Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (239.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (173.)

w dniu 20 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 685, druki sejmowe nr 2027, 2098 i 2098-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, w imieniu przewodniczącego Kwiatkowskiego i moim własnym otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam wszystkich z panem ministrem na czele.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Ministrze, ja bym może zaproponował, siądźcie państwo z nami, tu bliżej, będzie lepszy kontakt wzrokowy. Pani senator już jest zadowolona, że będzie siedzieć z delegacją MS.)

Przypominam wszystkim obradującym zdalnie, również gościom, że możecie państwo zgłaszać się do zabrania głosu na czacie, a jeżeli z jakiegokolwiek powodu nie zauważylibyśmy państwa, to po prostu proszę włączyć mikrofon i poprosić o głos, a my go w stosownej chwili udzielimy.

Chciałbym teraz zapytać, czy mamy kworum obydwu komisji.

(Głos z sali: Tak.)

Tak, mamy kworum. Dziękuję bardzo.

W tym momencie przekażę prowadzenie panu senatorowi Kwiatkowskiemu, zaczynamy część merytoryczną.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo!

Chciałbym w tym miejscu przywitać gości. Jest z nami pan minister Michał Wójcik, członek Rady Ministrów. Towarzyszą mu dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej w kancelarii premiera, pani dyrektor Karina Bednik; pani wicedyrektor Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości, pani Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz; prokurator, zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej, pani dyrektor Małgorzata Słowińska; pan Jarosław Koza z Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej; pan naczelnik Michał Kubalski z Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Część osób, które witam, uczestniczy zdalnie. Z Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych będzie nam towarzyszyć pani mecenas Joanna Helios. Z tegoż samego ośrodka jest z nami także pani Wioletta Jedlecka. Cieszymy się, że jest z nami wiceprezes Stowarzyszenia Mediatorów Rodzinnych, pan Maciej Tański; prezes zarządu głównego tegoż stowarzyszenia, pan prezes Janusz Kaźmierczak, prawnik z Centrum Wsparcia i Mediacji, Itaka – Centrum Poszukiwań Ludzi Zaginionych, pani Agata Górecka. Biuro Rzecznika Praw Dziecka reprezentuje pani mecenas Aleksandra Więckiewicz. Witam też naszych współpracowników na czele z panią mecenas Danutą Drypą, głównym legislatorem z Biura Legislacyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 685, druki sejmowe nr 2027, 2098 i 2098-A)

Szanowni Państwo, projekt jest inicjatywą rządową. Celem jego przedstawienia oddaję głos panu ministrowi. Pan minister zdecyduje, w której części sam będzie go przedstawiał, a w której jego współpracownicy.

Bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chodzi o projekt zmian w prawie procedury cywilnej, w ustawie – Kodeks postępowania cywilnego. Chodzi o taką zmianę, która udoskonali cały system związany z tzw. sprawami rozpatrywanymi w trybie konwencji haskiej, z prawami transgranicznymi. Są to bardzo trudne sprawy. Jeżeli ktoś z państwa senatorów miał do czynienia z taką sprawą, to wie, że zwykle jest tam także kontekst karny, na pewno transgraniczny. W związku z tym w 2018 r. przyjęliśmy zupełnie nowe rozwiązanie, całą reformę, zgodną, można powiedzieć, z pewnymi wytycznymi także Komisji Europejskiej, reformę, która została pozytywnie oceniona przez różne środowiska, także środowisko sędziowskie, mającą na celu wyspecjalizowanie sądów i wyspecjalizowanie sędziów, którzy zajmują się tymi sprawami. Zresztą ta ustawa została przyjęta w Sejmie, o ile dobrze pamiętam, jednomyślnie, nie pamiętam, jak było w Senacie.

Propozycja, którą dzisiaj przedstawiam, jest uzupełnieniem tej reformy. Otóż wiadomo, że wprowadziliśmy w tej reformie m.in. prawo wnoszenia skarg kasacyjnych oraz skarg nadzwyczajnych właśnie w tych sprawach transgranicznych, o to, gdzie tak naprawdę dziecko ma przebywać, czy w państwie, do którego zostało przywiezione, czy w miejscu ostatniego swojego pobytu. I chcę państwu powiedzieć, że od tamtego czasu, czyli od 2018 r., tych skarg kasacyjnych, czyli zastosowań środka nadzwyczajnego, które zostały wniesione przez uprawnione podmioty – a są 3 takie podmioty, jest to prokurator generalny, jest to rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka – było 14. Te skargi były składane w sprawach o szczególnej wadze, kiedy to podmioty uprawnione uznały, że mimo prawomocnego zakończenia postępowania, zakończenia prawomocnym postanowieniem jest jednak potrzeba podjęcia próby wzruszenia tego orzeczenia poprzez wniesienie tego nadzwyczajnego środka do Sądu Najwyższego. Jednocześnie od 2018 r. skargi nadzwyczajne – uprzedzam, bo być może takie pytanie będzie, przynajmniej w Sejmie kilka razy było zadawane takie pytanie – były składane w 7 sprawach. Wszystkich spraw, które były od dnia wprowadzenia reformy, jest ok. 500, takich wniosków o rozpatrzenie spraw w trybie konwencji haskiej jest ok. 500, czyli są to jednostkowe przypadki, tak jak państwo sami możecie to zauważyć.

Zazwyczaj wniesienie tego nadzwyczajnego środka w nadzwyczajnej sytuacji powoduje, że podmiot wnoszący – nie zazwyczaj, zawsze – chce wstrzymania wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia, czyli prawomocnego postanowienia, i składa taki wniosek. Zgodnie z dzisiejszymi, obecnie obowiązującymi przepisami sąd ma prawo odnieść się pozytywnie do tego wniosku i wstrzymać wykonanie takiego postanowienia, ale nie musi tego zrobić, w tym przypadku nie ma obligatoryjności.

Cała nasza propozycja polega na tym, że uprawnione podmioty w ciągu 2 tygodni od wydania prawomocnego rozstrzygnięcia mogą złożyć zastrzeżenie, że w ciągu 2 miesięcy od prawomocnego rozstrzygnięcia złożą taki nadzwyczajny środek. Wniesienie tego zastrzeżenia spowoduje automatyczne wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia. Gdyby tego nie było, to kolejnym etapem jest zazwyczaj postanowienie o przymusowym odbiorze dziecka – taka jest praktyka – czemu towarzyszy ogromna trauma, bardzo dramatyczne są tego typu sytuacje. Myślę, że gdy ktoś się interesuje bliżej, to wie z mediów, jak te sytuacje wyglądają. Wobec tego uznałem, że nie może być takiej sytuacji, że składany jest nadzwyczajny środek odwoławczy, składany jest wniosek, sąd do wniosku się nie przychyla, a niestety dane pokazują, że zazwyczaj się nie przychyla – wniosków o wstrzymanie zaskarżonego orzeczenia było 16, a sąd przychylił się do 2 – bo powoduje to daleko idące komplikacje. Jakie? No takie, Szanowni Państwo, że jeżeli dziecko opuści terytorium Polski, a jest rozstrzygany środek nadzwyczajny, np. skarga kasacyjna, to sąd po prostu umorzy postępowanie.

W związku z tym proponujemy rozwiązanie polegające na tym, że złożenie takiego wniosku, a potem zastosowanie się do tego terminu, czy złożenie tej skargi automatycznie spowoduje wstrzymanie wykonania prawomocnego rozstrzygnięcia. W przypadku skargi nadzwyczajnej złożenie skargi nadzwyczajnej automatycznie spowoduje wstrzymanie wykonania takiego prawomocnego rozstrzygnięcia. Uważamy – i to jest cała zmiana, którą przewiduje ten projekt nowelizacji – że ta zmiana jest zasadna.

Jeżeli będą ze strony państwa pytania, to oczywiście na nie odpowiemy. Ja na razie przedstawiłem, jaka jest racja dokonania tej zmiany w procedurze cywilnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że na tym etapie nikt z pań i panów dyrektorów nie będzie niczego uzupełniał.

Ja zapytam, czy macie państwo jakieś pytania do pana ministra. Jeżeli nie, to ja poproszę teraz, po pierwsze, Biuro Legislacyjne o przedstawienie swoich uwag. Później poproszę w sposób szczególny konstytucyjne organy, bo są z nami przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i Biura Rzecznika Praw Dziecka, obecni są przedstawiciele obu tych instytucji, a następnie ewentualnie innych gości. Później oczywiście rozpoczniemy dyskusję, po czym przeprowadzimy głosowania nad ewentualnymi poprawkami i całym projektem.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Oddaję głos pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

To może teraz wywołam. Czy przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli pan naczelnik Michał Kubalski, chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Kubalski:

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W imieniu rzecznika praw obywatelskich chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące tej propozycji nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego.

Stanowisko rzecznika praw obywatelskich jest negatywne, przede wszystkim chodzi o oblig zarządzenia wstrzymania wykonania orzeczenia o odebraniu dziecka, z kilku przyczyn. Jedna z tych przyczyn jest taka, że może to prowadzić do naruszenia dobra dziecka poprzez wstrzymanie po raz kolejny przekazania dziecka temu rodzicowi, który uzyskał prawomocne już orzeczenie o tym, że dziecko powinno być przy nim, nie wiadomo, na jak długo, ponieważ nie wiadomo, ile może trwać postępowanie przed Sądem Najwyższym, a jeszcze po drodze jest procedura przygotowania skargi kasacyjnej, tudzież skargi nadzwyczajnej. Tak więc to jest jedna z przyczyn.

Kolejna z przyczyn jest taka, że taka regulacja może oznaczać naruszenie prawa do sądu, ponieważ zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie, w tym w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przyjmuje się, że elementem prawa do sądu jest prawo do wykonania prawomocnego orzeczenia, które zostało wydane. Inaczej prawo do sądu byłoby prawem iluzorycznym, bo orzeczenie niewykonane nie daje tych skutków, o które obywatelowi czy innej osobie chodzi.

