Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (58.)

w dniu 12 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk senacki nr 677, druki sejmowe nr 2099, 2106 i 2106-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, posiedzenie pięćdziesiąte ósme, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, druk senacki nr 677.

Posiedzenie odbywa się w trybie hybrydowym.

Witam panie i panów senatorów. Witam pana ministra Dariusza Piontkowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy, Panie Ministrze. Nie widzimy pana ministra.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Dzień dobry. Witam państwa. Jestem na łączach.)

O tak, teraz dużo lepiej, już słyszymy i widzimy. Witamy pana ministra bardzo serdecznie.

Są z nami pan Sławomir Wittkowicz, przewodniczący Wolnego Związku Zawodowego „Forum – Oświata”, pan Krzysztof Baszczyński, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, i pani Danuta Drypa, główny legislator w Kancelarii Senatu. Witam. Witam panie sekretarz komisji i obsługę techniczną.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela (druk senacki nr 677, druki sejmowe nr 2099, 2106 i 2106-A)

Szanowni Państwo, ustawa była inicjatywą poselską. Posła sprawozdawcy nie ma wśród nas. W takim razie bardzo proszę pana ministra i pytam, czy mógłby nam przedstawić rozpatrywaną ustawę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

To jest zadanie posłów, ale mogę powiedzieć kilka zdań na ten temat. Ten projekt ustawy zakłada wzrost wynagrodzeń nauczycieli od 1 maja br. o podobny procent, jaki jest przewidywany w przypadku podwyżek w sferze budżetowej, czyli o 4,4%. Jak rozumiemy, ten projekt poselski pojawił się w momencie, kiedy okazało się, że propozycje rządowe, które zmierzały do tego, aby połączyć zmiany, znaczne zmiany w wynagrodzeniu nauczycieli z pragmatyką zawodową, nie przyniosły efektu. Przypomnę, że rząd w pewnym momencie proponował 30-procentową podwyżkę wynagrodzeń nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego, znaczące zmiany w awansie zawodowym oraz znaczne zmiany w pragmatyce zawodowej. Jednak nie było na to zgody strony społecznej. Te rozmowy zostały zawieszone. Stąd, jak rozumiem, pojawił się projekt poselski, który wchodzi w pewną lukę, w pewien impas, i stąd propozycja posłów, aby wzrost wynagrodzenia był podobny do wzrostu w sferze budżetowej. Ten projekt ustawy przewiduje, że to wynagrodzenie powinno być wypłacone najpóźniej do końca czerwca, oczywiście z wyrównaniem, tak aby ta podwyżka obowiązywała od 1 maja br.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Otwieram dyskusję.

Proszę o pytania, wypowiedzi w pierwszej kolejności pań i panów senatorów. Mamy gości. Domyślam się, że goście też będą chcieli zabrać głos.

Bardzo proszę, pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jesteśmy przekonani, że projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom nauczycieli, ale nie w pełni, nie w takim zakresie, w jakim powinien. Zresztą obserwując inflację, obserwując to, co się dzieje, widzimy, że podwyżka o 4,4% jest nieadekwatna do sytuacji nauczycieli i innych grup zawodowych. Dlatego zdecydowaliśmy się złożyć poprawkę. Złożę na ręce pana przewodniczącego poprawkę, która w swoim brzmieniu zakłada, żeby w zmienionym art. 93a w ust. 1 i 2 użyte dwukrotnie wyrazy „o 4,4%” zastąpić wyrazami „o 20%”, a w art. 4 wyrazy „1 miliard 671 milionów 100 tysięcy zł” zastąpić wyrazami „10 miliardów zł”.

Oczywiście uzasadnienie jest takie, jak powiedziałem na początku. Wiemy, że inflacja będzie z nami dość długo. Są już takie zapowiedzi pana premiera, rządu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już wiemy…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ktoś nam przeszkadza. Prosimy o wyłączenie mikrofonów. Ja udzielam głosu, tak że panujemy nad sytuacją. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Myślę, że wychodząc naprzeciw temu, co się i tak wydarzy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…bo i tak te wynagrodzenia trzeba będzie zwiększać jeszcze raz po niedługim czasie, można to zrobić od razu w takim zakresie, jaki proponujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Szanowni Państwo, korzystając też z funkcji przewodniczącego, choć oczywiście rozumiem to, co pan senator powiedział, zapytam tylko: czy to nie jest zbyt daleko idące? Wiemy, że są pewne możliwości budżetu. Czy nie byłoby lepiej, gdyby tę jednak dużą podwyżkę rozłożyć w czasie?

