danym miejscu był tłumacz języka migowego, ale nie było żadnej informacji o tym, że jest tłumacz języka migowego. Jeżeli mamy do załatwienia sprawę przy pomocy języka migowego, przy pomocy tłumaczy języka migowego, to możemy nawet dać informację np. na płycie CD, gdzie jest nagrany film w języku migowym, i zawsze można zanieść to do instytucji, np. do ministerstwa, a ministerstwo zapewnia tłumacza, który przełoży cały język migowy na język foniczny albo język pisany.

W ustawie o języku migowym nie było żadnej nowelizacji przez 10 lat. Musimy to zmienić i rozszerzyć jej działanie również na inne instytucje, stowarzyszenia, które właśnie zrzeszają osoby głuche. Musimy też myśleć o nowych technologiach, o listach tłumaczy języka migowego. Musimy to tak naprawdę już teraz przygotowywać.

Reasumując: chciałbym powiedzieć, że chciałbym, żeby państwo pozytywnie rozpatrzyli ten pomysł. I bardzo dziękuję za uwagę.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź, jak również za tłumaczenie.

Ta sytuacja uświadamia nam również, w jakim obszarze się poruszamy, bo obecny system prawny nie nakładałby i nie nakłada takiego obowiązku jak udział tłumacza języka migowego, również w posiedzeniach senackich komisji. Ale w oczywisty sposób – i tu dziękuję również wszystkim, którzy o to zadbali – dzięki paniom tłumaczkom mogliśmy podjąć i nadal możemy prowadzić pełnoprawną i równorzędną dyskusję z przedstawicielem wnioskodawców tej petycji. ja nie wyobrażam sobie tak naprawdę sytuacji, w których takie osoby mogłyby być wykluczone z takich rozwiązań w życiu publicznym. Ale do dyskusji na forum komisji przejdziemy jeszcze za moment.

O głos poprosił także prezes Polskiego Związku Głuchych. I teraz daję panu taką możliwość. Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych Krzysztof Kotyniewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałbym się odnieść do tej petycji i skupić się na tych punktach, które zostały przedstawione przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych. Oczywiście Polski Związek Głuchych jako największa organizacja, która zrzesza osoby głuche i działa na ich rzecz, popiera te zmiany, ponieważ, tak jak pan Porowski wspomniał wcześniej, ustawa weszła w życie w 2012 r., od tego czasu były tam jakieś drobne zmiany, drobne poprawki, jakiś jeden dodatkowy punkt został dopisany – nawet w ostatniej specustawie w sprawie pomocy uchodźcom z Ukrainy też został dopisany jeden punkt rozszerzający np. dofinansowanie do kursów polskiego języka migowego. Ale moim zdaniem ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się wymaga gruntownego przeanalizowania i dostosowania do obecnych potrzeb, ponieważ mamy też od 2019 r. ustawę o dostępności, tę, która znacznie zwiększyła zakres zapewnienia dostępu osobom z ze szczególnymi potrzebami, w tym osobom głuchym, bo rozszerzyła też zakres o możliwość tłumaczenia online… I moim zdaniem ustawę o języku migowym trzeba też dopasować do ustawy o dostępności.

Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną kwestię. Pandemia koronawirusa doskonale pokazała, że ustawa o języku migowym nie zawiera wszystkich praw osób głuchych i obowiązków wobec osób głuchych. Jeżeli państwo cofniecie się pamięcią wstecz… Jak sobie przypominacie, na początku pandemii koronawirusa wszystkie informacje, które były przekazywane przez ministerstwa i przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, były przekazywane tylko ustnie. Nie było żadnego tłumacza języka migowego. Czyli w sytuacji zagrożenia, gdy obywatele byli informowani, co mogą robić, czego nie mogą robić, i jak mogą się chronić przed zagrożeniem, głusi tego nie wiedzieli. Dopiero po interwencji stowarzyszeń osób głuchych tłumacz języka migowego został wprowadzony do tego informowania. Ale później okazało się – to druga kwestia – że też ten tłumacz nie był dostępny, ponieważ w programach telewizyjnych został automatycznie, że tak powiem, zmniejszany i przez to też nie był widoczny.

Druga kwestia: ogłoszenie przez ministra zdrowia teleporad. Tam zapomniano zupełnie o osobach głuchych. Osoby głuche zostały niejako wycięte z pomocy medycznej podczas pandemii koronawirusa. Dopiero my jako Polski Związek Głuchych podjęliśmy działania i dzięki wsparciu Fundacji PGNiG i później Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych utworzyliśmy wideoinfolinię covidową, dzięki której mogą dzwonić zarówno służby medyczne, jak i osoby głuche, i w ramach rozmów trójstronnych mogą skorzystać z pomocy tłumacza języka migowego. Ta wideoinfolinia działa cały czas, od poniedziałku do piątku, w godzinach od 7.00 do 23.00, a w weekendy i w święta od 8.00 do 20.00. Jest ona bezpłatna zarówno dla służb medycznych, dla personelu ratunkowego, jak i dla osób głuchych. Ale takie rozwiązania powinna narzucać ustawa o języku migowym, czyli chodzi tu o dostęp do informacji, o zapewnienie pełnej informacji w sytuacjach zagrożenia życia i zdrowia. Mamy w tej chwili wojnę na Ukrainie, a nie wiemy, co się dzieje tu, u nas. Chciałbym, żebyście państwo mieli też świadomość tego, że informacje o powiadamianiu ratunkowym, o jakichś sytuacjach kryzysowych, nie są dostępne dla osób głuchych. I to też jest kwestia, która powinna być moim zdaniem uwzględniona w ustawie.

Jeżeli chodzi o edukację, jeżeli chodzi o kwestię Polskiego Języka Migowego, to tak samo popieramy to stanowisko, które jest zawarte w petycji, tj. że głównym środkiem komunikowania się osób głuchych jest Polski Język Migowy. System Językowo-Migowy jest tworem sztucznym. I ja też bym chciał, żebyśmy troszeczkę odeszli od tego Systemu Językowo-Migowego z tego względu, że właśnie bardzo często w placówkach edukacyjnych nauczyciele zasłaniają się tym, że znają system językowo-migowy, a on tak naprawdę nie do końca jest rozumiany przez osoby głuche, przez młodych głuchych uczniów.

I tutaj, nawiązując do edukacji… W chwili obecnej Ministerstwo Edukacji Narodowej realizuje program, testuje edukację włączającą, ale edukacja włączająca w przypadku głuchych uczniów się nie sprawdzi. Głusi uczniowie potrzebują edukacji dwujęzycznej, edukacji w Polskim Języku Migowym. Tego nadal nie mamy i nadal nie możemy tego wywalczyć. A to jest bardzo ważna kwestia, żeby dzieci mogły na równych prawach, tak jak pozostali rówieśnicy, zdobywać wiedzę i później kształcić się, rozwijać się, uczyć nowych zawodów. Tak naprawdę od edukacji wszystko się zaczyna.

Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię opieki medycznej, to częściowo zapisy w tej sprawie są w ustawie, ale one są martwe z tego względu, że NFZ nie premiuje dodatkowo zatrudniania przez placówki medyczne tłumacza języka migowego czy zapewniania dostępu do niego. I przez to odbijamy się od ściany. Przez to osoby głuche często mają utrudniony kontakt czy też pomoc medyczną w placówkach.

Chciałbym też, żebyśmy wszyscy mieli świadomość taką, że w Polsce tłumaczy języka migowego jest nadal zbyt mało i nie wszędzie, nie w każdym miejscu będzie możliwość zapewnienia takiego tłumacza na żywo, tego, że osoba głucha będzie mogła iść z tłumaczem do placówki, do przychodni czy do lekarza. Dlatego w obszarach, gdzie taki dostęp jest utrudniony, rozwiązaniem może być usługa wideotłumacza czy też tłumacza online, tak żeby lekarz czy osoba głucha będąca już w gabinecie mogli się połączyć i uzyskać tłumaczenie.

Jeżeli chodzi o kwestię tłumaczy, certyfikację tłumaczy Polskiego Języka Migowego, to polska rada certyfikacją zajmuje się już drugą kadencję i tak naprawdę nie wiem, kiedy zostanie wdrożona certyfikacja państwowa, tak bym to nazwał. Do tej pory w takim naprawdę kompetentnym zakresie certyfikują tłumaczy Polski Związek Głuchych i Stowarzyszenie Tłumaczy Polskiego Języka Migowego. To są 2 tak naprawdę największe placówki, które certyfikują. Pojawiają się jakieś drobne prywatne firmy, które też wystawiają certyfikaty, ale te certyfikaty nie zawsze odpowiadają kompetencjom.

