Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (82.)

w dniu 11 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych (druk senacki nr 675, druki sejmowe nr 2073, 2088 i 2088-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

W imieniu kolegów przewodniczących, senatorów przewodniczących i własnym chciałbym przywitać członków komisji, jak również naszych gości uczestniczących w posiedzeniu komisji w dniu dzisiejszym. A gośćmi naszymi są oczywiście pan minister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Janusz Cieszyński i zdalnie przedstawiciele Związku Banków Polskich. Zespół Prawno-Legislacyjny reprezentuje pani Anna Usiądek-Kazusek, Najwyższą Izbę Kontroli pan Jarosław Florkiewicz z Departamentu Infrastruktury, który również zdalnie uczestniczy w posiedzeniu. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby nasza komisja mogła funkcjonować bez pana mecenasa Macieja Telca i bez współpracowników, naszych sekretarzy komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych (druk senacki nr 675, druki sejmowe nr 2073, 2088 i 2088-A)

Szanowni Państwo, otrzymaliście państwo materiały związane z dzisiejszym posiedzeniem komisji, a w trakcie tegoż posiedzenia mamy zapoznać się z ustawą i wystawić opinię do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych.

Czy do porządku obrad członkowskie komisji, państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to…

Szanowni Państwo, jeszcze jedno pytanie: czy na sali lub zdalnie uczestniczą w posiedzeniu komisji osoby lub podmioty zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową?

Nie ma takowych, w związku z tym, Szanowni Państwo, przystępujemy do procedowania przedmiotowej ustawy.

Jeżeli można, to oczywiście zaczniemy od pana ministra. Gdyby zechciał pan…

(Senator Artur Dunin: Można?)

Tak, oczywiście, proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Senator Artur Dunin:

To jest projekt, tak jak na poprzednim posiedzeniu komisji, projekt poselski. Prawda? Mam pytanie: czy poseł, który wniósł tę ustawę do Sejmu, jest obecny, czy tak jak poprzednio nie raczył się pojawić? Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z przedstawionej przez sekretarza komisji listy uczestników i gości posiedzenia komisji wynika, że nie ma żadnego z wnioskodawców. Na sali również ich nie widzę, a znam wszystkich uczestników posiedzenia tej komisji. No więc nie widzę wnioskodawcy. Ale serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu, że zechciał nam o tym przypomnieć.

Szanowni Państwo, ponieważ ta ustawa przygotowana przez posłów była procedowana w trakcie posiedzenia zarówno komisji, jak i posiedzenia plenarnego Sejmu i oczywiście opinię do tego projektu ustawy wystawiali wszyscy ci, którzy zajmują się, że tak powiem, zawodowo sprawami teleinformatycznymi, myślę, że reprezentantem tych środowisk opiniotwórczych jest pan minister Cieszyński.

Jeżeli państwo senatorowie pozwolicie, to poproszę pana ministra, aby zechciał odnieść się do przedmiotowej ustawy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest projekt, którego geneza jest taka, że podczas prac w parlamencie nad inną ustawą zostały zgłoszone na etapie pierwszego czytania poprawki związane właśnie z funkcjonowaniem systemów informatycznych. Było wolą sejmowej Komisji Infrastruktury czy takie było jej oczekiwanie… Zdaniem komisji te poprawki były zbyt daleko idące, żeby je uznać za poprawki do tamtego projektu i pojawiła się taka inicjatywa, że w opinii komisji to powinien być odrębny akt prawny. Poprawki zostały przejęte przez posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości i zgłoszone jako odrębna ustawa.

