Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (75.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (74.)

w dniu 11 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Klimatu i Środowiska na temat realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, ze szczególnym uwzględnieniem osiągnięcia poziomów recyklingu oraz innowacyjnych technologii spełniających wymogi BAT.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzymy razem z przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólne posiedzenie naszych komisji celem wysłuchania informacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska na temat realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, ze szczególnym uwzględnieniem osiągnięcia poziomów recyklingu oraz innowacyjnych technologii spełniających wymogi BAT.

Pan minister twierdzi, że nie może być z nami, wobec czego upoważnił do udzielenia informacji panią Joannę Darską, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy serdecznie szanowną panią. Jest z nami również pani Katarzyna Szadkowska-Piergies, witamy szanowną panią. Jest z nami pani naczelnik Małgorzata Kajak, witamy. Zdalnie jest z nami pani Elżbieta Budka. Jest też pan Jarosław Pasztaleniec, doradca ekonomiczny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Witamy wszystkich gości, którzy dotarli na nasze dzisiejsze spotkanie. Jest nas tutaj całkiem sporo. Witam pana prezesa Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, który z nami współpracuje. Witam wszystkich szanownych państwa i dziękuję za obecność.

Wspomniana informacja jest oczekiwana, cieszy się dużym zainteresowaniem ze strony różnych podmiotów, które liczą na to, że uzyskanie tej informacji będzie służyło właściwemu funkcjonowaniu gospodarki odpadami.

Szanowni Państwo, to dzisiejsze posiedzenie, tak jak każde inne, jest transmitowane.

Mam takie pytanie do gości: czy są tutaj osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

Każdy może się w jakiś sposób przyłączyć do obrad komisji poprzez uruchomienie naszej aplikacji. Wszyscy wiemy, jak to wygląda.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Klimatu i Środowiska na temat realizacji ustawy z dnia 19 lipca 2019 r. o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, ze szczególnym uwzględnieniem osiągnięcia poziomów recyklingu oraz innowacyjnych technologii spełniających wymogi BAT

Wobec tego rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie komisji. Proszę panią dyrektor o zabranie głosu. Proszę panią Joannę Darską o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Występuje pani w imieniu pana ministra, jak rozumiem. Tak? Proszę bardzo. Proszę włączyć mikrofon, my będziemy słuchać.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Senator! Szanowni Państwo! Zgromadzeni Goście!

Bardzo mi miło, że będę mogła państwu zaprezentować pewną skrótową informację na temat wdrażania dyrektywy, która de facto dotyczy odpadów komunalnych. Mam nadzieję, że godnie zastąpię pana ministra, że będziemy mogli tutaj wspólnie podyskutować i rzeczywiście pochylić się nad tym problemem. Na prośbę Wysokiej Komisji przygotowaliśmy informację na temat realizacji ustawy nowelizującej ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, łącznie z aspektami, które dotyczą odpadów komunalnych, jak również najlepszych dostępnych technik. Chciałabym pokrótce odnieść się do tych tematów, które poruszyliśmy.

Musimy brać pod uwagę, że trochę czasu już minęło od przyjęcia tej nowelizacji. Sytuacja w gospodarce odpadami również trochę się zmieniła, pewne aspekty się zmieniły, jak również pewne zmiany przepisów prawa miały miejsce. Chciałabym też napomknąć o tym, jak ta sytuacja się zmieniła. Kiedy nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, była przyjmowana w 2019 r., tak jakby skupialiśmy na tym, żeby uspokoić rynek, który był trochę chwiejny, jeżeli chodzi o gospodarowanie odpadami komunalnymi. I tutaj rzeczywiście były zmiany, jeżeli chodzi ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Było pewne doprecyzowanie, jeżeli chodzi o sam system, a główne, zasadnicze zmiany dotyczyły elastyczności opłat za odbiór odpadów komunalnych od mieszkańców i zniesienia regionalizacji, ale również innych działań, które miały zasadniczy wpływ na działanie przedsiębiorców.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …Bliżej mikrofonu?)

Bliżej mikrofonu, oczywiście. Jest pogłos? Teraz już lepiej?

(Głos z sali: Jeszcze bliżej.)

Jeszcze bliżej? Ojej.