Tak samo jest z listą tłumaczy, która jest prowadzona przez wojewodę, co narzuca też ustawa o języku migowym. Ona nie do końca spełnia swoje zadanie właśnie z tego względu, że skoro nie mamy państwowej certyfikacji tłumaczy języka migowego, to, jak się okazuje, na tę listę może się wpisać każdy. I często wpisują się na nią osoby, które skończyły kurs języka migowego np. na poziomie A1. I ktoś taki zapisuje się na listę tłumaczy języka migowego, a tak naprawdę taka osoba nie posiada kompetencji tłumaczeniowych. I przez to powstają różnego rodzaju nieporozumienia.

Jeszcze zerknę na petycję… W zasadzie większość tych punktów popieramy. Ale nie do końca rozumiem kwestię rozszerzenia „organy administracji publicznej” na „podmioty zobowiązane”. To na pewno będzie trzeba doprecyzować. I powiem tak: my jako Polski Związek Głuchych jak najbardziej jesteśmy gotowi podjąć prace i współpracę. Jeżeli państwo zdecydujecie się, podejmiecie decyzję, że ustawa powinna być zmieniona czy rozszerzona, czy też dopasowana do obecnych potrzeb osób głuchych, to my jak najbardziej będziemy pomocni, włączymy się w te prace. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Ja również bardzo dziękuję za tę wypowiedź, za uwagi.

I mam do gości dzisiejszego posiedzenia spoza grona członków komisji pytanie: czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

A zatem otwieram dyskusję już na forum komisji. I pytam państwa senatorów… O, zapraszam. Pan senator.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście podzielam w pełni opinię przedstawicieli, którzy napisali tę petycję, i pana ze związku głuchych. Tylko ja bym chciał, żebyście państwo używali … Chyba nazwa bardziej adekwatna to… To chodzi o głuchoniemych, nie tylko o głuchych.

Ja dzisiaj nie jestem jeszcze w stanie podjąć decyzji, czy pracować nad tą petycją czy nie. Ale chciałbym usłyszeć jeszcze… Chciałbym zapoznać się z oficjalną opinią ministerstwa pracy. Bo to, co pani powiedziała dzisiaj, to… W zasadzie nic nie powiedziała. Chciałbym, żebyśmy wystąpili też do ministra zdrowia, żeby wyraził swoją opinię na temat tej petycji, żebyśmy mieli większą ilość tych opinii. I wtedy można by było, że tak powiem, świadomie podjąć decyzję, czy będziemy… w jakim kierunku – o tak może lepiej – w jakim kierunku mamy iść z pracą nad tą petycją. Bo uważam, że powinniśmy podjąć pracę. Ale dzisiaj chciałbym jeszcze prosić pana przewodniczącego i państwa kolegów senatorów o wystąpienie o te opinie, o których powiedziałem na początku. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Otrzymałem informację również o chęci zabrania głosu przez pana marszałka prof. Seweryńskiego.

Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko jeszcze jedną uwagę zgłosić do tego, cośmy usłyszeli dzisiaj. I na tej podstawie, mając takie założenie, że chcemy coś zrobić legislacyjnie… Gdybyśmy na tej podstawie, która została tu określona dzisiaj, chcieli to zrobić, to – obawiam się – nie byłoby wiadomo, od czego zacząć. Wypowiedzi o potrzebach głuchych czy głuchoniemych były bardzo ogólnikowe i trzeba by się zastanowić nad ich doprecyzowaniem, żeby można było potem ewentualnie myśleć o jakichś nowych przepisach czy o zmianie tych, które mamy dzisiaj, w obecnym stanie prawnym. To jest bardzo ogólnikowa, że tak powiem, dyskusja. I trzeba by coś zrobić, może przygotować jeszcze następne posiedzenie – niezależnie od opinii zewnętrznych – żebyśmy wiedzieli, czego się konkretnie oczekuje. Bo tu nie ma odesłania do konkretnych przepisów albo tego, jak powinna wyglądać w danej ustawie, w danym zakresie życia społecznego ta pomoc dla osób głuchoniemych. Jesteśmy na wysokim stopniu ogólności, a to nie sprzyja pracom legislacyjnym. Dziękuję.

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący, czy ja też mogę zabrać głos?)

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałam zaproponować, w związku z głosem pana Krzysztofa Kotyniewicza, skoro Polski Związek Głuchych deklaruje chęć współpracy, a pan przewodniczący też jest członkiem komisji polityki rodzinnej i spraw społecznych… Być może to, co pan prof. Seweryński teraz zaproponował, żebyśmy zrobili posiedzenie wspólne pana komisji i tej komisji i rzeczywiście spróbowali doprecyzować potrzeby… Bo tych potrzeb jest bardzo dużo, ale też zgadzam się z tym, że one są tu wyrażone na zasadzie dużej ogólności. Może w międzyczasie przyjdzie też ta opinia z Ministerstwa Zdrowia i byśmy w przeciągu, nie wiem, miesiąca czy 2 miesięcy mogli takie wspólne posiedzenie zaplanować. Tak że taka jest moja propozycja. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Zgłasza się także pani senator Ewa Matecka.

Pani Senator, udzielam pani głosu.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczekiwania osób głuchoniemych zostały sprecyzowane, one są wskazane w tej petycji. Być może są nie na tyle szczegółowe i precyzyjne, żeby nadawały się od razu do ustanowienia konkretnego przepisu prawnego, który mógłby być zawarty w ustawie, ale są dla nas ważnym kierunkiem do dalszego działania. I uważam, że prace muszą być podjęte. Oczekiwania są istotne, ważne i potrzebne. Nie możemy dalej skazywać osób głuchoniemych na wykluczenie w tych obszarach, które zostały nam wskazane zarówno przez pana Porawskiego, jak i szefa Polskiego Związku Głuchych. Dziękuję bardzo za panów wystąpienia i uważam, że prace powinny być kontynuowane. Ale istotnie ważne byłoby jeszcze to, aby wypowiedziało się Ministerstwo Zdrowia.

Mam też pytanie do pani, która reprezentowała ministerstwo rodziny, aby była uprzejma powiedzieć nam: czy te prace, które trwają w ministerstwie rodziny, są oparte również na konsultacjach ze środowiskiem osób głuchoniemych, czy są oparte na konsultacjach z Polskim Związkiem Głuchych lub z Polskim Instytutem Praw Głuchych? Bo bez tych konsultacji, jak zdążyłam się zorientować, te prace nie będą się posuwały w odpowiednim i zadowalającym tempie do przodu. Tak więc rzeczywiście ustawa wymaga zmiany, pilnej zmiany. I uważam, że powinniśmy ją przygotować, posługując się dodatkowymi opiniami i być może efektami wspólnego posiedzenia połączonych innych komisji. Sprawa jest niezwykle ważna, pilna i wymaga rozwiązania. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Pani senator poprosiła o odniesienie się jeszcze raz przedstawicielki ministerstwa rodziny. Czy możemy panią dyrektor prosić o uzupełnienie wcześniejszej odpowiedzi? Przede wszystkim chodzi o bardziej konkretne plany i pewne zobowiązanie się do tego, kiedy pełniejsze informacje na temat sytuacji osób głuchych w Polsce będziemy mogli uzyskać.

Pan senator jeszcze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja realizuję w tej chwili prośbę pani senator. Nie wiem, czy pani dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jeszcze chce zabrać głos. Jeśli tak, to zapraszam.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Małgorzata Wójcik:

Jeszcze raz Małgorzata Wójcik, ministerstwo rodziny.

No, tak jak mówię, ciężko jest… Państwo też na pewno macie doświadczenie z pracami nad projektami, kiedy strona społeczna jest, że tak powiem, dość liczna, więc pogodzić interesy wszystkich jest bardzo ciężko, tym bardziej że, tak jak tutaj było wspomniane… Mówimy tu np. o podmiotach leczniczych, a tu też wchodzi w grę kilku adresatów ze strony rządowej. Tak że na chwilę obecną nie mam możliwości ani też upoważnień, żeby zobowiązać się do wskazania terminów. Ale oczywiście pozostajemy do państwa dyspozycji i będziemy informować na bieżąco o tym, co się dzieje.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że… Podsumowując tę dyskusję, mogę wyrazić ogólne przekonanie naszej komisji o tym, że powinniśmy kontynuować prace nad tą petycją, ponieważ nie padł – z czego bardzo się cieszę – wniosek o zaniechanie dalszych prac. Wręcz przeciwnie, usłyszałem zachęty co do tego, by skierować pisma do ministra rodziny, do ministra zdrowia i, jak proponuję również, do ministra edukacji, pisma, w których poprosilibyśmy jako komisja o odniesienie się do tej petycji, ale także o wyrażenie… o przekazanie nam informacji na temat sytuacji osób głuchych.