Ponadto trzeba wskazać na to, że rozporządzenie Bruksela II ter, które niedługo wchodzi w życie, jednoznacznie wskazuje… Może tak: w punkcie 42 wstępu do rozporządzenia jest napisane – jest to jasna wskazówka dla państw członkowskich Unii Europejskiej – że państwa członkowskie powinny również rozważyć ograniczenie do jednego środka liczby przysługujących środków zaskarżenia od orzeczenia zarządzającego powrót dziecka lub odmawiającego zarządzenia powrotu dziecka na podstawie konwencji haskiej z 1980 r. Tymczasem my już nie tylko mamy normalny środek w postaci apelacji do wyspecjalizowanych sądów, do wyspecjalizowanego Sądu Apelacyjnego w Warszawie, ale na mocy ustawy z 2018 r. została wprowadzona także skarga kasacyjna. Swoją drogą wówczas, w trakcie procesu legislacyjnego w opinii rzecznik praw obywatelskich także wskazywał, że nie wydaje się to konieczne, ponieważ linia orzecznicza sądów już będzie ustalona wskutek tego, że będą to sądy wyspecjalizowane i będzie 1 sąd odwoławczy do tego typu spraw. Tak więc to stanowisko należy traktować jako aktualne.

Ponadto w art. 24 rozporządzenia Bruksela II ter wskazuje się, że priorytetem jest szybkie postępowanie sądowe. Sąd, do którego wniesiono pozew lub wniosek o powrót dziecka, w ramach postępowania dotyczącego takiego pozwu lub wniosku działa szybko, stosując najszybsze procedury przewidziane w prawie krajowym. W tym momencie mamy dodatkowo skargę kasacyjną, to już jest w prawie. A jeżeli teraz wprowadzimy właściwie obligatoryjne wstrzymanie wykonania tego orzeczenia, tak jak już też wskazałem, na czas niewiadomy, to w tym momencie będzie to działanie wbrew przepisom unijnym i także wbrew przepisom konwencji haskiej, która obowiązuje w Polsce od dłuższego czasu, a która wskazuje na szybkość, konieczną szybkość postępowania i określa termin do 6 tygodni, kiedy ta sprawa powinna być załatwiona.

Ponadto – to już na zakończenie – wskażę tylko, że poprawka wprowadzona do tego projektu i to, że ten projekt w tej chwili wskazuje, że także wniesienie skargi nadzwyczajnej powoduje wstrzymanie wykonania orzeczenia, prowadzi do tego, że de facto możliwe jest dwukrotne wstrzymanie wykonania prawomocnego orzeczenia, ponieważ skarga nadzwyczajna jest wnoszona po tym, kiedy skarga kasacyjna albo zostanie odrzucona, albo minie termin, albo zostanie oddalona, a dopiero później wnoszony jest właśnie wniosek o skargę nadzwyczajną, który także może powodować wstrzymanie wykonania. Tak więc ostatecznie prawomocne orzeczenie polskiego sądu może zostać wstrzymane na czas nieokreślony, niewiadomy, co może powodować naruszenie dobra dziecka i prawa do sądu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam pytanie, Panie Naczelniku, bo rozstrzygamy, powiedziałbym, bardzo delikatną kwestię. Ja nie ignoruję żadnych racji ani argumentów, ani tych przedstawionych przez pana ministra, ani przez biuro rzecznika. Czy państwo próbowaliście znaleźć jakieś racje, które by godziły te stanowiska na etapie prac sejmowych? Proszę mi przypomnieć, bo ja nie wiem, jak się udało przyjąć ten projekt w Sejmie. Czy tam wszyscy popierali ten projekt, czy niestety była różnica zdań? Czy ktoś mi jest w stanie odpowiedzieć?

(Głos z sali: …za, 11 – przeciw, 135 się wstrzymało.)

Aha.

Pani mecenas chciałaby… Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący jeszcze chciał o coś zapytać.

Senator Aleksander Pociej:

Ja do pana ministra mam pytanie. Z rozmów z wieloma ambasadorami na ten temat wyłania się trochę inny obraz, bardzo dużo skarg jest na to, że polskie sądy – zresztą mogę to zrozumieć – najczęściej jednak bronią dziecka w Polsce i że odsetek decyzji, w których dziecko ma wyjechać, jest znikomy. Chciałbym zapytać o pewną sprawę, bo mówił pan minister o umorzeniach, o tym, że jeżeli dziecko wyjeżdża… Na podstawie jakich przepisów następują te umorzenia? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Ile było umorzeń wśród tych 14 spraw? Chodzi mi o te sprawy, które… Mówił pan o tych, że jeżeli wyjeżdżają itd… Czyli było 14 spraw, jeżeli dobrze policzyłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ile było tych umorzeń?

Chciałbym również wiedzieć, jak to jest w innych krajach, takich jak Anglia, Francja i Niemcy? To jest szersze pytanie, może przedstawiciel rzecznika wie coś na ten temat. Czy to rozwiązanie, które wprowadzacie, istnieje w innych państwach, czy to będzie nasz wkład w teorię wymiaru sprawiedliwości?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, ale dołączę do tego 1 pytanie. Czy państwo analizowaliście też to, na co zwraca uwagę rzecznik, czyli ewentualną kolizję z tymi przepisami, które mogą się pojawić, na poziomie wspólnotowym? Gdybyście i do tych wątpliwości mogli się odnieść, to prosilibyśmy o to.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oczywiście także współpracowników.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Tak, oczywiście.

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo1

Zawsze musi to być zgodne z konwencją haską i zawsze pod tym kątem patrzymy. Konwencja haska przewiduje pewne ramy, ale też nie tak sztywne, żebyśmy nie mogli realizować pewnych przepisów, wprowadzać przepisów, które służą w naszym przekonaniu dobru dziecka. Powiem tak: te przepisy moim zdaniem są zgodne z konwencją haską, nigdzie jej nie naruszają, zresztą to jest tylko uzupełnienie, bo ta kluczowa reforma była w roku 2018. Gdy konwencja haska mówi o szybkości, to podaje termin instrukcyjny 6 tygodni na 1 instancję. I u nas jest to realizowane, ale w różnych państwach jest różnie. W Polsce generalnie nie wygląda to źle, przeciwnie. Można przyjmować, że w obszarze sądownictwa często mamy dyskusyjne sprawy, są argumenty, są kontrargumenty itd. W tym przedmiocie od 4 lat nie widzę jakichś większych sporów, powiem wprost, nawet politycznych sporów, bo kto mnie zna, to wie, że kiedy ktoś przyjdzie z taką sprawą, niezależnie z jakiej formacji, to dobro dziecka jest ważniejsze niż to, kto składa konkretne zapytanie, wniosek, czy to jest człowiek z koalicji rządzącej, czy z opozycji, nie ma to tutaj najmniejszego znaczenia.

Jeśli chodzi o szybkość postępowań w Polsce, jest to realizowane zupełnie inaczej, niż to było do 2018 r. Wtedy nie było skargi kasacyjnej, nie było tego instrumentu, był art. 577, czyli stanowiący, że gdy zmieniły się okoliczności, to można zmienić nawet prawomocne rozstrzygnięcie. Była wątpliwość dotycząca tego, czy w ogóle ten art. 577 może być stosowany. Osobiście uczestniczyłem w przygotowaniu m.in. tego zapytania, które było skierowane do Sądu Najwyższego, czy art. 577 w tych sprawach może być stosowany, czy nie. Okazało się, że ten artykuł mógł być stosowany. Wprowadziliśmy skargę, wprowadziliśmy terminy, bo chcę też powiedzieć, że wprowadziliśmy tu terminy, i nigdy nie było takiego pytania o to, czy to jest zgodne z prawem unijnym. Tutaj nie ma jakichś ścisłych ram. Wprowadziliśmy środek nadzwyczajny, może on funkcjonować. Nigdy nie słyszałem, żeby Komisja Europejska czy ktokolwiek inny to kwestionował. Każdy system jest inny. System angielski jest inny, wiadomo, jak jest zbudowany. Tam rzeczywiście w ogóle… Zaraz mogę o tym opowiedzieć. Tam jest chyba tak, w Wielkiej Brytanii jest chyba tak, że na złożenie odwołania od orzeczenia sądu pierwszej instancji musi wyrazić zgodę ten sąd. To jest taki system. No, każdy kraj ma swój system, jeden budowany na bazie systemu anglosaksońskiego, drugi w zupełnie innym, kontynentalnym systemie. Wiadomo, że te systemy różnią się między sobą. Nigdy nie było takiego zastrzeżenia, więc dziwi mnie to, że dzisiaj jest.

Jeżeli chodzi o kwestię tych środków nadzwyczajnych, tak jak tu mówił pan naczelnik, czy jest zasadność, czy to jest potrzebne, to powiem tak. Skoro w przypadku skarg nadzwyczajnych – były 4 takie skargi nadzwyczajne, które rozpatrywane były przez Sąd Najwyższy – 3 były pozytywne, tzn. osoba, podmiot wnoszący po prostu je wygrał, tam prokurator generalny we wszystkich 3 przypadkach je składał, to pytanie, czy pana zdaniem… Jakie jest w tym kontekście pana stanowisko? Jednak Sąd Najwyższy, czyli sędziowie niezawiśli, Sąd Najwyższy jako sąd niezależny zdecydował, że rację ma wnoszący skargę nadzwyczajną, w absolutnie ekstraordynaryjnych sytuacjach, bo – jak mówię – to jest pół tysiąca skarg, a rozpatrywane były 4. To jak to się ma w tym momencie do tego, co pan mówi o dobru dziecka?