Senator Wojciech Konieczny:

Można by się nad tym zastanawiać i co do tego zgodzić, jednak inflacja, jaka teraz jest, przy zakładanym przez rząd zupełnie innym jej poziomie jest dla rządu korzystna, jeżeli chodzi o finanse. Te założenia budżetowe, które były podstawą do określenia deficytu, już legły w gruzach. W tej chwili sytuacja jest zupełnie inna, przychody państwa będą wyższe. Dlatego myślę, że można pomyśleć o przekierowaniu tych pieniędzy w różne zakresy. A ta wysokość podwyżki, czyli 4,4%, to jest 1/2 poziomu inflacji, więc to absolutnie nie wchodzi w grę. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję…

(Senator Wojciech Konieczny: Mniej niż 1/2.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

I panią senator proszę o zabranie głosu.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Kilka słów i już kilka wątpliwości odnośnie do tej ustawy. Poprosiłam o opinię kilkunastu nauczycieli i dyrektorów, pytając o to, co w tej ustawie państwo posłowie przygotowali, i gros osób nie chciało komentować tej ustawy, tego projektu, podwyżki na poziomie 4,4%, od razu uznając, że jest to dla nich właściwie poniżające, upokarzające, więc cóż komentować.

Mam kilka wątpliwości, myślałam, że pytań, ale tak naprawdę pewnie pan minister będzie się zasłaniał tym, że to jest projekt poselski i należy pytać posłów, bo to był ich pomysł. Właśnie dlatego pytam: dlaczego to jest w formule projektu poselskiego? Dlaczego zostały zawieszone rozmowy? Dlaczego ministerstwo w żaden sposób, nawet przy okazji tego projektu poselskiego, nie chciało jednak zwiększyć tych podwyżek, znając obecną sytuację i szanując nauczycieli, widząc również sytuację, w której znajdujemy się właściwie, ja powiem, od czasów deformy pani minister Zalewskiej. Tak, bo to w tamtym momencie się zaczęło, cały ciężar przyjęli na siebie dyrektorzy, nauczyciele, oczywiście samorządy. Dzięki temu techniczne wykonanie tej deformy stało się faktem, a ciężar spadł na ramiona nauczycieli, dyrekcji i samorządów.

Idźmy kolejno: czas pandemii. Znów cały wysiłek organizacyjny, przygotowawczy spoczął na ramionach dyrektorów, nauczycieli, samorządów. Przypomnę tylko, jak to wyglądało. Ja o tym mówiłam przy okazji projektu przygotowanego przez ministra Czarnka, mówiłam o tym, że formalnie wyglądało to tak, że zwykle w poniedziałki odbywały się konferencje prasowe, na których minister Czarnek zapowiadał, co się będzie działo – mówię tu o czasie pandemii – a rozporządzenia przychodziły w niedzielę wieczorem i od poniedziałku należało funkcjonować. Tak więc nauczyciele, dyrektorzy, samorządy sami przygotowywali się do tych wysiłków, organizacji czasu pracy, nauki w czasie pandemii. A sanepid, przypomnę, był tylko organem, który opiniował ich decyzje, w żaden sposób ich nie wspierał.

I czas obecny, dzień dzisiejszy, kiedy znów cały wysiłek przyjmowania, opieki, troski, szczególnie w przypadku dzieci naszych przyjaciół, którzy uciekając przed wojną, znaleźli schronienie w naszych miastach, cały ciężar organizacyjny spada przede wszystkim na samorządy, prywatne osoby, organizacje pozarządowe, a jeśli chodzi o edukację, jeśli chodzi o codzienność dzieci i młodzieży, to oczywiście znów wzięli to na siebie dyrektorzy, nauczyciele, samorządowcy, organizacje pozarządowe i oni to organizują. I nawet w takim momencie ani przez moment nie naszła pana ministra myśl, żeby włożyć wysiłek, choćby szanując to wszystko, co się wydarzyło, co się dzieje, i spróbować ten projekt poselski zmienić, podnieść tę kwotę procentowo dużo wyżej.

To jest rzeczywiście upokarzające i to nie powinno się zdarzyć, dlatego powstała ta nasza wspólna poprawka.

A tak przy okazji tego zapisu 4,4% to nawet ta kwota 1 miliarda 671 milionów… Okazuje się, że eksperci, którzy zajmują się samorządem, stwierdzili, że nawet ta kwota przy tej podwyżce nie pokryłaby całości wydatków, które spoczną na samorządzie, i nie pokryłaby tej podwyżki. Dopiero te 20%, kwota, którą w ten sposób urealniliśmy, pokrywałaby koszty tego, co bierze na siebie samorząd.

I jeszcze jedna wątpliwość. Szkoda że nie ma z nami państwa posłów, bo chciałam zapytać o to, dlaczego nauczycieli przy tym całym wysiłku potraktowano jak inne grupy, jeśli chodzi o administrację, i rzutem na taśmę przygotowano projekt zakładający podwyżkę o 4,4%, nie potraktowano ich wyjątkowo, wyrażając szacunek i wdzięczność za to wszystko, co do tej pory zrobili. Dla nas jest to nie do przyjęcia, stąd ta poprawka. Dlatego prosimy wszystkich państwa senatorów o to, byście tę poprawkę poparli, byśmy ją podczas tego posiedzenia komisji, i później na posiedzeniu plenarnym przeprocedowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zając, zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Józef Zając: Czy jestem słyszany?)

