Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (172.)

w dniu 20 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie nowego art. 116a, w celu wprowadzenia obowiązku weryfikacji certyfikatów covidowych dla osób przebywających w miejscach, gdzie prowadzony jest handel (P10-91/2021).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 245 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, poprzez dodanie w art. 245 nowego §4 i 5, w celu zapewnienia zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania (cd.) (P10-47/2021).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 3 ust. 5 ustawy z dnia 13 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w celu umożliwienia członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej dwóm osobom, którym przysługuje prawo do spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu lub prawo odrębnej własności (P10-80/2021).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zgodnej z Konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowe (cd.) (P10-49/2021).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej regulującej wsparcie psychologiczne dla społeczeństwa poprzez powołanie poradni psychologicznych oraz wprowadzenie nowego zawodu opiekuna zdrowotnego/opiekunki zdrowotnej (cd.) (P10-74/2021).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w zakresie zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych (cd.) (P10-48/2021).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w celu zwiększenia uprawnień kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w procesie rejestracji hodowli zwierząt (cd.) (P10-66/2021).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o emeryturach pomostowych (cd.) (P10-65/2021).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dzień dobry.

Witam wszystkich państwa.

(Senator Michał Seweryński: Dzień dobry, Panie Przewodniczący.)

Witamy, Panie Marszałku. Bardzo się cieszymy, że już jest pan z nami.

Mamy kworum.

W związku z tym chciałbym otworzyć posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Jest to sto siedemdziesiąte drugie posiedzenie.

Mamy do rozpatrzenia 8 petycji.

Witam również gości, którzy zdalnie się podłączyli. Jeżeli ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, to bardzo proszę albo zgłosić to na czacie, albo, jeżeli państwo nie będziecie zauważeni, po prostu włączyć na sekundę mikrofon i poprosić o głos.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie nowego art. 116a, w celu wprowadzenia obowiązku weryfikacji certyfikatów covidowych dla osób przebywających w miejscach, gdzie prowadzony jest handel (P10-91/2021)

Rozpoczynamy od pierwszej petycji.

Bardzo proszę. Kto z państwa… Bardzo proszę o przedstawienie nam tej petycji, tylko, tak jak zwykle, skrótowo, bo my wszyscy tutaj mamy tekst, tak że proszę nie powtarzać tego, co tutaj jest. Dziękuję bardzo.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry, Maciej Kowalski.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej związanej ze zmianą kodeksu wykroczeń poprzez dodanie nowego art. 116a w celu wprowadzenia obowiązku weryfikacji certyfikatów covidowych dla osób przebywających w miejscach, w których prowadzony jest handel, oraz wprowadzenia sankcji za nieprzestrzeganie tego przepisu, który zostałby wprowadzony.

Autor petycji w uzasadnieniu wskazuje, że Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 6 maja 2021 r. w sprawie ustanowienia określonych ograniczeń, zakazów i nakazów w związku z wystąpieniem stanu epidemii stanowi – stanowiło w zasadzie, bo utraciło ono swoją moc – iż do limitów osobowych w sklepach nie wliczano osób zaszczepionych. Niemniej jednak sprzedawcy, przedsiębiorcy prowadzący handel, takie osoby nie miały możliwości ani prawa sprawdzać tych certyfikatów covidowych ze względu na przepisy RODO.

W związku z tym wnoszący petycję, aby rozwiązać powstały problem, postulują dodanie właśnie tego nowego art. 116a do ustawy – Kodeks wykroczeń. Przepis ten stanowiłby, iż brak weryfikacji unijnego certyfikatu covidowego przez sprzedawcę sklepu stanowiłby wykroczenie. Wykroczeniem również byłoby zachowanie klienta, który nie okazałby tego certyfikatu na żądanie sprzedawcy. W opinii wnioskodawcy zaproponowana zmiana doprowadzi do sytuacji, w której handlowcy będą mieli obowiązek sprawdzać certyfikaty covidowe i przestrzegać obowiązku nałożonego przez rozporządzenie Rady Ministrów. Tak jak już wcześniej wspomniałem, to rozporządzenie z 26 maja 2021 r. utraciło moc w lutym 2022 r. To w zasadzie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tym ostatnim zdaniu, wydaje mi się, jest zawarta podstawa do tego, żeby złożyć wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Dotyczy ona czegoś, co nie istnieje w przestrzeni naszego porządku prawnego.

Senator Michał Seweryński:

Popieram wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński poparł mój wniosek. Jeżeli nie usłyszę innych głosów, to poddam ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym, abyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Nikt na sali.

I nikt się nie wstrzymał.

Bardzo bym prosił o podanie wyników razem ze zdalnymi.

Jednogłośnie, 6 głosami za komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 245 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, poprzez dodanie w art. 245 nowego §4 i 5, w celu zapewnienia zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania (cd.) (P10-47/2021)

Bardzo proszę, przejdźmy do petycji Naczelnej Rady Adwokackiej.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jeszcze raz Maciej Kowalski.

Jest to petycja kontynuowana, która została złożona przez Naczelną Radę Adwokacką. W ramach przypomnienia podkreślę, że petycja dotyczy zmiany kodeksu postępowania karnego poprzez dodanie w art. 245 nowego §4 i §5 w celu zapewnienie zatrzymanemu prawa do skorzystania z pomocy prawnej z urzędu w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych na etapie zatrzymania.

W opinii wnoszących petycję osobie zatrzymanej, która chce skorzystać z uprawnienia nawiązania kontaktu, a także bezpośredniej rozmowy z adwokatem czy radcą prawnym, należy przed przystąpieniem do czynności procesowych wyznaczyć obrońcę z urzędu, jeżeli w sprawie nie został takowy wyznaczony obrońca z wyboru. Potrzeba wprowadzenia proponowanych przepisów w tym zakresie wynika z dysfunkcjonalności obecnej regulacji, która rzutuje na prawo do obrony na etapie zatrzymania i wykonywania wówczas czynności procesowych z udziałem zatrzymanego, ale także na kolejne etapy postępowania karnego. Naczelna Rada Adwokacka zaproponowała treść przepisów, które przedstawiła w swojej petycji.

Komisja pracowała już nad postulatami tej petycji w dniu 10 stycznia 2022 r. Na posiedzeniu komisji senatorowie zapoznali się z informacją udzieloną przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Wówczas komisja zdecydowała o kontynuowaniu prac nad petycją i zwróceniu się do eksperta z zakresu procedury karnej o sporządzenie opinii dotyczącej postulatu petycji. Taka opinia za pośrednictwem Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Kancelarii Senatu została zamówiona i przygotowana. Opinia została przygotowana przez pana dr. Piotra Kładocznego z Uniwersytetu Warszawskiego. Opinia została panom senatorom doręczona. Jeżeli panowie senatorowie bądź pan przewodniczący sobie życzy, mogę krótko streścić jej wnioski. Tak?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

W opinii stwierdzono m.in., że przedstawione przez Naczelną Radę Adwokacką zmiany art. 245 stanowiłyby niewątpliwie istotny krok w kierunku uporządkowania systemu dostępu do adwokata lub radcy prawnego, a co za tym idzie wzmocnienia praworządności i prawa do obrony w Polsce. Przyczyniłoby się również do implementacji standardów przewidzianych w dyrektywach międzynarodowych, a ponadto redukcji pomyłek sądowych, a tym samym wzmocnieniu wizerunku państw w oczach obywateli.

Opiniujący podnosił również sprawę braku kontroli sądowej oraz środka naprawczego w przypadku braku dostępu do adwokata lub radcy prawnego. Podkreślono, że w przypadku zatrzymania istnieje możliwość złożenia zażalenia. Niemniej jednak w ramach tej kontroli badane są kwestie legalności, zasadności oraz prawidłowości zatrzymania, a nie oceny, czy zatrzymanemu umożliwiono kontakt z obrońcą, czy też nie. Na ograniczenie dostępu do adwokata przysługuje jedynie zażalenie do prokuratora, jednak jest to zażalenie do prokuratora tylko i wyłącznie nadrzędnego. Tutaj sąd nie ma możliwości oceny, czy postanowienie o niedopuszczeniu… tzn. niedopuszczenie adwokata do zatrzymanego było prawidłowe czy nie, rozstrzyga o tym prokurator. Odbywa się na podstawie art. 302 kodeksu postępowania karnego.

W opinii wskazano na niezgodność prawa polskiego ze standardami dyrektyw międzynarodowych, m.in. dyrektywy 2013/48/UE. Na taką niezgodność zwracały również uwagę instytucje, takie instytucje jak: Rzecznik Praw Obywatelskich, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, czy też Naczelna Rada Adwokacka, która złożyła tę petycję. W tym gronie również znajdowały się podmioty międzynarodowe, takie jak organy ONZ i Rady Europy.

To są takie najważniejsze konkluzje z opinii przygotowanej przez pana doktora. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Jedno pytanie…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Tak? Bardzo proszę.

Pan senator Mamątow ma pytanie.

(Senator Robert Mamątow: Czy mógłby pan…)

Niech pan senator włączy mikrofon.

Senator Robert Mamątow:

Czy mógłby pan w dwóch zdaniach przypomnieć konkluzję opinii Ministerstwa Sprawiedliwości?

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

To była opinia ustna, Panie Senatorze. Ja w tej chwili…

(Senator Robert Mamątow: Nie pamięta pan…)

…nie pamiętam…

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

…w jaki sposób się wypowiadał, odniósł się do tych postulatów zawartych w petycji przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli się dobrze orientuję, mamy gościa. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pani mecenas Dorota Kulińska.

Czy pani mecenas może i chce zabrać głos? Jeżeli tak, to proszę włączyć mikrofon i słuchamy.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chętnie powiem dwa zdania, krótko, bo ta sprawa i petycja już była przedmiotem państwa rozpatrywania.

W kontekście opinii, która została przed chwilą przedstawiona, można powiedzieć, że ona w dużym zakresie potwierdza, a nawet rozszerza uzasadnienie, które Naczelna Rada Adwokacka zamieściła w swojej petycji. Nadal popieramy w całej rozciągłości jej treść. Rozwinięcie de facto wniesione w petycji dotyczy instytucji, którą mamy, którą dysponujemy. Czyli chodzi o to, że jeżeli ktoś ma adwokata z wyboru, to przy czynnościach procesowych w momencie zatrzymania może zwrócić się o kontakt z nim, może zwrócić się o pomoc z jego strony do prowadzącego czynności. Sytuacja zatrzymania, jak wszyscy zdajemy sobie sprawę, jest sytuacją bardzo specyficzną. Z reguły następuje w okolicznościach z tzw. dużym zaskoczeniem dla osoby zatrzymanej, ewentualnie w okolicznościach, kiedy stres, nerwy, wszystkie otaczające zdarzenia, powodują, że trudno jest podejmować decyzje, trudno jest racjonalnie myśleć. Stąd był nasz wniosek w petycji, w sensie wywodu, że często jest tak, że czynności, które odbywają się w trakcie zatrzymania wywołują później procesowo bardzo trudne skutki dla osoby najpierw zatrzymanej, a potem ponoszącej odpowiedzialność karną, bo nie zawsze jej zachowanie w momencie zatrzymania jest po prostu najnormalniej w świecie racjonalne.