(Wesołość na sali)

Okej, dobra. Mam nadzieję, że teraz będzie już dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postaram się powiedzieć jak najwięcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o same przepisy, jeżeli chodzi o utrzymanie czystości i porządku w gminach, to oprócz tego, że były te reakcje związane z sytuacją zaistniałą w kraju, związaną też z pożarami… No, wprowadzono również przepisy dotyczące zabezpieczenia roszczeń czy samej ochrony przeciwpożarowej. W odniesieniu do tamtej sytuacji zasadniczymi przepisami, które zostały wprowadzone, były przepisy skupione na tym, w jaki sposób mamy osiągnąć cele, które są wyznaczone do realizacji w najbliższym czasie. De facto wszystkie te elementy, które w poszczególnych nowelizacjach przepisów – czy to ustawy o utrzymaniu czystości, czy to ustawy o odpadach – miały się przyczynić… No, przyczyniają się one do tego, że rzeczywiście sytuacja w gospodarce odpadami się poprawia. Mam tu na myśli nie tylko to, co zostało jakby najbardziej rozszerzone, czyli gospodarkę odpadami komunalnymi, ale również te odpady, które powstają w przedsiębiorstwach, a które stanowią zasadniczy i cenny surowiec, jeżeli chodzi o przetwarzanie.

W związku z tym, że minęło już trochę czasu od tej nowelizacji z roku 2019… Był to taki pierwszy bodziec do tego, żeby rzeczywiście tę sytuację w pewien sposób poprawić. Potem były również przyjmowane nowelizacje, które były efektem wystąpień branży, wystąpień związanych z tym, w jaki sposób te przepisy można by uelastycznić i urealnić, tak aby prowadzenie działalności w tym zakresie było rzeczywiście jak najbardziej efektywne. W związku z tym mieliśmy tutaj… My przychylnie odnosiliśmy się do tego. Rzeczywiście chcieliśmy, żeby firmy, które zajmują się przetwarzaniem odpadów, mogły skutecznie prowadzić działalność, w związku z tym te przepisy były zmieniane, łagodzone, przede wszystkim jeżeli chodzi o wydłużenie czasu magazynowania odpadów. Na początku był to 1 rok, potem rzeczywiście zostało to wydłużone do 3 lat w przypadku tych odpadów, które nie stanowią dużego zagrożenia. Z biegiem czasu, gdy ustały negatywne zjawiska, których byliśmy świadkami, zjawiska w postaci pożarów, rzeczywiście można było przyjrzeć się temu zagadnieniu. Niektóre przepisy w tym zakresie można było znowelizować, tak żeby te zabezpieczenia roszczeń i kwestie pożarowe nie były takim obciążeniem dla firm.

Jeżeli chodzi o te przepisy, które dotyczą gmin, no to przede wszystkim było to uelastycznienie możliwości wprowadzania odpowiednich opłat za odbiór odpadów komunalnych. Rzeczywiście gminy dostały tu gwarancję pewnej elastyczności co do tego, w jaki sposób na swoim terenie wprowadzać i obliczać opłatę za odbiór odpadów komunalnych, ale też za wodę. No, to też było określane w granicach tego, na co pozwala konstytucja, w granicach stawek maksymalnych. Tak że gminy rzeczywiście mogą w dowolny sposób dobierać na swoim terenie kryteria i metody określania, wyliczania opłat za odbiór odpadów komunalnych, tak naprawdę w zależności od tego, jaki dana gmina ma charakter.

Zasadniczymi zmianami, jakie się jeszcze pojawiły, były zmiany dotyczące określania… To dotyczy szczególnie gmin. To jest i będzie dużym wyzwaniem dla nas wszystkich, ale praca u podstaw będzie prowadzona właśnie przez samorządy gminne. Chodzi o osiąganie poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych. Do tej pory określane były wymagane poziomy, jakie gmina powinna osiągnąć do roku 2020. Był to poziom 60%, jednak po tym, jak pojawił się i został przyjęty przez Komisję Europejską czy całą Unię Europejską tzw. pakiet odpadowy, te poziomy zostały troszeczkę podniesione. Rzeczywiście mamy trochę zwiększone cele. Zostały więc określone i wprowadzone do przepisów prawnych cele pośrednie, tak żeby gmina miała w perspektywie czasu zasadniczą podstawę prawną do tego, żeby rzeczywiście podejmować związane z tym działania. Chodzi o to, jak to prowadzić, jak to zagospodarować, jak określać ten system na swoim terenie, tak żeby mieć realną szansę na to, by te poziomy recyklingu osiągnąć.

Tak jak mówiłam, były też zmiany wprowadzane w wyniku postulatów, które były kierowane do ministerstwa ze strony branży. Dotyczyły one właśnie tych przepisów, które zaostrzały… Przepraszam, w wyniku postulatów branży złagodzono przepisy, które dotyczyły ochrony przeciwpożarowej i zabezpieczenia roszczeń. No, np. odpady niepalne i odpady gleby zostały wyłączone spod tych warunków. Tak że tutaj rzeczywiście branża miała słuszność, tutaj rzeczywiście mieliśmy argumenty za tym, żeby te przepisy zmienić, jeżeli chodzi o regulacje ustawowe.

