Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (84.)

w dniu 12 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 40. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych.

(Początek posiedzenia o godzinie 20 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Otwieram posiedzenie poświęcone wydaniu opinii do poprawek zgłoszonych na poprzednim powiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Czy są jakieś uwagi, pytania? Nie ma.

Czekamy jeszcze na pana senatora Dunina, który ma jakiś autopoprawki do swoich poprawek, o czym był uprzejmy wspomnieć pan mecenas.

Akurat mamy rozpisane… O wilku mowa, a wilk tu.

Ja mam prośbę, Szanowni Państwo, do pana mecenasa, aby był uprzejmy omówić nam zestawienie poprawka po poprawce. A pan minister niech będzie uprzejmy mówić tylko „tak” lub „nie”, żebyśmy wiedzieli.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 40. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych

Proszę uprzejmie, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja w dwóch słowach powiem, czego dotyczą poprawki, żeby było wiadomo.

Poprawki nr 1 i 3, pana senatora Dunina, to poprawki, które zmierzają do tego, aby zadania związane z tworzeniem systemów teleinformatycznych, służących realizacji zmienianych ustaw, nie były zlecane wykonawcom bez zachowania przepisów o zamówieniach publicznych.

Senator Artur Dunin:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym złożyć autopoprawki do tych 2 poprawek. Zaraz powiem dlaczego, ale najpierw chciałbym odczytać, co skreślamy.

W art. 1 pkcie 3, w ust. 5 we wprowadzeniu do wyliczenia skreśla się wyrazy – uwaga – „z wyłączeniem stosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych”.

Bardzo podobnie jest w przypadku poprawki nr 3. W art. 4 w pkcie 2 w lit. b, w ust 4 skreśla się dokładnie to samo, czyli wyrazy „z wyłączeniem stosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych”.

Autopoprawka ma na celu to, aby nie przesądzać, że do zadań związanych z tworzeniem systemów teleinformatycznych, służących realizacji ustawy, co do zasady nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych. To jest to, o czym rozmawialiśmy z panem ministrem. Nie można bowiem przewidzieć, czy wytwórcą dokumentów publicznych zawsze będzie instytucja gospodarki budżetowej, a jeśli będzie to taka jednostka, to czy spełni ona wszystkie przesłanki z prawa zamówień publicznych.

Teraz, jeśli państwo pozwolicie… Ustawa o zamówieniach publicznych jasno mówi w art. 10, że przepisów można nie stosować: na usługi Narodowego Banku Polskiego – to akurat nas teraz nie dotyczy – na usługi Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie bankowej obsługi jednostek, o których mowa w art. 4 pkt 1 i 2, z wyłączeniem jednostek samorządu terytorialnego; do zamówień udzielanych instytucji gospodarki budżetowej przez organ władzy publicznej wykonujący funkcje organu założycielskiego tej instytucji, jeżeli łącznie są spełnione następujące warunki. To jest to, o czym mówiłem. I trzeba spełnić 3 warunki.

Pierwszy warunek: ponad 80% działalności instytucji gospodarki budżetowej dotyczy wykonywania zadań publicznych na rzecz tego organu władzy publicznej. Drugi warunek: organ władzy publicznej sprawuje nad instytucją gospodarki budżetowej kontrolę odpowiadającą kontroli sprawowanej nad własnymi jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej, polegającą na wpływie na cele strategiczne oraz istotne decyzje dotyczące zarządzania sprawami instytucji. I warunek trzeci: przedmiot zamówienia należy do zakresu działalności podstawowej instytucji gospodarki budżetowej określonego zgodnie z art. 26 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych.

Stąd moja autopoprawka. Jeżeli pan mecenas… Jeśli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji. Gdyby były jakieś problemy, to będę prosił pana mecenasa… Bardzo serdecznie dziękuję za zwrócenie uwagi na to, że zapis, który teraz proponuję, po autopoprawce, będzie zdecydowanie lepszy, prawidłowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Reasumuję. To, co było w poprawce pierwotnie, z zachowaniem przepisów ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych, zastępuje pan tymi autopoprawkami.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Czy ja mógłbym się z tym zapoznać?)

Proszę bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ja powiem, na czym polega różnica…)

Niech pan minister wysłucha, żeby mógł się do tego odnieść.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

To po prostu polega na tym, że usuwa się…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak. Skreśla się…)

Rozumiem. Ja chciałbym jeszcze… Tak jak się umówiłem tutaj z panem senatorem, przekazałem treść pierwotnych poprawek. Oczywiście ich sens jest… Można powiedzieć, że to jest bardziej doskonałe legislacyjnie, ale ich sens był tożsamy.

Ja chciałbym przedstawić jeszcze 2 argumenty za… Może pan senator zechce jeszcze to rozważyć. Te poprawki nie są… nie przyczyniają się do poprawy sytuacji. Dwie kwestie.