Różne są sytuacje, Szanowni Państwo, naprawdę. Przez 7 lat w sprawach haskich ja już przerabiałem taki przypadek, gdzie było ściganie za pomocą ENA osoby, która gdzieś tam była zamieszana w jakiś handel narkotykami, ona wyjechała do innego kraju, złożyła wniosek w trybie konwencji haskiej, a sąd w Polsce zdecydował, że dziecko ma być wysłane do ojca. Dlaczego? Dlatego że wprawdzie jest on ścigany ENA, ale nie został złapany, bo państwo go po prostu nie wydało w ramach europejskiego nakazu aresztowania. Ja mam takie uzasadnienie, tak po prostu napisał sędzia. No, jeżeli jest coś takiego, to wiadomo, że stosuje się czy skargę kasacyjną, czy skargę nadzwyczajną. Oczywiście w absolutnie wyjątkowych sytuacjach. Ale są takie wyjątkowe sytuacje i co wtedy? Sąd Najwyższy decyduje zupełnie inaczej.

Jak to się ma do dobra dziecka w tym przypadku? To jest pytanie. Dobro dziecka można definiować bardzo różnie, w zależności od punktu widzenia. Zresztą kiedy w 2018 r. przyjmowaliśmy tę reformę, o ile dobrze pamiętam, rzecznik praw obywatelskich nie wyrażał jakoś kategorycznie swojego negatywnego stanowiska. Rzecznik praw dziecka, który wówczas zabrał głos, pamiętam, powiedział, że dawno powinna być taka regulacja. Jak sądzę, można to znaleźć w stenogramie sejmowym. Możemy się kłócić na różnych polach, ale tu akurat moim zdaniem nie ma przedmiotu sporu. Ta regulacja powinna się pojawić dużo wcześniej niż w 2018 r.

Ubolewam również nad tym, że rzecznik praw obywatelskich nie złożył żadnej skargi – dobrze mówię, Pani Prokurator – żadnej skargi w ciągu tych 4 lat. Tu też powstaje pytanie, czy nie widział podstaw. A były i takie sytuacje, w których stawał jakby wbrew prokuraturze. Nie chcę wchodzić w szczegóły jednej z bardzo dramatycznych spraw, dotyczącej dziecka, które zostało przewiezione z Belgii do Polski. W tej sprawie wypowiadał się także Trybunał Konstytucyjny i zrobił zabezpieczenie. Nie chcę w to wchodzić. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście jestem gotowy to zrobić.

Szybkość postępowań. Chcę państwu powiedzieć, że zbadaliśmy sobie pewne sprawy i to jest tak. Jeżeli chodzi o czas trwania postępowań haskich w Niemczech, Wielkiej Brytanii i Holandii, wygląda to tak. W Holandii na podstawie 5 spraw w przypadku orzeczonego powrotu z Holandii do Polski postępowanie trwało 6 miesięcy w jednej instancji. Gdy była druga instancja, postępowanie wydłużało się średnio do 11 miesięcy. To jest przykład Holandii. Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, średni czas na instancję 6 miesięcy. My mamy w Polsce 6 tygodni na 1 instancję. W przypadku Wielkiej Brytanii na złożenie odwołania od sądu pierwszej instancji musi wyrazić zgodę ten sąd. W niewielu sprawach była możliwość odwołania się od decyzji sądu pierwszoinstancyjnego. W Niemczech w sprawach o powrót dzieci z Niemiec do Polski postępowania trwają ok. 9 miesięcy. Składa się na to również czas, który jest potrzebny do tego, żeby strona ustanowiła pełnomocnika. To powoduje wydłużenie postępowania. Sprawa przed sądem może trwać ok. 5 miesięcy.

To pokazuje, że to nie jest tak, że Polska pod względem systemu odstaje od innych. Nie, my mamy lepszy system, tak uważam, i będę bronił tego systemu. Jeżeli chodzi o holenderskie sprawy, to sądy polskie w sprawach holenderskich – było to sprawdzane na użytek dyskusji w Sejmie – które wydały prawomocne orzeczenia w 2 instancjach, potrzebowały na to od 4 do 9 miesięcy, tyle w Polsce to trwało. W przypadku zakończenia w 1 instancji czas 2 miesiące. Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, sądy polskie w sprawach brytyjskich orzekały średnio w czasie od 5 do 9 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia, w sprawach niemieckich – od 5 do 7 miesięcy. Oczywiście możemy zbadać więcej takich spraw, to jest tylko część spraw, które były badane na użytek tej dyskusji, która odbyła się w Sejmie. Wobec tego moim zdaniem musimy bardziej racjonalnie podejść do całego systemu i nie przyjmować, że w Polsce jakoś niewyobrażalnie wydłuży się czas rozpatrywania takich spraw.

Chciałbym, żeby głos zabrała także pani dyrektor, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, która też od wielu lat zajmuje się tymi sprawami, i uzupełniła – Panie Przewodniczący, jeżeli mogę o to prosić – także moją wypowiedź głosem praktyka, bo pani jest sędzią.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko będę miał prośbę o w miarę konkluzywne wystąpienie, bo później, oczywiście jeżeli przedstawiciel biura rzecznika będzie się chciał odnieść, to to umożliwię.

A mamy już zapisany pierwszy głos. Jako pierwszy będzie pan senator Krzysztof Brejza.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W zasadzie pan minister już gdzieś między słowami odpowiedział na problem, o który chciałem zapytać pana ministra i gości. Jest to delikatna, bardzo wrażliwa materia, tutaj między nami nie ma żadnej różnicy, zgadzamy się co do tego stwierdzenia, ale jest to problem, w którym liczy się czas. Te postępowania powinny trwać krótko, tak też zakłada konwencja haska, pierwsza instancja – 6 tygodni. Ja miałem do czynienia w swojej działalności, powiedzmy, z 2 postępowaniami: jedno trwało 6 miesięcy, drugie trwało rok w pierwszej instancji.

I chciałbym państwa spytać, czy państwo macie dane statystyczne spraw polskich. Pan minister mówił o 5 sprawach zbadanych w Holandii. A czy macie państwo dane statystyczne spraw polskich? Już bez porównywania tych spraw pojedynczych, o których mówiliście, tego, że w Niemczech gdzieś tam jakaś sprawa trwała tyle, w Wielkiej Brytanii jakaś sprawa trwała tyle. To są sprawy bardzo delikatne, w których rozstrzygnięcie powinno być tak naprawdę sformalizowane i ograniczone tylko do stwierdzenia – takie jest założenie konwencji haskiej – tego, czy dziecko zostało uprowadzone, czy nie. W tych sprawach nie powinno być przeprowadzane żadne szerokie postępowanie dowodowe. Liczy się dobro dziecka i liczy się ograniczenie alienacji rodzicielskiej. Stąd tylko pytanie o to, czy macie państwo statystykę tych postępowań w Polsce. Jak one u nas wyglądały? Pytam, bo pan minister sugerował, że one trwają w Polsce 6 tygodni.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Idealny moment, żeby oddać głos pani dyrektor. Później przedstawiciele biura rzecznika, później pan marszałek Borowski.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie posiadam przy sobie w tej chwili danych, konkretnych liczb, które by pokazywały długość trwania postępowań, ale powiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich prosimy sądy o kwartalne sprawozdania z czasu trwania postępowań haskich. Chciałabym zaznaczyć, że na samym początku, kiedy wchodziły w życie nowe przepisy, posiadaliśmy takie zestawienia, które mówiły o postępowaniach haskich trwających latami. Po wejściu w życie nowych przepisów sądy starały się, mam wrażenie, pilnować tych terminów, jednakże strony, które nawykły do dłuższego prowadzenia postępowań, składania większej liczby wniosków dowodowych, do tego, że sąd prowadził postępowanie haskie prawie tak jak opiekuńcze, troszeczkę przedłużały trwanie tego postępowania. Sądy starały się jednak trzymać się terminu.

I teraz tak, w sprawach haskich termin rozpoznania sprawy w pierwszej instancji w tej chwili, o ile pamiętam, w ostatnim kwartale to było od 2 miesięcy do 6 miesięcy. Następnie trwało postępowanie międzyinstancyjne, które trwa różnie, bo to zależy też od szybkości doręczenia postanowienia z uzasadnieniem, od momentu przekazania akt Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie, który jest sądem drugiej instancji. Potem przed sądem drugiej instancji w wyniku tej zmiany, która nastąpiła w związku z COVID-em, mówię skrótowo, przepraszam, w związku z ustawą, która pozwoliła sądowi drugiej instancji orzekać w składzie jednoosobowym, sąd drugiej instancji, Sąd Apelacyjny w Warszawie stara się trzymać tego zakreślonego terminu, czyli 6 tygodni.

Chciałabym zaznaczyć, że to dłuższe postępowanie, o którym tu mówimy, to trwające wiele miesięcy jest wynikiem trwającego przed pierwszą instancją postępowania dowodowego, które jest związane z art. 13 ust. 2 konwencji haskiej. Wiele stron powołuje się na to, że dziecko nie może wrócić do kraju, z którego przyjechało, z uwagi na to, że będzie to związane z jakimiś konsekwencjami dla niego, z konsekwencjami psychicznymi, takimi, które uniemożliwią jego dalsze życie w tym państwie. I właśnie z uwagi na to, że strony powołują się na ten artykuł z konwencji haskiej, sąd stara się przeprowadzić postępowanie dowodowe w taki sposób, aby z jednej strony uzyskać odpowiedź na pytanie, czy dziecko może wrócić, a jeżeli nie może, to dlaczego. Tak więc czasami skrupulatność sądu nie pozwala na szybkie zakończenie, w terminie 6 tygodni postępowania przed pierwszą instancją. Jeśli chodzi o te sprawy, o terminowość w orzekaniu sądów, to ja bym tyle miała do dodania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję.

I oddaję głos panu naczelnikowi.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Kubalski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko. Nie było uwag co do kwestii zgodności z unijnym instrumentem, ponieważ ustawa pochodzi ze stycznia 2018 r., a rozporządzenie Bruksela II ter jest ze stycznia 2019 r., więc przepisy, które cytowałem, są późniejsze niż ustawa z 2018 r. Jednocześnie podkreślam, że rzecznik praw obywatelskich w procesie legislacyjnym, który się wtedy toczył właśnie w odniesieniu do ustawy haskiej, nazwijmy to skrótowo, ocenił ją pozytywnie, ale z wyjątkiem kwestii wprowadzenia skargi kasacyjnej w tych sprawach.