Co do wymagań, jakie zostały postawione przed instalacjami, które przetwarzają odpady, to przed nami jest również kwestia dostosowania się do wymagań najlepszych dostępnych technik, które zaczęły obowiązywać. Pomału zbliżają się terminy ich wdrożenia, a to dotyczy zarówno wytwórców odpadów, jak i tych instalacji, które zajmują się przetwarzaniem odpadów. Tak że najbliższy termin, który jest związany z tym, że firmy, które zajmują się przetwarzaniem odpadów, będą musiały dostosować się do wymagań BAT, to właśnie sierpień 2022 r. Z tego względu, że te wymagania dotyczące osiągania bardzo wysokich poziomów przygotowania do ponownego użycia i recyklingu odpadów komunalnych… Rzeczywiście po wprowadzeniu tych przepisów ustanowiono jednolity system selektywnego zbierania odpadów z podziałem na 5 podstawowych frakcji i dano gminom możliwość wprowadzenia jeszcze innych rozwiązań. No, faktycznie można będzie u źródła zebrać od mieszkańców strumień odpadów o jak największej czystości.

Oprócz poziomów uzyskania recyklingu do przepisów prawnych został jeszcze wprowadzony poziom, który na razie wydaje się bardzo daleki – mówimy o 2035 r. – tj. poziom ograniczenia odpadów kierowanych na składowiska. Oprócz tego, że będziemy skupiać się na preferowaniu, priorytetowym traktowaniu zapobiegania powstawaniu odpadów i dążenia do tego, żeby rzeczywiście osiągnąć taki poziom recyklingu, będą podejmowane również inne działania zmierzające do tego, żeby w tej perspektywie czasu, do 2035 r., mieć realną szansę na to, aby odpadów składowanych było rzeczywiście jak najmniej.

Tutaj nie można też zapominać o tym, że na terenie gminy będą działały punkty selektywnego zbierania odpadów komunalnych. Rzeczywiście będziemy bardzo mocno to promować, będzie to miało wysoki priorytet w krajowym planie gospodarki odpadami. Rzeczywiście najwyżej w hierarchii sposobów postępowania z odpadami są zapobieganie, ponowne użycie i prowadzenie recyklingu, jednak oprócz tego my jako mieszkańcy… Ważna jest nasza praca, wykonywana w domach, praca dotycząca odpowiedniego gromadzenia i wyrzucania poszczególnych frakcji do poszczególnych koszy. Oprócz tego będziemy też skupiać się na tym, żeby nam, mieszkańcom, chciało się zawozić nasze odpady do tzw. PSZOK-ów. To będzie tzw. druga baza. Chodzi o to, żeby na terenie gminy, już u źródła, rzeczywiście można było pozyskać dobrej jakości surowce. Bo bez dobrej jakości surowców, które nie są zanieczyszczone innymi strumieniami odpadów, szczególnie jeżeli chodzi o bio, nie będzie szans na to, żeby te materiały wykorzystać.

Oprócz tego była też inna dosyć istotna zmiana. Widzimy, że bardzo fajnie się to rozwija. Chodzi o to, że można zwolnić z części opłaty za odbiór odpadów komunalnych w takich przypadkach, kiedy mieszkańcy sami przetwarzają swoje odpady bio, czyli wykorzystują swoje przydomowe kompostowniki. Przypatrujemy się, jak to działa, jeżeli chodzi o domy jednorodzinne. Wpływały do nas postulaty dotyczące tego, żeby tę możliwość rozszerzyć o budynki wielolokalowe, ale na razie trwają jeszcze analizy, czy rzeczywiście w tym zakresie można na tak dużą skalę dopuścić taką możliwość. No, jednak na osiedlach, gdzie jest duże nagromadzenie mieszkańców, rzeczywiście nie powinno dochodzić do naruszania dobrego samopoczucia sąsiadów, innych lokatorów. Tak że pod tym względem trwają jeszcze analizy.

W każdym razie oprócz tego, że nadal priorytetem będzie to selektywne zbieranie u źródła, czyli to, co dzieje się u nas, u mieszkańców, będziemy też wspierać PSZOK-i. Rzeczywiście gmina ma tutaj zapewnioną elastyczność, bo oprócz tego, że ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zobowiązuje do tej minimalnej segregacji i mówi, jakie odpady powinny być gromadzone w PSZOK, nie zabrania się gminie przyjmować czy wprowadzać innych rozwiązań. Jeżeli jest taka potrzeba mieszkańców, jeżeli są pewne strumienie odpadów, jeżeli jest potencjał terytorialny, to w przypadku PSZOK zawsze można taką działalność rozwijać. Chodzi o to, żeby gmina rzeczywiście mogła ze sprzedaży surowców wtórnych osiągać pewne dochody, pewne przychody.