To jest ustawa, która zawiera zmiany w przepisach dotyczących 3 istotnych z punktu widzenia administracji czy publicznych systemów teleinformatycznych rozwiązań. Pierwszym z nich jest Centralna Ewidencja Kierowców i ta ustawa dodaje możliwość zbudowania Centralnej Ewidencji Kierowców w sposób analogiczny do tego, jaki dzisiaj jest możliwy, jeżeli chodzi o Centralną Ewidencję Pojazdów. Można powiedzieć, że został wprowadzony w poprzednich latach przepis, który odnosił się wyłącznie do ewidencji pojazdów, a tutaj uzupełniamy to o Centralną Ewidencję Kierowców. Ten tryb działa w ten sposób, że za wytworzenie tego systemu będzie mogła odpowiadać jednostka podległa ministrowi do spraw informatyzacji, czyli Centralny Ośrodek Informatyki, oraz wytwórca dokumentów spersonalizowanych, czyli Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych. Czyli zostanie to zrealizowane siłami jednostek państwowych, które mają już doświadczenie w utrzymaniu i rozwijaniu tego typu systemów. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana dotyczy zmiany ustawy o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Ta zmiana dotyczy możliwości po pierwsze, rozszerzenia zakresu działania OSE o realizację innych działań wspierających cyfryzację lub funkcjonowanie systemu oświaty i wychowania. Powiem o tym na przykładzie, żeby było jasne o czym tutaj mówimy. Otóż, jak z pewnością państwo wiecie, Ogólnopolska Sieć Edukacyjna to jest takie rozwiązanie, dzięki któremu do wszystkich szkół w Polsce dostarczany jest szybki internet, oparty na technologii światłowodowej. Oprócz samej tej usługi jest tam też element związany z cyberbezpieczeństwem, zabezpieczeniem tej sieci ze względu na to, że korzystają z niej dzieci, a także element edukacyjny w zakresie cyberbezpieczeństwa, ale też w ogóle lekcji kodowania, programowania. Chcemy wykorzystać to w jeszcze większym stopniu, ale wcześniej pojawiła się wątpliwość prawna, czy np. możemy wykorzystać ten już zbudowany system do tego, żeby udostępnić kolejne aplikacje dla dzieciaków, dla nauczycieli. Powiem tak anegdotycznie, że pierwszym pomysłem, który, jak się okazało, nie mieścił się w dotychczasowych regulacjach, była platforma do współzawodnictwa podczas gry w szachy. Wydaje się, że to bardzo pożyteczny pomysł, no, można powiedzieć, że teraz rozgrywki szachowe w dużej mierze przeniosły się do tej wirtualnej przestrzeni. Chcieliśmy coś takiego zrobić, ale okazało się, że ustawa o Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej takich możliwości nam nie daje. Stąd pomysł, żeby ten zakres zadań uzupełnić, a także doprecyzować sytuacje, w których operator OSE może korzystać z infrastruktury telekomunikacyjnej bez zachowania procedury konkurencyjnej, a mianowicie sytuacje, kiedy nie jest możliwe wyłonienie wykonawcy. Tak się dzieje. Dzisiaj mamy taką sytuację, że na ok. 20 tysięcy szkół jest jeszcze kilkaset takich, w których nie udało się w tym trybie przewidzianym do tej pory wyłonić wykonawcy. Przypomnę, że ten tryb, który dzisiaj obowiązuje, to już nie jest tryb PZP, tylko to jest tryb wyboru konkurencyjnego i tutaj są opisane warunki, na jakich ta usługa będzie mogła być wybrana. Tak że tu nie ma mowy o tym, że ze względu na ten ekstraordynaryjny tryb będzie możliwe np. jakieś uchybienie interesom Skarbu Państwa. Będzie za to możliwe, że tak powiem, dociągnięcie tych ostatnich kilkuset szkół, tak aby rzeczywiście wszędzie było uruchomione to docelowe rozwiązanie, a nie rozwiązanie alternatywne.

Trzecim systemem, do którego są wprowadzane zmiany, to jest platforma e-doręczeń. Chodzi o to, aby uelastycznić ten system, także ze względu na sytuację, którą teraz mamy, i na duże zaangażowanie zespołów wytwórczych po stronie KPRM i COI, ale też po stronie urzędów, które są, jak wiemy bardzo zaabsorbowane tą sytuacją i wprowadzaniem różnych działań związanych z wojną na Ukrainie. Dlatego zmieniamy formułę wejścia w życie obowiązków wynikających z ustawy o e-doręczeniach na komunikat, tak jak to funkcjonowało w innych rozwiązaniach. Np. w przypadku dowodów osobistych była taka zmiana wprowadzona, w przypadku ustawy o bonach na dekodery. Tam wszędzie posługujemy się komunikatem i to jest wygodne, i wydaje się, że też racjonalnie dopasowane do charakteru działania tych instytucji. Chodzi o to, aby dało się ten proces ustawić w taki sposób, że uruchamiamy system wtedy, kiedy on jest rzeczywiście gotowy, i mamy pewność, że on ruszy w sposób sprawny i niezakłócający funkcjonowania instytucji, które on obsługuje. Przykładem takiego wdrożenia, które pewnie część z państwa pamięta, kiedy sztywny termin rzeczywiście zaszkodził, było wdrożenie systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów. Pewnie państwo pamiętacie, był taki moment, że w wielu starostwach na terenie całej Polski było tak, że były problemy z dostępem do tego systemu, właśnie m.in. dlatego, że zwyciężyła taka logika, aby pomimo pewnych problemów, o których wiedziano, nie nowelizować ustawy po raz kolejny. No i podjęto decyzję – myślę, że dzisiaj można jasno powiedzieć, że błędną – o tym, żeby uruchomić system w sytuacji, w której wiedziano, że są tam pewne wady. We wszystkich projektach systematycznie przechodzimy na komunikaty i tak samo chcemy zrobić w przypadku e-doręczeń.

W trakcie prac w Sejmie zostały dodane inne przepisy przedmiotowo zgodne z materią ustawy, czyli właśnie z e-usługami. Jeden z nich jest wynikiem doprecyzowania podstawy do stwierdzenia prawa do świadczeń do opieki zdrowotnej, które zgodnie z intencją ustawodawcy powinny być nadawane osobom przyjeżdżającym z Ukrainy i mającym nadany numer PESEL. Dzisiaj są wątpliwości interpretacyjne, czy sięgać do systemu PESEL, czy do systemu komendanta Straży Granicznej, a wprowadzane zmiany te wątpliwości usuwają. Jest też zmiana, która wydłuża obowiązywanie rozporządzenia o krajowych ramach interoperacyjności o kolejne 24 miesiące. Jest też zmiana do ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która dodaje możliwość przetwarzania pewnych danych Narodowemu Funduszowi Zdrowia i ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Przy czym tutaj, o ile się nie mylę, jest pewna kolizja z inną ustawą, którą też Senat teraz proceduje, dlatego, jak rozumiem, tutaj będziemy mieli propozycję poprawek.