W związku z tym rozszerzenie tego, co mamy przewidziane w tej chwili w art. 245 §1, czyli możliwości skorzystania z pomocy adwokata, radcy prawnego, także w formule wyznaczonej takiej osoby i takiej pomocy z urzędu, jest bardzo uzasadnione, jest bardzo racjonalne. I to nie tylko będzie w dużej mierze pomocne dla osób, które znajdują się w takiej sytuacji, nie tylko pomocne dla wymiaru sprawiedliwości, bo również organy prowadzące postępowanie bez wątpienia w takiej sytuacji będą miały profesjonalny punkt odniesienia, który ma zaufanie z definicji, jest obdarzony zaufaniem osoby zatrzymanej i wtedy, że tak powiem, racjonalność tych działań w mojej ocenie i Naczelnej Rady Adwokackiej się podnosi, ale także zdecydowanie poprawi wizerunek wymiaru sprawiedliwości. Krótko mówiąc, wszyscy, którzy w tym wymiarze sprawiedliwości występują, nie mają nic do ukrycia. Od pierwszej czynności, czynności związanej z zatrzymaniem, jest obrońca, jest adwokat albo radca prawny i wszystkie strony jak gdyby, mówiąc tak dosyć kolokwialnie, patrzą sobie na ręce. Ale to jest bardzo, bardzo wskazane do tego, żeby w konsekwencji po jakimś czasie móc w stu procentach odbudować wizerunek naszego wymiaru sprawiedliwości, co do którego co chwila stawiane są z różnych stron przeróżne zarzuty. Ale im bardziej będzie można prowadzić te postępowania transparentnie, tym szybciej osiągniemy stan, w którym jak gdyby ranga autorytetu wymiaru sprawiedliwości będzie mogła być przywrócona.

Tyle z mojej strony. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujemy, Pani Mecenas.

Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego.

Pani mecenas Mandylis.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, kwestia poruszona w petycji Naczelnej Rady Adwokackiej jest przedmiotem już wieloletnich, można powiedzieć, uzgodnień, prac czy ścierania się poglądów tych środowisk prawoczłowieczych i prokuratury. Ministerstwo Sprawiedliwości – a trzeba pamiętać, że minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym i w tym wypadku ma to bardzo istotne znaczenie – uważa, że dyrektywy dotyczące prawa zatrzymanego do pomocy adwokata lub radcy prawnego są już wypełnione i że nie ma potrzeby zmiany przepisów kodeksu postępowania karnego.

Tymczasem, Szanowni Państwo, ja jestem legislatorem. Procedurą karną zajmuję się przy okazji zmian procedury karnej. Nie jestem osobą, która uczestniczy w praktyce w orzecznictwie. Dlatego ze zdziwieniem obserwuję i czytam tutaj niektóre stwierdzenia, które znajdują się w opiniach. Mianowicie uczestniczyłam też w pracach dotyczących zatrzymania. I tutaj są takie przepisy, które… Należy najpierw też stwierdzić, że bardzo istotne są kwestie terminologiczne w tym przypadku. Należy pamiętać, że osoba zatrzymana to nie jest podejrzany. To jest osoba podejrzewana, to jest osoba podejrzana, nie podejrzany. Bo podejrzany, to jest osoba, której już postawiono zarzuty. Od tego momentu ma prawo do posiadania obrońcy. Natomiast na etapie zatrzymania nie ma prawa do posiadania obrońcy, tylko adwokata lub radcy prawnego, ponieważ jeszcze nie jest osobą, której przedstawiono zarzuty. I teraz jest tak, że te dodawane przepisy… Jeszcze momencik, jeszcze zostanę przy tej terminologii.

Dalsza sprawa. Bardzo istotne jest w tych przepisach znaczenie słowa nie „natychmiast”, tylko… Momencik. „Zatrzymanemu na jego żądania należy niezwłocznie umożliwić nawiązanie w dostępnej formie kontaktu z adwokatem”. I cóż znaczy „niezwłocznie”? Sąd Najwyższy uznał, że w najbliższym możliwym czasie, co oznacza, że to wcale nie oznacza „natychmiast”. Dlatego dopuszczane jest przesłuchiwanie osób zatrzymanych, które nie mają ustanowionego adwokata ani radcy prawnego.

I teraz następna kwestia dotyczy §2. Dodany §2, który mówi, że przepisy art. 517j §1 i §2 stosuje się odpowiednio. Cóż to oznacza? To są przepisy, które mówią o dyżurach adwokatów i radców prawnych. I kiedy ten przepis był dodawany do k.p.k., to właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo walczyło, żeby tego przepisu tu nie było, dlatego że to oznaczało, że osoba zatrzymana ma prawo do telefonu, właśnie na dyżur adwokacki lub radcowski, żeby sobie tego adwokata lub radcę prawnego przybrać. Tymczasem co ja czytam w tych opiniach? Bo po co tu jest napisane „odpowiednio”? „Odpowiednio” to znaczy, że nie wprost. A tymczasem art. 517j dotyczy tylko postępowania przyspieszonego. I ja czytam, że w praktyce jest tak, że ten przepis art. 245 §2 stosuje się tylko w przypadku postępowań przyspieszonych. To jest, uważam, w ogóle niewłaściwa wykładnia, dlatego że gdyby się to stosowało tylko w postępowaniach przyspieszonych, to w ogóle nie byłoby potrzeby zawierania w art. 245 §2, bo by się go stosowało wprost z art. 517j, czyli z procedury w postępowaniu przyspieszonym. A tu nie piszemy, że się stosuje go wprost albo że się go w ogóle stosuje, bo przepisy kodeksu nie powinny mieć charakteru informacyjnego, tylko po prostu ten przepis miał stanowić, że jesteś osobą zatrzymaną w jakiejkolwiek sprawie, masz prawo dzwonić na dyżur. A tymczasem okazuje się, że osobom zatrzymanym mówi się, że mają prawo dzwonić na dyżur tylko w postępowaniu przyspieszonym. Czyli: tak jak dr Kładoczny pisze w swojej opinii, wielki problem jest z praktyką, z wykonywaniem tych przepisów.

Dlaczego? Też jest to bardzo pięknie wyjaśnione w tej opinii. Ano dlatego, że to nie jest w interesie organów ścigania, aby zatrzymany miał adwokata albo radcę prawnego. Im zależy na tym, bo to naraża postępowanie karne na znaczący uszczerbek lub może służyć zmanipulowaniu ważnych dowodów, lub dopuścić do matactwa związanego z zeznaniami świadków. Jaka sytuacja jest takim zagrożeniem? Ano obecność adwokata albo rady prawnego. Dlatego wobec zatrzymanego robi się wszystko, żeby on nie miał tej osoby, która by powiedziała: słuchaj, masz prawo nic nie mówić, to jest twoje podstawowe prawo, bo możesz się samooskarżyć, tak jak to zrobił pan Komenda. Tak się podaje w tych dokumentach, że on w pierwszym zeznaniu przyznał się, powiedział, że się przyznał, bo był bity. I teraz jest kwestia tego, czy przyznałby się, gdyby miał obok siebie jakiegokolwiek adwokata lub radcę prawnego. A to był podstawowy podobno – podkreślam: podobno – dowód w procesie, właśnie to samooskarżenie się, choć samooskarżanie nie powinno być podstawowym dowodem.

Teraz jest kwestia, Szanowni Państwo, tego, że ten art. 245 nie może być tylko zmieniony poprzez dodanie prawa do tego, że będzie adwokat lub radca prawny z urzędu. Bo, tak jak pan dr Kładoczny podaje: co to znaczy z urzędu? To znaczy, że nie stać go na posiadanie z wyboru adwokata lub radcy prawnego, czyli nie stać go, żeby zapłacić. A jak ten zatrzymany udowodni już od razu, że go nie stać żeby zapłacić? Przecież nie nosi przy sobie PIT ani zaświadczenia o wynagrodzeniu. Poza tym, żeby takiego adwokata lub radcę prawnego wyznaczyć, to prezes lub prezes sądu rejonowego, albo referendarz sądowy musiałby wydać odpowiednie postanowienie czy zarządzenie. Zanim on wyda odpowiednie postanowienie czy zarządzenie, to znowu jest ten czasu, który umyka, prawda? Bo zatrzymanego już trzeba przesłuchiwać. A on mówi: A ja chcę z urzędu, ja wykażę, że jestem biedny i w takim razie musicie wydać postanowienia, a czas ucieka.

W związku z tym należałoby się zastanowić, jak przyspieszyć ten proces, właśnie tę kwestię dotyczącą uzyskiwania dostępu do adwokata lub radcy prawnego, ewentualnie złożenie oświadczenia tylko na tym etapie, że jego nie stać na opłacenie tej pomocy prawnej, żeby ta tempo prowadzenia postępowania zostało zatrzymane. Poza tym nowy proponowany art. 245 §5 jest sprzeczny – mówił o tym pan dr Kładoczny – z art. 301. Jednym z głównych problemów jest właśnie art. 301 i nad tym też się należałoby zastanowić. To jest bardzo krótki artykuł: „Na żądanie podejrzanego”… Czyli tutaj już jest podejrzany, nie osoba podejrzana, nie zatrzymany, tylko podejrzany, czyli osoba, której przedstawiono zarzuty. A to już jest dalszy etap, to już jest po przesłuchaniu, tak że tutaj mleko już jest wylane. I teraz jest kwestia: „Na żądanie podejrzanego należy przesłuchać go z udziałem ustanowionego obrońcy”. Czyli musi być już podpisana umowa, pełnomocnictwo, że ty będziesz moim pełnomocnikiem, już jest po uzgodnieniach. I teraz drugie zdanie, które jest clou: „Niestawiennictwo obrońcy nie tamuje przesłuchania”. Czyli nie ma obrońcy, można przesłuchiwać. Obrońca nie dojechał, to jest jego sprawa, nie zdążył itd., a my tu przesłuchujemy i nas to nie obchodzi. Nie obchodzi nas, czy obrońca się stawił, czy nie, tylko przesłuchujemy. Art. 301 jest bardzo istotnym przepisem, który powoduje, że osoba, która chce się bronić, jest tak ubezwłasnowolniona w tych swoich poczynaniach, że właściwie jedyne co można robić, to cały czas odmawiać odpowiadania na pytania, cały czas odmawiać mówienia. Właśnie takie jest prawo, tylko chodzi o to, że państwo senatorowie i parlament jest po to, żeby to prawo uchwalać i żeby to prawo było zgodne z prawami człowieka, które są zawarte w konwencji praw człowieka i w dyrektywach unijnych, które mówią, że taka osoba zatrzymana powinna mieć prawo przed pierwszym przesłuchaniem do kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym.