Jeśli chodzi o samo wykonywanie, jeżeli rzeczywiście traktujemy sądy jako niezależne, niezawisłe i bezstronne, to niech sąd podejmie decyzję o tym, czy wstrzymuje wykonanie tego orzeczenia, czy też nie. Niech sąd nie będzie ograniczony tym obligiem, tym właściwie obowiązkiem z mocy prawa zawieszenia wykonania orzeczenia.

I jeszcze jedno, ostatnie zdanie, które mam do powiedzenia. Otóż w chwili obecnej oczywiście są to jednostkowe sprawy, w większości spraw zapewne udaje się te orzeczenia wykonać, ale już teraz są problemy także z wykonaniem tych prawomocnych orzeczeń wskutek tego, że rodzic, który ma obowiązek oddania dziecka czy to rodzicowi Polakowi w Polsce, czy Polakowi za granicą, czy obywatelowi innego państwa, wstrzymuje wykonanie tego orzeczenia niejako samowolnie, a obecne uprawnienia kuratorów i sądów niestety czasami już teraz nie pozwalają na wykonanie prawomocnych orzeczeń. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan minister prosił o głos, ale proszę krótko. Potem pan senator Borowski.

Proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Tak, Panie Przewodniczący, bo było pytanie o umorzenie z powodu tego, że dziecka nie ma na terytorium Polski. Otóż była 1 taka sytuacja w przypadku skargi nadzwyczajnej, zresztą sytuacja dramatyczna, dotyczy dziecka, które zostało wywiezione do Włoch. Szeroko było to omawiane, ja w tej sprawie miałem spotkanie z ambasadorem Włoch. To tak przy okazji, bo pan przewodniczący pytał o to, jak to jest z innymi państwami, że się na to użalają. Do mnie takie głosy nie docierają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie docierają takie głosy, żeby u nas była robiona jakaś obstrukcja.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, nie, ja prześlę te skargi do pana ministra.)

Dobrze, bardzo proszę. Oczywiście chętnie odpowiem.

A jeżeli chodzi o uprawnienia, to kuratorzy mają zwiększone uprawnienia właśnie na mocy ustawy z 2018 r., także Policja. Muszę powiedzieć, że nigdy nie zdarzyło mi się, żebym stanął naprzeciw, jeżeli rozstrzygnięcie jest prawomocne, chociaż był ambasador, który mnie oskarżał o to, że schowałem dziecko, ale tak nie było. Tego mi nie wolno robić. Kuratorzy mają znacznie szersze uprawnienia dzięki tej ustawie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja bym, Panie Ministrze, chciał ustalić dość precyzyjnie, co się właściwie zmienia, bo tak do końca nie chwytam, i to ustalić, najlepiej biorąc pod uwagę jakiś przykład. Rozumiem, że może chodzić np. o taką sytuację, w której mamy małżeństwo mieszane, kobieta z Polski, mężczyzna z zagranicy, które się rozchodzi, mężczyzna mieszka za granicą i ubiega się o to, żeby dziecko jednak było z nim, w związku z tym składa odpowiedni wniosek do sądu polskiego. Dobrze mówię? Jak tylko coś źle powiem, to proszę zareagować. Sąd polski pierwszej instancji orzeka, że on ma rację i dziecko powinno być mu przekazane. Matka odwołuje się do sądu wyższej instancji. Sąd wyższej instancji stwierdza, że podtrzymuje ten wyrok, stwierdza, że dziecko powinno być przekazane. Czy w dzisiejszym stanie prawnym może dziać się coś dalej, czy nie?

(Głos z sali: Tak, skarga nadzwyczajna.)

Skarga nadzwyczajna…

(Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna.)

Tak, skarga kasacyjna…

(Głos z sali: Wniosek o zabezpieczenie, bo…)

Skarga kasacyjna, tam są odpowiednie podmioty, i skarga nadzwyczajna, tu też są podmioty. Dobrze, ale albo jedna, albo druga, czy jedna po drugiej?

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Może być odrębnie, a może być uzupełniająco. Może być, o ile dobrze pamiętam, najpierw skarga kasacyjna, a potem może zostać złożona skarga nadzwyczajna, tyle że muszą zostać zachowane terminy. Zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym zasadniczo dla skargi nadzwyczajnej główny termin to 5 lat, ale jeżeli była skarga kasacyjna, to rok.

Senator Marek Borowski:

Jasne, czyli mogą być 2 skargi po kolei wydłużające cały ten proces. Tyle że to jest stan obecny, już dziś tak jest. A tak na marginesie, jeśli chodzi o zgodność z konwencją haską i z innymi przepisami, to dajmy sobie spokój, to już obecne przepisy sprawiają, że to może trwać latami, mówiąc krótko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale w każdym razie znacznie dłużej niż powinno. Tyle że z tym na razie nic nie zrobimy, bo trzeba by wprowadzi ustawę, która by to zmieniała.

I co teraz do stanu prawnego, który jest obecnie, państwo wnosicie?

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Wniosek o wstrzymanie prawomocnego rozstrzygnięcia. Podmiot wnoszący skargę kasacyjną może wnieść wniosek, żeby wstrzymać wykonanie takiego postanowienia.

(Głos z sali: O oddaniu dziecka.)

Tak, podmiot składa wniosek, ponieważ uważa, że jest jakaś rażąca niesprawiedliwość, składa wniosek o wstrzymanie do sądu. Sąd może się do tego odnieść pozytywnie, ale może negatywnie. Cała istota polega na tym, że chcemy, żeby wniesienie skargi kasacyjnej czy skargi nadzwyczajnej powodowało pewien automatyzm. Czyli jeżeli np. rzecznik praw obywatelskich w ciągu 14 dni od wydania prawomocnego postanowienia zastrzega, że chce złożyć taką skargę, zastrzega, to może to zrobić już na posiedzeniu sądowym i jeżeli w ciągu 2 miesięcy złoży, to automatycznie zostaje wstrzymane wykonanie tego rozstrzygnięcia. Do czego to jest potrzebne? Otóż, jeżeli to trafia potem do Sądu Najwyższego, a dziecka już nie ma w Polsce, to w ogóle nie ma o czym rozstrzygać. Jeżeli nie wniesie tej skargi, a ma do tego prawo przez 2 miesiące, to po prostu upada to wstrzymanie. Co może być wówczas? Sąd sam może zdecydować o wstrzymaniu albo nie, bo ma różne informacje, różne informacje do sądu docierają. Tak że taki jest sens tej zmiany.

(Senator Marek Borowski: Dobrze. Dziękuję.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie w związku z terminami. Ja ogólnie jestem za tą ustawą, jak najbardziej. A to pytanie kieruję do pana ministra. W tej chwili w tej nowelizacji jest tak, że są 2 miesiące na wniesienie skargi kasacyjnej, żeby to zabezpieczenie było skuteczne, bo to jest coś w rodzaju środka zabezpieczającego. Ale w tym dodanym wcześniej przepisie art. 519 §22 skargę kasacyjną wnosi się w terminie 4 miesięcy. Czy ten termin został skrócony celowo i z jakiego powodu?

Druga wątpliwość związana jest ze skargą nadzwyczajną. Na złożenie skargi nadzwyczajnej, sami tu państwo mówiliście, jest 5 lat. I wniesienie to nie jest kwestia zgłoszenia strony, tylko wnosi ją prokurator albo rzecznik. I teraz tu nie ma terminu zawieszenia, tak jak jest tutaj ten 2-tygodniowy, tego nie ma przy skardze nadzwyczajnej. Czyli co? Tu będzie się ścigał rzecznik i prokurator ewentualnie ze stroną, która wygrała i która będzie wywoziła dziecko poza teren kraju? Tak jak mówię, w przypadku kasacji jest jasne, są 2 tygodnie na złożenie tego zastrzeżenia, a tutaj nie ma tych 2 tygodni. Co z tego, że wniesie skargę nadzwyczajną, nie wiem, po upływie 2 miesięcy, skoro postanowienie zostanie już skonsumowane?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

(Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Panie Przewodniczący, pani dyrektor Karina Bednik, dyrektor departamentu w KPRM.)

Tak jest.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Praw Obywatelskich i Tożsamości Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karina Bednik:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Kwestia zróżnicowania regulacji w projekcie w zależności od tego, czy mamy do czynienia z wniesieniem skargi kasacyjnej, czy też skargi nadzwyczajnej, została szeroko przedyskutowana na etapie prac sejmowych. W pierwszej kolejności, jeśli chodzi o wprowadzany projektem termin 2-miesięczny na wniesienie skargi kasacyjnej skutkującej wstrzymaniem wykonania postanowienia o wydaniu dziecka, to jest termin, który został zaprojektowany właśnie w nawiązaniu do wynikającej z konwencji zasady szybkości postępowania, termin, który w naszym przekonaniu – uzyskało to akceptację Sejmu – jest adekwatny zarówno w świetle postanowień konwencji, jak i w związku z analizą spraw w praktyce, z którymi Departament Spraw Rodzinnych i Nieletnich oraz pan minister mieli okazję się spotkać.