Tak, jest pan senator słyszany.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od lat jesteśmy karmieni taką enigmatyczną formułą: nauczyciele zarabiają za mało. W związku z tym chciałbym poprosić o pewną informację, która nie musi być na dziś przygotowana, mianowicie taką, która by informowała nas, ile nauczyciele zarabiają. Może być to w sensie grup, wedle klasyfikacji nauczycieli czy też w innej formie. Dlatego że lepiej wiedzieć, ile zarabiają, aniżeli to, że zarabiają mało. Mówię to z punktu widzenia nauczyciela akademickiego, gdyż właśnie w tym środowisku odzywają się już dosyć nerwowe głosy, mówiące o tym, że zarobki nauczycieli wcale nie są tak małe, jak to przyzwyczailiśmy się mówić. Można zrobić porównanie pomiędzy tymi 2 grupami, nauczycieli akademickich i nauczycieli ze szkół średnich i podstawowych, a wtedy zobaczymy, że nauczyciele akademiccy zarabiają naprawdę mało. Aby nie doszło do jakiegoś wybuchu niezadowolenia, proponowałbym upublicznić tę wiadomość, chciałbym, abyśmy ją dostali do naszych rąk. Oczywiście dzisiaj w czasie prac nad tą ustawą będę głosował za nią, ale bardzo proszę o to, aby taka informacja do nas dotarła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Nie ma zgłoszeń pań i panów senatorów, dlatego bardzo proszę o głos gości.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Związek Nauczycielstwa Polskiego przesłał wczoraj na ręce pana przewodniczącego projekt, właściwie 2 wersje poprawek, ale w jednej i w drugiej jest to, co zostało dzisiaj zgłoszone przez panią senator i pana senatora, za co bardzo, bardzo dziękujemy, czyli wzrost wynagrodzeń o 20%.

Ponieważ pan senator Zając oczekuje, jak rozumiem, od resortu upublicznienia wynagrodzeń, pokazania, ile zarabiają nauczyciele, chciałbym, wyprzedzając to, co się ukaże w środkach masowego przekazu, powiedzieć, że zarabiają o wiele mniej niż mają zadań, które się na nauczycieli nakłada. Ten wzrost wynagrodzeń, który nam zafundowali posłowie pod przywództwem pani poseł Burzyńskiej, oznacza 130 zł dla nauczyciela stażysty, mówię o kwotach brutto, 133 zł dla nauczyciela kontraktowego, 152 zł dla nauczyciela mianowanego i 178 zł dla nauczyciela dyplomowanego, osoby o najwyższych kwalifikacjach.

Problemem, Panie Senatorze i Państwo Senatorowie, jest to, że mamy system, który tak naprawdę zaciemnia faktyczny obraz tego, ile nauczyciele otrzymują wynagrodzenia w każdym miesiącu. To jest system stworzony przez już śp. ministra Handkego, ale ten system cały czas obowiązuje. Myśmy złożyli inicjatywę obywatelską, ona jest w Sejmie. Oczekujemy tego, że po pierwszym czytaniu odbędzie się czytanie drugie i Sejm, a później Senat się nad tym pochyli. Chodzi w niej mianowicie o urealnienie systemu wynagrodzeń nauczycieli, a także powiązanie wynagrodzeń ze średnią w gospodarce.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, dlaczego ja o tym mówię? Dlatego że zapewne pan minister Piontkowski powie, iż w wyniku podwyżki nauczyciel dyplomowany będzie otrzymywał 6 tysięcy 795 zł. To jest niestety nieprawda. Albo inaczej: prawda jest zupełnie inna. Mianowicie różnica między płacą gwarantowaną a płacą, która jest zapisana w ustawie, wynosi dokładnie 2 tysiące 571 zł. Co się na to składa? Dodatki, których większość nauczycieli nie otrzymuje. Panie Przewodniczący, proszę sobie wyobrazić, że nauczyciel stażysta w swoim wynagrodzeniu ma dodatek stażowy, którego po prostu nie otrzymuje, bo tak mówi ustawa. Nauczyciel stażysta ma w swoim wynagrodzeniu, zresztą każdy nauczyciel, miesiąc w miesiąc nagrodę ministra, ma odprawę emerytalną, ma odprawę z tytułu zwolnień. Tych dodatków jest 16. W związku z tym jest różnica między tym, co nauczyciel otrzymuje w postaci comiesięcznego wynagrodzenia, a tym, co jest napisane w ustawie, i ta fikcja musi być zmieniona.

Pan senator wnioskodawca – jeszcze raz dziękuję – powiedział, przepraszam, może się przejęzyczył, że nauczyciele jakby czekają na to, co nam zafundowano. Nie, my, przepraszam, czujemy policzek, który nam dali nasi koledzy, posłowie, posłowie pod przewodnictwem pani poseł Burzyńskiej, proponując 4,4%. Przecież to jest kompromitujące. Ja to nazwałem primaaprilisowym żartem. Jak można w ogóle coś takiego zaproponować?