To są te najważniejsze kwestie, które w tej ustawie są zawarte. Oczywiście jestem do dyspozycji państwa senatorów, żeby odpowiedzieć na ewentualne pytania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister występuje dzisiaj w podwójnej roli: wnioskodawcy i osoby, która opiniuje wniosek.

Czy można prosić pana mecenasa, aby zechciał do tego się odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na te kwestie związane z przepisami dodanymi w Sejmie w trakcie prac nad projektem, o czym już mówił pan minister. Chodzi o zmiany w 6 ustawach. Te zmiany zostały dodane albo w pierwszym, albo w drugim czytaniu. Tutaj muszę zwrócić uwagę, że taki tryb procedowania nad tą ustawą może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją w zakresie zachowania wymaganego trybu legislacyjnego.

Przechodząc do uwag bardziej szczegółowych, chciałbym powiedzieć, że druga uwaga dotyczy art. 151 ustawy o doręczeniach elektronicznych, a jest to konsekwencja zmian w art. 155 tej ustawy. Ta zmiana w art. 155 polega na tym, aby wskazane organy były obowiązane stosować przepisy ustawy w zakresie doręczenia korespondencji z wykorzystaniem publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego lub publicznej usługi hybrydowej od dnia określonego w komunikacie wydania na podstawie art. 155 ust. 10. Jednak dotychczas miało to nastąpić od dnia 5 lipca 2022 r., więc w tym przepisie te daty zamieniono, ale nie został zmieniony art. 151, który również, jak się wydaje, wymaga w tym zakresie korekty. Propozycja zmiany, zawarta w opinii, jest taka najprostsza, czyli jest to zastąpienie tych dat.

Są jeszcze 3 kwestie, których nie zawarłem w opinii, ponieważ one się pojawiły dopiero w tej ustawie, o której mówił pan minister, o pomocy obywatelom Ukrainy – ona została uchwalona dzień po przekazaniu opinii do zeszytu. To jest m.in. kwestia związana z tzw. nakładkami, czyli ta ustawa późniejsza dubluje niektóre przepisy ustawy, nad którą teraz procedujemy. Chodzi o 2 kwestie zawarte w 3 poprawkach. Chodzi o to, że w jednym miejscu te przepisy się powtarzają, w innym miejscu się nakładają. No więc gdyby te ustawy obie weszły w życie, to w jednym wypadku byłyby dwie takie same normy w różnych ustawach, a w drugim wypadku te przepisy by się nałożyły. W efekcie ten przepis byłby, że tak powiem, bez sensu. To są te 3 poprawki. Ja może podczas głosowania po prostu je odczytam.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Oczywiście, ja absolutnie to popieram. No, tak jak mówię… Przy czym jest jedna kwestia. Jeszcze w toku rozmów z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem omawialiśmy jedną kwestię związaną też z tematami cyfrowymi, a dotyczącą ustawy właśnie o pomocy obywatelom Ukrainy. Teraz zastanawiam się, czy przyjęcie tych poprawek, które, jak rozumiem, całkowicie usuwają… Gdyby ta poprawka została zgłoszona – a tak to rozumiem – a treść tej poprawki, o której rozmawiałem z panem senatorem, de facto zastępuje cały art. 11 nową treścią, to pytanie, czy nie lepiej byłoby ewentualnie na tym etapie pozostawić jeszcze tę treść, która jest, antycypując przyszłe zdarzenia.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Nie wiem, jak państwo senatorowie do tego podchodzą, ale myślę, że jesteśmy na tym etapie procedowania i mówimy o tym, co jest, a to, co pan senator Tyszkiewicz, przepraszam, ma zamiar tam zgłaszać czy odnosić się do tego, to byłaby już odrębna sprawa.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Oczywiście.)

Dlatego ja bym proponował, żeby jednak… Czyli usłyszeliśmy opinię pana mecenasa…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Z treścią, z merytoryką wszystkich tych proponowanych przez pana mecenasa zmian my się zgadzamy.)

…i pan minister się zgadza.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Oczywiście, jak najbardziej.)

Państwo Senatorowie, proszę uprzejmie, macie państwo możliwość zapytać i pana ministra, i pana…

Proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Senator Artur Dunin:

Panie Ministrze, takie pytanie. Pomysł, jeśli chodzi o szachy, genialny, całkowicie popieram, tak, to jest rozwój intelektualny dzieciaków, myślę, że to by się sprawdziło. Tylko że, Panie Ministrze, przede wszystkim, w związku z tym, o czym powiedział pan mecenas, co padało wielokrotnie również na sali plenarnej i na posiedzeniu komisji sejmowej… No, pan usłyszy to też ode mnie i nie chodzi o to, żeby pan brał to do siebie, bo ja każdego człowieka szanuję, ale jest pan twarzą i respiratorów, i maseczek, i pan przychodzi do nas, zresztą jak i do Sejmu, z ustawą, która również daje możliwości niekoniecznie zgodnego z prawem wydawania pieniędzy i zlecania różnych usług. Ja nie lubię tak ad personam, ale, no, taka jest rzeczywistość. I powiem panu szczerze, że przychodząc tutaj na salę szedłem z nastawieniem złożenia wniosku o odrzuceniu w pierwszym czytaniu. Jednak przez tę wrzutkę, którą zrobiliście podczas drugiego czytania prac w Sejmie, wrzucając sprawy Ukraińców, serce mi się rozrywa. Tak? Bo ustawa, z którą państwo przyszliście do Sejmu, jest niezgodna z konstytucją, zupełnie dzisiaj niepotrzebna, są inne sprawy, bardziej pilne do załatwienia. Ale właśnie w takich sytuacjach, kiedy coś się dzieje, a dzisiaj mamy wojnę, ledwo co… Znaczy pan minister Niedzielski dzięki działaniom Putina stwierdził, że COVID-u nie ma, a przedwczoraj, zdaje się, 60 osób zmarło…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Panie Senatorze, prosiłbym na temat procedowanej ustawy.)