I tu chciałbym podkreślić, że nazwa „głuchy” jest w pełni uzasadniona, ponieważ używana zbitka „osoba głuchoniema” nie jest tak naprawdę wyrażeniem prawdziwym. Osoby głuche nie są nieme, tyle że posługują się językiem migowym, językiem gestu, i w ten sposób powinniśmy zaakceptować…

(Senator Robert Mamątow: Są i takie, i takie, Panie Przewodniczący.)

Ja jednak zdaję się na to, co sami użytkownicy języka migowego twierdzą o sobie.

A zatem, podsumowując tę dyskusję, proszę o upoważnienie mnie do przygotowania wraz z sekretariatem komisji odpowiednich wniosków o udzielenie informacji na piśmie przez wymienione przeze mnie ministerstwa.

Chciałbym też, w uzupełnieniu wypowiedzi pani senator Haliny Biedy, podkreślić, że niestety nie jestem członkiem senackiej komisji rodziny – choć mam nadzieję, że być może kiedyś będę. Ale jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób z Niepełnosprawnościami podejmę w najbliższym czasie, już w przyszłym tygodniu, korzystając z posiedzenia zarówno Senatu, jak i Sejmu, współdziałanie z parlamentarnym zespołem do spraw głuchych, żeby na podstawie tej petycji jeszcze uszczegółowić oczekiwania w niej zawarte po to, byśmy na kolejnym posiedzeniu naszej komisji do spraw petycji mogli już precyzyjniej poruszać się w obszarze, którego petycja ta dotyczy.

A zatem…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący…)

Tak, proszę uprzejmie.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, czy ja mogę zabrać głos? Dosłownie jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja bym może jeszcze zasugerował, abyśmy zwrócili się do Ministerstwa Finansów, ponieważ jeżeli… Mam wrażenie, że traktujemy tę petycję bardzo poważnie i że jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że będziemy nad nią procedować, a więc ja bym zasugerował również Ministerstwo Finansów, ponieważ w przypadku takiego projektu należałoby mieć uwzględnione skutki finansowe. No i tu właściwe jest chyba Ministerstwo Finansów. A więc taka jest moja sugestia. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Stanisław Porowski: Bardzo dziękuję za głos…)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję. Dziękuję uprzejmie.

Rozumiem, że możemy zamknąć już dyskusję nad tym…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Stanisław Porowski: Jeszcze mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Przedstawiciel wnioskodawców. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Stanisław Porowski (tłumaczenie z języka migowego: Marlena Florczyk):

Jeszcze chciałbym wyjaśnić pojęcia „głuchy” i „głuchoniemy”. Ja akurat, gdy byłem… Jak byłem młodszy, to zawsze było używane właśnie to pojęcie „głuchoniemy”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to było właśnie… No, właśnie w XVIII w. powstała ta nazwa „szkoła dla głuchoniemych”. No i jeszcze była taka bardzo stara nazwa, czyli „dla ociemniałych” – tak? Ale ta nazwa jest bardziej związana z miejscem, ze szkołą na Placu Trzech Krzyży. A więc to możemy zostawić. Ale samo pojęcie „głuchy” jest używane także w codziennym życiu. Dlatego bardzo proszę państwa o to, żeby zawsze używać pojęcia „głuchy”, zawsze. I taka jest moja uwaga.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw (cd.) (P10-61/2021)

A zatem przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia. Poproszę o skrótowe przedstawienie petycji w sprawie zmiany w kodeksie postępowania cywilnego.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to kontynuacja rozpatrywania zbiorowej petycji Rady Ławniczej Sądu Okręgowego w Nowym Sączu. Petycja jest połączona do rozpatrzenia z petycją Rady Ławniczej Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie z tożsamym postulatem.

Autorzy petycji wnoszą o zmianę rozwiązania przyjętego w art. 4 ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw i dopuszczenie ławników do składów orzekających w sądach powszechnych.

Autorzy petycji wskazują, że w związku z uchwaloną w dniu 28 maja 2021 r. ustawą o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zmieniony został art. 15zzs1 ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i wykluczono ławników ze składów orzekających w sądach powszechnych nie tylko w czasie stanu epidemii COVID-19, ale też w ciągu roku od odwołania stanu zagrożenia epidemią. Autorzy wnoszą o zmianę tego rozwiązania i o dopuszczenie ławników do składów orzekających.

Komisja rozpatrywała petycję 9 lutego bieżącego roku. Senatorowie wysłuchali informacji o postulatach zawartych w petycji oraz o ich uzasadnieniu. W dyskusji wówczas zabrał głos wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan Andrzej Vertun, który przedstawił negatywne stanowisko resortu wobec postulatów petycji oraz zaprezentował argumenty, jakie miał na względzie resort, przygotowując kwestionowane w tej petycji rozwiązanie. Jak zaznaczono, regulacja redukująca obsadę sądu do jednego sędziego nie jest regulacją wybiórczo skierowaną przeciwko ławnikom, ale dotyczy wszystkich składów kolegialnych, również obsadzanych przez składy w pełni zawodowe, składów w postępowaniu odwoławczym, w postępowaniu apelacyjnym czy zażaleniowym w sprawach cywilnych. Racja tej regulacji jest związana z koniecznością przystosowania się wymiaru sprawiedliwości pod względem organizacyjnym do warunków epidemicznych. W składach 3-osobowych jest 3-krotnie większe zagrożenie tym, że osoba orzekająca w danej sprawie nie stawi się na posiedzenie sądu ze względu na chorobę, kwarantannę czy konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem.

Wskazano także, dlaczego akurat sprawy cywilne zostały pozbawione udziału czynnika obywatelskiego, a sprawy karne nie. Po pierwsze, było to rozwiązanie czysto pragmatyczne. W sprawach karnych zmiana składu w toku spraw, czyli redukcja składów ławniczych, powodowałaby konieczność rozpoczęcia rozprawy, przewodu sądowego od nowa, czyli rozpoczęcie postępowania dowodowego od początku, co mogłoby w bardzo istotny sposób ingerować w tok ich procesów. Po drugie, zwrócono również uwagę na to, że wymierzenie sprawiedliwości w sprawach karnych jest jednak w dużo większym stopniu nasycone elementem publicznoprawnym niż wymierzanie sprawiedliwości w sprawach cywilnych.

W dyskusji… Senatorowie w głosowaniu zdecydowali o kontynuowaniu prac nad petycją.

W sprawie list otwarty wystosowała również Rada Ławnicza przy Sądzie Okręgowym w Koszalinie oraz Rada Ławnicza Sądu Okręgowego w Gorzowie Wielkopolskim, sprzeciwiając się eliminacji ławników ze składów orzekających w sądach powszechnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że zechcą panowie zabrać głos.

Jeżeli tak, to proszę uprzejmie.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Maciej Klonowski, Ministerstwo Sprawiedliwości, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego.

Istotnie, tożsamej treści wystąpienia ze strony środowisk ławniczych wpływały również do Ministerstwa Sprawiedliwości. Każdorazowo staraliśmy się wskazywać wnoszącym takie petycje, że zmiany, które zostały wprowadzone w art. 15zzs1 ustawy z 2 marca 2020 r., nie zmierzają w żaden sposób do wyeliminowania czynnika społecznego ze sprawowania wymiaru sprawiedliwości. One są faktycznie podyktowane tą sytuacją epidemiczną. Zresztą udział ławników w postępowaniach sądowych jest stosunkowo niewielki w porównaniu w ogóle do skali uczestnictwa składów kolegialnych, ponieważ w sprawach cywilnych w zdecydowanej większości spraw orzekają sędziowie w składzie 3 sędziów. Rozwiązania te mają charakter czysto epizodyczny. Są przyjęte na czas trwania epidemii, ewentualnie na czas trwania stanu zagrożenia epidemicznego i określony czas po ustaniu tych stanów. Istotnie mają na celu jedynie zapobieganie ryzyku, że tak powiem, roznoszenia się epidemii między członkami składów kolegialnych, jak też zapobieganie ewentualnym trudnościom w rozstrzyganiu sprawy w przypadkach, gdyby jeden z członków składu kolegialnego był w jakiś sposób, że tak powiem, wyłączony z możliwości uczestniczenia w rozprawie czy to z uwagi na okoliczności dotyczące go bezpośrednio, czy też kwarantannę, czy też właśnie, jak wspomniano wcześniej, konieczność sprawowania opieki nad członkiem rodziny.