Pan minister mówi, że rozmowy zostały zawieszone. Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, to jest nieprawda. Przez kogo zawieszone? Ja rozumiem, że pan minister zawiesił. Ostatnia tura rozmów odbyła się 7 grudnia ub.r. Otrzymaliśmy informację, że kolejna tura będzie między Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem, a do tych rozmów już nie doszło. W związku z tym my byliśmy zaskoczeni tym projektem poselskim. Jeżeli przez pół roku się rozmawia… Oczywiście, to, co minister Czarnek proponował, to jest jakieś nieporozumienie. Pensum większe, 8 godzin do dyspozycji, odebranie świadczeń socjalnych, jeśli chodzi o świadczenie urlopowe, i mógłbym wymieniać jeszcze wiele rzeczy, które chciano nam zgotować. Oczywiście nauczyciele sami by sfinansowali swoje wynagrodzenie. No na to, przepraszam, nie mogło być naszej zgody.

I już naprawdę przedostatnie zdanie: my czekamy na wznowienie rozmów z resortem edukacji, ale to mają być rozmowy poważne i poważne propozycje.

Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć o rzeczy, której w ogóle nie rozumiemy. Ustawa jeszcze nie została przyjęta przez Senat, ustawa nie została jeszcze podpisana przez prezydenta, a my dostaliśmy do zaopiniowania projekt rozporządzenia dotyczącego wynagrodzeń, którego to rozporządzenie powołuje się na ustawę, której jeszcze nie ma. No, to jest coś niebywałego. Ja rozumiem, że…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale wejdę w słowo. Zawsze państwo domagaliście się tego, żeby projekty rozporządzeń były wcześniej, więc tu nie ma takiej wielkiej sprzeczności.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Panie Przewodniczący…)

Wiadomo, że jeśli nie będzie ustawy, to nie będzie rozporządzenia. To jest oczywiste.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że można… Broń Boże, nie jest to głos polemiczny, ale nie może być tak, że rozporządzenie powołuje się na ustawę i daje te wskaźniki, które państwo posłowie wymyślili, a, jak rozumiem, dzisiaj senatorowie mogą to zmienić. I co? Będzie kolejne drukowanie papierów? Będą kolejne rozmowy? Ja tylko na to chcę zwrócić uwagę.

Tak, my chcemy, aby wraz z projektami ustaw ukazywały się rozporządzenia. Z tym że, Panie Przewodniczący, sytuacja jest taka, że myśmy nie otrzymali tego projektu ustawy do zaopiniowania. Ustawa została przesłana do Sejmu dokładnie 22 marca. 23 marca było pierwsze i drugie czytanie, a 24 marca ustawa została przyjęta. W ogóle tryb nadzwyczajny, tryb bardzo szybki, tryb ekspresowy. Nie było nawet czasu, żeby się nad pewnymi rzeczami zastanowić.

Bardzo serdecznie, bardzo gorąco w imieniu moich koleżanek i kolegów dziękuję państwu senatorom za tę poprawkę. My odczuliśmy to, tak jak powiedziałem wcześniej, jako policzek. Jak można wycenić to, co się nazywa prestiżem, na 4,4%? Panie Przewodniczący, to, co nas naprawdę oburzyło, to samo uzasadnienie, stwierdzenie, że daje nam się 4,4%, bo to podniesie nasz prestiż. To jest w pierwszym zdaniu uzasadnienia. No już można było sobie tego oszczędzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana przewodniczącego.

Przewodniczący Wolnego Związku Zawodowego „Forum – Oświata” Sławomir Wittkowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

My w pełni popieramy zgłoszoną poprawkę, bo ona tak naprawdę oznacza, że realne wynagrodzenia wzrosną nam o ok. 10%.

Projekt poselski – tutaj nie będę powtarzał argumentów prezesa Baszczyńskiego – uniemożliwił merytoryczne odniesienie się do założeń tego projektu. Ten projekt nie uwzględnia, tak jak państwo senatorowie zauważyli, przynajmniej 10-procentowej inflacji, którą mamy od początku roku, nie uwzględnia problemów, jakie dotknęły nauczycieli w związku ze zmienionymi ustawami podatkowymi od stycznia, które uderzyły przede wszystkim w nauczycieli pracujących w zwiększonym wymiarze godzin, a szczególnie w marcu i w lutym, kiedy odbierali dodatkowe wynagrodzenie roczne, które im przysługiwało na mocy ustawy, i zorientowali się, że mają o wiele niższe wynagrodzenia niż mieli wcześniej. Nie uwzględnia on również tej sytuacji –przecież wcześniej nikt nie mógł tego przewidzieć – którą mamy od 24 lutego, czyli wojny za wschodnią granicą, a jej skutkiem jest napływ kilkuset tysięcy dzieci i młodzieży, które wchodzą do polskiego systemu edukacji, który na to jest kompletnie nieprzygotowany. To jest to, o czym mówiła tutaj pani senator, w tej chwili jest to rozwiązywane na bazie pomysłów konkretnych nauczycieli, konkretnych dyrektorów, konkretnych samorządów.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że nie można w krótkim czasie zbudować systemu, który przyjmie 2,5 miliona osób, ale trzeba wziąć pod uwagę, że zwiększając obowiązki, mając braki kadrowe, a w skali kraju to jest ponad 30 tysięcy wolnych etatów… W niektórych dużych ośrodkach miejskich są problemy z obsadą i realizacją wszystkich zadań. W szkolnictwie zawodowym od wielu lat sięgamy i jedziemy, tak kolokwialnie to nazwę, z użyciem wyłącznie emerytów, ponieważ absolwenci szkół, ci, na których nam najbardziej zależy, najlepsi z najlepszych szkół nie przyjdą do pracy w sytuacji, kiedy stażyście proponuje się wynagrodzenie, które jest o kilkadziesiąt złotych niższe od minimalnego wynagrodzenia w Polsce. To oznacza, że ta osoba dzisiaj zatrudniona musi dostać dodatek wyrównawczy. A jest to osoba, która jest wykształcona, która ma kształcić nowe pokolenie. To są kuriozalne rzeczy.