Powiedziałam wszystko, co, wydaje mi się, należało powiedzieć. Praca nad ewentualnym projektem będzie trudna. Należy mieć świadomość, że na pewno Ministerstwo Sprawiedliwości będzie przeciwne, ponieważ ministerstwo kilka razy stwierdzało, że ta dyrektywa ich zdaniem jest już wykonana i że przepisy są zgodne z prawem uchwalonym w ramach Rady Europy i z prawem unijnym. Bo tu mamy 2 systemy prawne, które chronią prawa człowieka, który został zatrzymany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow… Nie ma już więcej gości tutaj, tak że w tej chwili senatorowie.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo sobie cenię pani opinie, tylko nie zgadzam się z końcówką pani opinii, że pani już wie, co ministerstwo odpowie – tego na pewno pani nie wie. Ja jestem przychylny, żeby podjąć pracę nad tą petycją, ale żeby podjąć ostateczną decyzję, chciałbym znać opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i wnoszę, żebyśmy jeszcze wystąpili do ministerstwa o taką opinię.

Wracając na chwilę do treści petycji i do opinii, jakie do tej pory zostały wygłoszone, można powiedzieć, że zakładamy, że ktoś jest zatrzymany na komendzie i od tego momentu należy mu się obrońca. A to znaczy, że nawet ktoś, kto jest zatrzymany na 48 godzin, też musi mieć od razu kontakt z obrońcą. Tylko że dzisiaj też jest tak, że każdy zatrzymany ma prawo do tego, żeby mówić, że on nic nie powie, dopóki nie będzie miał kontaktu z obrońcą. I to jest też jego prawo. Ja nie wiem, czy to wystarczy. Prawdopodobnie, słuchając tych opinii, może nie. Ale bardzo proszę o przychylenie się do mojego wniosku o wystąpienie o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości. Myślę, że ona jest tutaj bardzo ważna. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, ja to popieram. Chciałbym też mieć pogłębione stanowisko ze strony ministerstwa, nie na zasadzie, że nie, bo nie, tylko chciałbym mieć czarno na białym, dlaczego nie. Wtedy będziemy mogli to skonfrontować z naszą wiedzą wynikającą i z petycji, i z tej opinii prawnej.

Pani Mecenas, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja tylko chciałam sprecyzować, że ja nie wiem, nie domniemywam, co powie Ministerstwo Sprawiedliwości. To, o czym mówiłam, jest na stronie 12 opinii pana dr. Kładocznego. Mianowicie w styczniu 2020 r. Helsińska Fundacja Praw Człowieka zwróciła się do Ministra Sprawiedliwości z pytaniem, czy planowane są zmiany kodeksu postępowania karnego mające na celu transpozycje dyrektywy 2013/48/UE. Jak wynika z odpowiedzi mailowej udzielonej nam przez Ministerstwo Sprawiedliwości w dniu 28 stycznia 2020 r., zdaniem ministerstwa, polskie prawo jest zgodne z przepisami dyrektywy oraz nie są planowane w związku z tym żadne zmiany w obowiązujących regulacjach. Jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości przekazało, że ani Komisja Europejska, ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które dokonują oceny stanu implementacji prawa europejskiego do krajowego porządku prawnego, nie stwierdziły żadnych prawidłowości w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja się absolutnie zgadzam z interpretacją tego, co pani mecenas przeczytała. Ale tutaj już mamy gotowy projekt i ja chciałbym, żeby do tego projektu ministerstwo się odniosło, bo ta odpowiedź była odpowiedzią abstrakcyjną, czy mamy coś zmieniać, czy nie.

(Głos z sali: Tym bardziej że nie pamiętamy.)

Tak. Natomiast chciałbym mieć odpowiedź na ten projekt.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że komisja przyłącza się do tego naszego wspólnego wniosku z senatorem Mamątowem, abyśmy poczekali na odpowiedź z ministerstwa.

Nie widzę, nie słyszę.

Punkt 3. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 3 ust. 5 ustawy z dnia 13 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w celu umożliwienia członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej dwóm osobom, którym przysługuje prawo do spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu lub prawo odrębnej własności (P10-80/2021)

W związku z tym możemy przejść do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, dział petycji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez panią Alicję Kwiatkowską. Autorka petycji wnosi o zmianę art. 3 ust. 5 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Wniosek petycyjny dotyczy umożliwienia członkostwa spółdzielni mieszkaniowej 2 osobom, którym przysługuje prawo do spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu lub prawo odrębnej własności, a które nie są w związku małżeńskim. Wnosząca petycję wskazała, że aktualnie, jeżeli spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lokalu albo ekspektatywa własności należy do kilku osób, członkiem spółdzielni może być tylko jeden z nich, chyba że przysługuje ono wspólnie małżonkom.

Autorka petycji wskazała, że wraz z córką jest współwłaścicielką lokalu własnościowego wyodrębnionego. W opisanym przypadku członkiem spółdzielni może być więc albo matka, albo córka. Zdaniem autorki petycji zasada ta dyskryminuje uprawnionych niebędących małżonkami, jak np. matka z córką lub synem. Jest to szczególnie dotkliwe, w sytuacji gdy następuje zmiana pokoleniowa, gdy umiera jeden ze współwłaścicieli lokalu. Spadkobierca, syn czy córka, aby być członkiem spółdzielni, musi przekonać żyjącego rodzica do rezygnacji z członkostwa. Wprowadzenie postulowanej zmiany zlikwiduje ten problem.

Jeśli chodzi o stan prawny, to ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych w art. 3 ust. 5 stanowi, że jeżeli spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, prawo odrębnej własności lokalu albo ekspektatywa własności należy do kilku osób, członkiem spółdzielni może być tylko jedna z nich, chyba że przysługuje ono wspólnie małżonkom. W przypadku zgłoszenia kilku uprawnionych rozstrzyga sąd w postępowaniu nieprocesowym. O bezskutecznym upływie wyznaczonego przez spółdzielnię terminu wystąpienia do sądu, nie dłuższego niż 12 miesięcy, wyboru dokonuje spółdzielnia.

Omawiając tę petycję, należy wskazać, że Senat pracuje nad zmianą przepisów w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Szczególnie tutaj należy zwrócić uwagę na druk nr 413 z 27 maja 2021 r., który ma na celu rozwiązanie wielu palących problemów dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Senat prowadzi również prace nad drukiem nr 562. W szczególności należy zwrócić uwagę na druk nr 413, który zawiera propozycje dotyczące art. 3. Proponowane tam zmiany nie dotyczą problemu poruszanego przez autorkę petycji, ale komisja może rozważyć przekazanie tego postulatu do już trwających prac. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy gości do tego punktu? Chyba nie.

Mamy?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nikt się nie zgłasza.)

Dobrze. Nikt z gości nie zgłasza się do głosu…

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff: Dzień dobry.)

A jednak.

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff: Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Dzień dobry.)

Bardzo proszę…

(Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff: My tylko zgłaszamy się, że jesteśmy tutaj obecni, nie…)

A, rozumiem. Dziękuję. To wiemy. Dziękujemy bardzo.

W tej chwili przekażę głos państwu senatorom.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Senator Ewa Matecka: Mogę prosić o głos, Panie Przewodniczący?)

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, do tej inicjatywy, do tej petycji mamy opinię ministerstwa rozwoju. To prawda. Ta opinia jest opinią negatywną, wskazującą na pewne rozwiązania, które już w prawodawstwie istnieją. Natomiast uważam, że warto by było zwrócić się jeszcze o opinię do innych organów, np. do Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Mam tutaj tę propozycję, mając na uwadze kolejną petycję, gdzie tych opinii do petycji jest znacznie więcej. Gdybyśmy również w tym przypadku poprosili o jeszcze jedną opinię, mielibyśmy już szerszy pogląd na ten temat, biorąc pod uwagę treść przedstawionej nam petycji.

Zatem zgłaszam wniosek o jeszcze jedną dodatkową opinię w sprawie przedstawionej nam petycji.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale, Pani Senator, od razu dopytam: czy pani senator ma jakąś instytucję na myśli?)

Tak. Ja powiedziałam, że uważam, że dobrze by było, żeby zwrócić się o opinię do Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A, tak, oczywiście. Przepraszam bardzo. Umknęło mi to.)

Może być również Krajowa Rada Spółdzielcza, która przedstawiła swoją opinię do następnej petycji, którą będziemy rozważać. Chcę, żeby te sprawy dotyczące podobnych problemów były traktowane w sposób jednakowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

My je traktujemy, Pani Senator, jednakowo, natomiast różnica polega na tym, że ta petycja jest u nas po raz pierwszy, a ta następna już jest po takiej wcześniejszej decyzji, bo tamta petycja już była u nas posiedzeniu.

Pani senator Staroń. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o te zmiany, tzn. ten artykuł, to właściwie część tych zmian już jest uregulowana. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Ja jestem przeciwko akurat rozszerzeniu członkostwa, dlatego że mówimy o prawie do lokalu, a prawo do lokalu może mieć np. 100 osób czy 50 osób, mówimy np. o własnościowym prawie do lokalu. I przepisy dzisiaj już mówią, jak to powinno być. I pani, która mówi… Bo ja nie wiem, jaki jest cel tych zmian, dlatego że te, jeżeli chodzi o członkostwo… Bo prawo do lokalu jest takie samo, czy to jest córka, czy to jest syn, czy matka, to jest takie samo prawo do lokalu. Czy jest odrębną własnością, czy własnością spółdzielczą, to jest takie samo prawo. Jeżeli chodzi o członkostwo, to jeżeli jest 1 przedstawiciel… I tutaj są głosy na walnym. Jeżeli będzie tak, że jest 1 lokal i głosów jest np. 50, bo prawo do lokalu jest dla 50 osób, no to tak nie powinno być. Jeżeli chodzi o te przepisy, to one są od 1982 r. To jest, jeśli dobrze pamiętam, art. 215 prawa spółdzielczego czy chyba art. 3 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Oczywiście będziemy o tym mówić. I jeżeli jest u nas druk nr 413, gdzie tych wszystkich zmian jest dużo więcej, a są to rzeczywiście bardzo dobre przepisy dla spółdzielców, to niech one będą w naszej Komisji Ustawodawczej jak najszybciej. Wtedy w ogóle nie będzie problemu. I możemy mówić także o art. 3.