Z tego też względu, że zalecane jest wspieranie zapobiegania powstawaniu odpadów, w krajowym planie gospodarki odpadami… Pojawiła się nowelizacja tego krajowego planu, w której dołączono do niego zagadnienia związane z oszacowaniem luki inwestycyjnej. Tutaj trzeba pamiętać… To zostało opublikowane w „Monitorze Polskim”, przyjęła to Rada Ministrów. Tym, na co chciałabym zwrócić uwagę, jest to szacowanie luki inwestycyjnej. To będzie również miało swoje odzwierciedlenie w nowym krajowym planie gospodarki odpadami, który jest szykowany do przyjęcia przez Radę Ministrów w tym roku. To całe bazowanie czy szacowanie kosztów inwestycji bądź wielkości tych inwestycji będzie płynne, będzie związane z tym, co faktycznie będzie się działo w gospodarce odpadami.

Oprócz tego, co wiemy na podstawie dotychczasowych doświadczeń, mamy wiedzę na temat tego, jaka masa odpadów komunalnych powstaje w gminach, w województwach i w kraju. Wiemy, jakie rodzaje odpadów są gromadzone, na jakie frakcje się je dzieli. Wiemy, że cały czas wzrasta poziom selektywnego zbierania odpadów w gminach, co jest tendencją bardzo pozytywną. My rzeczywiście chcemy już widzieć – i mieszkańcy też tego chcą – efekty tych działań. Każda zmiana jest tutaj pozytywna, jeżeli chodzi o przetwarzanie odpadów selektywnie zbieranych. Będzie to też miało swoje odzwierciedlenie w tym, jakie będzie zapotrzebowanie na instalacje i na inwestycje w kolejnych latach. Oczywiście możemy powiedzieć, że będziemy dążyć do tego, żeby w gminie było jak najwięcej PSZOK-ów i żeby były one dostępne dla mieszkańców. Ale to również będzie determinowało to, jakiego rodzaju instalacje powinny powstawać. Szczególnie duży nacisk kładziemy na recykling, bo jeśli chodzi o takie przetwarzanie, to mamy wyznaczone cele.

Tak że te szacunki są też uzależnione od tego, w jaki sposób możemy wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Niewskazane jest budowanie totalnie nowych instalacji i zapominanie o tej infrastrukturze, która teraz istnieje. Chcielibyśmy dążyć do tego, żeby wykorzystać w jak największym stopniu te istniejące instalacje, tę istniejącą infrastrukturę. Jeżeli dana infrastruktura jest rozwinięta w danej gminie, w danym powiecie, w danym województwie, to ona ma się przekształcać i przejmować inne odpady. Chodzi o to, żeby po zmianie strumienia odpadów – jeśli on w jakiś sposób będzie się zmieniał, a będzie się zmieniał na pewno – instalacje te mogły elastycznie przejść na przetwarzanie innego strumienia odpadów.

Tak że tyle udało nam się zrobić w tak krótkim czasie – przedstawiłam to pokrótce na prośbę Wysokiej Komisji – jeżeli chodzi o przepisy dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi. Dużo się działo, było jeszcze dużo nowelizacji. Każdy elemencik, który był przedmiotem danego aktu prawnego – nie tylko nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ale również nowelizacji ustawy o odpadach – będzie się przyczyniał do zmian w całym systemie gospodarki odpadami. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Otwieram dyskusję.

Może poproszę pana senatora Bobera, żeby zabrał głos. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Problem, który się pojawił, tak naprawdę zgłosił nam prezes firmy, niemniej ja chcę poruszyć, Pani Dyrektor, kwestię dotyczącą odpadów rolniczych. Bo znowu jest problem z tym wszystkim, co dotyczy folii pokiszonkowej, jak również siatek. Niestety coraz więcej tych odpadów znajduje się przy drogach gminnych, coraz więcej jest ich na obrzeżach lasów. Jest to problem, który nie został rozwiązany, a niestety firmy w tej chwili nie odbierają tego typu odpadów. Mam prośbę w imieniu rolników, aby ten problem, który zgłaszają również izby rolnicze, w jakiś sposób rozwiązać, potraktować jako sprawę bardzo pilną i bardzo poważną. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy są inne głosy?

Proszę bardzo. Nie słyszę, żeby senatorowie się zgłaszali, tak że proszę bardzo.