I to nie jest tak, że uderzamy, nie wiem, w aktualną grupę czy partię rządzącą. Nie. Te problemy narastają od wielu, wielu lat. Nikt do tego nie sięgał. Nikt nie próbował systematycznie rozwiązywać tych problemów. I im później one będą rozwiązane, tym będzie drożej.

Kadra nauczycielska się starzeje i trzeba mieć pełną świadomość tego, że za kilka lat staniemy przed olbrzymim problemem, bez względu na to, kto będzie sprawował władzę w gmachu na Szucha.

Dlatego też, dziękując za państwa poprawkę, w pełni ją popieramy. Uważamy, że poprawka dotycząca 20% przynajmniej pozwoli uspokoić sytuację i nawiązać na nowo dialog.

Powtórzę jeszcze to, o czym mówił pan prezes: to nie związki zawodowe zerwały rozmowy. 7 grudnia pan minister Przemysław Czarnek obiecywał nam pilne spotkanie z udziałem premiera rządu, ponieważ decyzja polityczna o tym, czy powiązać system wynagradzania z przeciętnym wynagrodzeniem, nie leży po stronie ministra, tylko prezesa Rady Ministrów i ministra finansów. I tego spotkania do dzisiaj nie było, a w tej chwili mamy już kwiecień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, otóż tak, ja tu pytałem w trakcie dyskusji, pozwoliłem sobie tak na szybko zwrócić się do pana senatora, bo boję się, że ta poprawka dotycząca 20% może nie zyskać poparcia w Sejmie i jakby z tego punktu widzenia na to patrzę. Tak jest, że w Senacie są jakby 2 warstwy tego sporu politycznego, jedna dotyczy spraw merytorycznych, państwowych, a druga jest zwykłym sporem, sporem politycznym. Ja tutaj staram się, jak potrafię, żeby ten spór polityczny bardziej był prowadzony na sali obrad Senatu, a nie w komisji, dlatego też pytałem pana senatora, i tak z troską patrzę na te sprawy, na ile te 20% jest w stanie uzyskać poparcie w Sejmie.

Jednocześnie chciałbym trochę w duchu tych przemyśleń zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zanim przystąpimy do głosowań, bo rozumiem, że dyskusja została wyczerpana, to poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionych spraw.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początek kilka uwag. Po pierwsze, nie jest prawdą to, o czym mówiła pani senator, że nauczyciele czy dyrektorzy szkół zostali pozostawieni sami sobie. Zarówno w przypadku epidemii, jak i w przypadku przyjmowania uchodźców z Ukrainy ministerstwo edukacji przygotowało rozporządzenia, które mówiły o tym, w jaki sposób zorganizować pracę. Ale proszę nie oczekiwać tego, że minister edukacji w każdej szkole oddzielnie będzie rozwiązywał problemy organizacyjne. Nie da się z poziomu centralnego stworzyć sztywnego systemu, który rozwiąże każdy problem pojawiający się indywidualnie w poszczególnych placówkach. Przypomnę, że chociażby w sprawie kształcenia cudzoziemców przepisy mówiące o tym, w jaki sposób organizować naukę dla dzieci cudzoziemskich, funkcjonują już od kilku lat. Jedynie zmodyfikowaliśmy troszkę te przepisy we współpracy z samorządami, wychodząc naprzeciw ich postulatom. Tak że to, o czym mówiła pani senator, jest po prostu nieprawdziwe.