Oczywiście mamy świadomość, że środowiska ławnicze postrzegają to w jakiś sposób jako naruszenie ich roli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Jednak trzeba też spojrzeć na to z szerszej perspektywy, ponieważ głównym celem było objęcie tymi regulacjami składów kolegialnych, no bo to one na większą skalę orzekają. I istotnie te przepisy były tak naprawdę odpowiedzią na wystąpienia samych prezesów sądów, którzy wskazywali na bardzo istotne utrudnienia w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości w warunkach epidemii, kiedy musiały zbierać się składy 3-osobowe.

Oczywiście na chwilę obecną z zapowiedzi Ministerstwa Zdrowia wynika, że być może stan epidemii zostanie zniesiony w najbliższych dniach. Zakładam, że jeszcze chwilę może się utrzymywać stan zagrożenia epidemicznego. Na chwilę obecną, oczywiście mając świadomość tej złożonej sytuacji, nie podejmujemy żadnych prac legislacyjnych, bo istnieją cały czas pewne obawy, że jesienią może być kolejna fala pandemii i może powstać ewentualnie znowu sytuacja, kiedy te przepisy będą potrzebne.

Oczywiście nie można wykluczyć na jakimś dalszym etapie, kiedy już ta sytuacja epidemiczna całkowicie się ustabilizuje, że np. rozważane będą jakieś punktowe zmiany w tych rozwiązaniach, np. polegające na rezygnacji z tego okresu po ustaniu epidemii, bo to też było przedmiotem krytyki.

Ale na chwilę obecną podtrzymujemy to stanowisko, że nie są to rozwiązania wymierzone przeciwko ławnikom. Mają one charakter epizodyczny. Te przepisy przestaną obowiązywać wraz z ustaniem stanu epidemii lub zagrożenia epidemicznego i określonego czasu po ich upływie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, spośród senatorów, zwłaszcza członków komisji?

Pan senator. Bardzo uprzejmie proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu opinii pana z Ministerstwa Sprawiedliwości w pełni się z nią zgadzam. Była to i jest to ustawa typowo epizodyczna. I ja wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję.

Padł konkretny wniosek. Czy ktoś z członków komisji chciałby się odnieść w jakiś sposób do tego wniosku z wnioskiem przeciwnym?

(Senator Aleksander Pociej: Panie…)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, Aleksander Pociej zdalnie się zgłasza.

Panie Przewodniczący, rzeczywiście ma rację pan senator Mamątow, mówiąc, że to jest ustawa epizodyczna. No, tylko wywodzi z tego wniosek trochę odwrotny do wniosku, który ja zgłaszam, bo nie mamy… I ewentualnie bym prosił o uściślenie ze strony przedstawiciela ministra, kiedy ministerstwo planuje odejście od tego rozwiązania. Bardzo dużo słyszymy – i ja się podpisuję pod tymi głosami – że w naszym wymiarze sprawiedliwości brakuje ławników i że ten element powinien być wzmacniany, a nie osłabiany, jak to się dzieje przez ostatnich kilkanaście lat. I to nie jest wycieczka tylko i wyłącznie w stronę Prawa i Sprawiedliwości. Rzeczywiście było to… Udział ławników był niestety zmniejszany. Był zupełnie bezsensownie zwiększany w Sądzie Najwyższym i widzimy tam kompletną porażkę tego systemu. Ale takie ograniczenie ze względu na epidemię powinno zostać zniesione natychmiast w momencie, kiedy w całej Europie obserwujemy odejście od tego wzorca. A tu jest zasłanianie się tym, że a nuż – a widelec – epidemia wróci za 7 miesięcy, no i będziemy jechali dalej z tym pomysłem i z tym modelem, a jak nie wróci w listopadzie, to zawsze jest możliwość, że wróci za 2 lata. Ja bardzo bym prosił o sprecyzowanie w wypowiedzi przedstawiciela ministra, kiedy spodziewają się państwo odejść od tego systemu, ponieważ jest to system naprawdę tylko i wyłącznie na bardzo określone okoliczności, które minęły, a w razie czego, jeżeli wrócą, bo to jest takie samo… Tak samo może być umotywowane stanowisko, że skoro udało się tak szybciutko wprowadzić te przepisy, to jeżeli pandemia wróci… tzn. to odejdźmy od niej dzisiaj, a jeżeli pandemia wróci, to będziemy mieli gotowiec i przegłosujemy powrót tego. Ja tutaj nie za bardzo się zgadzam z takim podejście, że tkwimy w tym, bo a nuż – a widelec – przyjdzie np. epidemia cholery kiedyś tam, za 2 lata. Bardzo bym prosił o wypowiedź pana przedstawiciela ministerstwa.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Zanim udzielę głosu…

(Senator Robert Mamątow: Jedno zdanie…)

…panu naczelnikowi, to oddaję głos panu senatorowi. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście ten swój wniosek postawiłem dlatego, że uważam, że Ministerstwo Zdrowia ogłosi zakończenie pandemii i wtedy zostaną zawieszone te wszystkie przepisy związane właśnie np. z ograniczeniem udziału ławników w rozprawach. I tylko tyle. No, musimy się na czymś oprzeć, Panie Przewodniczący. To musi być decyzja ministra zdrowia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Panie Naczelniku, jeśli mogę prosić o zabranie głosu…

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Troszkę jest tak, jak wspomniał tutaj pan senator Mamątow, że mamy do czynienia z konstrukcją, która w jakiś sposób utrudnia podejmowanie szybkich decyzji. Ustawa antycovidowa jest aktem prawnym przyjętym przez parlament, aktem rangi ustawowej. Przyjęcie takich rozwiązań wiąże się z bardziej złożonym procesem legislacyjnym. Z kolei stan epidemii albo stan zagrożenia epidemicznego jest ogłaszany w formie rozporządzenia. W związku z tym mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której… O ile rozporządzenie tak naprawdę bardzo łatwo jest zmienić– to jest kwestia kolegialnego uzgodnienia w Radzie Ministrów, podjęcia decyzji i wydania aktu przez właściwego ministra – o tyle tutaj proces legislacyjny jest bardziej skomplikowany. Tak że likwidacja takiego stanu czy jego wprowadzenie jest kwestią tak naprawdę jednego podpisu, mówiąc w dużym uproszczeniu, natomiast przyjęcie ustawy jest bardziej problematyczne.

Pan senator Pociej wskazał tutaj na ważką kwestię. Istotnie te przepisy zostały przyjęte dosyć szybko, ale nasze doświadczenie jest takie, że w chwili obecnej przeprowadzenie ustaw, powiedzmy, epizodycznych czy specustaw zajmuje nieco więcej czasu. Najlepszym tego przykładem jest niedawno przyjęte zarówno przez Sejm, jak i Senat zniesienie zakazu eksmisji na czas COVID. No, dużo trudniejsze do przeprocedowania było usunięcie tego z systemu prawnego niż samo uchwalenie tego, które było, powiedzmy, dosyć szybkie. To było bodajże 30 marca 2020 r. Niewykluczone, że skala zagrożeń, skala epidemii nie będzie taka, że tak powiem, mobilizująca, jak to miało miejsce w marcu 2020 r., kiedy to wszyscy żyliśmy w niepewności, co się wydarzy, i te ustawy były przyjmowane faktyczne błyskawiczne przez obie Izby parlamentu. Teraz podobna sytuacja ma miejsce w kontekście wojny na Ukrainie. Zakładam, że powrót do tych rozwiązań może być trudniejszy.