Pierwsza. Jednym z podmiotów, do których odnoszą się te przepisy, jest Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. PWPW jest podmiotem, który mógłby otrzymać to zamówienie z wolnej ręki ze względu na przesłankę technologiczną, dlatego że PWPW jest właścicielem tej technologii. I to jest jak bardziej możliwe. Jeżeli ma się system jakiegoś wykonawcy, to nie można rozpisywać przetargu nieograniczonego, bo wiadomo, że tylko jeden wykonawca to ma.

Tutaj przesłanka technologiczna dotyczy tego, że PWPW jest jedynym wykonawcą, który może poprawnie wykonać migrację baz lokalnych do bazy centralnej. Względem Centralnego Ośrodka Informatyki ustawodawca, w ramach tzw. trybu in-house, przewidział wyłączenie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tak po prostu jest. To, co daje ten przepis, to możliwość, aby obie te instytucje mogły to naraz realizować. Ustawodawca takiej możliwości nie przewidział, szczególnie że PWPW jest spółką, w której prawa z akcji, jeśli się nie mylę, wykonuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Tu nie ma tej podległości, która jest w przypadku ministra właściwego do spraw informatyzacji i Centralnego Ośrodka Informatyki. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy faktu – myślę, że warto o tym pamiętać – że udzielenie zamówienia w trybie konkurencyjnym na centralną ewidencję kierowców byłoby, przynajmniej w mojej ocenia, niewskazane, ponieważ CEK zawiera komponent niejawny. Tak po prostu jest. Chodzi o to, żeby służby miały możliwość realizowania pewnych zadań w oparciu o komponent niejawny. Wszystkie systemy rejestrów państwowych mają komponent niejawny, stąd ta nasza propozycja, żeby za wytworzenie oprogramowania odpowiadały dwa podmioty, które są pod 100-procentową kontrolą państwa, czyli w tym wypadku PWPW i Centralny Ośrodek Informatyki.

Można w takim razie zadać pytanie. Skoro są te dwie instytucje, to dlaczego nie chcecie zastosować przepisów ustawy p.z.p.? Tutaj poprosiłem o informację praktyków. Jeśliby je stosować, poza tym, że to jest kwestia czasu… Drugą kwestią jest tu to, że zewnętrzni wykonawcy, teoretycznie, nie tacy prawdziwi, tylko tacy, którzy chcieliby osiągnąć jakąś korzyść, może niekoniecznie dla siebie, ale dla jakichś swoich mocodawców, mogliby np. korzystać ze środków odwoławczych, składać odwołania do KIO od wyników postępowania. To jest możliwe.

Tak jak rozmawialiśmy… Ja to sprawdziłem. Chciałem tylko przedstawić te argumenty. Rozumiem, że pan senator pozostanie pewnie przy swoim zdaniu, ale, tak jak powiedziałem, chciałem przytoczyć te wszystkie argumenty, żeby nasza dyskusja była w pełni merytoryczna. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przechodzimy teraz do konkretów.

Jak pod względem legislacyjnym wygląda poprawka nr 1 i 3? Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Wszystko zostało powiedziane. Rozumiem, że wobec braku sprzeciwu ze strony członków komisji będziemy głosowali nad poparciem poprawek w wersji zmodyfikowanej przez pana senatora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę o stanowisko pana ministra do protokołu.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

W związku w tym, co powiedziałem, moje stanowisko jest negatywne. W mojej ocenie wszystkie interesy Skarbu Państwa są zabezpieczone.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z zaleceniami pana mecenasa przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 1 i 3, zmodyfikowanymi w ramach autopoprawki przedstawionej przez pana senatora Dunina.

Kto z jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze zdalni.

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: 4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki nr 2. Ta poprawka była już omawiana, więc tylko króciutko…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jest to poprawka legislacyjna. Dla czystości… Chodzi o skreślenie przepisu, który powtarza…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czyli opinia pana mecenasa jest pozytywna.

A pana ministra?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Pozytywna.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Również pozytywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z jest za przyjęciem poprawki nr 2?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: 7 głosów za, nikt się nie wstrzymał.)

Teraz poprawki nr 4, 5 i 6.

Zgodnie z sugestią pana mecenasa możemy przegłosować je łącznie.

Pod względem legislacyjnym, Panie Mecenasie, nie ma uwag. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Nie ma. To są poprawki, które są konsekwencją przyjęcia takiej koncepcji w ustawie o doręczeniach publicznych, że niektóre przepisy tej ustawy wchodzą w życie z dniem określonym w komunikacie ministra właściwego do spraw informatyzacji. Chodzi o to, żeby uzupełnić ten katalog, bo nie wszystkie przepisy były tam wskazane.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Popieram to.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Poprawki nr 4, 5 i 6. Tak?

(Senator Artur Dunin: Czy ja mogę coś…)

Tak. Proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Ja mam wielką prośbę do legislatorów. To były nasze wspólne poprawki. Tylko ja jestem tu wymieniony, a pan przewodniczący… Jeżeli mógłbym, to prosiłbym o dopisanie pana przewodniczącego, żeby była jasność.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Oczywiście. Poprawki nr 4, 5 i 6 to są poprawki pana senatora Hamerskiego i Dunina. Nie wiem, dlaczego tak się stało, że…

(Senator Artur Dunin: Nie szkodzi. Ja tylko proszę, żeby…)

Przed głosowaniem to uzupełnimy.