60 osób zmarło. No więc w takim bałaganie dużo łatwiej przeprowadzać właśnie takie ustawy, a jeszcze łatwiej wyprowadzać z budżetu pieniądze, i na to nie ma mojej zgody. Ta poprawka odnośnie do art. 11 sprawia… Ale jesteśmy już do tego przyzwyczajeni, że właśnie do ustaw, które muszą wejść w życie, m.in. covidowych, zostają wrzucone inne poprawki, niemające na celu poprawy życia ludzi, prawne i sądowe itd. Niestety odbywa się to u was nagminnie i można by powiedzieć, że taka już wasza tradycja, taka tradycja.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Panie Senatorze, chciałbym panu zwrócić uwagę i przywołać…)

Ja mam pytanie…

(Przewodniczący Jan Hamerski: …do porządku, mówimy o sprawach merytorycznych.)

Mam pytanie. Zdaje się, że trochę inne paragrafy… inne poprawki zostały zgłoszone do ustawy w Sejmie, a chyba trochę się zmieniło po wprowadzeniu poprawek, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania. Czy poprawki w zakresie art. 1, art. 2, art. 4, art. 5, art. 8, art. 9, art. 11, art. 12 – Panie Mecenasie, to do pana pytanie – z projektu sejmowego, ale nie tego, który przyszedł do nas, tylko który był podczas drugiego czytania… Gdybym złożył taką poprawkę, to ona byłaby adekwatna do zamierzeń, czyli likwidacji możliwości zlecenia bezprzetargowo na zewnątrz tych usług, o których mówił również pan minister? To jest jedno.

I drugie, proszę mi powiedzieć… Ja rozumiem, że technologia idzie do przodu, Panie Ministrze, i faktycznie musimy dostosowywać prawo do życia codziennego i rozwoju technologicznego, ale proszę mi powiedzieć, czy to naprawdę jest tak ważna dla was ustawa, że tak szybko i w takim systemie, czyli nie ministerialnym, tylko właśnie poselskim, bez uzgodnień… A chcę panu powiedzieć, że w pismach, które dostaliśmy z dwóch instytucji, czyli…

Mogę na chwileczkę?

(Przewodniczący Jan Hamerski: Oczywiście, oczywiście.)

Czyli z Polskiej Izby Ubezpieczeń i ze Związku Banków Polskich… W jednym i w drugim jasno jest napisane, że te podmioty nie miały możliwości ustosunkowania się na etapie prac sejmowych. A tutaj jasno jest określone, te 2 organizacje proszą o zmianę art. 9 i dopisanie do tej ustawy, w tym artykule chociażby art. 151 ust. 1. Dlaczego robicie to w takim trybie, a nie normalnie, tj. w trybie rządowym, kiedy jest omówienie, poproszenie o konsultacje i dopiero wprowadzenie? To niestety jest nagminne, wykorzystujecie sytuację polityczną, gospodarczą, światową i takie wrzutki robicie. Ja przedstawiłem tutaj poprawkę, ale tak jak rozmawiałem z panem mecenasem, jeżeli będzie jakaś lepsza poprawka w tej materii, to oczywiście ja się z tej wycofam. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, już oddaję panu głos oczywiście.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Chciałbym tutaj odnieść się do tych wszystkich kwestii, które padły. No, w odniesieniu do tego, od czego pan zaczął, rzeczywiście można powiedzieć, że gdybym kierował się moim własnym komfortem i jak gdyby chęcią unikania słuchania wyssanych z palca oskarżeń ze strony pana i pana kolegów, to faktycznie mógłbym się tym nie zajmować. Ale ja nie jestem tutaj dlatego, żeby mieć klawe życie, tylko po to, żeby robić ważne rzeczy dla Polski w obszarze cyfryzacji. Jeżeli chciałby pan się zapoznać, to może pan zobaczyć listę rzeczy, które udało mi się wdrożyć. Skorzysta z nich pan pewnie, pan albo pana bliscy, na pewno pana wyborcy. Nie tak dawno zostały wprowadzone chociażby zmiany, które miały na celu wsparcie osób przyjeżdżających do Polski z Ukrainy. Ma pan piękną wpinkę związaną z tematem. No, właśnie m.in. to, za co ja odpowiadam, sprawiło, że 800 tysięcy osób z Ukrainy jest już w pełni…

(Senator Artur Dunin: Panie Ministrze, z szacunkiem…)

Ale ja panu nie przerywałem.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Panie Senatorze, ja bym prosił o trochę kultury.)

A było parę takich momentów, że miałem ochotę.