Jeśli chodzi o tę petycję, o której nie wiem, jaki jest cel… Pani napisała tutaj, że jeżeli nie będzie matki, to nie wiadomo, kto będzie członkiem. Nie. Będzie… I o tym mówią przepisy. To nie jest tak. Zmieniły się przepisy, uregulowania już są. Dlatego nie wiem, jaki jest cel tej petycji. Albo ktoś nie rozumie, że nie jest to związane z członkostwem, tylko jest związane przede wszystkim z prawem do lokalu… Jeśli chodzi o członkostwo, to np. jeżeli członkiem jest mama, to pełnomocnikiem może być córka, syn, ktokolwiek. Wydaje mi się, że tutaj nie ma problemu. Problem jest, jeśli chodzi o drugą petycję, o której będziemy mówić. A tutaj, jeżeli taki będzie głos senatorów i komisji, to można ten problem… Ja go nie widzę, ale jeżeli jest problem, to on powinien być w tym druku nr 413 ujęty, o tym będziemy mówić i można rozszerzyć ten zakres o ten art. 3. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy nasze Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tym zakresie?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Należy poprzeć stanowisko pani senator. Pani senator ma rację w tym zakresie, mówiąc, że obecne przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych regulują te kwestie w sposób wystarczający. Jeśli chodzi o postulat petycji, to nie do końca wiadomo, jaki jest jego cel. Należy zastanowić się nad racjonalnością tego postulatu z uwagi na to, że rzeczywiście mogłaby być taka sytuacja, że w przypadku 1 lokalu członkiem spółdzielni byłoby więcej osób, a w przypadku innego lokalu np. 1 osoba i one miałyby jakby prawo decydować o różnych kwestiach związanych z członkostwem w spółdzielni.

Proszę też zwrócić uwagę, że minister rozwoju i technologii w swojej opinii porównał tę sytuację do sytuacji, jaka ma miejsce w przypadku lokali własnościowych. W ustawie o własności lokali ten problem rozwiązany jest w ten sposób, że głosujemy w zależności od udziału w nieruchomości, ewentualnie, jeżeli jest postanowione inaczej, każdy właściciel ma 1 głos. I to jest bardziej racjonalne rozwiązanie i bardziej sprawiedliwe, niżby niewiadoma liczba osób miała głosować tylko dlatego, że ma udział we własności 1 lokalu. To jest propozycja, która jakby niewspółmiernie pozwalałaby decydować w zakresie spraw spółdzielni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. To bardzo ważny głos.

Ja osobiście, w świetle tego, co usłyszeliśmy, też jestem absolutnie przeciwny temu, żeby specyficzna sytuacja dotycząca udziałów w takim… multiplikacji na 1 lokal głosów miała dawać 1 lokalowi więcej głosów czy na walnym zgromadzeniu, czy gdziekolwiek. Rzeczywiście ten postulat idący w tym kierunku dla mnie jest zupełnie nieczytelny i niezgodny z tym, co powinniśmy chcieć osiągnąć. Dlatego zwróciłbym się do pani senator Mateckiej.

Pani Senator, czy po wysłuchaniu i pani senator Staroń, i naszego Biura Legislacyjnego, moglibyśmy jednak bez zasięgania głosu – a widzę, że tutaj koledzy na sali w tym samym kierunku zmierzają – nie kontynuować pracy nad tą petycją, bo będzie to duża praca, a z tego, co słyszę, finalnie i tak raczej tego nie poprzemy.

Zatem, Pani Senator? Zwracam się do pani senator Mateckiej.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Sytuacja dla mnie również nieco się wyjaśniła po wysłuchaniu opinii, szczególnie pani legislator. Mój wniosek wynikał tylko z tego, aby zasięgnąć szerszej wiedzy na ten temat i posłużyć się również opinią związku rewizyjnego. Gdybyśmy mogli mieć jeszcze taką opinię, to ewentualnie kwestia przedłużyłaby się o kilka tygodni, a wszyscy byśmy upewnili się w tym, co mówimy. Ale wobec argumentów, jakie usłyszałam, zgadzam się, Panie Przewodniczący, że możemy nie kontynuować prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

W związku z tym stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Natomiast zgadzam się z tym, co usłyszeliśmy od przedstawicielki biura analiz, żebyśmy dołączyli materiały tej petycji do druku, nad którym pracuje Komisja Ustawodawcza. Dobrze by było także, żeby Komisja Ustawodawcza w końcu coś z tym zrobiła, bo minęło już ponad 1,5 roku. Ten projekt wisi od początku tej kadencji i widzę, że gdzieś ta sprawa ugrzęzła.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

3 głosy za moim wnioskiem, nikt na sali nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czy mamy już wynik głosowania zdalnego?

8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym zamykamy pracę nad tą petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zgodnej z Konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowe (cd.) (P10-49/2021)

Bardzo proszę o scharakteryzowanie następnej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania”. Autorzy petycji wnieśli o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zgodnej z konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego, ewentualnie podjęcie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowej.

Jest to petycja kontynuowana. Komisja rozpatrywała petycję w dniu 9 lutego br. Państwo senatorowie wysłuchali informacji o postulatach petycji i ich uzasadnieniu. W dyskusji zabrała głos pani Eliza Chojnicka, zastępca dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, która przedstawiła negatywne stanowisko resortu wobec postulatów petycji. Zwróciła uwagę na trwające w rządzie prace nad zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – jest to projekt nr UB2, który tutaj wielokrotnie był omawiany.

W dniu 19 lutego wpłynęła kolejna informacja od autorów petycji. Autorzy podkreślają fakt zgłoszenia na posiedzeniu komisji propozycji powołania w Senacie społecznej rady konsultacyjnej, która miałaby razem z senatorami zająć się całościowym przygotowaniem nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Autorzy petycji całkowicie nie zgadzają się z opinią resortu przedstawioną podczas posiedzenia komisji. Jak wskazano, rządowy projekt nowelizacji przepisów spółdzielczych to spektakularna manifestacja skuteczności lobby prezesów zarządów spółdzielni mieszkaniowych i ich wpływu na obecnie rządzących. Pełna informacja od autorów petycji znajduje się w materiałach do petycji.

18 marca tego roku do komisji wpłynęło pismo Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP w sprawie omawianej petycji. W treści pisma związek poparł w całości krytyczne stanowisko ministerstwa rozwoju. Jak wskazuje związek, jeżeli chodzi o postulaty dotyczące stricte ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, pierwszy z nich odnosi się do zorganizowania, zapewnienia wolnych i demokratycznych wyborów w spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja jednak nie precyzuje, jak miałoby się to odbyć. Na gruncie obecnie obowiązujących przepisów trzeba zauważyć, że organami spółdzielni są: walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. Dwa z nich, czyli walne zgromadzenie i rada nadzorcza, są wybierane bezpośrednio przez członków spółdzielni. Jeżeli chodzi o zarząd, to członkowie mogą zdecydować, czy chcą wybierać zarząd sami, czy też chcą scedować tę kompetencję na radę nadzorczą. Wybór demokratyczny jest więc zapewniony.

W odniesieniu do postulatu dotyczącego praworządnego głosowania na walnych zgromadzeniach, z wprowadzeniem kworum w sprawach dotyczących zbywania nieruchomości, obecne przepisy przewidują kworum dla skutecznego podjęcia uchwały, m.in. w przedmiocie zbycia nieruchomości.

Jeżeli chodzi o pełnomocnictwa do udziału w walnym zgromadzeniu, wprowadzenie wymogu, żeby to byli członkowie rodziny i było to pełnomocnictwo zawsze w formie aktu notarialnego, w istotny sposób ograniczyłoby możliwość udzielania pełnomocnictwa, ale przede wszystkim podniesie jego koszty.

Jeżeli chodzi o udział w zarządzaniu nieruchomością wspólną, obecne przepisy zawierają już postanowienia w tym zakresie.

Dalej, jeśli chodzi o przekształcenie z mocy prawa spółdzielczych praw do lokali, to tutaj trzeba mieć na uwadze, że ustawowe przeniesienie własności lokalu budzi istotne wątpliwości co do tego, jak będą realizowane wymogi kodeksu cywilnego w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o postulaty dotyczące wprowadzenia obowiązku badania sprawozdań finansowych spółdzielni mieszkaniowych przez biegłych rewidentów, to kwestia ta pozostaje w całości we właściwości Ministerstwa Finansów. Ministerstwo odniosło się do tej problematyki, wyjaśniając, że obecnie obowiązujące przepisy ustawy o rachunkowości przewidują określone wymogi, po spełnieniu których każda spółdzielnia mieszkaniowa, która ma średnioroczne zatrudnienie w przeliczeniu na pełne etaty wynoszące przynajmniej 50 lub sumę aktywów określoną w ustawie, ma obowiązek poddać się takiemu badaniu. W związku z tym związek uznaje ten postulat za całkowicie chybiony.

Podsumowując, w ocenie związku postulaty zawarte w petycji należy uznać za nieuzasadnione. W załączeniu przekazano ponownie opinię do druku senackiego nr 413. Tożsame uwagi oraz poparcie negatywnego stanowiska resortu w dniu 28 marca przekazała Krajowa Rada Spółdzielcza. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Nie mamy żadnych gości w tym zakresie.

Nie wiem, czy ministerstwo chce się wypowiedzieć, czy nie?

Jeżeli nie usłyszę zgłoszeń, zrozumiem, że nie. Zresztą mamy tutaj szereg opinii w dokumentach dotyczących tej petycji.

Czy pani mecenas w sprawie tej petycji chciałaby zabrać głos? Nie.

Słyszałem, przy okazji poprzedniej wypowiedzi, że pani senator Staroń chciała się wypowiedzieć.

Pani Senator, bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o tę petycję – zresztą to już jest drugie posiedzenie komisji, na którym o tym mówimy – ja jestem bardzo za. Ja o tym mówiłam na tamtym posiedzeniu. Dlaczego? Ja króciutko powiem, merytorycznie, jeżeli chodzi o tę opinię, czy związku rewizyjnego, czy też rady spółdzielczej.