Raz jeszcze zwracam uwagę, że o ile ławnicy krytykują to rozwiązanie… Zakładam, że przede wszystkim z tego powodu, że godzi to w jakieś ich interesy majątkowe, bo oczywiście poza misją, którą sprawują… Poza tym udział ławników jest dosyć ograniczony, bo de facto w sprawach cywilnych ławnicy uczestniczą w procesie orzekania jedynie w sprawach pracowniczych i rodzinnych. Ale żadne krytyczne uwagi nie spływają z sądów. Sędziowie i prezesi sądów jednak są z tych rozwiązań, powiedzmy, w jakiś sposób zadowoleni. One umożliwiają szybsze wymierzenie sprawiedliwości, jak również wychodzenie z zaległości pocovidowych, bo, nie oszukujmy się, takie zaległości w znacznej skali powstały właśnie z uwagi na te wszystkie perturbacje związane z kolejnymi falami COVID. Tak że do zasady te rozwiązania spełniają swoją rolę. W związku z tym zwracamy uwagę, że takie całościowe usunięcie ich z systemu może utrudnić ten powrót do normalności. My oczywiście rozumiemy też racje przeciwne – to jest pewien wyraz zapatrywań tego środowiska ławniczego – ale nikt nie ma zamiaru docelowo usuwać ławników z procesu orzekania.

Jeszcze pan dyrektor chciał zabrać głos.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę… Andrzej Vertun, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Uzupełniając wypowiedź pana sędziego, dodam, że my cały czas tę sprawę monitorujemy. W zeszłym tygodniu w Ministerstwie Sprawiedliwości miało miejsce spotkanie środowisk ławniczych z kierownictwem resortu i zostały tam przedstawione m.in. te same postulaty, które są przedmiotem rozpoznawanej petycji. My cały czas analizujemy tę kwestię związaną z tym, czy… Trzeba tu zauważyć, że ta ustawa epizodyczna zawiera mechanizm wygaszania swoich skutków i jest on opisany, powiedziałbym, w sposób czasowy. Stanie się to rok po ustaniu ostatniego ze stanów – albo epidemii, albo zagrożenia epidemicznego. No, takie były założenia przy tworzeniu tego prawa. Pytanie, czy są przesłanki, żeby od tych założeń odstąpić. To, że stan epidemii czy stan zagrożenia epidemicznego kiedyś wygaśnie, jest opisane w samych tych przepisach. Pytanie, czy nie skrócić np. tego okresu rocznego po ustaniu któregoś z tych stanów…

Drugie pytanie dotyczy tego, czy jeżeli tę redukcję składów odwracać… Ale w jakim zakresie? Czy tylko w pierwszej instancji, czy również w drugiej, czy przywracać orzekanie kolegialne w całości według modelu kodeksowego, czy tylko w pewnych częściach postępowania? Na te pytania musimy sobie jeszcze odpowiedzieć. Cały czas analizujemy te kwestie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Zgłosiła się także…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, ja bym jeszcze poprosił o głos.)

Mam informację, że wcześniej poprosiła o głos pani senator Matecka.

(Senator Aleksander Pociej: Otóż obydwie te wypowiedzi…)

Może jednak najpierw pani senator Ewa Matecka, w kolejności zgłoszeń.

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale może rzeczywiście lepiej będzie, jeżeli pan przewodniczący Aleksander Pociej dokończy swoją wypowiedź. Jak rozumiem, chce nawiązać do poprzedniej. Wtedy będziemy mieli taką całościową wypowiedź pana senatora Pocieja. Bardzo proszę. Jeżeli jest to możliwie, to bardzo chętnie zezwolę, aby najpierw pan senator Pociej zabrał głos.)

Dziękuję uprzejmie.

Oddaję głos panu przewodniczącemu, senatorowi Aleksandrowi Pociejowi.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja jestem głęboko zaniepokojony tymi dwiema wypowiedziami, ponieważ one tylko pokazują, że chęć utrzymania tego stanu bez ławników moim zdaniem nie jest w ogóle związana z epidemią. Pierwsza wypowiedź… To chyba pan sędzia mówił, że ławnicy to może nie są zachwyceni tym rozwiązaniem, no ale sędziowie to już są. No, to jest wypowiedź odnosząca się do systemu wymiaru sprawiedliwości, a nie do kwestii pandemii. Ja rozumiem z tej wypowiedzi, że sędziowie w ogóle nie są zachwyceni tym, że ławnicy im się wtrącają w orzekanie.

Druga wypowiedź, mówiąca o tym, że może rzeczywiście można by ten czas skrócić, ale trzeba się zastanowić, do jakiego modelu będziemy wracali – czy kodeksowego, czy w takim zakresie, czy w trochę innym – też nie ma nic wspólnego z pandemią. To jest… Ja nie chcę tutaj powiedzieć, że jakieś zmiany są nieuprawnione, ale to jest próba zmiany naszego modelu tylnymi drzwiami, jeszcze raz to powtarzam, czyli poprzez rozwiązania, które zostały wprowadzone na okres pandemii. My możemy zastanawiać się, ministerstwo może się zastanawiać, jak ma wyglądać ten model orzeczniczy, jaki ma być wpływ czynnika obywatelskiego, ale, przepraszam, na Boga, nie używając wytrychu w postaci pandemii. My tutaj możemy się zastanowić… Jedyne uprawnione wypowiedzi powinny dotyczyć tego, czy odchodzimy dzisiaj od tego modelu obowiązującego w czasie pandemii, czy nie, czy wracamy do status quo ante – do tego, co było. Reformę wymiaru sprawiedliwości to możemy sobie zrobić, ale nie z wykorzystaniem pandemii, tylko po poważnej dyskusji. To tak naprawdę jest jedna z najpoważniejszych zmian, jaka może być w wymiarze sprawiedliwości. Ja w związku z takimi dwiema wypowiedziami będę wnosił o podjęcie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Mam pytanie do pani senator Mateckiej, czy podtrzymuje chęć zabrania głosu, zadania pytania.

Senator Ewa Matecka:

Również jestem za kontynuowaniem prac nad tą petycją, jak najbardziej – szczególnie w obliczu tych ostatnich 2 wypowiedzi, o których mówił pan senator Aleksander Pociej – a już na pewno za zlikwidowaniem tego rocznego okresu, powiedziałabym, odsunięcia ławników od składu orzekającego. Tak więc popieram wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

O głos poprosili jeszcze przedstawiciele ministerstwa.

Proszę uprzejmie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Chyba zostałem źle zrozumiany. My cały czas poruszamy się w ramach ustawy epizodycznej, nie w ramach modelu kodeksowego. Zastanawiamy się, jak zmienić reguły ustawy epizodycznej, a nie reguły kodeksowe.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Jeśli można… Być może ja również wyraziłem się nieprecyzyjnie. Mówiąc, że ten model w jakiś sposób się sprawdza, nie miałem na myśli tego, że sędziowie są zadowoleni z tego, że nie muszą orzekać wraz z ławnikami. Kiedy mówiłem o braku sygnałów negatywnych, chodziło mi o to, że w sferze, w jakiej ograniczono orzekanie… W składach 3 sędziów zawodowych to dobrze działa. Odsetek spraw, w których orzekają ławnicy w sądach pierwszej instancji w sprawach cywilnych, jest znikomy, natomiast w sprawach drugoinstancyjnych skład 3 sędziów zawodowych jest zasadą. I to w tych przypadkach ten model dobrze działa.

Kolejna kwestia. Ta ustawa oczywiście jest związana ze stanem pandemii – pan senator Pociej trafnie tutaj zwrócił na to uwagę – ale ten roczny okres, który od początku założono, jest wyrazem pewnej perspektywy, że… Stan epidemii czy zagrożenia epidemicznego stwarza ryzyko zakażeń między członkami składu orzekającego, niemożności uczestniczenia przez te osoby w posiedzeniach. Ale element od początku wbudowany w tę ustawę zakładał pewne szersze spojrzenie, to znaczy uwzględniał również kwestię usuwania następstw pandemii, wychodzenia z niej. Stąd ten okres roczny. Takie były te racje. Ta perspektywa jest szersza.

Jeszcze chciałbym wskazać, że w żaden sposób nie jest intencją usuwanie ławników ze sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy np. zdecydowali się przywrócić teraz tylko ławników, co byłoby zgodne z oczekiwaniem tych środowisk, i pozostawić składy 3-osobowe, bo to byłoby z kolei zgodne z oczekiwaniem środowiska sędziowskiego jako takiego czy, szerzej, odpowiadałoby na potrzeby wymiaru sprawiedliwości w zakresie wychodzenia z tych zaległości, no to doprowadzilibyśmy do wewnętrznej aksjologicznej niespójności rozwiązań. Tak że idąc znowu za głosem ławników, musielibyśmy przywrócić również składy trójkowe sędziowskie, a to z kolei mogłoby utrudnić osiągnięcie zamierzonych pierwotnie celów w ustawie, czyli wyjście z zaległości spowodowanych pandemią.