(Senator Artur Dunin: Przepraszam, przepraszam.)

Tak że uważam, że pana wypowiedź w tej pierwszej części jest niemerytoryczna, przede wszystkim dlatego, że jeżeli zapozna się pan z treścią tej ustawy… Pan powiedział bardzo dobrą rzecz: zlecać coś na zewnątrz. Zachęcam do zapoznania się z tym, co tu jest wskazane. No właśnie, tu jest wskazane, Szanowny Panie Senatorze, że minister może zlecić konkretne zadania wytwórcy dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy z dnia 22 listopada o dokumentach publicznych – to jest PWPW i tego nie da się zmienić – lub instytucji gospodarki budżetowej, wobec której minister pełni funkcję organu założycielskiego. Obie te instytucje realizując jakiekolwiek zewnętrzne zakupy, czyli zakupy poza sektorem finansów publicznych, funkcjonują w reżimie prawa zamówień publicznych. Czyli w żadnym wypadku to nie jest tak, że ani pośrednio, ani bezpośrednio… Tutaj jest taka sytuacja, o której pan mówi, czyli zlecenie jakichś zakupów na zewnątrz. Tak? Warto, żebyśmy o tym sobie powiedzieli. Co więcej, gdyby sięgnął pan do obecnej treści art. 100a, to zobaczyłby pan, że de facto ta zmiana sprowadza się do tego, że to, co dzisiaj dotyczy wyłącznie Centralnej Ewidencji Pojazdów, będzie dotyczyło też Centralnej Ewidencji Kierowców. Czyli to nie jest nowy mechanizm, tylko to jest poszerzenie zakresu już istniejącego i funkcjonującego mechanizmu, co, jak się wydaje, jednak w istotny sposób zmienia te okoliczności, o których pan mówi. Tak że to jest pierwsza kwestia i myślę, że warto, żebyśmy o tym pamiętali.

Kolejną kwestią, którą pan podniósł, jest kwestia związana z e-doręczeniami i z uwagami ze strony Związku Banków Polskich i ze strony Polskiej Izby Ubezpieczeń. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że przed rozpatrzeniem tego projektu przez Sejm, on był zamieszczony na stronach Sejmu. Druk przed pierwszym czytaniem wisiał… No, nie chcę się pomylić, ale wydaje mi się, że co najmniej przez 3 tygodnie. Tak że nie jest prawdą to, jakoby nikt nie mógł się z tym zapoznać, to jest na stronie Sejmu, każdy może sprawdzić, że jest dokładnie tak, jak ja mówię. Co więcej, jeżeli oczywiście ktoś z państwa senatorów poparłby te poprawki czy te postulaty, które zgłasza PIU i ZBP… W mojej ocenie to są postulaty racjonalne, one dotyczą wydłużenia tego, można powiedzieć kolokwialnie, vacatio legis, w przypadku komunikatu, z 30 do 90 dni. Umówmy się, nie jest to kwestia jakaś absolutnie fundamentalna, tylko po prostu związana z tym, żeby podmioty funkcjonujące na rynku prywatnym miały o 2 miesiące więcej czasu na to, żeby do pewnych zmian się dostosować. Wydaje mi się, że to jest racjonalny postulat i jeżeli państwo senatorowie by się co do tego zgodzili, to myślę, że rząd będzie jak najbardziej popierał taki kierunek działań.

Tak że ustawa jest stuprocentowo merytoryczna, wydaje się, że niekontrowersyjna, bo dotyczy tego, żeby móc dokończyć projekt Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, dotyczy tego, żeby móc stworzyć z prawdziwego zdarzenia odmiejscowioną, dobrze funkcjonującą, zdepapieryzowaną Centralną Ewidencję Kierowców. Można pojechać na dowolne spotkanie starostów powiatowych i wszyscy panu senatorowi tam powiedzą, że to jest rozsądny kierunek. Tak działa dzisiaj np. system ŹRÓDŁO. Dzięki temu byliśmy w stanie tak szybko wdrożyć zmiany w zakresie PESEL-u, bo w momencie, w którym one zostały wdrożone w systemie centralnym, natychmiastowo zostały rozpropagowane we wszystkich gminach w Polsce. Oczywiście rozumiem wątpliwości pana senatora, ale uważam, że da się te wątpliwości rozwiać właśnie w toku prac nad tą ustawą, która jest. Zachęcam do rozważenia, czy na pewno odrzucenie tego w całości jest najlepszym sposobem postępowania. Co więcej, chciałbym zauważyć, że to w żadnym wypadku nie jest tak, jak pan senator zdawał się sugerować, że przepisy dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego osób z Ukrainy zostały tam dodane ze względu na to, żeby doszło do takiej sytuacji, w której trudno byłoby zagłosować za odrzuceniem ustawy w całości. To znalazło się w tej ustawie na wniosek pana kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy byli oburzeni faktem dodania dokładnie tych samych przepisów do innej ustawy, zmieniającej ustawę o pomocy Ukrainie. W związku z tym zostało to dołożone do takiego projektu, w którym były poruszane kwestie, no, w ich ocenie, bardziej z tym związane, bo dotyczące publicznych systemów teleinformatycznych. Taka jest historia tej poprawki, nie ma tu żadnej ukrytej agendy, tak to po prostu zostało zrobione, tak zostało ustalone i stąd taka propozycja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos, zapytać?