Trzeba powiedzieć, jakie to są przede wszystkim instytucje. Instytucja rady spółdzielczej to jest instytucja prezesów spółdzielni. I to są właściwie pracownicy spółdzielców – przynajmniej tak powinno być. Tak samo jest w przypadku związków rewizyjnych. To są związki, w których też, że tak powiem, są prezesi spółdzielni. To nie są spółdzielcy tacy normalni czy zwykli spółdzielcy. I dlatego jest taka opinia, że ona jakby chroni wszystkie prawa, ale niestety nie spółdzielców a zarządów rady nadzorczej.

Jeżeli chodzi o te zarzuty, które były podnoszone… Jeżeli chodzi o dostęp do dokumentów… Ja nie wiem, czy państwo wiecie… Ja wiem, ile osób każdego dnia przychodzi do mojego biura – na pewno do każdego biura, nie tylko do mojego – ile osób pisze i prosi, żeby mieć informacje, choćby informacje, jeżeli chodzi o wynagrodzenie zarządów, pracowników, jeżeli chodzi o koszty, jeżeli chodzi o remonty, choćby zwykłe remonty, żeby mieć dokumenty, dlaczego są takie koszty, jakie są wartości. Ludzie nie wiedzą, tylko płacą, nic więcej. Dlatego chcemy, żeby… I to jest pierwsza rzecz, to jest ten druk nr 413. Pan przewodniczący przed chwilą zapytał, dlaczego on leży. Ja sama pytam: dlaczego on leży tyle czasu? Pan przewodniczący wie – każdy wie, my wiemy jako senatorowie – że jest blokada tego typu rozwiązań właśnie dlatego, że po drugiej stronie są bardzo duże pieniądze. I do senatorów, i do posłów przychodzą bardzo często związki – rewizyjny, rada spółdzielcza – które mówią: nie, to wszystko jest nie tak jak trzeba, to ma być tak, jak my chcemy, nie jak spółdzielcy. Pierwsza rzecz: dostęp do dokumentów. Dzisiaj jest tak, że jak ludzie chcą poznać dokumenty, to idą do prokuratury albo do sądu. To są lata. Oni nawet wygrają, nawet wygrają. I co z tego? Płacą na prawnika, płacą swoim zdrowiem i jeżeli już mają jakiś dokument, to dostają go po roku, po 2 latach. I znowu nie ma następnego dokumentu, i następnego. To jest droga jak do piekła, dosłownie. Tak to wygląda. Dlatego my w projekcie nr 413, ale także w tym pełnym projekcie. Króciutko powiem, jak będzie wyglądał ten pełny projekt, oczywiście, jeżeli komisja będzie chciała, jeżeli senatorowie będą chcieli. W tym realnym dostępie do dokumentów przede wszystkim będą przepisy karne. Jeżeli one będą, nie będzie problemu, żadnego problemu.

Następna rzecz. Tutaj negatywnie mówiłam… Związek rewizyjny, pan Jankowski, jeśli dobrze pamiętam, który zresztą od lat jest po tej stronie i walczy niestety nie o spółdzielców, ale o, że tak powiem, dobre przepisy tylko dla drugiej strony, dla organów spółdzielni, mówi tak: że są przecież już dzisiaj, już dzisiaj, przepisy dotyczące wyborów. No, przecież walne… Zmieniliśmy i rzeczywiście to jest już walne zgromadzenie, że są bezpośrednie… No, dlaczego nie? Nie, tak nie jest, dlatego że to przygotowuje, organizuje zarząd spółdzielni. I wtedy, nawet jak już przyjdą ci spółdzielcy, organizacja jest taka, że np. wybory są o 3.00, o 4.00, o 5.00 rano. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. No, wiadomo, kto liczy te głosy. Tak po prostu jest. Ja mówię, jaka jest praktyka. Udało się zmienić pewne przepisy, ale praktyka jest taka, jaka jest. Dlatego trzeba oczywiście to zrobić. I już w tym projekcie nr 413 jest zapisane tak, że będą to wybory bezpośrednie, tajne, powszechne, ale przede wszystkim w dzień wolny od pracy, czyli w tym trybie urnowym. Wtedy nie będzie żadnego problemu. Pójdą wszyscy spółdzielcy, bo będą mieli jakiś wpływ, po prostu jakiś wpływ. Przecież my wiemy, patrząc na spółdzielnie, że to nie jest tak, że to są małe pieniądze. To są wielkie pieniądze. To jest budżet małego miasta, a tam nie ma żadnych, żadnych kontroli. Nie ma żadnej możliwości, żeby ktoś miał jakiś wpływ, jakikolwiek wpływ. I ktoś dzisiaj mówi, że: nie, proszę iść na walne. Co z tego, że ktoś pójdzie na walne? Ja wiem, jak to wygląda, jak wygląda organizacja. Dlatego są bardzo potrzebne właśnie takie wybory, które będą polegały na pójściu do urn. To jest ta druga rzecz. Czyli mamy dokumenty, mamy…

Następna rzecz to są kadencje. Chodzi o to, żeby kadencja po prostu była jako kadencja zarządu, żeby można było wybrać ten zarząd i żeby w końcu ci ludzie wiedzieli, bo to są miliony ludzi, że to oni są współwłaścicielami spółdzielni, a zarząd jest tylko pracownikiem, tylko pracownikiem. A przez te wszystkie lata, od czasów PRL, bo przecież to się ciągnie od czasów PRL, część przepisów jest właśnie z tego czasu… Nie może być dzisiaj tak – przecież żyjemy w wolnej Polsce – żeby te przepisy chroniły zarządy spółdzielni a nie spółdzielców, którzy płacą i są właścicielami spółdzielni.

Dlatego ja oczywiście jestem za tym, żeby, po pierwsze, jak najszybciej był ten druk nr 413 już prawem. I będziemy w końcu o to walczyć. To jest pierwsza rzecz. I tam przepisów, które są korzystne dla spółdzielców, jest bardzo dużo. Zatem, tak jak powiedziałam: wybory, dokumenty, choćby kadencja, w końcu przepisy karne.

Jest też sprawa tzw. uwłaszczenia dzisiaj, pomimo że tak jest praktycznie od 10 lat, od… już pamiętam, od kiedy. Niektórzy ludzie nie mogą uwłaszczyć się w swoich mieszkaniach dlatego, że po prostu nie. Nie, bo nie. I tam też są z tym związane przepisy.

Jeżeli chodzi o tę ustawę, o nową ustawę, ja powiedziałam na tamtym posiedzeniu komisji, że ja… My to już przygotowaliśmy. Przygotowaliśmy te ustawy, ale czekałam, bo wydawało mi się, że w końcu pierwsza będzie nowelizacja dotycząca tego projektu z druku nr 413. I teraz, nie patrząc na to, czy ona… Mam nadzieję, że za chwilę będzie już to prawem… Ale też złożę na początku maja już nową ustawę w 2 wersjach: pierwszą w tej wersji, że tak powiem, bardziej twardej, czyli zupełnie po stronie spółdzielców, ale taką, żeby tam było więcej rewolucji, i drugą w wersji miękkiej, żeby ona była taka miękka, ale oczywiście zawsze po stronie spółdzielców.

Kończąc, jeszcze powiem, że niestety, projekt, który jest w ministerstwie rozwoju, jest zły dla spółdzielców. Naprawdę zły. Mało tego. W niektórych przepisach jest to projekt, który wraca do przepisów z czasów PRL, z lat osiemdziesiątych. Część rzeczy udało nam się zmienić na dobre. Niestety, w niektórym obszarach one wracają do przepisów PRL. Na razie dziękuję. Jeżeli są jakieś pytania…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Senator.

Ja co prawda nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej, ale zawsze będę protestował przeciwko takiej niezbyt eleganckiej zbitce, gdzie mówi się, że po tamtej stronie to są jakieś duże pieniądze, a potem drugie zdanie, że ci dysponenci wielkich pieniędzy to przychodzą i lobbują senatorów. Myślę, że takie słowa rzucane w przestrzeń nie służą dobrze nam wszystkim, senatorom.

Pan senator…

Senator Lidia Staroń:

Przepraszam, ja tylko słowo. Panie Przewodniczący, ja powiedziałam z doświadczenia. Niestety, to nie jest tak…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ja rozumiem, ale taka zbitka jest niezbyt dobra dla nas wszystkich.)

Jeżeli kogoś to obraziło…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Senator, już…

(Senator Lidia Staroń: Ale, niestety…)

…usłyszeliśmy. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow ma w tej chwili głos.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w trakcie tej dyskusji usłyszeliśmy już o 4 projektach. Druk nr 413, jest też przecież druk nr 562, mielibyśmy pracować nad tą petycją, to byłby trzeci, i tu pani senator Staroń już zapowiada, że złoży 2 projekty. Ja mam taką propozycję, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją, tylko wystąpili z oficjalnym pismem do Komisji Ustawodawczej, żeby przyspieszyć prace nad projektami z druków nr 413 i 562 i doprowadzić to do, że tak powiem, do finału. A jak pani senator będzie składała swoje projekty, to być może też uwzględni postulaty z tej petycji. A dzisiaj byśmy na razie nie podejmowali prac nad tą petycją. Taki jest mój wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy wniosek pana senatora zawiera również to, aby postulaty tej petycji przesłać do Komisji Ustawodawczej?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Rozumiem.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Jeżeli nie, to…

(Senator Lidia Staroń: Ja jeszcze mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, a może zawiesić te prace, a jak najszybciej… Mam na myśli to, żeby rzeczywiście pracować nad drukiem nr 413. I wtedy zobaczymy, czy jeszcze będzie coś do uregulowania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Senator, jeśli dobrze rozumiem pani wypowiedź… Tutaj byśmy postąpili zupełnie odwrotnie niż w przypadku wszystkich innych naszych decyzji. Bo zawieszenie spowoduje, że nie będzie pracy nad tą petycją, a jej postulaty nie zostaną przesłane do Komisji Ustawodawczej.

(Senator Lidia Staroń: Okej, dobrze, dobrze…)

Tak więc wtedy byśmy już zupełnie…

(Senator Lidia Staroń: To niech to idzie do…)

Tak więc ja teraz zarządzę głosowanie nad wnioskiem senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad tą petycją, ale skierowanie wszystkich w niej zawartych postulatów oraz opinii, które przyszły z różnych stron w ramach pracy nad petycją, do Komisji Ustawodawczej. Oraz zgadzam się z tym, żebyśmy napisali takie pismo, może nawet dołączyli jako pismo przewodnie do tej petycji, że chcielibyśmy zapytać… że to jest kolejna petycja, która do nas przychodzi, a jeżeli chodzi o ten główny projekt, który jest, to nic się nie dzieje. I chcielibyśmy zapytać, co się z nim będzie działo. Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Mamątow.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za wnioskiem senatora Mamątowa?