Zwracam uwagę na takie wewnątrzsystemowe powiązania tego aktu. Mamy świadomość, że to nie jest kwestia prosta. I to nie jest tak, że ktokolwiek chce ławników rugować z wymiaru sprawiedliwości, bo takich intencji nie ma.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo…)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Muszę odpowiedzieć. Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.

(Zastępca Przewodniczącego Marek Plura: Proszę uprzejmie.)

Ja podtrzymuję swoje zaniepokojenie. Pełna zgoda, mówiliśmy tu, częściowo przynajmniej, o orzekaniu w składzie 3 sędziów zawodowych. Ratio legis ustawy epizodycznej polegało na tym, żeby ratować ludzi, przeciwdziałać pandemii, a ja teraz słyszę, że ratio legis dotyczyło tego, żeby wyjść z opóźnień. Nie może wymiar sprawiedliwości, posługując się – i znowu użyje tego słowa – wytrychem w postaci pandemii, poprawiać sobie statystyk. Założeniem wbudowanym w nasz model wymiaru sprawiedliwości jest – przypomnę, że to jest epizodyczna ustawa dotycząca COVID – orzekanie w składach 3-osobowych. Nie będę tłumaczył, dlaczego taki model został kiedyś przyjęty i był, i sprawdzał się. Nie możemy poprawiać sobie statystyk i wychodzić z opóźnień poprzez wprowadzanie – jeszcze raz to powtórzę – tylnymi drzwiami, przy okazji COVID, orzekania 1-osobowego. Wybrzmiało to w tej chwili… Zwracam się również do moich kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, z którymi jestem od 8 lat w tej komisji. No, przecież usłyszeliście panowie przed sekundą, że nie chodzi o COVID, tylko chodzi o to, żeby, manipulując przy wymiarze sprawiedliwości, wyjść z opóźnień.

W związku z tym, że… Ja się z tym zgadzam, że jeżeli 3 sędziów nie musi siedzieć ze sobą, to oni zrobią trzy razy więcej roboty. No ale zapewniam wszystkich moich szanownych kolegów, że ten model orzekania trójkowego po coś został kiedyś stworzony. Możemy z niego wyjść – ja jestem gotów do takiej dyskusji – ale nie wychodźmy z tego modelu bez poważnej debaty na temat tego, czy orzekanie 1-osobowe jest wystarczającym gwarantem, porównywalnym do tego wynikającego z orzekania w składach 3-osobowych.

Ja nie przyjmuję tego argumentu i będę głosował za… I apeluję do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Usłyszeliście wszyscy, jaki jest prawdziwy powód tego, że ministerstwo jest przeciwne odejściu od tego chwilowego modelu covidowego. Nie może to odbyć się kosztem gwarancji panujących w wymiarze sprawiedliwości i modelu, który został przyjęty przez bardzo poważne gremia wiele lat temu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Są kolejne głosy w tej dyskusji. Mam gorącą prośbę do członków komisji o skracanie wypowiedzi, ponieważ przypuszczam, że nie zdążymy w wyznaczonym czasie zrealizować porządku obrad przewidzianego na to posiedzenie.

Oddaję głos pani marszałek, pani senator Morawskiej-Staneckiej.

Proszę uprzejmie.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowni Państwo, żeby skrócić moją wypowiedź, powiem od razu, że w 100% zgadzam się z wypowiedzią mojego poprzednika, pana senatora, pana przewodniczącego Pocieja. Nie można powodować takich sytuacji, mieszać w przepisach, które już dawno i faktycznie w takim dobrym, normalnym trybie zostały przyjęte.

I jeszcze jedno na temat tego 1-osobowego orzekania. Bardzo wiele mówi się o tzw. pomyłkach sądowych, o błędach. Oczywiście błędy zawsze się zdarzają, bo tylko ten, kto nic nie robi, się nie myli. Ale jeżeli skład jest 1-osobowy, to jest większe prawdopodobieństwo popełnienia błędu. W zasadzie to też prowadzi do przewlekłości, ponieważ jeżeli orzeczenie jest niewłaściwe, to pełnomocnicy strony zaskarżają je i idzie to do następnej instancji. To jest w ogóle bez sensu. Poza tym nie należy w takim reżimie, w jakim cały czas jesteśmy, w tych przepis mieszać. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuje.

Zgłosił się pan senator Mamątow.

Proszę uprzejmie.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję.

Ja naprawdę bardzo krótko. Absolutnie nie zgadzam się z wypowiedzią pana senatora przewodniczącego Pocieja, a tym bardziej z wypowiedzią pani marszałek. To, co państwo powiedzieliście, nie ma nic wspólnego z tą petycją. Tak daleko zaszliście w tych swoich rozważaniach, że… No, naprawdę nie rozumiem, dlaczego tak mówicie. Ja podtrzymuję swój wniosek, bo ja dokładnie rozumiem tę… I wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Mamy 2 spolaryzowane, jasno wyrażone wnioski.

Wnioskiem dalej idącym w tej sytuacji jest wniosek pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad petycją, nad którą się pochylamy.

A zatem poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa członków komisji jest za wnioskiem pana senatora?

2 senatorów na sali.

Kto jest przeciw?

Ja jestem przeciw.

Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie.

Proszę o doliczenie głosów senatorów biorących zdalny udział w naszym posiedzeniu i o podanie łącznych wyników.

4 senatorów za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

A zatem wniosek pana senatora nie uzyskał większości.

Rozumiem, że w takiej sytuacji kontynuujemy prace nad…

Proszę uprzejmie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, należy jeszcze przegłosować drugi wniosek.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na ten fakt.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem, który zgłosił pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa członków komisji jest za wnioskiem pana senatora Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją?

Ja jestem za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie, również zdalne.

I proszę o podanie łącznych wyników.

7 senatorów za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

A zatem komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu prac nad tą petycją.

Rozumiem, że… No, jest to dalszy ciąg kontynuacji. Obecnie jesteśmy przed kolejnym, konkretnym etapem. W związku z tym ja proponuję, byśmy zobowiązali Biuro Legislacyjne do przygotowania projektu odpowiedniej zmiany, która będzie odzwierciedlała postulaty zawarte w tej petycji – tak abyśmy w dalszym toku prac komisji mogli rozważyć konkretną zmianę.

Czy jest jakiś sprzeciw wobec takiego postulatu? Nie ma.

A zatem zamykam ten punkt.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o funduszu sołeckim, w celu dokonania zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa (cd.) (P10-84/2021)

I proszę o krótkie przedstawienie petycji zawartej w punkcie trzecim naszego posiedzenia.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego. Dotyczy ona zmiany ustawy o funduszu sołeckim w celu wprowadzenia zmiany w sposobie finansowania tych funduszów z budżetu państwa.

Zgodnie z przepisami ustawy gminy, które utworzyły, na podstawie uchwały rady gminy, fundusz sołecki, otrzymują z budżetu państwa refundację na cele działalności tych funduszy. Wysokość tej refundacji jest uzależniona od tzw. średniej kwoty bazowej, wyliczanej corocznie w oparciu o liczbę mieszkańców danej gminy oraz wskaźnik dochodów. Ustawa ustala konkretne progi procentowe – w wysokości 40, 30 i 20%. Im wyższa jest ta średnia bazowa, tym większą refundację gminy otrzymują.

Stowarzyszenie podnosi, że refundacje są niższe ze względu na zastosowanie tzw. mechanizmu korygującego. Zastosowanie tego mechanizmu wynika z przekroczenia przyjętego na dany rok budżetowy maksymalnego limitu wydatków, który jest przyjmowany przy projektowaniu budżetu państwa. Stowarzyszenie zwraca uwagę, że w 2020 r., po zastosowaniu tego mechanizmu korygującego, zmniejszono część zwrotów kosztów inwestycji: z 40% do 26,2%, z 30% do 19,6% oraz z 20% do 13,1%.