Doradca do Spraw Legislacyjnych Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nazywam się Mariusz Marszał, reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Państwo, nie usłyszeliśmy tutaj ze strony resortu informacji na temat postępu prac dotyczących rozszerzonej odpowiedzialności producentów. Został powołany specjalny zespół, w którym są przedstawiciele zarówno resortu, jak i strony samorządowej, ale również specjaliści z obszaru gospodarki odpadami. Miały być prowadzone prace dotyczące wdrożenia pewnych zapisów, niejako implementacji kwestii związanych z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. Do tej pory nie udało się tego wdrożyć, nie udało się tego zaimplementować w naszym obszarze, dlatego na dzień dzisiejszy strona samorządowa nie wie, jakie jest nastawienie resortu, a raczej jaki jest polityczny plan co do ROP oraz systemu depozytowo-kaucyjnego. Jeżeli chodzi o stronę samorządową, no to nie wyobrażamy sobie rozpatrywania tych obszarów oddzielnie. Chodzi o to, jak mamy podchodzić do kwestii zubożenia strumienia odpadów o te najcenniejsze frakcje, które zostaną na mocy tych właśnie zapisów, które są planowane – konkretnie dotyczy to systemu depozytowo-kaucyjnego – z tego strumienia odpadów wyłączone.

Jest tu jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, dla strony samorządowej wyjątkowo istotna. Odnoszę się do zagospodarowania tych frakcji oraz zmniejszenia efektów związanych z rozliczeniem instalacji z kwot, które zostały pobrane przez samorządy. Nie bardzo wiemy, jak mamy podejść do rozliczenia tych pieniędzy, które zostały nam przekazane, no bo przecież ten strumień odpadów zostanie… Do tej pory strumień odpadów, w którym znajdowały się najcenniejsze frakcje, pozwalał niejako obsłużyć te frakcje, które są kłopotliwe dla strony samorządowej.

I jeszcze jedno pytanie. Państwo nie przedstawiliście żadnej informacji dotyczącej kwestii uchodźców. Jak mamy jako strona samorządowa ewidencjonować tych ludzi, którzy zostali przyjęci w naszym kraju? Jak mamy doprowadzić do odbioru odpadów? Jak rozliczyć te odpady? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Myślę, że zbierzemy wszystkie państwa głosy w dyskusji i później poprosimy o udzielenie jakiejś informacji.

Teraz pan senator Gawłowski, widzieliśmy go tutaj rozbawionego. Panie Senatorze, miło nam z tego powodu, że pan ma dobry humor. Prosimy bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście mam dobry humor, bo bardzo ciekawy wykład usłyszałem. Pani Dyrektor, większość z nas te informacje, które pani przekazywała, posiada. Ja liczyłem raczej na bardziej precyzyjne, konkretne informacje, np. te, o które przed chwilą pytał bodajże pan ze Związku Gmin Wiejskich RP. Od kilku lat, od 3 czy 4 lat, słyszymy, że ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenta jest na ukończeniu, że za chwilę będzie w Sejmie i w Senacie, że będziemy nad nią pracować, a pani się nawet nie zająknęła o tym. Nie wiem, czy nad nią pracujecie, czy nie. A przypomnę, że jest to implementacja przepisów prawa unijnego.

W związku z tym chciałbym zapytać… Poproszę o odpowiedź na piśmie. Zresztą wszystkie informacje, o które będę pytał, chciałbym dostać na piśmie. Tak będzie pani łatwiej, bo zakładam, że nie wszystko ma pani w głowie. Na jakim etapie jest dzisiaj postępowanie prowadzone przeciwko Polsce z tytułu niewdrożenia przepisów, które dotyczą rozszerzonej odpowiedzialności producenta? Przypomnę, że te przepisy powinny być wdrożone bodajże na koniec 2020 r., i to nie tylko w części formalnej, czyli prawnej, ale też w części faktycznej. Powinniśmy uzyskiwać przynajmniej 50-procentowy poziom przetwarzania odpadów komunalnych, czyli recyklingu w obszarze odpadów komunalnych. To pierwsze pytanie: czy Komisja Europejska zareagowała i na jakim etapie jest to postępowanie? Pamiętam, że była uzasadniona opinia, ale nie wiem, co było dalej.

Drugie pytanie: jaki jest poziom odzysku za rok 2021? Jeżeli nie macie tych danych, to wróćmy do roku 2020. O podział na poszczególne frakcje poproszę.

Trzecie pytanie. Powinniście posiadać te informacje. Jaka jest ilość odpadów komunalnych wytwarzanych w Polsce? Proszę odnieść się wyłącznie do odpadów komunalnych, najlepiej z podziałem na poszczególne frakcje.