(Głos z sali: Przekazanie akt…)

Chodzi o kwestie przekazania akt, kwestie dotyczące analizy całokształtu materiału dowodowego zebranego w sprawie. To jest istota tego projektu. Nie w każdej sprawie ma nastąpić wstrzymanie wykonania postanowienia z mocy prawa, a tylko w takiej, w której przed upływem 2-tygodniowego terminu od wydania prawomocnego postanowienia podmiot uprawniony, który już dziś ma kompetencje do wniesienia skargi kasacyjnej i skargi nadzwyczajnej, wniesie to zastrzeżenie, czyli niejako zapowie skargę kasacyjną w danej sprawie, i zapowiedź w związku z tym, że skarga kasacyjna w ciągu 2 miesięcy od tego momentu zostanie wniesiona, będzie skutkowała wstrzymaniem wykonania postanowienia. Tu pan minister już szeroko moim zdaniem uzasadnił ten wyjątkowy charakter spraw, w których w zamierzeniu projektodawcy środek wprowadzany tym projektem ma skutkować wstrzymaniem wykonania postanowienia. Podsumowując, powiem tak: 2-miesięczny termin, czyli połowa obowiązującego dzisiaj, wynikającego z ustawy terminu na wniesienie skargi kasacyjnej. Z tym że zwracam uwagę panów senatorów na to, że jest to 2-miesięczny termin nie od upływu tego 2-tygodniowego terminu na wniesienie zastrzeżenia, a 2-miesięczny termin od uprawomocnienia się postanowienia w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej. Konkludując, dodam, że nie zmieniamy naszym projektem terminu, który obowiązuje na wniesienie nadzwyczajnego środka zaskarżania, lecz wprowadzamy mechanizm, który ma skutkować wstrzymaniem wykonania tego postanowienia, ale w sprawach o wyjątkowym charakterze.

Jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą przepisu o skardze nadzwyczajnej, to zacznę od tego, że – tak jak pan minister powiedział – skarga nadzwyczajna jest nadzwyczajnym środkiem wnoszonym na podstawie i na zasadach przewidzianych w ustawie o Sądzie Najwyższym. Projekt nie dokonuje tutaj żadnej zmiany, jeśli chodzi o termin jej wniesienia. Istotą projektu jest to, ażeby w tych wyjątkowych sprawach, tak jak powiedziałam, wniesienie skargi nadzwyczajnej wstrzymywało wykonanie postanowienia z mocy prawa tak, ażeby dać tu pole Sądowi Najwyższemu, o czym przesądził już ustawodawca w 2018 r., bo przesądził, że to orzecznictwo w sprawach haskich powinno być kształtowane przez Sąd Najwyższy. I temu ma służyć obowiązująca dzisiaj skarga kasacyjna i skarga nadzwyczajna.

Odpowiadając po trosze na zastrzeżenia pana naczelnika z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, powiem, że ustawodawca, realizując te reformy w 2018 r. o organie centralnym, przesądził, że to właśnie do Sądu Najwyższego należy kształtowanie orzecznictwa w tych sprawach.

Jeszcze w kontekście zarzutu dotyczącego ewentualnego naruszenia zasady dobra dziecka dodam, że również Sąd Najwyższy w swoich orzeczeniach w sprawach haskich sprzeciwiał się i nadal sprzeciwia się redukowaniu tej zasady do zasady szybkiego powrotu dziecka. Znalazło to odzwierciedlenie w uzasadnieniu do ustawy z 2018 r., to uzasadnienie jest aktualne i dziś, kiedy procedujemy projekt uzupełniający tę reformę z 2018 r., Sąd Najwyższy wskazuje, że sądy, które rozpoznają sprawy, pojęcie dobra dziecka podporządkowują innemu celowi konwencji, jakim jest niezwłoczne przekazanie dziecka do państwa stałego pobytu, tymczasem art. 72 polskiej konstytucji stoi temu na przeszkodzie. Innymi słowy Sąd Najwyższy zaznaczył, że to właśnie dobro dziecka ma uzasadniać dążenie do niezwłocznego jego przemieszczenia się do miejsca stałego pobytu sprzed uprowadzenia czy zatrzymania i nie można ograniczać się tylko do założenia, że dobro dziecka będzie realizowane tam, gdzie zostanie zachowany, przypominam jeszcze raz, instrukcyjny, 6-tygodniowy termin zakończenia postępowania. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, my odnotowujemy wszystkie zgłoszenia. W kolejności zgłoszeń pan senator, pan przewodniczący Stanisław Gogacz, pan marszałek Marek Borowski, pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać pana premiera, pana ministra o następującą sprawę. Mianowicie w dodawanym art. 3881 wprowadza się termin 2 tygodni, są to 2 tygodnie od czasu uprawomocnienia postanowienia w przedmiocie odebrania osoby itd. Wniosek o wstrzymanie zgodnie z art. 519 mogą złożyć 3 podmioty: rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka i prokurator generalny. W ciągu 2 tygodni. Kończą się te 2 tygodnie i już nie można złożyć tego wniosku. I teraz moje pytanie jest następujące. Mówimy tu o 3 podmiotach. Czy 1 z tych 3 podmiotów może złożyć, czy 2 podmioty mogą złożyć, czy 3 podmioty mogą złożyć? Moje pytanie wiąże się z niejako z następnym paragrafem, który mówi o tym, że… Głównie chodzi mi o 2-miesięczny przedział czasowy, a chodzi tu o §4, który daje takiemu podmiotowi prawo do wycofania skargi kasacyjnej, jeżeli złoży tę skargę. Skargę kasacyjną może złożyć tylko podmiot, który złożył wniosek o wstrzymanie. Jeżeli zatem podmiot, który złożył wniosek o wstrzymanie, spowodował, że być może pozostałe podmioty zdecydują się nie składać wniosku kasacyjnego, dlatego że ten podmiot już go złożył, a nowy podmiot nie może go złożyć dlatego, że ten termin 2 tygodni już minął… Ja wiem, że jest możliwość alternatywna w postaci skargi nadzwyczajnej, decyzji sądu apelacyjnego, że ten sąd może wprowadzić wtrzymanie wykonania postanowienia sądowego. Niezależnie od tego mnie interesuje właśnie to, co powiedziałem. Jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o te podmioty, które są uprawnione do wniesienia w ciągu 2 tygodni wniosku o wstrzymanie? Dziękuję bardzo.

(Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Pani sędzia, jeżeli mogę prosić, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zaznaczyć, że termin 2 tygodni jest potrzebny, aby którykolwiek z tych podmiotów złożył zastrzeżenie. Wtedy nastąpi wstrzymanie wykonania orzeczenia, prawomocnego orzeczenia, ten termin będzie biegł już dla wszystkich, będzie ex lege wstrzymane wykonanie orzeczenia. Teraz w ciągu 2 miesięcy którykolwiek z uprawnionych podmiotów może złożyć skargę kasacyjną. Nie jest powiedziane, że musi ją złożyć ten, który złożył zastrzeżenie. Chodzi o to, że wystarczy, że 1 podmiot złoży zastrzeżenie, że chce złożyć skargę kasacyjną, że nad tym się zastanawia, i na 2 miesiące zostaje wstrzymane wykonanie orzeczenia. Powiem więcej. Jeżeli będzie taka okoliczność, że podmiot, który złożył to zastrzeżenie, nie będzie chciał złożyć skargi kasacyjnej, będzie mógł poinformować o tym sąd i wtedy wykonanie orzeczenia nie będzie wstrzymane. Ex lege, wtedy upada możliwość wstrzymania wykonania orzeczenia. Z tego powodu nie jest to związane z tym, że 1 podmiot czy 3 podmioty – pan senator dał akurat przykład 3 podmiotów – 3 podmioty składają wnioski o wstrzymanie wykonania orzeczenia. Powiedzmy, że 1 z nich nie chce złożyć skargi kasacyjnej, informuje o tym sąd, ale 2 pozostałe złożyły takie zastrzeżenie, więc dalej przez 2 miesiące będzie wstrzymane wykonanie orzeczenia.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeżeli mogę…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, pan przewodniczący chce dopytać.

Senator Stanisław Gogacz:

Ale jeżeli tylko 1 podmiot złoży wniosek o wstrzymanie i ten 1 podmiot znajdzie się po prostu w obiegu w tym przedziale 2 miesięcy, oczywiście on może go złożyć na początku tego przedziału 2-miesięcznego, pod koniec tego przedziału albo w ogóle…. No, my znamy taką sytuację przejmowania przez inną instytucję tego, czego 1 instytucja nie dokonała. Czy w sytuacji, w której ten jedyny podmiot wycofa się, zgodnie z §4 art. 3881… Jak zrozumiałem panią sędzię, pozostałe podmioty, nawet jeżeli nie złożyły w ciągu 2 tygodni wniosków o wstrzymanie postanowienia w przedmiocie odebrania dziecka, będą mogły złożyć skargę kasacyjną, będą mogły, mimo że w ciągu 2 tygodni nie złożyły wniosku o wstrzymanie. Czy dobrze to zrozumiałem? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja, aby znalazło się to w protokole, powiem, że panie dyrektor powiedziały „tak”.

Pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ja będę drążył temat „ile to trwa”, dobrze? Mamy pierwszy etap. Tutaj słyszałem, że trwa on od 2 do 6 miesięcy, z praktyki. Tak? Dobrze. A ile trwa ten odwoławczy?

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Po zmianie przepisów, od kiedy jednoosobowo można rozstrzygać tego typu sprawy, ok. 6 tygodni. Tak jak pani sędzia mówiła, ok. 6 tygodni.

Senator Marek Borowski:

To, żeby nie przesadzić, ok. 2 miesięcy, dobrze? Dobrze.

I teraz następuje sytuacja, w której podmiot zapowiada złożenie kasacji, i w związku z tym przez 2 miesiące nic się nie dzieje. No nic się nie dzieje, bo on ma 2 miesiące na złożenie kasacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, praktycznie nic się nie dzieje w tej sprawie. Tak?

(Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik: Tak, biegnie termin, tak jak jest dzisiaj.)

Biegnie termin. W każdym razie Sąd Najwyższy nie podejmuje sprawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sąd Najwyższy nie podejmuje sprawy, bo człowiek ma 2 miesiące na złożenie kasacji. Prawda? Składa tę kasację, powiedzmy sobie, prawie że ostatniego dnia. Ile czasu trwa rozpatrzenie tej sprawy przez Sąd Najwyższy?