Senator Alicja Zając:

Ja mam pytanie nie w tym temacie, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zapytam pana ministra. Mam prośby o interwencję w związku z tym, że jest jakiś duży problem z zarejestrowaniem się na termin do wymiany paszportu. Czy pan minister ma takie informacje? Jak można temu zaradzić? Czy to też…

(Brak nagarnia)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Oczywiście, m.in. to jest przedmiotem tej poprawki, o której rozmawiałem z panem senatorem Tyszkiewiczem. Chodzi o to, aby sprzęt informatyczny, który został kupiony na potrzeby wsparcia urzędów gminy w wydawaniu numerów PESEL… To jest 3,5 tysiąca sztuk sprzętu. Jeżeli państwo sprawdzicie statystyki, to zobaczycie, że w rekordowym dniu, 21 marca, nadano 55 tysięcy numerów PESEL. Dzisiaj widzimy, że to jest już nawet o połowę mniej. Czyli widać, że górka tego ruchu została obsłużona. Wydaje się racjonalne, żeby ten sprzęt, który był wykorzystany w momencie największego zainteresowania, teraz został przekazany do wykonywania innych zadań publicznych: w samorządach, w urzędach wojewódzkich, wszędzie tam, gdzie to jest niezbędne. Chodzi o to, żeby on się po prostu, mówiąc kolokwialnie, nie marnował i nie stał odłogiem. Te stacje, jeżeli chodzi o rejestr dokumentów paszportowych, są już – przynajmniej w niektórych miejscach – dość wiekowe i wymiana tego sprzętu z pewnością posłuży przyspieszeniu obsługi, a co za tym idzie skróceniu kolejek. Dodać trzeba, że według naszej wiedzy te kolejki są wywołane przede wszystkim tym, że wielu Polaków z racji wojny na Ukrainie zdecydowało się złożyć wniosek o paszport. Szczególnie, że przez ostatnie 2 lata, kiedy trwała pandemia, podróże zagraniczne były ograniczone, więc też część osób jak gdyby doprowadziła do sytuacji, w której paszporty wygasły, i dopiero teraz mamy taki natłok wniosków, co też przekłada się na wydłużone terminy ich realizacji. Widzimy ten problem, widzimy go i chcemy wdrożyć konkretne rozwiązania, które będą miały na celu właśnie przyspieszenie tych terminów. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że tu trzeba się zgodzić w całej rozciągłości z panem ministrem, bo taką zależność pomiędzy tym ruchem migracyjnym a, że tak powiem, naszymi kolejkami w biurach paszportowych widać było. Ja dzisiaj rozmawiałem z dyrektorem Biura Paszportowego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie, okazuje się, że obserwują w tej chwili już konkretny, że tak powiem, wyliczalny spadek… zmniejszenie się tych kolejek.

Szanowni Państwo, skoro senatorowie nie mają w tej chwili żadnych pytań, to proponuję, abyśmy do głosu dopuścili naszych gości, a o głos prosiła pani Anna Usiądek-Kazusek reprezentująca Związek Banków Polskich.

Proszę uprzejmie.

Radca Prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym w Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

W imieniu Związku Banków Polskich chciałabym zgłosić uwagi do ustawy, których celem jest zachowanie spójności pomiędzy poszczególnymi przepisami, dyskutowanej już, nowelizowanej ustawy o doręczeniach elektronicznych. Pierwsza uwaga dotyczy tego, aby znowelizować również art. 151, który przewiduje, że podmioty wpisane do KRS przed 5 lipca tego roku mają zrealizować obowiązek posiadania adresu do e-doręczeń do dnia 1 października tego roku. Uważamy, że z uwagi na zmiany w ustawie, które polegają na wprowadzeniu komunikatu, przepis ten stracił swoją aktualność i należy go wykreślić albo dokonać odpowiednio daleko idącej modyfikacji. Zapoznałam się z opinią Biura Legislacyjnego i chciałabym wskazać, że tak jak Biuro Legislacyjne wskazuje na datę 5 lipca, tak moim zdaniem również data 1 października stała się nieaktualna, a ta data też jest uwzględniona w tym przepisie. Tak że poprosiłabym o uwzględnienie również takiego spojrzenia na treść tego przepisu.

Moja druga uwaga dotyczy rozważenia zgłoszenia poprawki legislacyjnej do art. 155 ust. 10 pkt 1 odnoszącego się do podmiotów, o których mowa z kolei w art. 9 ust. 1 pkt 7. Naszym zdaniem on powinien odnosić się również do pktów 1–8, a nie tylko do pktu 7. Jest to ważne z naszej perspektywy, ponieważ pkt 8 dotyczy właśnie podmiotów wpisanych do KRS, czyli m.in. również banków. W przypadku zmiany tego przepisu przepis ten będzie spójny z art. 166 pkt 5, który przewiduje uwzględnienie wszystkich tych pktów 1–8.

Ostatnia uwaga, którą zawarliśmy w piśmie, dotyczy wydłużenia terminu, który musi upłynąć od dnia ogłoszenia komunikatu do dnia jego wejścia w życie, z 30 na 90 dni. W tym miejscu chciałabym bardzo podziękować panu ministrowi za taką wstępną deklarację, że ten termin mógłby zostać zmieniony. Taka zmiana na pewno pozwoli na lepsze przygotowanie się do wdrożenia e-doręczeń zarówno pod kątem informatycznym, jak i zmiany dokumentacji czy innych zmian organizacyjnych we wszystkich podmiotach.