Moje czwarte pytanie sprowadza się do tego, na jakim etapie są prace dotyczące wdrażania systemu kaucyjnego. Widziałem parę razy pana ministra Ozdobę, który mówił, że już, natychmiast, teraz… Nawet jakieś ćwiczenia w gminach wykonywał, a potem nic z tego nie wynikało. Czy oszacowaliście koszty wdrożenia systemu kaucyjnego? Jeżeli tak, to poproszę o te informacje, również na piśmie. Myślę, że senatorowie chętnie się z tym zapoznają. Ile ten system kaucyjny ma w Polsce kosztować?

Moje kolejne pytanie dotyczy tego, o czym pani mówiła. Otóż są środowiska, grupy przedsiębiorców, które wnoszą o to, żeby przedłużać… To ja bym chciał wiedzieć, jakie to są środowiska. Czy to są producenci opakowań? Bo tak właśnie słyszę, że to oni bardzo mocno naciskają, żeby ten proces dotyczący wdrożenia przepisów związanych z rozszerzoną odpowiedzialnością producentów wydłużać, żebyśmy byli w takim stanie zawieszenia, w jakim dzisiaj jesteśmy. Czy są jacyś inni ludzie, którzy lobbują u państwa za tym, żeby było, jak jest, czyli żebyśmy nie osiągali tych poziomów odzysku?

Wreszcie została przyjęta nowa taksonomia, która mówi o tym, że żadne instalacje do termicznego przekształcania odpadów nie będą finansowane ze środków unijnych. Generalnie ona sprowadza się do tego, że nie należy finansować tego typu instalacji ze środków publicznych. Tymczasem Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prowadzi nabór na tego typu instalacje. Chciałbym wiedzieć, czy państwo znacie tę nową taksonomię i jesteście… Zakładam, że znacie. Ale czy w związku z tym zamierzacie jednak angażować polskie pieniądze publiczne w rozbudowę tego obszaru? Powtórzę: narodowy fundusz tego typu nabory ogłasza.

Chciałbym wiedzieć, jakie są moce – zakładam, że to jest policzone – przetwórcze instalacji, które już w Polsce wybudowano. Mam tu na myśli nie tylko te istniejące zakłady termicznej obróbki odpadów, których jest chyba 6 czy 8 – w tej chwili nie pamiętam już dokładnie – ale również cementownie, które przyjmują przecież tzw. paliwa alternatywne RDF, czy też te zakłady, które są w trakcie budowy, np. w Warszawie i Gdańsku. To wszystko razem na końcu sprowadza się do tego, że zgodnie z wytycznymi dyrektywy odpadowej tak naprawdę nie więcej niż 25% zmieszanych odpadów komunalnych będzie mogło trafić do spalenia. No, 65% będzie podlegać recyklingowi, a 10% nie będzie miało żadnej wartości palnej, a więc łatwo policzyć, że więcej tego nie będzie. W związku z tym wspieranie budowy nowych instalacji do termicznego przetwarzania odpadów de facto spowoduje, że zmarnujecie ogromne pieniądze publiczne. Zanim te instalacje zostaną wybudowane, będzie już rok 2035, a w tym roku wchodzą przecież przepisy, które mówią o osiągnięciu poziomu 35%. I wreszcie… Na razie to tylko element dyskusji, ale w razie wprowadzenia obowiązku uzyskiwania uprawnień do emisji również w przypadku odpadów komunalnych, ten koszt związany z przetwarzaniem odpadów w taki sposób będzie znacząco wyższy.

Pani wspomniała o dyrektywie BAT, to nie jest nowa dyrektywa. Dyrektywa BAT, o najnowszych dostępnych technologiach, obowiązuje od lat. Niestety termiczne przetwarzanie odpadów nie jest już najnowszą dostępną technologią, to jest już przestarzała technologia. Są dużo nowocześniejsze technologie przetwarzania odpadów w poszczególnych frakcjach, a nie zauważyłem, żeby narodowy fundusz czy inne fundusze – mam na myśli fundusze wojewódzkie – miały jakieś specjalne programy, które byłyby poświęcone wsparciu przetwarzania odpadów w ramach poszczególnych frakcji.

Sporo tych pytań. Ja nie oczekuję, że pani na nie teraz odpowie, ale oczekuję, że na wszystkie dostanę – nie tylko ja, ale i Wysokie Komisje – bardzo rzetelną odpowiedź na piśmie.