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

To jest trudne pytanie…

(Senator Marek Borowski: Ja łatwych nie zadaję.)

Nie ma instrukcyjnego terminu, o ile wiem, dla Sądu Najwyższego.

(Senator Marek Borowski: Nie ma. A ile trwa? Macie jakieś doświadczenia praktyczne?)

(Senator Aleksander Pociej: Przez ostatnie lata – mogę tylko podpowiedzieć – bardzo się wydłużyło.)

Mogę podać termin… Nie byliśmy pytani aż tak szczegółowo w Sejmie, ale dziękuję bardzo za takie pytania.

(Senator Marek Borowski: Może być od – do, ja się nie upieram.)

Mogę powiedzieć, bo byliśmy o coś innego pytani i przygotowaliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Pani prokurator chce odpowiedzieć?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Bardzo proszę, ja mogę dodać.)

Dobrze, to może zróbmy tak: proszę odpowiedzieć, a ja uzupełnię, dobrze? Ja tu z prokuratorem nie mogę…

(Wesołość na sali)

Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to pani prokurator.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prosimy, oczywiście.

Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska:

Czyli mam zgodę, tak? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli mogę, to już tak bezpośrednio w związku z tym pytaniem, ponieważ podmiotem, który przede wszystkim składa skargi kasacyjne w tych sprawach dzieci haskich – przepraszam za takie robocze określenie tych spraw, jakie przyjmujemy… Średnio od momentu wydania orzeczenia przez sąd drugiej instancji, czyli od prawomocności, do rozpoznania skargi kasacyjnej przez Sąd Najwyższy upływa ok. 12 miesięcy.

(Senator Marek Borowski: O, to miłe, 12 miesięcy.)

To tak mniej więcej, bywa i wcześniej, bywa i później, bo oczywiście, tak jak tu pan minister wspomniał, Sąd Najwyższy nie ma określonego terminu do rozpoznania.

(Senator Marek Borowski: To jasne.)

Te 6 tygodni, o których rozmawiamy, to jest oczywiście, powiedzmy, termin instrukcyjny dla sądu pierwszej i drugiej instancji, ale już przy wprowadzaniu konwencji haskiej w życie była świadomość, że nie można wprowadzić sztywnego terminu, nie ma takiej możliwości, żeby ten termin był sztywny, dlatego że tutaj wprawdzie sąd nie prowadzi bardzo rozbudowanego postępowania dowodowego, bo faktycznie nie może, ale – tak jak tutaj pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości zaznaczyła – prowadzi postępowanie w kontekście przesłanek wynikających z przepisów konwencyjnych, które stanowią podstawę rozpoznania wniosku o powrót dziecka do kraju, miejsca stałego pobytu. Tak że ten termin mniej więcej, średnio od momentu prawomocności do rozpoznania przez Sąd Najwyższy skargi kasacyjnej zamyka się, najdłuższy, najdłuższy, w okresie 12 miesięcy.

(Senator Marek Borowski: Rozumiem.)

A te 2 miesiące, o których pan senator raczył wspomnieć, to jest oczywiście ten czas, w którym nic się nie dzieje czy nie będzie się działo, bo mówimy o terminie dopiero w projekcie, ale tak jak na chwilę obecną jest termin 4 miesięcy od uprawomocnienia się orzeczenia do wniesienia skargi kasacyjnej dla tych 3 kwalifikowanych podmiotów, o których wspomnieliśmy, a są to prokurator generalny – przepraszam za wymienienie w ten sposób, ale tu jako przedstawiciel – rzecznik praw dziecka, rzecznik praw obywatelskich i też w sądzie, powiedzmy, nic się nie dzieje, oprócz tego, że sąd drugiej instancji, kiedy jest wnoszony wniosek o wstrzymanie wykonania prawomocnego orzeczenia, rozpoznaje go negatywnie.

Co to powoduje? Odpowiem jednym bardzo krótkim zdaniem. To powoduje, że podmiot, który stwierdza, że orzeczenie sądu drugiej instancji dotknięte jest wadą prawną i jest podstawa do wniesienia skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego, czuje na plecach, przepraszam za takie obrazowe określenie, oddech kuratora, który musi wykonać prawomocne orzeczenie i bardzo często… Oczywiście jest termin 4 miesięcy, ale podmiot, który decyduje się na wniesienie skargi kasacyjnej, chce to zrobić jak najszybciej. Sąd drugiej instancji nie wstrzymuje wykonania orzeczenia, mamy bombardowanie informacją, że jest przymusowo wykonywane orzeczenie, dziecko w traumie, dziecko tak naprawdę wprowadzone do podziemia, podczas kiedy w tym czasie prokurator przygotowuje skargę kasacyjną…

(Senator Marek Borowski: Ale, Pani Prokurator, to ja wiem, to ja wiem…)

Tak, następnie uwzględnioną przez Sąd Najwyższy, a dziecka wtedy już nie ma.

Senator Marek Borowski:

Nie, to ja rozumiem, to jest jasne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Dziękuję.)

Ja to chcę jednak doprowadzić do końca. Tak że Sąd Najwyższy… Tu padła ta liczba 12, może być trochę krócej, ale rozumiem, że możemy się na niej opierać.

I teraz na posiedzeniu Sądu Najwyższego to już chyba prokurator generalny zapowie, jak rozumiem, zapowie, bo mu się nie podoba wyrok, że będzie wnosił skargę nadzwyczajną, i znowu mamy przerwę. Nie? Czyli po wyroku Sądu Najwyższego, jeżeli np. podtrzyma on dotychczasowe wyroki, to w zasadzie… Ja przecież na początku pytałem, czy może być jeszcze skarga nadzwyczajna po kasacji. Jeżeli może być, a dziecko zostało już wydane, to…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Po kasacji, ale nie… Ustosunkujcie się państwo, bo myślę, że w części, bym powiedział, jest tu…

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska:

Panie Senatorze, jeżeli Sąd Najwyższy oddali skargę kasacyjną prokuratora generalnego – przepraszam, będę się utożsamiała akurat z tym podmiotem – to oczywiście każdy z podmiotów kwalifikowanych, instytucjonalnych, mówimy o rzeczniku praw dziecka, o rzeczniku praw obywatelskich, również o prokuratorze generalnym, może wnieść skargę kasacyjną…

(Senator Marek Borowski: Nadzwyczajną.)

Przepraszam, nadzwyczajną.

…W terminie 1 roku od rozpoznania skargi kasacyjnej przez Sąd Najwyższy. I tu już nie wchodzimy w zakres żądania wstrzymania prawomocnego orzeczenia, nie, jeśli w tym czasie któryś z podmiotów kwalifikowanych zdecydowałby się na wniesienie skargi nadzwyczajnej. Prokurator generalny czy każdy inny podmiot kwalifikowany nie stwarza sytuacji zapowiedzi skargi nadzwyczajnej. Takiej instytucji nie ma i ona nie jest przewidywana w tym projekcie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz: Orzeczenie jest wykonywane.)

Orzeczenie może być w tym czasie spokojnie wykonywane. Jednak jeżeli nie zostanie wykonane, a zostanie wniesiona skarga nadzwyczajna, to wtedy z automatu przy wniesieniu skargi nadzwyczajnej doszłoby do wstrzymania wykonania orzeczenia…

(Senator Marek Borowski: A to znaczy, że…)

…do czasu rozpoznania skargi nadzwyczajnej.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję za te ostatnie informacje, bo z tego wynika, że jeżeli nie zostanie wykonane… Ale przez jaki czas?

Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska:

No właśnie tego roku. Gdyby się okazało, Panie Senatorze, że jednak konwencyjne orzeczenie zostanie wykonane, to to wykonanie powoduje bezprzedmiotowość wniesienia skargi nadzwyczajnej.

(Senator Marek Borowski: No to jest oczywiste, ale…)

Wtedy nie będzie ona wnoszona.

Senator Marek Borowski:

No dobrze, jest wyrok Sądu Najwyższego, pokasacyjny: oddać dziecko.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Tak.)

Matka nie oddaje tego dziecka, gdzieś je chowa, wszystko jedno…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Może.)

Nie oddaje. W tym momencie pan prokurator generalny wnosi skargę nadzwyczajną. Może?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Może.)

Ano właśnie, jesteśmy w domu. No więc wnosi skargę nadzwyczajną i od tej skargi nadzwyczajnej do kolejnego wyroku… Ile mija czasu? Znowu pewnie 12 miesięcy. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Nie.)

Nie? Mniej?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Mniej, zdecydowanie.)

Umówmy się, że 6.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Nie chcę tutaj strzelać, absolutnie, bo mogę chybić i to bardzo.)

No dobrze, więc kilka miesięcy, to nie ulega wątpliwości.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego w Prokuraturze Krajowej Małgorzata Słowińska: Co najmniej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan minister ma jakieś doświadczenia, jak rozumiem. Bardzo proszę…)

No więc jak to wszystko podsumuję, to jest 4, 6, 18 i tutaj 6, czyli to jest minimum… Czyli trwa to 24 miesiące. A jeśli maksimum, to jeszcze 12, czyli w sumie 36 miesięcy. I mamy taką sytuację, że jeden sąd mówi: oddać. No dobrze, może się myli. Drugi sąd mówi: oddać. No, ten pewnie już mniej się myli, ale może jednak zaszła tam jakaś szczególna okoliczność. Jeszcze, że tak powiem, pojawia się prokurator generalny, który składa skargę kasacyjną. Sąd Najwyższy oddala tę skargę kasacyjną, ale okazuje się, że można jeszcze złożyć skargę nadzwyczajną, bo wyrok jeszcze nie został wykonany. No, to powiem tak, minimum, które powinno być zrobione w tej sytuacji… Ja rozumiem te zatrzymania, bo chodzi o to, żeby nie było faktów dokonanych akurat w tej sytuacji. W przypadku innych spraw, karnych itp. przestępca czy potencjalny przestępca jest na miejscu, nic takiego się nie dzieje. Tutaj dziecko wyjeżdża za granicę, tu chodzi o dziecko, jest wielki kłopot. Tak? No, ale wobec tego przynajmniej minimum trzeba by tu zapisać, że w sytuacji, w której zapowiedziało się i zrealizowało skargę kasacyjną, skarga nadzwyczajna już po prostu nie przysługuje. No, ile razy można do danej sprawy ten Sąd Najwyższy angażować?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam taką propozycję, najpierw odpowiadają pan minister lub współpracownicy, potem przedstawiciel rzecznika, bo chce w tym wątku coś uzupełnić, a następnie – nie zapominam – pierwszy zgłoszony po tych odpowiedziach jest pan senator Czerwiński, skądinąd też jako ostatni zgłoszony, przynajmniej na tym etapie.