Jeśli chodzi o wysokość wynagrodzeń nauczycieli, o co pytał pan senator Zając, to funkcjonują tutaj 2 stawki. Rozporządzenie, o którym reprezentanci związków zawodowych mówili, określa jedynie minimalne stawki wynagrodzenia nauczycieli, a te kwoty wyższe obejmują tzw. wynagrodzenia średnie czy przeciętne nauczycieli. Na wynagrodzenie średnie nauczycieli składają się, podobnie jak w przypadku średniego wynagrodzenia w gospodarce krajowej, oprócz płacy zasadniczej różnego rodzaju dodatki. O tych dodatkach wspominał pan prezes Baszczyński. I oczywiste jest to, że przecież nie każdy dostaje co roku odprawę emerytalną, premię itd. Ale tak samo w przypadku średniej krajowej liczy się średnie dodatki, które przypadają na przeciętnego pracownika. I jakoś tak dziwnie się składa, że związki zawodowe w odniesieniu do średniej płacy krajowej nie kwestionują tych wszystkich składników, które składają się na średnią krajową, a w przypadku płacy nauczycieli już to kwestionują. Oczywiste jest to, że nie każdy z elementów wchodzących w skład średniego wynagrodzenia nauczyciel co roku otrzymuje. Takim najważniejszym dodatkiem, który otrzymują wszyscy nauczyciele, są oczywiście dodatki stażowe. W przypadku nauczyciela dyplomowanego jest to 20% wynagrodzenia, bo taka jest maksymalna stawka przy co najmniej 20-letnim stażu. W skład średniego wynagrodzenia wchodzą także chociażby godziny ponadwymiarowe, a duża część pracowników oświaty ma wynagrodzenia z tym związane. I tak jak chyba pan prezes Baszczyński wspominał, średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego, czyli tego nauczyciela na najwyższym stopniu awansu zawodowego, a to jest mniej więcej 2/3 wszystkich nauczycieli w Polsce, wynosi ok. 6,5 tysiąca.

Zgadzamy się, co do tego nie mamy wątpliwości, że zwłaszcza nauczyciele rozpoczynający pracę powinni mieć zdecydowanie wyższe wynagrodzenia. Te propozycje ministerstwa, o których mówiłem na początku, do tego zmierzały. Niestety nie udało się tego zrealizować, nie było woli politycznej, aby to zrealizować.

Odpowiadając trochę na pytanie pana senatora Zająca, powiem, że jest wyraźna różnica między wynagrodzeniami nauczycieli na najwyższym stopniu awansu a wynagrodzeniem nauczyciela akademickiego czy profesora, tutaj różnica sięga ponad 2 tysięcy zł w przypadku wynagrodzenia minimalnego. Ministerstwo w rozporządzeniu określa minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego, a przepisy wyraźnie mówią, że te samorządy, w których potrzebny jest wzrost wynagrodzenia, ponieważ stawki rynkowe w danym miejscu są zdecydowanie wyższe, mają prawo do tego, aby podwyższyć wynagrodzenie na każdym stopniu awansu zawodowego. Przytłaczająca większość samorządów tego nie robi. Państwo senatorowie rozumieją, że poziom zarobków przeciętnych czy oczekiwanych np. w stolicy naszego kraju w porównaniu do poziomu w niewielkich miejscowościach oddalonych o setki kilometrów od stolicy jest zupełnie inny. I to, co może się wydawać na prowincji, w tych mniejszych miejscowościach wynagrodzeniem wystarczającym, to w stolicy może już nie wystarczać. Dlatego samorządy, organy prowadzące mają prawo do tego, aby podwyższać wynagrodzenie nauczycieli. Proszę pamiętać o tym, że chociażby nauczyciele zawodu, o których wspominano, to są ludzie, którzy na rynku mają oferowane znacznie wyższe stawki. Trudno oczekiwać, aby na poziomie rozporządzenia różnicować wynagrodzenia nauczycieli wykonujących poszczególne specjalności. To także jest w gestii samorządu. Nauczyciele zawodu nie muszą odbywać nawet w pełni awansu zawodowego, który dotyczy pozostałych nauczycieli, samorząd może im oferować od razu najwyższe stawki, bez względu na to, jaki mają staż w zawodzie nauczyciela.

Ja też chciałbym, aby pojawił się projekt ustawy, który będzie znacznie bardziej podnosił wynagrodzenia nauczycieli, ale, jak rozumiem, posłowie, składając ten projekt ustawy, brali pod uwagę także możliwości finansowe budżetu. Proszę pamiętać o tym, że w tej chwili mamy do czynienia z wojną za naszą wschodnią granicą. Agresja Rosji zmieniła nie tylko świat polityki, ale także realia gospodarcze. Polska jest państwem, które przyjmuje największą liczbę uchodźców z Ukrainy. Żaden kraj jeszcze nie przyjął tak dużej liczby uchodźców w ciągu zaledwie kilku tygodni. A to oczywiście wymaga także wydatków budżetowych. Niestety Unia Europejska w tej chwili nie wydała ani jednego euro na pomoc w przyjmowaniu uchodźców. Te wszystkie wydatki związane z ustawami mającymi ułatwić przyjęcie uchodźców są finansowane z budżetu państwa, a to zmienia zupełnie układ budżetowy i założenia, które legły u podstaw projektu ustawy budżetowej.

Propozycja 20-procentowego wzrostu wynagrodzenia, jak wspominano, oznacza wzrost wydatków z budżetu państwa o 10 miliardów zł. Nie wskazano pozycji budżetowej, z której miano by te środki pozyskać. Jest to po prostu nierealistyczna propozycja. Proponujemy przyjąć, przynajmniej na razie, tę propozycję poselską. Ona daje możliwość wzrostu wynagrodzenia nauczycieli o taki sam procent, jak w sferze budżetowej. Przypomnę, że urzędnicy także mają dodatkowe zadania związane wcześniej z COVID-em, a teraz z przyjmowaniem uchodźców. To nie jest tak, że nauczyciele są jedyną grupą zawodową, która w jakiś sposób musi zajmować się nowymi zadaniami. To dotyczy praktycznie całego państwa i bardzo wielu grup zawodowych.