Ponieważ jest to wspólne posiedzenie, dopowiem tylko, że w przypadku odpadów organicznych są już dzisiaj takie technologie – to, mam nadzieję, zainteresuje senatorów z komisji rolnictwa – które pozwalają na to, żeby w procesie technologicznym przetwarzać tzw. odpady organiczne. One oczywiście muszą być czyste, ale da się z nich wytwarzać np. energię, a to, co pozostaje, jest czystym nawozem organicznym zawierającym dużą ilość azotu i fosforu, nawozem dużo tańszym niż ten, który jest wytwarzany w tradycyjny sposób w wielkich zakładach chemicznych. A więc myślę, że to jest nasz wspólny interes, że powinniśmy zachęcać rząd do tego, aby zamiast wspierać termiczne przekształcanie odpadów, tak naprawdę niezgodne z dzisiejszymi przepisami prawa europejskiego – no, Europa odchodzi od tego procesu – szli w kierunku wykorzystania odpadów, gospodarki o obiegu zamkniętym i wspierania polskiego rolnictwa. Powtórzę, że w obszarze dotyczącym odpadów organicznych jest to również wielka szansa dla polskiej wsi, dla polskiego rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy są następni chętni do zabrania głosu? Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Niech pani odpowie.)

Może rzeczywiście niech pani udzieli informacji. Prosimy bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Oczywiście, bardzo dziękuję.

Chciałabym odnieść się… Zacznę chyba od początku, tak jak padały pytania. Tak, to prawda. W mojej pierwszej wypowiedzi nie odnosiłam się do systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta z tego względu, że informacja dotyczyła systemu odpadów komunalnych. Informacja, którą przygotował minister, dotyczyła właśnie tego systemu, tu nie wspomniano o rozszerzonej odpowiedzialności producenta.

Ale przychylając się do zainteresowania, jakie budzą prace resortu, jeżeli chodzi o zmianę systemu w tym zakresie, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że pracujemy nad zmianą systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To dotyczy bardzo szerokiego spektrum, tutaj już padały uwagi o różnych systemach. Tak naprawdę dotyczy to zmian, które są określane w 3 projektach ustaw. Oprócz tego projektu, który był już wspomniany, czyli tego, który ogólnie modyfikuje system rozszerzonej odpowiedzialności producenta, jest też procedowana zmiana, która również modyfikuje ten system, tj. zapewnia transpozycję i wdrożenie dyrektywy o jednorazowych produktach z tworzyw sztucznych. Elementem tego wdrożenia jest również projekt ustawy, który jest procedowany przez rząd, a który dotyczy wprowadzenia systemu kaucyjnego.

Ja rozumiem doskonale, że państwo oczekują na pewne efekty, na zmiany w tym zakresie. Fakt faktem, że projekt tej pierwszej ustawy, która zmodyfikuje system rozszerzonej odpowiedzialności producenta, jest już po etapie konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych. Wiem, że na forach pojawiają się informacje… Jest to również przedmiotem interpelacji poselskich. Na jakim etapie jesteśmy? Ten etap jest taki, że przygotowujemy nowy projekt ustawy uwzględniający te uwagi, które zostały zgłoszone w odniesieniu do tego systemu. Bardzo dużo było tych uwag, to fakt. Pochyliliśmy się nad każdą uwagą.

Niemniej musicie państwo pamiętać o tym, że procedowane są jeszcze 2 projekty ustawy, czyli projekt ustawy transponującej dyrektywę SUP i projekt ustawy, która wprowadza system kaucyjny. Pod względem legislacyjnym jest to bardzo skomplikowane z tego względu, że te 3 projekty ustaw tak naprawdę modyfikują, zmieniają zakres 1 ustawy, tj. ustawy o gospodarce opakowaniami. Z tego względu – biorę tu pod uwagę zasady techniki prawodawczej – musi być zachowana pewna kolejność. Nie można kilka razy znowelizować tej samej ustawy, tak żeby zmiany te wchodziły w życie w tym samym czasie.

Z tego względu – odpowiadam po części na pytanie, które też padło, pytanie o naruszenia – jest już po terminie transpozycji określonym przez dyrektywę. Chodzi o dyrektywę o ograniczaniu produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Ten projekt ma najwyższy priorytet z tego względu, że musimy jak najszybciej zakończyć transpozycję i wdrażanie dyrektywy. Projekt ustawy jest już na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów, jest już procedowany na tym etapie. Tak że przed nami jeszcze przyjęcie przez Stały Komitet i komisję prawniczą oraz przyjęcie przez Radę Ministrów. Rzeczywiście próbujemy dochować wszelkich starań, tak żeby jak najszybciej projekt ten trafił do parlamentu i był procedowany u państwa.