Wnoszący petycję uważają, że ustawa o funduszu sołeckim to nie tylko inwestycje, ale przede wszystkim decyzyjność sołectw co do realizacji inwestycji, jak również integracja środowiska, współpraca między sołectwem a gminą oraz duże zaangażowanie mieszkańców w pracę na rzecz sołectwa. Mając te wszystkie okoliczności na uwadze, autorzy petycji uważają, że konieczne jest przeprowadzenie nowelizacji ustawy. W uzasadnieniu postulują zmianę art. 12 ust. 1 ustawy poprzez zwiększenie maksymalnych limitów wydatków z budżetu państwa będących gwarancją zwrotu wydatków poniesionych przez gminy w ramach funduszu sołeckiego. Proponują również wykreślenie zapisów dotyczących zatasowania mechanizmu korygującego, który jest uregulowany w art. 12 ust. 3 i 4.

Jest to kontynuacja prac, w dniu 3 marca komisja pochylała się już na postulatami zawartymi w tej petycji. Opinię o tych postulatach przedstawiła pani Joanna Adamczyk-Siwek z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przedstawicielka resortu stwierdziła, że w razie wprowadzenia rozwiązań zawartych w petycji należy liczyć się ze znacznym zwiększeniem środków finansowych, które powinny być przeznaczone z budżetu państwa na fundusz sołecki. Jednocześnie podniesiono, iż planowanie środków, o których mowa w petycji, należy czynić na 10 lat naprzód. Przedstawicielka resortu stwierdziła również, że zasadnym byłoby zwrócenie się w tej sprawie do Ministerstwa Finansów. W dyskusji głos zabrał pan senator Michał Seweryński, który poparł wniosek o uzyskanie takiej opinii. Pan senator Robert Mamątow stwierdził, że należałoby zwrócić się również o pisemną opinię do resortu spraw wewnętrznych i administracji. Komisja zdecydowała o zasięgnięciu takich opinii. Zwrócono się do premiera oraz do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Opinia z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji spłynęła do komisji i jeżeli chodzi o tę opinię, to opiniujący stwierdził, że przyjęcie propozycji stowarzyszenia spowodowałoby, że faktyczne środki przeznaczone na zwrot byłyby wypłacane w ustawowej wysokości – bez wprowadzenia tego mechanizmu korygującego. Przepisy takie spowodowałyby jednak znaczne zwiększenie wysokości środków finansowych, które powinny być przeznaczone z budżetu państwa na ww. cel. I tutaj przykładowo podano, że na rok 2022 należałoby zabezpieczyć ok. 245,5 miliona zł, natomiast w rezerwie celowej jest 149 milionów zł. Czyli potrzeba więcej o 96 milionów zł. Z kolei w 2023 r. należałoby zabezpieczyć ok. 259 milionów zł, podczas gdy w rezerwie jest 152,5 miliona zł, czyli potrzeba więcej o 107 milionów zł. W tej opinii nie odniesiono się, nie podano, czy ministerstwo jest za kontynuacją prac nad petycją, czy przeciw kontynuacji. Odpowiedź od premiera nie spłynęła. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Jest z nami – zdalnie – pani naczelnik Joanna Adamczyk-Siwek.

Czy pani naczelnik chciałaby uzupełnić informacje, które już otrzymaliśmy, i zabrać głos w tym punkcie?

Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie, tak jak powiedział mój przedmówca, stanowisko resortu spraw wewnętrznych i administracji zostało Wysokiej Komisji przedstawione. Chciałabym dodać, że w tym stanowisku był wyrażony pogląd, iż mechanizm korygujący jest wymagany również na mocy ustawy o finansach publicznych. Jeśli ustawa zakłada wydatkowanie środków z budżetu państwa, to wówczas, żeby nie przekroczyć limitu wydatków przeznaczonych na dany cel – tutaj na sprawy związane z funduszem sołeckim – planuje się w ustawie, z wyprzedzeniem 10-letnim, określone kwoty, które odzwierciedlają skutek finansowy wdrożenia przepisów tej ustawy. Tak że co do tej części petycji, dotyczącej problematyki mechanizmu korygującego, chciałabym wyrazić sugestię, że właściwy do wypowiadania się w tej sprawie byłby resort finansów. Dziękuję bardzo serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Proszę uprzejmie. I proszę także o przedstawienie się.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Sławomir Szczepański, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, to chciałbym doprecyzować kwestię i opinii, i materii opisanej w petycji. Czytałem stanowisko ministra Szefernakera, czyli stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i tam jest wskazany istotny element, który nie został tu poruszony. Chodzi o odniesienie się właśnie do kwestii reguły wydatkowej, czyli do przepisów art. 50 ustawy o finansach publicznych, poświęconych materii objętą regulacją art. 12 ustawy o funduszu sołeckim. W tym piśmie wskazano, że ustawa o funduszu sołeckim… że zwłaszcza art. 12 stanowi materię zastrzeżoną dla Rady Ministrów. Art. 50 ust. 1aa ustawy o finansach publicznych wskazuje, że reguła wydatkowa – czyli to, co jest objęte regulacją art. 12 ustawy o funduszu sołeckim – jest określana, przedstawiana i zastrzeżona dla Rady Ministrów, tzn. dla projektów aktów prawnych przyjmowanych przez Radę Ministrów. W tym przypadku jest to ustawa o funduszu sołeckim. Potwierdzenie znajduje to w dalszych przepisach art. 50 ustawy o finansach publicznych. I tak chociażby ust. 1c, który przewiduje, że Rada Ministrów 3 lata przed końcem okresów reguły wydatkowej – okres reguły wydatkowej w tym przypadku kończy się w 2023 r. – przedkłada Sejmowi sprawozdanie z realizacji środków publicznych przedstawionych w regule wydatkowej. Jednocześnie przedstawia się projekt ustawy zmieniającej tę regułę wydatkową – w naszym przypadku przepisy art. 12 ust. 1 – na następne 10 lat. Mamy tu potwierdzenie zastrzeżenia tej materii dla Rady Ministrów. To stanowi doprecyzowanie materii z art. 118 ust. 3 konstytucji, która przewiduje, że wnioskodawca, jeżeli przedstawia projekt ustawy, no to przedstawia również skutki finansowe. W tym przypadku czyni to Rada Ministrów.

I następna kwestia, mechanizm korygujący. Ustawa o finansach publicznych jednoznacznie rozstrzyga – w tym przypadku w art. 50 ust. 4 – że tzw. reguła wydatkowa, czyli to, co określamy chociażby w art. 12 ustawy o funduszu sołeckim, koniecznie musi zawierać mechanizm korygujący. Chodzi tutaj o te przepisy, które w petycji sugerowane są do wykreślenia. Ze względu na ten przepis i chociażby art. 146 ust. 4 konstytucji, który przewiduje, że to Rada Ministrów odpowiada za wykonanie ustaw – w tym przypadku chodzi w szczególności o kwestie finansowe – i art. 216 ust. 1 konstytucji, który przewiduje, że środki finansowe na cele publiczne są gromadzone i wydatkowane w sposób określony w ustawie, tym przypadku chodzi o ustawę o finansach publicznych, należałoby przyjąć, że jeżeli chcemy tutaj poczynić jakieś zmiany… Raczej jest to materia zastrzeżona dla Rady Ministrów, dla projektu ustawy sporządzonego przez Radę Ministrów. I ja tak odczytuję… W opinii pana ministra Szefernakera jest zastrzeżone, że już podjęto prace – wraz z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz Krajowym Stowarzyszeniem Sołtysów – aby wypracować mechanizm, który konsumowałby przedstawione w petycji problemy. Jak rozumiem, będzie to odzwierciedlone w projekcie ustawy, który powinien być przedstawiony przez Radę Ministrów, na podstawie art. 50 ust. 4 ustawy o finansach, Sejmowi.

Reasumując, chcę powiedzieć tak. Należałoby się zastanowić, czy w tej sytuacji należy w dalszym ciągu procedować, kontynuować prace nad tą petycją w Senacie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Ewa Matecka, proszę uprzejmie.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mając na względzie odpowiedź pana ministra Szefernakera na nasze zapytania, chciałabym się dowiedzieć od pani, która reprezentuje to ministerstwo, czy jest już gotowy projekt ustawy uwzględniający nową perspektywę finansową dla funduszu sołeckiego, a jeżeli nie, to kiedy on będzie gotowy, kiedy będziemy mogli się z nim zapoznać. Ta perspektywa kończy się chyba w roku 2023. Czy prace, o których mówi pan minister Szefernaker, są już na etapie mocno zaawansowanym, czy nie? Czy przewidujecie państwo ewentualne zwiększenie maksymalnych kwot wydatków w poszczególnych latach na następne 10 lat w ramach funduszu sołeckiego, co z pewnością zrealizowałoby część postulatów środowiska? Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Jeśli mogę panią naczelnik prosić o odpowiedź na pytanie pani senator…

Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek:

Jeżeli chodzi o przygotowanie projektu, to, tak jak pan minister Szefernaker przedstawił w swojej opinii, toczyły się dyskusje w ramach komisji wspólnej. Nie posiadam informacji na temat etapu końcowego tych dyskusji. Nie posiadam też informacji na temat wytycznych kierunkowych co do sposobu nowelizacji tej ustawy. Trudno mi się wypowiadać na ten temat.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuje.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie lub postawić wniosek?