Na sali nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Proszę o wyniki głosowania zdalnego.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 10 głosów za, jednogłośnie.)

10 głosów za, wszyscy za tym postulatem.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu senatorom za podejście do tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej regulującej wsparcie psychologiczne dla społeczeństwa poprzez powołanie poradni psychologicznych oraz wprowadzenie nowego zawodu opiekuna zdrowotnego/opiekunki zdrowotnej (cd.) (P10-74/2021)

I przechodzimy do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autor wnosi o uchwalenie przepisów regulujących nowy zawód – opiekuna zdrowotnego i opiekunki zdrowotnej – łączący cechy zawodu pielęgniarki, lekarza, medyka oraz psychologa. Miałoby to poprawić kondycję psychiczną oraz zdrowotną społeczeństwa.

Autor petycji wnosi również o zapewnienie dostępu do psychologa w szkołach, małych miejscowościach i miasteczkach poprzez powołanie poradni psychologicznych.

Jest to petycja kontynuowana. Komisja rozpatrywała petycję w dniu 2 marca 2022 r. W dyskusji nad petycją wziął udział pan Marek Stańczuk, naczelnik Wydziału Ochrony Zdrowia w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, który poinformował o przygotowanym przez resort projekcie ustawy zakładającym wprowadzenie nowego, 3-poziomowego systemu opieki psychologicznej i psychoterapeutycznej dla dzieci i młodzieży. Przedstawiciel ministerstwa nie zarekomendował podjęcia prac nad petycją, choć potwierdził potrzebę prowadzenia dalszych działań na rzecz poprawy stanu zdrowia psychicznego Polaków.

Komisja zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz Ministerstwa Zdrowia w kwestii zasadności postulatów petycji.

Wpisem z dnia 31 marca bieżącego roku Ministerstwo Zdrowia przekazało opinię na temat postulatów petycji. Wskazano, że kształcenie w poszczególnych zawodach przygotowuje dane osoby do wykonywania ściśle określonych czynności zawodowych. W ramach kształcenia zdobywa się bowiem specjalistyczną wiedzę i umiejętności, które są specyficzne dla danego zawodu, i powinny zostać odzwierciedlone w powierzonym zakresie obowiązków.

W obowiązującym porządku prawnym uregulowane są m.in. kwestie dotyczące kształcenia i zasad wykonywania zawodów, które w swoich kompetencjach posiadają wskazane przez nadawcę petycji zadania zawodowe. Zasady wykonywania zawodu lekarza są ściśle określone w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Określono tam czynności, które są zastrzeżone dla zawodu lekarza. Nie ma możliwości przekazywania wspomnianemu w petycji opiekunowi zdrowotnemu uprawnień lekarza, w tym lekarza specjalisty w dziedzinie położnictwa i ginekologii.

Uwagi tego samego rodzaju resort podniósł w odniesieniu do czynności pielęgniarki i położnej, określonych w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej. Podkreślono, że resort zdrowia podejmuje wiele działań mających na celu zwiększenie liczby aktywnych zawodowo pielęgniarek i położnych w systemie ochrony zdrowia.

W nawiązaniu do kwestii udzielania przez opiekuna zdrowotnego wsparcia psychologicznego dla społeczeństwa należy zauważyć, że zgodnie z przepisami ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów wykonywanie zawodu psychologa polega na świadczeniu usług psychologicznych, a w szczególności na diagnozie psychologicznej, opiniowaniu, orzekaniu, o ile przepisy odrębne tak stanowią, psychoterapii oraz udzielaniu pomocy psychologicznej. Resort opisał też inne programy realizowane w ramach Narodowego Programu Zdrowia na lata 2021–2025.

Podsumowując: w wyniku przeprowadzonej analizy należy stwierdzić, że idea utworzenia zawodu opiekuna zdrowotnego, którego kompetencje zawodowe będą pokrywać się z kompetencjami przedstawicieli zawodów już funkcjonujących w systemie ochrony zdrowia czy też opieki społecznej, nie znajduje uzasadnienia.

W sprawie wypowiedział się również resort rodziny i polityki społecznej. W swojej opinii, odnosząc się do propozycji autora petycji dotyczącej poradni psychologicznych, wskazał, że regulacje z zakresu wsparcia zdrowia psychicznego leżą w kompetencji Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Jeśli chodzi o propozycję wprowadzenia nowego zawodu – opiekun zdrowotny lub opiekunka zdrowotna – to w ocenie resortu zaproponowany w petycji zawód opiekuna zdrowotnego w znacznej mierze powieliłby zadania realizowane w ramach wymienianych zawodów. Właściwym do oceny, czy zakres zadań opiekuna zdrowotnego pokrywa się z zakresem czynności typowych dla innych zawodów oraz czy jedna osoba byłaby w stanie realizować tak szeroki zakres usług, jest minister edukacji i nauki, w którego gestii leży rozporządzenie w sprawie podstaw programowych kształcenia w zawodach szkolnictwa branżowego oraz dodatkowych umiejętności zawodowych w zakresie wybranych zawodów szkolnictwa branżowego. Zanim jednak ukonstytuuje się nowy zawód, należy zwrócić uwagę na już obowiązujące w systemie społecznym wsparcie, między innymi w ramach programu Funduszu Solidarnościowego, programu „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej” oraz programu „Opieka wytchnieniowa”.

Mając na uwadze przedstawione kwestie, należy stwierdzić, że wprowadzenie zmian w proponowanym zakresie wymaga oceny resortów zdrowia, edukacji oraz finansów.

Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy gości, którzy chcieliby zabrać głos w związku z tą petycją?

Nie.

No, ale to już jest nasze drugie podejście.

Czy pani mecenas chce zabrać głos? Tak? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że Biuro Legislacyjne przychyla się do konkluzji, które zostały zawarte w nadesłanych opiniach, ponieważ sama propozycja petycji, zmierzająca do utworzenia nowego zawodu, który zawierałby w sobie bardzo szerokie spektrum, od lekarza do psychologa… Jak dobrze wiemy, każda z tych specjalności, każdy z tych zawodów wymaga odpowiedniego systemu kształcenia. Trudno byłoby więc wypracować, stworzyć nowy zawód, który zawierałby w sobie liczne kwalifikacje, umiejętności, tak żeby taka osoba mogła w pełni profesjonalnie wykonywać swoje zadania, skierowane do bardzo szerokiego spektrum odbiorców, od osób niepełnosprawnych, po dzieci i młodzież. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Michał Seweryński: Ja podniosę rękę.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

W czasie słuchania sprawozdania o tej petycji, nasunęło mi się pytanie: czym miałby się różnić taki ewentualny, nowy zawód opiekuna zdrowotnego od istniejącego zawodu np. pielęgniarki? Czy to są takie sprawy, że pielęgniarka nie mogłaby ich wykonywać, że to przekracza jej uprawnienia? Mam po prostu wrażenie, że to jest niepotrzebne mnożenie bytów. Jeżeli się wykorzysta te zawody, które już są, to można stworzyć właściwą opiekę medyczną. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

No, faktycznie, ten problem… Z jednej strony w czasach COVID problem zdrowia psychicznego, zwłaszcza młodych ludzi, no, dramatycznie woła o jakieś rozwiązania, z drugiej jednak strony też nie widzę, czy akurat postulaty omawianej petycji są w stanie rozwiązać wspomniany problem. Tak więc ja muszę się po prostu przychylić do tych opinii, które otrzymaliśmy, które są negatywne, i postawię wniosek o niekontynuowanie pracy nad petycją.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Ewa Matecka: Ja proszę o głos, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Istotnie, problem zdrowia psychicznego jest bardzo ważnym problemem do rozwiązania, niemniej jednak omawiana petycja, którą staram się zrozumieć, chyba tego problemu nie rozwiąże. Dlatego że trudno będzie połączyć, tak jak mówiliśmy, wiele kompetencji, kwalifikacji w tym jednym zawodzie. Łatwiej byłoby – ale to nie jest treścią tej petycji – zmobilizować wszystkie nasze siły, środki i finanse, aby wzmocnić i uzupełnić… aby ulokować psychologów w każdej szkole, wzmocnić już istniejące poradnie psychologiczno-pedagogiczne, czy może nawet utworzyć nowe centra pomocy psychologicznej, w których mogliby pracować lekarze, pielęgniarki o poszczególnych specjalnościach i udzielać pomocy psychologicznej i nie tylko.

Rozumiem jakby źródło, potrzebę wprowadzenia takiej pomocy i opieki psychologicznej, szczególnie w czasie pandemii i po pandemii czy w czasie wojny trwającej za naszą granicą. Rzeczywiście, z naszą kondycją psychiczną jest coraz chyba trudniej. Nie uda nam się jednak rozwiązać tego problemu w takiej formule, jaka jest zaproponowana w petycji, ze względu na prosty powód: nie jest chyba możliwe utworzenie takiego zawodu, w którym jeden człowiek skupiałby w sobie tak wiele kompetencji i umiejętności, które zostały tutaj wskazane. Ale jakieś centra czy ośrodki, które będą zatrudniały osoby o poszczególnych kwalifikacjach… To owszem, tak. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Senator.

Odczytuję ten głos jako głos poparcia dla mojego wniosku.

Zastanawiałem się przez chwilę, czy nie powinniśmy przesłać tego materiału do ministerstwa, no, ale ministerstwo to już zna. W związku z tym nie będę dodawał takiego punktu do mojego wniosku.

Jeżeli nie ma głosów przeciwnych, to zarządzę głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

Na sali 3 osoby za, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.

I poproszę o wyniki łączne.

10 osób za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w zakresie zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych (cd.) (P10-48/2021)

I proszę o scharakteryzowanie następnej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, która została wniesiona przez Polską Izbę Handlu oraz 37 innych podmiotów. Wpłynęła 18 maja ubiegłego roku i dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w zakresie zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych.

Wysoka Komisja rozpatrywała tę petycję 11 stycznia br. Wówczas państwo senatorowie wysłuchali informacji o jej postulatach. Głos zabrali przedstawiciele takich organizacji jak Polska Izba Handlu, Stowarzyszenie Fashion Revolution Polska, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Związek Rzemiosła Polskiego, Polska Rada Centrów Handlowych, a także pani zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów. I państwo senatorowie postanowili podjąć prace legislacyjne w zakresie rozważenia możliwości realizacji postulatów petycji. Przypomnę tylko, że była również przedstawiana opinia Ministerstwa Finansów, i na piśmie, i ustnie. Ministerstwo Finansów nie wypowiedziało się ani bardzo pozytywnie, ani bardzo negatywnie na temat możliwości realizacji wspomnianych postulatów, wskazało jednak, że ewentualne wprowadzenie takich zmian wymagałoby szczegółowych analiz.