Bardzo proszę.

Minister – Członek Rady Ministrów Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, bardzo mi się podobała pana wypowiedź, ale ta sprzed kilku minut, nie ta ostatnia, bo pan powiedział kilka czy kilkanaście minut temu: nie wracajmy do czegoś, co jest dzisiaj przed porządkiem prawnym. I tu się z panem całkowicie zgadzam. My nie rozmawiamy o tym, co przysługuje, jakie środki, czy jest skarga kasacyjna, czy może być złożona skarga nadzwyczajna po skardze kasacyjnej. Co do tego ostatniego, to może być, bo to dzisiaj przewiduje porządek prawny. Tak że co do tego, to zgadzam się z panem, z tą wypowiedzią sprzed kilkunastu minut, że w zasadzie nie ma przedmiotu dyskusji. Tak? Jednak my rozmawiamy o czymś innym, my rozmawiamy o tym, czy wniesienie tego nadzwyczajnego środka odwoławczego, wniesienie wniosku o wstrzymanie prawomocnego rozstrzygnięcia rzeczywiście spowoduje wstrzymanie tego rozstrzygnięcia, czy nie, jeżeli to się zrobi w określonym terminie. A nie o tym, co, ile, po czym, jak itd. Ale skoro pana to nurtuje i podaje pan już taki bardzo, bardzo hipotetyczny przypadek, to ja podam panu praktyczny, życiowy przypadek. Miałem takie pytanie w Sejmie: kiedy najpóźniej była złożona skarga nadzwyczajna? Wiadomo, że ten zasadniczy termin to jest 5 lat. Podałem jeden termin: 6 miesięcy, drugi termin: 8 miesięcy od orzeczenia w sprawie skargi kasacyjnej. Ale w innym jeszcze przypadku to był 1 rok i 8 miesięcy. Ja panu podam stan faktyczny tej sprawy, dosłownie w dwóch zdaniach. „W rodzinie dochodziło do przemocy ze strony ojca. Sąd, orzekając nakaz powrotu, stwierdził, że dzieci powinny znajdować się pod opieką matki. Matka nie chciała wrócić do Holandii, ponieważ tam została wszczęta sprawa karna, w wyniku której miała być zatrzymana i odizolowana od otoczenia”. Tak uzupełniająco, w niektórych krajach jak jest porwanie rodzicielskie, to natychmiast wszczynana jest sprawa karna. „Przeciwko ojcu toczy się w Holandii na policji sprawa o wykorzystywanie dzieci. Gdyby dzieci wróciły do Holandii, miałyby być umieszczone w innej rodzinie. Doszło w Polsce do przymusowego odbioru dzieci z przedszkola. Podczas odbioru małoletni krzyczał, kurczowo trzymał się nóg od stołu, informując kuratora, że chce być tylko z mamą. Kurator odstąpił od przeprowadzenia czynności”. To jest życie. Można wszystko hipotetycznie przedstawiać, jak, co, po czym, ile to trwa, ale ja pokazuję panu, jak to życiowo wygląda, w praktyce. W tym przypadku skarga nadzwyczajna była złożona najpóźniej, bo to był okres 1 roku i 8 miesięcy od orzeczenia w sprawie skargi kasacyjnej. Skarga nadzwyczajna. Tak to wygląda w praktyce. Przepraszam, że posługuję się tu praktyką, ale myślę, że trzeba. Ale rozmawiamy o czymś innym, nie o okresie, tylko o tym, czy można, czy trzeba wstrzymać skargę, jeżeli podmiot uprawniony złoży taki środek nadzwyczajny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego w Zespole Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Kubalski:

Tylko gwoli wyjaśnienia. Po prostu może zaistnieć taka sytuacja, Panie Senatorze, że nie ma podstaw do wystąpienia ze skargą kasacyjną, natomiast są podstawy do wystąpienia ze skargą nadzwyczajną, ponieważ w skardze kasacyjnej nie może być zarzutów dotyczących ustalenia faktów czy oceny dowodów, a w skardze nadzwyczajnej mogą być. W związku z tym jeżeli w danej sprawie nie będzie przesłanek do wystąpienia ze skargą kasacyjną, to nadal można wystąpić ze skargą nadzwyczajną. No, są to jednak 2 różne środki nadzwyczajne.

Senator Marek Borowski:

Zgoda. Mnie tylko chodzi o to, że w tej sprawie, która nie jest sprawą sprzed 15 lat, tylko sprawą aktualną… Chodzi nie tyle o to, że w tej sprawie angażuje się 2 instancje, tak jak standardowo, czyli jeden raz Sąd Najwyższy, ale jeszcze po raz drugi Sąd Najwyższy. Ja rozumiem, że może nie być podstaw do kasacji, a może być podstawa do skargi nadzwyczajnej, więc trzeba użyć jednej z tych form. Ale jeżeli używa się jednej z tych form, to już nie powinno być możliwe użycie drugiej formy. I tyle.

Cieszę się, Panie Ministrze, że przynajmniej coś się panu spodobało w mojej wypowiedzi. A dlaczego ta kwestia wzbudziła moje wątpliwości? Dlatego że jednak efektem tej zmiany… Aczkolwiek przyznaję – to też się panu spodoba – ona ma swoje uzasadnienie. Ona ma swoje uzasadnienie, ale ona cały ten proces wydłuża. No więc dlatego zwróciłem na to uwagę. O ile dłużej to potrwa. To może gdzieś go skrócić, przynajmniej raz, w jakimś miejscu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, pan marszałek ma możliwość zgłoszenia wniosku w każdym momencie, nie tylko na posiedzeniu komisji, ale jeszcze później, w drugim czytaniu.

Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Czerwiński, a następnie pani mecenas Aleksandra Więckiewicz z Biura Rzecznika Praw Dziecka.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja nawiążę do wcześniejszego pytania. O ile dostałem jasną odpowiedź co do skrócenia procedury z 4 do 2 miesięcy w przypadku jednego z trybów, tzn. trybu skargi kasacyjnej, o tyle w przypadku skargi nadzwyczajnej nie mam jasnej odpowiedzi. Proszę zauważyć, że teraz jest tak – przynajmniej ja tak to rozumiem, ewentualnie proszę mnie wyprowadzić z błędu – że jeśli jest postanowienie prawomocne, to i tak przez 2 tygodnie nie można dziecka wywieźć, zrealizować tego postanowienia, bo oczekujemy na ewentualną skargę kasacyjną. Tak czy nie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Świeboda-Miśkiewicz: Jeżeli zostanie złożone zastrzeżenie.)

No właśnie, składamy zastrzeżenie i przez 2 tygodnie dziecka nie można wywieźć. Ślicznie. No dobrze. Ile mamy wtedy czasu? Mamy 2 miesiące na złożenie skargi kasacyjnej. Dobrze. A czy to zastrzeżenie obowiązuje też dla skargi nadzwyczajnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Czyli mówiąc krótko, jeśli strona, która chce, żeby dziecka nie wywozić, nie ma refleksu, to nie skorzysta ze skargi nadzwyczajnej, bo po prostu nie zdąży. No tak czy nie?

(Głos z sali: Ze skargi kasacyjnej.)

Nadzwyczajnej. Mówię wyraźnie.

Tak czy nie? Czy państwo jak gdyby wkalkulowaliście to w treść tej nowelizacji? No i teraz, przepraszam, ale zwykły śmiertelnik to tak średnio odróżnia skargę kasacyjną od nadzwyczajnej. Tu na pewno będzie musiał posługiwać się pomocą prawną. Pytanie jest takie: czy nie należałoby takich terminów, jak 2 tygodnie… Inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby to zażalenie obejmowało obie skargi i żeby był krótki 2-miesięczny termin na wniesienie ewentualnie skargi nadzwyczajnej. Słusznie tu powiedział przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, obie procedury mogą być rozłączne: jedna może być stosowana, obie mogą być stosowane albo tylko druga może być stosowana. W przypadku skargi nadzwyczajnej… Ja nie wiem, gdzie ta procedura jest bardziej restrykcyjna, to już jest kwestia państwa jako fachowców, ale dla mnie druga procedura w przypadku skargi nadzwyczajnej jest niepełna i tak naprawdę to jest puste narzędzie, kiedy nie ma zastrzeżenia dla skargi nadzwyczajnej, dla złożenia skargi nadzwyczajnej. A proszę zauważyć, że teoretycznie, jeśli jest niezborna ta strona, która miałaby to dziecko wywieźć z Polski, to można to zrobić równie dobrze po 5 latach, po 4 latach 11 miesiącach i 30 dniach. To jest właśnie to. Jeśli procedura ma być szczelna, to powinna być w obu przypadkach szczelna. Państwo twierdzicie, że jest inaczej. No zobaczymy, pewnie judykatura na ten temat się wypowie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli państwo chcą się ustosunkować, to już to umożliwiam.