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Opinia pana mecenasa z Biura Legislacyjnego jest dla mnie, powiedziałbym, wiążąca. Ja uważam, że powinniśmy podjąć decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Panie Senatorze, rozumiem, że to jest wniosek formalny.

(Senator Robert Mamątow: Tak jest.)

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani senator Matecka poprosiła o głos.

Proszę uprzejmie.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że informacja na temat perspektywy finansowej i wysokości środków w poszczególnych latach przez następne 10 lat jest ważną informacją zarówno dla nas, jak i dla środowiska, które jest autorem tejże petycji. W związku z tym zwracam się z zapytaniem, Panie Przewodniczący, czy moglibyśmy się zwrócić, na piśmie, z prośbą o przedstawienie takiej informacji przez pana ministra, który być może jest już w posiadaniu takich informacji. Może to pomogłoby nam nieco rozwiązać problem, z którym borykają się fundusze sołeckie. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Jeżeli upadnie mój wniosek…)

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Pan senator powiedział to, co ja powinienem i mogę powiedzieć. Jeżeli nie przejdzie wniosek pana senatora o dyskontynuację prac nad tą petycją, to wtedy możemy złożyć takie zapytanie.

Zamykam dyskusję.

I poddaję pod głosowanie wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Ja jestem przeciw.

Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie łącznych wyników, wraz z głosami pań i panów senatorów, którzy głosują zdalnie.

3 głosy za, 5 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Rozumiem, że jesteśmy w sytuacji, w której będziemy kontynuować prace nad tą petycją. Ta kontynuacja będzie polegała na oczekiwaniu na odpowiedź prezesa Rady Ministrów, do którego zwróciliśmy się o stanowisko, a także na skierowaniu dalszych zapytań do ministerstwa spraw wewnętrznych.

Przechodzimy do rozpatrzenia…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, jeżeli można… Proponowałbym jeszcze przegłosować wniosek pani senator Mateckiej.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Jeżeli to był wniosek… Pani senator tak to wyraziła, jak wyraziła.

W takim razie, dla czystości i jasności sprawy, poddaję pod głosowanie wniosek o kontynuację prac nad tą petycją.

Kto z pań i panów senatorów jest za?

Ja jestem za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

I czekamy na łączne wyniki…

6 głosów za, 4 głosy przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję uprzejmie.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia do ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami przepisów odszkodowawczych za nieruchomości przejęte na podstawie dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze m. st. Warszawy (P10-92/2021)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego.

Proszę o krótkie przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Dziękuję bardzo. Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, osoby fizycznej. Autor petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wprowadzenia do ustawy o gospodarce nieruchomościami przepisów odszkodowawczych za nieruchomości przejęte na podstawie dekretu z 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, tzw. dekretu Bieruta.

Autor wskazał, że przepisy te miałyby zastosowanie wobec osób objętych działaniem art. 214a ustawy o gospodarce nieruchomościami i miałyby odpowiadać zasadzie pełnego odszkodowania w związku z rozszerzeniem przesłanek nacjonalizacyjnych, wywłaszczeniowych w oparciu o wskazaną nowelizację ustawy o gospodarce nieruchomościami i naprawę wyrządzonych krzywd legalnym właścicielom lub następcom prawnym prawowitych właścicieli.

Autor petycji wskazał, że przyjmowane w kolejnych dekadach regulacje dotyczące zasad gospodarowania nieruchomościami ograniczały uprawnienia byłych właścicieli nieruchomości warszawskich. W tym kontekście autor wymienił art. 214a ustawy o gospodarce nieruchomościami, który jest przedmiotem petycji.

Zdaniem autora petycji dodany nowelizacją z 2015 r. art. 214a ustawy o gospodarce nieruchomościami znacząco rozszerzył katalog przesłanek odmowy uzgodnienia wniosku dekretowego w porównaniu do stanu prawnego wynikającego z dekretu warszawskiego. Autor petycji podniósł również, że w dekrecie warszawskim istniały art. 7 ust. 4 i art. 9 ust. 3 przewidujące, że w przypadku nieuwzględnienia wniosku gmina zaofiaruje uprawnionemu, w miarę posiadania zapasu gruntów, na tych samych warunkach dzierżawę wieczystą gruntu równej wartości użytkowej bądź prawo zabudowy na takim gruncie. W nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami nawet nie przewidziano żadnych przepisów odszkodowawczych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Dziękuję uprzejmie.

Nie mam potwierdzenia obecności i uczestnictwa w naszym posiedzeniu à propos tego punktu przedstawicieli strony rządowej, żadnego z ministerstw.

Dlatego otwieram dyskusję.

Czy w tej sprawie są jakieś głosy, pytania? No, trudno, żeby były pytania, bo nie ma komu ich zadać, mówiąc szczerze i wprost.

Czy są jakieś wnioski? Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

I poddaję go pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?

Ja jestem za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Zamykam głosowanie, także zdalne.

I poproszę o łączne wyniki.

6 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

A zatem podjęliśmy decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu opracowania projektu ustawy regulującej problematykę reprywatyzacji nieruchomości (cd.) (P10-26/2019)

I przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia.

Proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to kontynuacja prac nad petycją, komisja już kilkukrotnie zapoznawała się z jej treścią. Pozwolę sobie wypunktować najważniejsze rzeczy z tą petycją związane.

Petycja wniesiona została przez osobę fizyczną, która twierdzi, że Polska jako jeden z nielicznych krajów Europy Środkowo-Wschodniej nie rozwiązała prawnie zagadnienia reprywatyzacji. W związku z tym osoba ta proponuje wprowadzenie rozwiązań prawnych obejmujących takie postulaty jak: określenie sposobu udowodnienia prawa do nieruchomości; wycena nieruchomości przez rzeczoznawcę; złożenie wniosku o zwrot lub odszkodowanie do właściwego organu władzy; określenie kwoty odszkodowania, np. 20–35% wartości nieruchomości; emisja przez rząd bonów reprywatyzacyjnych odpowiednio oprocentowanych i wprowadzenie tychże bonów na Giełdę Papierów Wartościowych; w przypadku zwrotu nieruchomości – brak odszkodowania za utratę tzw. pożytków, zaś organ władzy nie żąda zwrotu kosztów remontu.

W toku prac komisja zwróciła się do Ministerstwa Sprawiedliwości o wydanie opinii w sprawie. Ministerstwo poprzez swojego przedstawiciela, pana ministra Sebastiana Kaletę, udzieliło odpowiedzi, że kwestia jest istotnie bardzo ważna i ministerstwo pracuje nad zmianami dotyczącymi reprywatyzacji, a te zmiany ustawodawcze wymagają zebrania materiału oraz określonych postulatów.

Ostanie posiedzenie komisji dotyczące postulatu zawartego w petycji odbyło się 6 lipca ub.r. Wówczas z racji procedowania przez Senat druku nr 437, dotyczącego nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego – w tym zakresie, w którym on niejako wpływa na te kwestie reprywatyzacyjne… Został wówczas złożony wniosek o rozpatrzenie petycji na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że również w przypadku tego punktu nie mamy pośród obecnych przedstawicieli strony rządowej, żadnego z ministerstw. Nie możemy zatem zapoznać się z żadnym nowym stanowiskiem w tej sprawie.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów członków komisji, senatorów, chciałby zabrać głos?

Nie mamy takich zgłoszeń, jak rozumiem. Nie wszystko widzę za moimi plecami, jakkolwiek to brzmi…

(Głos z sali: Nie mamy, Panie Przewodniczący.)

Nie ma takich zgłoszeń.

Zatem stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

I poddaję go pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad petycją, nad którą się teraz pochylamy?

Ja jestem za swoim wnioskiem.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo dziękuję.

Zamykam głosowanie.

I poproszę o łączne wyniki.

7 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Bardzo dziękuję.

Przypominam że o godzinie 11.00, czyli już za moment, rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 53)