Dysponujemy także opinią naszego Biura Legislacyjnego w zakresie omawianych zmian. I tu może już oddam głos panu legislatorowi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie negując przedstawionego w petycji postulatu, należy zauważyć, że budzi on zasadnicze wątpliwości w świetle dyrektywy Rady z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej.

Po pierwsze, wprawdzie przepisy art. 131–166 tej dyrektywy przewidują obowiązek bądź możliwość zwolnień od podatku VAT, jednakże nie przewidują zwolnienia, które stanowi przedmiot petycji. Motyw nr 35 preambuły do dyrektywy stanowi, że należy sporządzić wspólny wykaz zwolnień, aby umożliwić gromadzenie zasobów własnych wspólnoty w porównywalny sposób we wszystkich państwach członkowskich. Oprócz tego wyrażona w art. 1 dyrektywy zasada powszechności opodatkowania VAT prowadzi do wniosku, że każde zwolnienie musi być pochodną jej unormowania.

Po drugie, z prezentowaną koncepcją rozumienia przepisów dyrektywy koresponduje orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Wypada jedynie tytułem przykładu wspomnieć, że w ocenie tego trybunału, przepisy dotyczące zwolnień od podatku VAT zawarte w dyrektywie powinny być interpretowane w sposób ścisły, ponieważ stanowią odstępstwo od ogólnej zasady, zgodnie z którą każda dostawa towarów i każda usługa świadczona odpłatnie przez podatnika podlega podatkowi VAT. I wreszcie przepisy te stanowią autonomiczne pojęcia prawa Unii, które w konsekwencji powinny podlegać jednolitej wykładni i jednolitemu stosowaniu w całej Unii.

Po trzecie, należy dodać, że również obowiązujący art. 43 ust. 1 pkt 16 ustawy o podatku od towarów i usług, który proponuje się nowelizować w petycji, budzi analogiczne zastrzeżenia do wyrażonych wcześniej, które zostały zasygnalizowane odpowiednio przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej oraz ministra spraw zagranicznych w opiniach podniesionych na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego w 2019 r. i w 2013 r. Również zdaniem wielu przedstawicieli doktryny prawa podatkowego, których opinie Biuro Legislacyjne podziela, obowiązujący przepis art. 43 ust. 1 pkt 16 ustawy o podatku od towarów i usług budzi wątpliwości co do zgodności z prawem Unii Europejskiej.

Reasumując: w świetle zakresu i charakteru podniesionych zastrzeżeń zasadny jest postulat, aby komisja jeszcze raz rozważyła zasadność prac nad projektem ustawy realizującej petycję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy mamy gości, którzy by chcieli zabrać głos? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów?

No, muszę powiedzieć… No, tak to jest, że jak nikt z państwa senatorów nie chce zabrać głosu, to przewodniczący musi formułować jakieś wnioski i to jest czasami ta ciemna strona bycia przewodniczącym.

Muszę powiedzieć, że to, co powiedział przed chwilą pan legislator, dla mnie jest dużym problemem. Bo z jednej strony absolutnie jestem za tą petycją i rozumiem, że może ona stanowić ważny element dla pomocy ludziom, którzy mają kłopoty, żyją w niedostatku. A z drugiej strony to, co powiedział pan mecenas na temat tego, że jest to w świetle prawa unijnego bardzo wątpliwe, no, mnie, jako purystę w tym zakresie, skłaniałoby do złożenia wniosku o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Ale… Nie wiem, może jednak, ponieważ cel jest szczytny, państwo senatorowie pozwoliliby mi na jakąś, że tak powiem, mocniejszą próbę porozmawiania z Ministerstwem Finansów. Bo rzeczywiście ta opinia jest taka… No, nie jest jednoznaczna, co zresztą wynikało tutaj z tej prezentacji, której wysłuchaliśmy wcześniej. Bo ja chciałbym jednak, żeby ministerstwo bardziej jednoznacznie – a oni mają do tego instrumenty – wypowiedziało się na ten temat.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym jeszcze poprosić pana o odpowiedź: czy przepisy unijne określają jednoznacznie, że to musiałoby być w całej Unii, taki przepis?

Ja rozumiem dylemat pana przewodniczącego, bo ja mam tak samo. Ja uważam, że trzeba wszystko zrobić, żeby te… Żeby to wszystko się po prostu nie marnowała. Bo to się marnuje w ten sposób. To, co tutaj jest nawet i w tej petycji, że często producentom bardziej się opłaca utylizować żywność, niż przekazać…

(Głos z sali: Niż oddać.)

Ale ja… To niczego nie zmieni, Panie Przewodniczący. Tak jak zresztą mówi pan mecenas, trzeba próbować osiągnąć to w inny sposób. Bo w ten sposób, który proponuje petycja, się tego nie załatwi.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję za tę wypowiedź.

W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, ale z takim oto zastrzeżeniem, że poproszę sekretariat komisji o przygotowanie takiego pisma w imieniu komisji do Ministerstwa Finansów i załączenie tych postulatów – mimo że ministerstwo się wypowiedziało na piśmie – z takim postulatem, że komisja bardzo prosi ministerstwo… postuluje, że jest ten problem, i prosi, żeby ministerstwo, może nawet poprzez jakieś grona współpracy na forum Unii Europejskiej, wyszło z takim postulatem… Bo skoro taki problem występuje u nas, to ten problem występuje w bardzo wielu krajach i… No, akurat ministerstwo, rząd ma do tego narzędzia, żeby w związku z nakazem jednolitego podchodzenia do podatku VAT próbować i postulować wprowadzenie jednolitych rozwiązań na forum Unii Europejskiej.

Kto z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, przepraszam, tak moja dygresja: w zasadzie jak ktoś chce pomóc, to nie patrzy na ten VAT i pomaga.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale czasami jest łatwiej…

Po moim wystąpieniu…

(Senator Robert Mamątow: Łatwiej jest…)

…usłyszałem, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby zabrać głos. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Mytyk:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałabym tylko jakby potwierdzić.

Panie Przewodniczący, będziemy wdzięczni za takie pismo skierowane do ministerstwa. Oczywiście, z wszelką starannością podejmiemy również takie próby, o których tutaj państwo wspominacie, mając świadomość tego kontekstu społecznego i potrzeby takich działań prospołecznych.

Niemniej jednak chciałabym podkreślić, że my, jako resort, też staramy się patrzeć obiektywnie na postulaty, które do nas wpływają, jeśli chodzi o kwestie pomocowe, i w dialogu z Komisją Europejską podejmujemy różne działania, ale one są nakierowane… Podkreślam, są to rozwiązania bardzo szczególne i nakierowane – może powiem nieelegancko – punktowo na potrzebę realizacji poszczególnych działań. Tak było w sytuacji covidowej, tak jest też obecnie w związku z potrzebą pomocy ofiarom konfliktu w Ukrainie. Ale to są działania indywidualne, podejmowane przez Polskę. Dostrzegamy taką potrzebę, aby te działania były na forum unijnym być może nieco szerzej dyskutowane. W związku z tym taki państwa głos na pewno zostanie w ministerstwie podjęty.

Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo, bardzo, bardzo dziękuję za ten głos. I dziękuję za tę deklarację. To bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Proszę Państwa, no, głosujemy nad moim wnioskiem, niestety, o nieprowadzenie dalszych prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 3 senatorów na sali za.)

3 senatorów na sali było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Doliczamy głosy zdalne.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 9 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senatorów się wstrzymał.)

9 głosów za, 1 senatorów się wstrzymał.

Wynik tego głosowania jest jasny. Niestety, nie będziemy prowadzili prac nad tą petycją.

Niemniej jednak przypominam o wspomnianym liście do Ministerstwa Finansów i o załączeniu do niego materiałów tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w tym punkcie.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w celu zwiększenia uprawnień kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w procesie rejestracji hodowli zwierząt (cd.) (P10-66/2021)

I przechodzimy do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Pragnę przypomnieć, że autorzy petycji zbiorowej, wniesionej przez wójta gminy Czarna Dąbrówka, zaproponowali, aby ustawowy obowiązek rejestracji świń, który realizowany jest w powiatowych biurach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, był poprzedzany kontrolą obiektów, które są przeznaczone do hodowli, w zakresie ich zgodności z wymogami prawa budowlanego lub prawa ochrony środowiska. Obecnie, w sytuacji, gdy hodowla stada prowadzona jest w miejscach do tego nieprzeznaczonych, agencja nie dysponuje środkami prawnymi, by móc odmówić rejestracji.

W celu realizacji postulatu petycji autorzy zaproponowali, aby zmienić art. 2 ust. 1 lit. b ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz aby dokonać zmian w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

10 lutego br. komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji. Państwo senatorowie wysłuchali informacji o postulacie petycji, przeprowadzili dyskusję i postanowili o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w przedmiocie zasadności postulatu petycji. Taka opinia wpłynęła do pana przewodniczącego.

I teraz chciałabym zadać pytanie, czy mam ją pokrótce streścić.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak.)

Tak więc zdaniem resortu taka propozycja nie może zostać uwzględniona. W uzasadnieniu resort podnosi, że definicja gospodarstwa jest definicją, którą stosuje się wprost z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z 9 marca 2016 r. w sprawie przenośnych chorób zwierząt oraz zmieniającego i uchylającego niektóre akty w dziedzinie zdrowia zwierząt. I definicja jest stosowana we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej w sposób jednolity w celu zapewnienia jednolitych warunków wdrażania systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ich identyfikowalności.

Ponadto resort podnosi, że zgodnie z art. 4 pkt 27 tego rozporządzenia, „zakład” oznacza wszelkie pomieszczenia, struktury lub, w przypadku chowu lub hodowli na wolnym powietrzu, środowisko lub miejsce, w którym tymczasowo lub stale utrzymywane są zwierzęta lub przetrzymywany jest materiał biologiczny, z wyjątkiem gospodarstw domowych, w których utrzymuje się zwierzęta domowe, oraz zakładów leczniczych dla zwierząt.