Dlatego proponuję przyjęcie tego projektu ustawy, który przygotowali posłowie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Panie Ministrze, ja bym tutaj jednak prosił, tak jak to zaznaczył pan senator Zając, o taką informację na piśmie dla komisji na temat wynagrodzeń. Jeśli ta informacja byłaby uzupełniona o pewne uwarunkowania, o których pan minister chociażby teraz mówił, na pewno to będzie bardzo, bardzo przydatne dla pracy komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: Tak, Panie Przewodniczący, oczywiście na piśmie przedstawimy bardziej szczegółową informację, pokazującą wynagrodzenie zasadnicze…)

Bardzo dziękujemy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski: …wynagrodzenie średnie i porównamy wynagrodzenia nauczycieli i pracowników akademickich.)

Bardzo dziękujemy.

Szanowni Państwo, przystępujemy zatem do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 3 głosy.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2 głosy.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie ma.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Czyli przyjęliśmy ustawę bez poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jacek Bury: Przepraszam, nie było ankietowania dla zdalnych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Joanna Sekuła: Tak, dokładnie, potwierdzam.)

Ale kto teraz mówi? Proszę się przedstawić.

(Senator Jacek Bury: Senator Jacek Bury. Nie było ankietowania dla zdalnych.)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Skoro zdalni nie dostali ankiet, a było 6 głosów za…)

(Głos z sali: Nie było…)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: No właśnie…)

(Głos z sali: Widzę, że senator Margareta Budner głosowała za…)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Ale jeśli…)

(Głos z sali: Mam tu 6 senatorów i 1 osobę zdalnie… Senator Sekuła nie głosowała i pan senator Bury nie głosował.)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Nie dostali ankiet…)

(Głos z sali: Reszta osób prawdopodobnie nie dostała ankiet.)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Panie Przewodniczący, powinniśmy powtórzyć głosowanie.)

Nie wiem właśnie…

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Senatorowie od razu zgłaszali brak ankiet przy…)

Pan senator zgłasza w tej chwili, to słyszymy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: 2 osoby, bo senator Sekuła…)

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Ale czy nie dostali, czy nie głosowali?)

Pani Senator, ale gdzie pani senator Sekuła to zgłasza?

(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Pani Sekuła zgłosiła mnie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Joanna Sekuła: Panie Przewodniczący, jeśli można?)

Tak?

Senator Joanna Sekuła:

U mnie też nie było ankietowania.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem.

Czyli, Pani Legislator, powtarzamy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, a zatem powtarzamy głosowanie. 2 senatorów nie otrzymało… Nie wiem, dlaczego tak się stało. Zobaczymy, co się teraz wydarzy.

A zatem powtarzamy głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 2.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

Pana senatora widzimy na pięknym tle.

(Głos z sali: Panie Senatorze, 6, 5, 0.)

6, tak?

(Głos z sali: 5 i 0.)

Zatem przyjęliśmy ustawę bez poprawek. 6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

(Rozmowy na sali)

W takim razie pozostaje nam… Tak?

Senator Wojciech Konieczny:

Chcielibyśmy zgłosić wniosek mniejszości dotyczący przyjęcia poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Tak jest. Wniosek mniejszości.

I kto będzie sprawozdawcą?

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie zgłosić pana senatora Wojciecha Koniecznego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Oczywiście.

W takim razie, jeśli chodzi o wniosek większości, nie wiem, czy pani senator Kopiczko by się zgodziła. Nie. No to nie wiem kto.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan senator Zając by się zgodził być sprawozdawcą? Panie Senatorze?

Senator Józef Zając:

Tak, zgadzam się.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dobrze. Bardzo dziękuję…

(Senator Józef Zając: Tylko że jestem zaocznym…)

Szanowni Państwo, a zatem przyjęliśmy – 6 głosów było za, 5 było przeciw, nikt się nie wstrzymał – wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek,

Chciałbym powiedzieć, że identyczny wniosek przyjęła wczoraj komisja samorządu.

Jednocześnie został zgłoszony wniosek mniejszości, którego sprawozdawcą będzie pan senator Konieczny.

Szanowni Państwo, jeszcze są 2 wnioski, chodzi o uzupełnienie porządku obrad o 2 sprawy. Nie wiem, czy w kolejności… Czy ja mogę pierwszy, Panie Senatorze?

Szanowni Państwo, otóż sprawa pierwsza jest następująca. Zwrócił się do nas pan rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu o to, ażebyśmy wystąpili do Senatu o ogłoszenie roku 2023 Rokiem Mikołaja Kopernika. To jest rocznica, 550 lat mija od urodzin. Wydaje się, że to jest dobra propozycja. I ja proponuję, ażeby nasza komisja wystąpiła z taką inicjatywą.