Proszę o rozważenie tych poprawek i bardzo dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, są propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i obecnie są też uwagi, które zgłosił Związek Banków Polskich. Myślę, że czas jest oczywiście krótki, ale zarówno Biuro Legislacyjne, jak i pan minister mogliby się odnieść do tych uwag, bo na razie traktujemy to jako uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja tylko może słowo na temat tego, o co zapytał mnie pan senator, czyli te kwestie związane z wyłączeniem stosowania zamówień publicznych. Tu chodzi o art. 100 ust. 5 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Ten przepis jest w ustawie od początku, znaczy on był już w projekcie ustawy, nie został dodany w Sejmie. W zasadzie taka konstrukcja, jak już powiedział pan minister, już była, już w tej chwili obowiązuje w tym przepisie. Czyli art. 100a ust. 5, tak jak go sprawdzałem, już w tej chwili przewiduje taką procedurę bezprzetargową, tyle tylko, że w odniesieniu tylko do zadań związanych z budową i rozwojem, bodajże, Centralnej Ewidencji Kierowców…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Pojazdów…)

Tak, właśnie.

No więc ten przepis się rozszerza, ale jak gdyby sama idea już w tej ustawie jest, czyli to wyłączenie zamówień publicznych w odniesieniu do wytwórców dokumentów publicznych w rozumieniu ustawy o dokumentach publicznych. To tyle, jeżeli chodzi o ten przepis.

Wracając zaś do tych kwestii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przygotowałem przed posiedzeniem komisji… Rozmawialiśmy z prawnikami z ministerstwa na temat tego art. 151 ust. 1 o tym, żeby go jakoś uzupełnić. Mam tu brzmienie tego przepisu, które… jego istota jest nieco szersza niż tylko legislacyjna, bo ta zmiana wychodzi zapewne na przeciw temu, o czym mówiła pani mecenas ze Związku Banków Polskich, tylko, no, nie jestem pewien, czy państwo senatorowie nie będziecie zaskoczeni tymi proponowanymi poprawkami na tym etapie. Być może złożymy je na posiedzeniu plenarnym, natomiast teraz myśmy się ograniczyli do tych 3 propozycji poprawek legislacyjnych, o których mówiłem wcześniej. Ja mogę jeszcze raz o nich opowiedzieć. Pan minister pytał o ten art. 11…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Mecenasie, mi chodziło tylko o ogólne uwagi, bo wie pan, to, o czym w tej chwili rozmawiamy, te propozycje Związku Banków Polskich, to są jedynie uwagi zgłoszone przez związek. I są uwagi takie krótkie, legislacyjne ze strony pana, bo oczywiście ten czas, okres, żeby pan mógł się do tego odnieść w sposób taki stricte już merytoryczny, do uwag zarówno pana ministra, jak i pana, no, jest zbyt krótki. No więc ja myślę, że traktujemy to w tej chwili jako uwagi.

Jeżeli pan minister chce się do tych uwag odnieść, bo tutaj słyszeliśmy o tym terminie 30 czy 90 dni, to… No, opinię pańską znamy. Prawda?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Myślę, że tutaj jak najbardziej co do kierunku, to jest to racjonalny kierunek. Jednak trzeba by pewnie przejrzeć to dokładnie pod kątem legislacyjnym.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Tylko chodzi mi o to, czy sformułowanie, które zawarte jest w tych uwagach skierowanych do nas przez Związek Banków Polskich, odnośnie do przedłużenia tego terminu z 30 do 90 dni, czy ten zapis… No, państwo musicie to uzgodnić, zarówno pan mecenas, jak i pan minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Jak najbardziej.)

Żebyśmy tutaj nie mieli później jakichś rozdźwięków.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Z mojego punktu widzenia to jest racjonalna modyfikacja i my możemy takie rozwiązanie przyjąć.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dobrze, dziękuję.

No to teraz cały ciężar, że tak powiem, gatunkowy spoczywa na panu mecenasie, odnośnie do przedłużenia terminu z tych 30 do 90 dni. Ale ja mam taką…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Ja mogę zadeklarować, że wspólnie z prawnikami naszymi to opracujemy.)

Ja mam pewną propozycję. Wiecie państwo, że jeżeli taka poprawka wpłynie na posiedzeniu plenarnym, to będziemy zwoływać posiedzenie komisji jeszcze raz, żeby do tej poprawki się odnieść. Albo – nie wiem, co pan mecenas sugeruje – skończmy posiedzenie komisji na tych poprawkach, które zgłosiło Biuro Legislacyjne, a jeżeli ktoś przejmie poprawkę Związku Banków Polskich, znaczy zgłosi ją na posiedzeniu plenarnym, to spotkamy się ponownie, a do tego czasu państwo będziecie mieli możliwość się odnieść. Wtedy będziemy musieli zwołać posiedzenie komisji odnośnie do tej jednej czy tam iluś poprawek.

Nie wiem, Panie Mecenasie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, sekundeczkę, dobrze, dobrze.

(Senator Artur Dunin: Mogę?)

Tak, tak, w międzyczasie, proszę uprzejmie.