W konkluzji podniesiono, że wziąwszy pod uwagę wspomniane przepisy, ministerstwo nie planuje podjęcia interwencji legislacyjnej w postulowanym przez pana wójta gminy Czarna Dąbrówka zakresie i że ta propozycja byłaby ograniczeniem dla polskich rolników w stosunku do rolników w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej w przedmiocie obowiązku identyfikacji i rejestracji zwierząt.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas chce zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja podzielam pogląd wyrażony w opinii ministra rolnictwa i rozwoju wsi w części wskazującej na niezgodność postulatów zawartych w petycji z prawem europejskim, w szczególności z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/429, które rozstrzyga właśnie o definicji gospodarstwa rolnego, czyli stosowaniu tych przepisów. A jednocześnie, no, wskazane jest również to, o czym tutaj była mowa, że proponowana petycja, postulaty petycji stawiałyby w niekorzystnej sytuacji rolników polskich w stosunku do rolników z innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze… Nie ma nikogo z ministerstwa?

(Głos z sali: Jest ministerstwo.)

Ale… No, mamy tutaj jednoznaczną opinię na piśmie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To, co powiedział na koniec pan mecenas, to, co powiedziała też pani z biura na koniec swojego wystąpienia… No, w żadnym wypadku nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, żebyśmy sami stawiali naszych rolników w gorszej sytuacji niż ta, w której są rolnicy z innych krajów w Unii Europejskiej. Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne głosy? Nie.

Oczywiście, dla mnie stwierdzenie, że to jest niezgodne z przepisami unijnymi, jest decydujące. Ale z drugiej strony również rozumiem ten postulat, gdyż, no bardzo często zdarza się, że hodowla w Polsce jest prowadzona w takich miejscach, że stawia to innych korzystających z takich obszarów, którzy nie są akurat zainteresowani hodowlą, tylko np. wypoczynkiem, w bardzo niekorzystnej sytuacji.

Dobrze. Poddaję wniosek pana senatora Mamątowa pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek : 3 senatorów na sali jest za)

3 senatorów na sali jest za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 9 głosów za, jednogłośnie.)

Łącznie 9 senatorów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Punkt 8. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o emeryturach pomostowych (cd.) (P10-65/2021)

I ostatnia chyba dzisiaj petycja, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz i Dokumentacji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej, petycja, nad którą prace są kontynuowane. Postulat petycji dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych polegającej na wprowadzeniu wyjątku od zasady stanowiącej, że rekompensata przysługuje ubezpieczonemu, jeżeli ma okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnych charakterze, w rozumieniu przepisu ustawy o emeryturach i rentach z FUS, wynoszący co najmniej 15 lat. Autorka petycji wnosi, żeby wyjątkiem od tej zasady byli objęci repatrianci z Kazachstanu lub aby wymagany okres wykonywania pracy w szczególnym charakterze dla repatriantów z Kazachstanu został skrócony do 14 albo 13 lat.

Komisja rozpatrywała petycję 10 lutego bieżącego roku. W dyskusji zabrał głos pan Zbigniew Wasiak, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, który zwrócił uwagę na potrzebę skonsultowania postulatu petycji z Ministerstwem Edukacji i Nauki w zakresie zmiany Karty Nauczyciela, a nie ustawy o emeryturach pomostowych.

Po przeprowadzeniu dyskusji senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Edukacji i Nauki o przedstawienie stanowiska resortu. Pismem z dnia 11 marca br. Ministerstwo Edukacji i Nauki przekazało swoją opinię. Resort wskazał, że zgodnie z art. 88 ustawy – Karta Nauczyciela, nauczyciele mający 30-letni okres zatrudnienia, w tym 20 lat wykonywania pracy w szczególnym charakterze, a w przypadku nauczycieli szkół, placówek, zakładów specjalnych oraz zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich – 25-letni okres zatrudnienia, w tym 20 lat wykonywania pracy w szczególnym charakterze w szkolnictwie specjalnym, mogą po rozwiązaniu na swój wniosek stosunku pracy przejść na emeryturę.

Na mocy art. 32 ust. 5 ustawy o emeryturach i rentach z FUS za pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze uważa się nauczycieli, wychowawców albo innych pracowników pedagogicznych wykonujących pracę nauczycielską wymienionych w art. 1 ustawy Karta Nauczyciela.

Z regulacji tych wynika, że nauczycielską pracą o szczególnym charakterze jest co do zasady praca na terytorium Polski. Wyjątek od tej zasady został zawarty w art. 88 ust. 1b, który stanowi, że do okresu 20 lat wykonywania pracy w szczególnym charakterze zalicza się także okres skierowania na podstawie odrębnych przepisów do pracy pedagogicznej za granicą.

Wskazano również na fakt, że regulacje w zakresie zaliczenia pracy wykonywanej za granicą do stażu pracy tak zwanego ogólnego i do stażu wykonywanej pracy w szczególnym charakterze mają zastosowanie nie tylko do nauczycieli repatriantów, lecz także do nauczycieli, którzy są obywatelami polskimi, wykonujących pracę nauczyciela za granicą, poza systemem polskiej oświaty.

W związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych od 2009 r. co do zasady praca nauczycieli wykonywana w jednostkach systemu oświaty nie jest uznawana za pracę wykonywaną w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Wyjątek od tej zasady dotyczy pracy nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach, schroniskach dla nieletnich oraz zakładach poprawczych, zgodnie z przepisami ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, którzy to pracownicy wymienieni zostali w załączniku do ustawy o emeryturach pomostowych. Tak wiec w związku z wprowadzeniem w życie ustawy o emeryturach pomostowych od 1 stycznia 2009 r. nie każda praca nauczycieli, wychowawców i innych pracowników oświaty zaliczona jest do prac o szczególnym charakterze.

Wymagany do uzyskania rekompensaty okres zatrudnienia określony został w art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych. Rekompensata nie jest obliczana, jeżeli ubezpieczony wnioskuje o wcześniejszą emeryturę – w tym nauczycielską – lub świadczenie kompensacyjne.

Reasumując: nauczyciele są grupą zawodową, w stosunku do której mają zastosowanie przepisy art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych oraz art. 32 ustawy o emeryturach i rentach z FUS w zakresie prawa do rekompensaty z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. W związku z tym na mocy wymienionych przepisów nauczyciel uzyskuje prawo do rekompensaty, jeżeli przed 1 stycznia 2009 r. pracował w szczególnym charakterze stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez co najmniej 15 lat w polskim systemie oświaty.

Wziąwszy to pod uwagę, MEiN wyraża opinię, że nie jest uzasadnione dokonywanie zmian przepisów art. 88 ustawy – Karta Nauczyciela. Przepisy zawarte w art. 88 nie regulują warunków, które muszą być spełnione, aby nauczyciel mógł uzyskać prawo do rekompensaty. Ponadto resort edukacji i nauki stoi na stanowisku, że nie jest uzasadnione wprowadzenie zmian w obowiązujących przepisach prawa mających na celu inne traktowanie nauczycieli będących repatriantami, a inne – np. nauczycieli będących obywatelami polskimi, pracującymi za granicą. MEiN wskazał także, że w kwestii dotyczącej ewentualnej zmiany ustawy o emeryturach pomostowych do wyrażenia opinii właściwy jest resort rodziny i polityki społecznej.

Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Goście?

No, mamy…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Resort rodziny…)

Bardzo proszę, ministerstwo rodziny. Proszę o zabranie głosu.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Cezary Gromadzki:

Dzień dobry.

Cezary Gromadzki, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Otóż w omawianym przypadku kluczowymi przepisami, które musiałyby ulec zmianie, są przepisy z Karty Nauczyciela. Jeżeli Karta Nauczyciela uznałaby te okresy, które wskazuje osoba wnosząca petycję, za okres pracy w szczególnym charakterze, to wówczas nie byłoby problemów z uznaniem przez organ rentowy takiego okresu za okres pracy w szczególnym charakterze.

Zdaniem resortu, zmiana, której domaga się wnosząca petycję, jest nieuzasadniona, dlatego że okres 15 lat, wymagany w art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych, nie jest okresem przypadkowym. Ten okres dotyczy wszystkich ubezpieczonych, a on wynika z tego, że był to okres, który uprawniał do uzyskania wcześniejszej emerytury z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze na podstawie art. 184 w związku z art. 32 ustawy o emeryturach i rentach. Tak więc tego okresu nie można skrócić. On jest okresem uniwersalnym, odnoszącym się do wszystkich ubezpieczonych, którzy wykonywali prace w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze przed dniem 1 stycznia 2009 r.

Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa…

A, przepraszam. Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko w imieniu Biura Legislacyjnego wspomnieć jeszcze o tym, że w marcu została przyjęta nowelizacja ustawy o emeryturach pomostowych w zakresie, który jest korzystny dla podmiotów objętych tą ustawą, jednakże problematyka petycji nie była materią regulowaną w tej ustawie. Ale również w marcu, została przyjęta i była rozpatrywana przez Senat, na początku marca, nowelizacja Karty Nauczyciela, która w zakresie omawianym tutaj w petycji również nie była w żaden sposób dotknięta zmianą.

Ja tylko może jeszcze tytułem takiego jakby przybliżenia sytuacji chciałabym wspomnieć, że Karta Nauczyciela już wprowadziła pewien wyjątek, w art. 88, ust. 2a, dla nauczycieli urodzonych po 1948 r. a przed 1969 r., dający im prawo do wcześniejszej emerytury bez względu na wiek. Jednakże są tu pewne warunki, które trzeba spełnić. I ten 2009 r., 1 stycznia… To właśnie jest ten warunek, bo do tego dnia mija okres 10 lat, w ciągu których Karta Nauczyciela pozwoliła na wcześniejsze skorzystanie z uprawnień emerytalnych. I to był jeden z warunków. Tak że ten 2009 r. to jest okres, który wiąże się ściśle z przepisami ubezpieczeniowymi.

No, jest to rzeczywiście wyjątkowe uregulowanie, zarówno w Karcie Nauczyciela – ten art. 88, ust. 2a i w ogóle cały art. 88 – jak i w ustawie o emeryturach pomostowych, art. 21, dotyczący rekompensaty. Tu jest również stworzona taka furtka i warunek, który po prostu jest dość… Może brzmi bardzo rygorystycznie, ale to już samo w sobie jest pewnym wyjątkiem. I tylko na to chciałabym zwrócić uwagę.

Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

No, dosyć jednoznacznie negatywne są wszystkie opinie, których tutaj wysłuchaliśmy. W związku z tym złożę wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją.

Czy jest jakiś inny wniosek? Nie ma.

Kto z państwa senatorów popiera mój wniosek? Kto jest za?

Na sali 3 senatorów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 11 głosów za, jednogłośnie.)

Łącznie 11 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Bardzo wszystkim państwu dziękuję.

Członkom komisji przypominam, że o godzinie 14.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.

Zamykam posiedzenie komisji.

Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 46)