Jednocześnie chciałbym prosić – jest z nami pan senator Zdrojewski – Panie Senatorze, żebyśmy obaj przygotowali tekst tej uchwały. On będzie potem jeszcze procedowany przez Komisję Ustawodawczą, a następnie jeszcze przez Senat. Dlatego, gdyby pan senator się zgodził, tobyśmy już ustalili między sobą, w jakim trybie byśmy ten tekst uzgodnili i przygotowali. A gdyby komisja obdarzyła nas zaufaniem, to moglibyśmy już teraz przegłosować to, że komisja chce taki wniosek złożyć. To jest taka moja propozycja.

My poza tym tekstem uchwały, Panie Senatorze, będziemy musieli wypisać w punktach program obchodów. Ja zawsze jestem zwolennikiem tego, żeby ten, który się znajdzie w druku senackim, nie był zbyt obszerny, tylko bardziej zwarty, bo wiadomo, że może się dużo więcej dziać, ale to my jako Senat jakoś to firmujemy.

Szanowni Państwo, jeśliby w tej sprawie nie było innych wniosków, to proponowałbym przegłosowanie tej sprawy jako sprawy prostej.

Czy pan senator Zdrojewski się zgadza na tę propozycję?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Zgoda.)

A zatem, Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie.

Kto jest za poparciem inicjatywy komisji w sprawie ustanowienia Roku Mikołaja Kopernika? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o wyniki głosowania.

(Głos z sali: Jednogłośnie, 10 – za.)

10 – za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy to wybrzmiało, ale ja bym proponował, żeby państwo upoważnili moją osobę, abym był sprawozdawcą na tym etapie. Jeśli trzeba, to możemy to jeszcze przegłosować, ale zawsze ustalaliśmy to w drodze konsensusu.

Nie widzę sprzeciwu. Tak że bardzo dziękuję za zaufanie.

I druga sprawa.

Pan senator Konieczny.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Właściwie to chciałem zapytać pana ministra, ale chyba już nas opuścił, o taką sprawę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest. To bardzo się cieszę.

Właśnie odbyła się delegacja senacka do Niemiec, Senackiej Grupy Polsko-Niemieckiej, w czasie której rozmawialiśmy o wielu sprawach, ale też spotkaliśmy się z Polonią, która jest w Niemczech, z przedstawicielami tych organizacji, które prowadzą szkoły, które prowadzą edukację polską w Niemczech, i tam otrzymaliśmy pewne pytanie, więc je teraz przekazuję.

Otóż wiemy o tym, że zmniejszono finansowanie nauki języka niemieckiego w Polsce, ta kwota wynosi 40 milionów zł, i w uzasadnieniu tego zmniejszenia zawarto też takie stwierdzenie, że te kwoty zostaną przekazane na naukę języka polskiego w Niemczech. I właśnie o to jest pytanie. Jaki jest stan zaawansowania prac w tym zakresie? Pytamy, ponieważ mamy połowę kwietnia, a żadne pieniądze z tej puli do tych organizacji polskich w Niemczech nie wpłynęły. Tam są bardzo duże trudności z pozyskaniem nauczycieli, z wynagradzaniem nauczycieli. Te środowiska oczywiście próbują to realizować, ale ci nauczyciele są tak słabo wynagradzani, że uciekają do innych miejsc pracy, po prostu do niemieckich szkół, chociaż mogliby z racji znajomości języka uczyć polskie dzieci. Tak że mam takie pytanie. Jeżeli pan minister może odpowiedzieć, to prosiłbym o odpowiedź, a jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo prosimy w każdym razie. Czy pan minister jest z nami?

Jednak należało odwrócić kolejność, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Konieczny: To proszę o sformułowanie i przekazanie takiego zapytania. Może jako komisja spytamy…)

Panie Senatorze, a może oświadczenie senatorskie?

Senator Wojciech Konieczny:

Oświadczenie senatorskie oczywiście może być, ale to byłaby taka moja osobista inicjatywa, a uważam, że to należy też do zakresu działalności naszej komisji. Jeżeli nie będzie takiej możliwości, to pewnie takie oświadczenie złożę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Problem jest taki – ja już chwilę wcześniej miałem o tym mówić – że mamy w tej chwili wyjątkowy zalew ustaw. Sejm przyjął 3 ustawy, mamy 2 inicjatywy senackie, więc tego będzie dużo. Dlatego też myślałem, żeby o tym Koperniku zrobić specjalne spotkanie, ale widzimy też, że dużo osób uczestniczy zdalnie i to wszystko jest takie trudne. Staramy się… Panie Senatorze, zastanowimy się, jak to zrobić, bo problem jest. Ja też o tych sprawach myślałem, też czytałem pewne materiały w tym zakresie, są w tej sprawie pewne rozbieżne stanowiska i dobrze byłoby, żebyśmy jako komisja też mieli pewną wiedzę w tym zakresie.

W takim razie, jak rozumiem, wyczerpaliśmy porządek obrad.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi, paniom i panom senatorom, dziękuję panom prezesom, naszym gościom, dziękuję pani legislator, sekretarzom komisji i obsłudze technicznej. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 50)