(Senator Artur Dunin: Super. Bardzo serdecznie dziękuję.)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Poprawka nr 7.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 7 to jest poprawka, która wydłuża termin na wdrożenie rozwiązań technicznych umożliwiających stosowanie doręczeń elektronicznych z 30 dni do 90 dni.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Tak. To jest to, co jest w p.z.p.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?

(Głos z sali: A poprawki nr 4, 5 i 6?)

Już były. Nad poprawkami nr 4, 5 i 6 już głosowaliśmy.

(Głos z sali: Nie.)

To przepraszam. To teraz głosujemy nad poprawkami nr 4, 5 i 6.

Kto jest za ich przyjęciem?

(Głos z sali: To zagłosujmy łącznie.)

Nie, nie. Łącznie możemy tylko nad poprawkami nr 4 5 i 6.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosujący zdalnie.

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: 7 głosów za, jednomyślnie.)

7 głosów za, jednomyślnie.

Trzy poprawki zostały przyjęte.

Poprawka nr 7, o której zarówno pan mecenas, jak i pan minister byli uprzejmi wspomnieć. Ich opinie były pozytywne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosujący zdalnie.

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: 7 głosów za, jednomyślnie.)

Dziękuję bardzo. Poprawka nr 7 została przyjęta jednomyślnie.

Zgodnie z sugestią pana mecenasa nad poprawkami nr 8 i 10 możemy głosować łącznie.

Gdyby pan mecenas zechciał…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja tylko słowo komentarza. Poprawki nr 8 i 10 to są poprawki komisyjne. To były poprawki pierwotnie legislacyjne. Polegają one na skreśleniu art. 11. To jest zmiana w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Identyczne zmiany są już zawarte w noweli ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która jest równolegle procedowana na tym posiedzeniu w Senacie.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że pan senator Tyszkiewicz zgłosił poprawkę do art. 11, która nadaje temu przepisowi nowe brzmienie. Zmienia się art. 7 ust. 4 w tej ustawie. Abstrahując od szerokości tej poprawki, chciałbym zwrócić uwagę na to, że przyjęcie poprawek komisyjnych wykluczy głosowanie nad poprawką pana senatora Tyszkiewicza, a ta poprawka – może od razu o niej powiem – dodaje do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy przepis, który umożliwi ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji nieodpłatne przekazanie sprzętu komputerowego, który został nabyty dla gmin w celu wykonania przepisów ustawy. To tyle. Dziękuję.

(Senator Artur Dunin: Ja mam pytanie.)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Czy w tej chwili jest możliwość złożenia autopoprawki, tak aby poprawka pana senatora Tyszkiewicza jednak się tu znalazła? Tak jak pan minister wspominał na wcześniejszym posiedzeniu komisji, ten sprzęt faktycznie mógłby zostać w gminach, w samorządzie. Czy jest tu jakaś możliwość modyfikacji?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli państwo nie poprzecie poprawki nr 8 i 10, to przejdziemy do głosowania nad poprawką pana senatora Tyszkiewicza. Wówczas rozwiąże się również problem tzw. nakładki, ponieważ poprawka pana senatora Tyszkiewicza nadaje nowe brzmienie innemu przepisowi. Ten przepis nie nałoży się z przepisem równoległe procedowanym. Z tego też powodu były te dwie poprawki.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Tak jest. Myślę, że wszystko rozumiemy. To były poprawki przyjęte na poprzednim posiedzeniu komisji, czyli poprawki nr 8 i 10.

Tak jak wspomniał pan mecenas, jeżeli ich teraz nie przyjmiemy, to będziemy debatować nad poprawką nr 9, pana senatora Tyszkiewicza. Proceduralnie musimy to przegłosować. To znaczy możemy to przegłosować lub nie, ale musimy to procedować.

Poprawki nr 8 i 10.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosujący zdalnie.

(Głos z sali: Nikt nie był za, 5 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.)

Przystępujemy w takim razie do procedowania poprawki nr 9.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jak już mówiłem, jest to poprawka, która upoważnia ministra do przekazania sprzętu komputerowego, który został kupiony na rzecz pomocy obywatelom Ukrainy, a przestał być potrzebny, na zadania publiczne gminom albo innym jednostkom publicznym.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Ja popieram tę poprawkę.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję serdecznie.

Jest opinia pozytywna zarówna pana mecenasa, jak i pana ministra.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosujący zdalnie.

(Starszy Sekretarz Komisji Infrastruktury Emil Tomala: 7 głosów za, jednomyślnie.)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Chciałbym serdecznie podziękować państwu senatorom, panu mecenasowi, panu ministrowi i państwu.

Oczywiście sprawozdawcą zostaje pan senator Dunin. Innej osoby chyba już nie będziemy tu wskazywać.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 54)