Mam taką propozycję, Szanowni Państwo, bo zwróciliśmy uwagę, że pewne propozycje pojawiają się z 2 stron – przepraszam za takie określenie – i słusznie zwracana jest uwaga na różne elementy proponowanej regulacji. Ja proponowałbym państwu, nam wszystkim, żebyśmy zamykali powolutku dyskusję. Oczywiście umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi Biura rzecznika praw dziecka. I ewentualnie… To jest bardzo delikatna materia i zgłaszanie dzisiaj poprawek, w takim trybie, moim zdaniem nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. Będziemy mieli taką możliwość w trakcie drugiego czytania. Mamy czas to przedyskutować. Oczywiście połączone komisje muszą to skonkludować jakimś rozwiązaniem, będzie to zaraz efektem głosowania. Jednak dzisiaj raczej przekonywałbym państwa do rozważenia, jeżeli ktoś nosi w sobie pomysł zgłoszenia poprawki, żeby dać sobie jeszcze czas, przemyśleć to, skonsultować czy to z ministerstwem, czy z prokuratorem generalnym, rzecznikiem praw obywatelskich czy rzecznikiem praw dziecka, a w sposób szczególny z naszym Biurem Legislacyjnym. Ja nie miałem żadnej wątpliwości, od początku, wraz z panem przewodniczącym wiedzieliśmy, że dotykamy delikatnej materii, przewidywaliśmy, i – jak się okazało – słusznie, że ta dyskusja będzie dyskusją ożywioną. Dlatego proponuję, żebyśmy dali sobie ten czas.

Umożliwiam teraz zabranie głosu… Chyba że ktoś ze strony rządowej chciałby… Nikt się nie zgłasza.

To teraz przedstawiciel rzecznika praw dziecka, pani mecenas Aleksandra Więckiewicz.

Bardzo proszę.

Delegat Biura Rzecznika Praw Dziecka Aleksandra Więckiewicz:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko tak w kilku słowach, nie zabierając czasu, chciałabym wyrazić stanowisko rzecznika praw dziecka w zakresie projektu zmian, które to rzecznik całkowicie popiera, uważa wręcz za konieczne i to ze względu na dobro dziecka. Sformułowanie „dobro dziecka” jest tutaj wielokrotnie używane, w różnych kontekstach. Szczególnie, na co zwróciłam uwagę, przez przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dobro dziecka jest zestawiane w kontekście z szybkością postępowania. Szanowni Państwo, nie można stawiać szybkiego tempa postępowania nad dobrem dziecka. W wielu sprawach w trybie konwencji haskiej, w których ja uczestniczę z ramienia Biura Rzecznika Praw Dziecka… Jestem praktykiem i widzę, że to dobro dziecka jest nadużywane. Jednak w większości spraw te procesy toczą się szybko i jest wydawane rozstrzygnięcie.

Skarga kasacyjna czy też skarga nadzwyczajna jako środki nadzwyczajnego zaskarżenia są wnoszone tylko i wyłącznie w wyjątkowych, szczególnych okolicznościach i sytuacjach. Nie ma tu możliwości podnoszenia takiego argumentu, że nie będziemy wywiązywać się z przepisów konwencji haskiej czy też tzw. rozporządzenia Bruksela. Absolutnie nie. Odsetek spraw, w których składana jest skarga kasacyjna czy też skarga nadzwyczajna, a jest ich jeszcze mniej, jest niewielki w stosunku do liczby składanych wniosków, spraw zakładanych w ramach konwencji haskiej. Jest ok. 400 wniosków, a skarg jest kilkanaście czy ok. 20. Ponadto krąg osób, które mogą złożyć taką skargę, jest, jak to było wielokrotnie powtarzane, bardzo ograniczony. Zasadniczo na dzień dzisiejszy tylko 2 instytucje składają skargę kasacyjną czy też nadzwyczajną. W sytuacji, kiedy składana jest skarga kasacyjna, wstrzymanie wykonalności orzeczenia jest konieczne z tego względu, że tak naprawdę cała praca nad ochroną danego dziecka czy też, w wielu sytuacjach, dzieci, jest bezprzedmiotowa, jeżeli dziecko zostanie wydane. Jeżeli dojdzie do przymusowego wydania dzieci, to postępowanie w trybie skargi nadzwyczajnej czy skargi kasacyjnej jest całkowicie bezprzedmiotowe, jest ono umarzane przed sądem. Nie ma już żadnej ochrony ze strony aparatu państwa, dziecko wraca do innego kraju. Do kraju, gdzie nierzadko jego potrzeby czy też stanowisko drugiej strony, zazwyczaj matki, albo ojca, co też się zdarza, jest ignorowane, jako obywatela Polski. Niestety z takimi sytuacjami też mamy do czynienia.

Jeszcze chciałabym się odnieść tylko do zapytania senatora, o ile dobrze pamiętam, senatora Borowskiego. Skarga nadzwyczajna może być złożona tylko i wyłącznie… nie jest to jakby kolejne rozpoznawanie przez ten sam sąd tej samej skargi. Skarga nadzwyczajna składana jest już… Podstawą złożenia skargi nadzwyczajnej nie mogą być zarzuty złożone w skardze kasacyjnej, więc już to jest dużym utrudnieniem. Jeżeli jakikolwiek podmiot ma zamiar złożyć skargę nadzwyczajną, to musi przedstawić nowe, odrębne zarzuty, które są szczegółowo określone w ustawie o Sądzie Najwyższym, gdzie uregulowane jest składanie skargi nadzwyczajnej. No więc tylko to chciałabym wskazać, że to nie jest taka łatwa procedura i jeżeli tu się nie uda, to możemy złożyć kolejną skargę, nadzwyczajną. To tak nie działa.

Już kończąc, wskazuję, że popieramy projekt. Przedstawione zmiany są pożądane ze względu na dobro dziecka. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ostatnia zapisana osoba, pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Jedno zdanie tylko. Po wysłuchaniu tych wszystkich wyjaśnień chciałbym powiedzieć, że ja przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, żeby teraz nie próbować majstrować jakiejś poprawki, bo to jest za trudne. Będę rozmawiał na ten temat z naszym biurem i nie wiem, czy ona w ogóle będzie, czy jej nie będzie, ale ponieważ nie wiem, więc na razie się wstrzymam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, nie mamy żadnego wniosku o jakieś poprawki, nie mamy wniosku o odrzucenie projektu, dlatego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu w brzmieniu przedłożonym na posiedzeniu…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, chyba ktoś powinien to zgłosić.)

No, ja chciałem na końcu powiedzieć, że zgłaszam taki wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zgłaszam wniosek o przyjęcie projektu… przepraszam, ustawy, bo to już po Sejmie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 5 senatorów.)

5 senatorów – za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 1 senator.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

To były wyniki głosowania na sali. Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 10 senatorów – za, 1 senator – przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.)

10 głosów – za, 1 głos – przeciw, 12 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja zgłaszam tutaj uwagę. To jest niemożliwe, żeby były takie wyniki głosowania, ponieważ ja głosowałam przeciw. Widziałam, że 1 osoba na sali głosowała przeciw, a w wynikach jest…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oj…

(Senator Aleksander Pociej: To prawda.)

Pani Marszałek, to bardzo ważna uwaga, bo rzeczywiście mam odnotowany tylko 1 głos przeciw, i to na sali.

No więc muszę zarządzić, Panie Przewodniczący, reasumpcję głosowania.

Mam prośbę do któregoś z moich współpracowników: proszę, zerknijmy, bo 1 z senatorów wyszedł, zawołajmy senatora.

(Senator Aleksander Pociej: …Senator Brejza.)

Szanowni Państwo, do wszystkich, którzy uczestniczą online: za chwilę będzie reasumpcja głosowania.

(Senator Aleksander Pociej: A nie ma wyniku pani…)

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Są wyniki.)

Ale podaliście państwo, że jest 1 głos był przeciw, a 1 głos przeciw był na sali.

(Senator Aleksander Pociej: Ja przecież byłem…)

Pan senator Pociej… No, nie może być 1 głos przeciw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…skoro 2 osoby publicznie mówią, że były przeciw.

(Głos z sali: To proszę…)

Pani marszałek Morawska powiedziała, że głosowała przeciw.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak, głosowałam przeciw.)

(Głos z sali: Proszę, niech pan podejdzie.)

Pani Marszałek, system wskazuje – ja nie mówię, że to jest zgodne z pani intencją – że głosowała pani za. Dlatego zarządzam reasumpcję głosowania.

(Głos z sali: Dlaczego?)

No, przepraszam, mamy jednoznaczną deklarację o tym, że wynik głosowania…

(Senator Robert Mamątow: No ale pani…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Absolutnie głosowałam przeciw.)

(Senator Robert Mamątow: Pani marszałek głosowała…)

Zgodnie z Regulaminem Senatu przewodniczący komisji ma prawo zarządzić reasumpcję głosowania. Korzystam z tego prawa.

(Głos z sali: Dobrze. Możemy głosować jeszcze raz. Nie ma problemu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam gorącą prośbę o zamknięcie tamtego głosowania. Za chwilę…

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Rozmowy na sali)

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 5.)

5 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1.)

1 senator na sali jest przeciwny.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

3 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: Ktoś jeszcze nie głosował…)

1 z osób nie potwierdziła swojego wyboru.

(Głos z sali: 12 senatorów – za, 3 – przeciw, wstrzymało się 12.)

12 głosów – za, 3 – przeciw, 12 się wstrzymało.

O! Sekundę, sekundę. Mamy 12 głosów za, 3 głosy przeciw… No nie, to nie zmienia wyników, bo 12 senatorów się wstrzymało.

Ustawa została przyjęta.

Szanowni Państwo, musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Czy są jakieś zgłoszenia?

Senator Aleksander Pociej:

Ja bym zaproponował pana przewodniczącego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy są inne, lepsze kandydatury? A może być ich znaczna liczba.

(Senator Marek Borowski: Problem jest, bo nie wiadomo, czy się nadają.)

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, dobrze, przyjmuję obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji.

W imieniu pana przewodniczącego i swoim zamykam wspólne posiedzenie komisji. Na szczęście mam pełen dystans do swojej osoby.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 27)