Senator Artur Dunin:

Jeżeli mogę zaproponować, to może warto pójść tym torem, o którym pan przewodniczący powiedział, czyli przyjąć już te poprawki, na które pan minister wyraził zgodę, i te legislacyjne poprawki byśmy przyjęli. Ja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym z panem mecenasem… Jak mówię, ja złożyłem poprawkę, która, jak myślę, uspokaja i Polski Związek Ubezpieczeń, i jeśli chodzi o tę uwagę, którą przedstawiła pani dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jak gdyby… Jak mówię, wolę to uzgodnić z panem mecenasem, żeby to była faktycznie dobra poprawka, a nie że ja ją sobie złożyłem. To jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący, skoro pan składa poprawkę, to przekażemy tę poprawkę do pana mecenasa, niech ją przeanalizuje i niech się odniesie do tej poprawki. Proszę uprzejmie.

(Senator Artur Dunin: Tylko nie wiem, czy właśnie jest sens, żebym ją oficjalnie zgłaszał…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Może… Panie Senatorze, może lepiej ją zgłosić, ponieważ ten problem, który rozwiązujemy w tej poprawce, w tej propozycji poprawki może być rozwiązany na 2 sposoby, albo w ten sposób, albo przez zmianę art. 151. Już nie wchodząc w szczegóły, można to zrobić na 2 sposoby i wtedy zmieniając art. 151, można tam wpisać ten wydłużony termin 90-dniowy. Proponowałbym, żebyśmy poczekali z tą poprawką…

(Senator Artur Dunin: Dobrze.)

Mam zaś te 3 poprawki, te tzw. nakładki. Ja przedstawię je bardzo szybko, to są 3 kwestie, moglibyśmy przyjąć, bo one są…

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Mecenasie, przepraszam bardzo, że wchodzę w słowo, proszę uprzejmie, proszę nam przedstawić 3 poprawki w kolejności.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dobrze, tak jest.

Pierwsza uwaga, w art. 2 skreśla się pkt 1. Skreślamy go, ponieważ identyczna norma jest zawarta w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Taki sam przepis, a nie powinno być 2 takich samych przepisów w systemie, więc proponuję w art. 2 skreślić pkt 1.

Kolejna propozycja poprawki polega na skreśleniu art. 11 w ustawie. Cała ta zmiana jest w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy. Identyczne przepisy jak te zawarte w art. 11, są w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy, która w tej chwili również jest rozpatrywana w Senacie. Tamte przepisy wejdą w życie wcześniej. Po prostu ze względu na tempo prac nad tymi przepisami, ktoś tego nie dopilnował, te przepisy są zbędne w naszej ustawie. Tak że chodzi o skreślenie art. 11 i modyfikację przepisu o wejściu w życie, tak żeby tam nie było mowy o tym art. 11.

To są te trzy propozycje poprawek, które moglibyśmy przyjąć, bo one są bezpieczne…

(Senator Artur Dunin: To przyjmujemy.)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, jedno słowo: tak lub nie odnośnie do tych poprawek, jeszcze raz, żebyśmy mieli w protokole.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Tak, jak najbardziej. Tak.

Przewodniczący Jan Hamerski:

W takim układzie, Szanowni Państwo, skoro…

Czy państwo macie jakieś uwagi do tego, o czym pan mecenas powiedział?

(Głosy z sali: Nie mamy.)

Czyli co? Można przejąć te propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. Kto z państwa je przejmuje?

(Senator Artur Dunin: To ja przejmuję.)

Dobrze, to pan przewodniczący Dunin przejmuje te 3 poprawki.

Panie Mecenasie, czy możemy nad nimi łącznie głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Oczywiście, jeżeli nie ma sprzeciwu, to możemy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

W takim układzie proponuję, abyśmy nad przedstawionymi przez pana mecenasa poprawkami głosowali łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych 3 zaopiniowanych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki łączne.

(Głos z sali: 5 głosów za, jednomyślnie.)

Jednomyślnie, jednogłośnie poprawki zostały przyjęte, zaopiniowane pozytywnie.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprzednio poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 4 głosy za, 0 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.)

4 głosy za, 0 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.

Mam pytanie do państwa senatorów: kto zechce przedstawić tę ustawę?

(Senator Artur Dunin: Mogę wziąć…)

(Senator Alicja Zając: Najbardziej rozgadany jest kolega przewodniczący komisji, więc…)

To żeby dać mu możliwość wykazać się jeszcze na posiedzeniu plenarnym Senatu, proponujemy kolegę senatora Dunina. Przyjmuje, zgadza się…

Senator Artur Dunin:

Tak. Bardzo serdecznie dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Będziemy pytać.)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękujemy bardzo.

Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie naszym gościom, współpracownikom.

Zamykam posiedzenie komisji.

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący, jeszcze mogę?

Panie Ministrze, jeżeli uraziłem, to bardzo, bardzo przepraszam, nie było to moją intencją.

Przewodniczący Jan Hamerski:

To było jeszcze przed zamknięciem posiedzenia komisji.

(Senator Artur Dunin: Tak. Bardzo przepraszam.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Ale nie, to w ogóle nie o to chodzi. To w ogóle nie o to chodzi.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Jeszcze raz wszystkim państwu serdecznie dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 18)