Jeżeli chodzi o stan formalny i procedurę naruszeniową, to tutaj Komisja Europejska wystosowała formalne zarzuty. Jeżeli chodzi o brak transpozycji, to w systemie zostało wykazane, że rzeczywiście nie nastąpiła pełna transpozycja. W każdym przypadku, gdy nie jest ona pełna, nawet jeśli jest częściowa, Komisja Europejska jako urząd mający swoje kompetencje rzeczywiście interweniuje, tak żeby przymusić wszystkie państwa członkowskie do tego, aby nadrobiły czas i dopełniły transpozycji. Nie wiem, czy to jest dobra informacja, czy zła, no ale nie tylko nasz kraj w tym zakresie… Również inne kraje nie dochowały terminu transpozycji. Praktycznie w połowie krajów tej transpozycji nadal nie ma. Tak że z tego względu, że rzeczywiście mamy już zarzuty formalne ze strony Komisji Europejskiej, najważniejszym celem jest teraz po prostu zapewnienie całkowitej transpozycji tej dyrektywy. Biorąc pod uwagę, jak skomplikowany jest ten proces legislacyjny, musimy zapewnić spójność całego prawa. To rzeczywiście dotyczy praktycznie tego samego systemu prawnego, ujętego w obrębie jednej ustawy. Jest to obarczone pewnymi wymogami, których musimy dochować, żeby te przepisy były rzeczywiście spójne.

Jeżeli chodzi tutaj o system ROP, to chciałabym dodatkowo powiedzieć… A, było jeszcze pytanie, na jakim etapie jest projekt ustawy, która ma wdrażać system kaucyjny. Tutaj skończył się czas przewidziany na przesyłanie propozycji i opinii w ramach konsultacji publicznych. Teraz jesteśmy na etapie opracowywania uwag, zaraz będziemy uzgadniać międzyresortowo propozycje i rozwiązania, które będą wprowadzane. Niestety na tym etapie nie mogę jeszcze powiedzieć, zadeklarować, w którym momencie projekt ustawy zostanie upubliczniony na stronie Rządowego Centrum Legislacji w zakładce „Rządowy proces legislacyjny”. Będzie mogło to nastąpić wtedy, gdy kształtu nabierze projekt ustawy, która wdraża, transponuje system SUP. To jest jedna kwestia.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące uchodźców, to wiadomo, w jakiej sytuacji jesteśmy. Wszyscy przeżywamy tę trudną sytuację, która nastąpiła za naszą wschodnią granicą. Wiedząc o tym, a nawet monitorując to, co jest przekazywane za pomocą środków przekazu, ministerstwo zwróciło się o informacje z terenu. Wysłaliśmy zapytania do wojewodów, którzy rozpoznali, jaka sytuacja jest w gminach, jaka jest sytuacja lokalna. Dotychczas żadne sygnały lokalne ani informacje od wojewodów, którzy to sprawdzali, nie wskazują, że sytuacja jest kryzysowa. Tak nie można powiedzieć, niemniej są pewne problemy czy lokalne incydenty, jeżeli chodzi o porzucone odpady. Tutaj rzeczywiście bierzemy pod uwagę charakter Polaków i chęć, by w pierwszej kolejności jak najszybciej nieść pomoc osobom potrzebującym, uchodźcom z Ukrainy. Te masy darów, które nie zostały wykorzystane od razu, stanowią pewien lokalny problem, aczkolwiek nie jest to problem systemowy. Państwo wojewodowie tego nie potwierdzili.

Mamy takie sygnały ze strony gmin, które wskazują, że… No, niektóre gminy potrzebują pewnego wyjaśnienia przepisów, ale są też gminy, które otwarcie mówią, że chcą same dofinansowywać ten system, tę pomoc – chodzi o wsparcie dla uchodźców – tak że tutaj nie ma takiego jednoznacznego potwierdzenia, że rzeczywiście w tym zakresie… Ja nie powiem, że nie jest to trudna sytuacja, no ale nie jest to tak jakby problem systemowy. Co więcej, rząd prowadzi prace nad rozwiązaniami systemowymi, jeżeli chodzi o pomoc uchodźcom z Ukrainy. Z tego też względu pojawiła się ustawa o pomocy Ukraińcom. Tak że działania systemowe są podejmowane. Czekamy po prostu na to, jak one zadziałają. Chcemy też dać szansę gminom i województwom, żeby same uporały się one z tą sytuacją. Wiecie państwo, słyszymy w mediach, że rzeczywiście ludzie stoją w kolejkach po to, żeby dostać numer PESEL. To zainteresowanie jest jednak ogromne, dlatego że dużo osób przyjechało do nas. Polska jest takim krajem, który chce się nimi zaopiekować. Ta pomoc systemowa jest prowadzona przez stronę rządową. Miejmy nadzieję, że sytuacja rzeczywiście… Trudno powiedzieć, czy się unormuje, no ale nie widać tutaj problemu systemowego.

Jeżeli chodzi o kolejne pytania, które dotyczą… Teraz poruszę problem folii rolniczych, odpadów rolniczych. My jesteśmy też w kontakcie z… Problem jest znany. Te postulaty, które dotyczyły odpadów rolniczych, były uwzględniane. My byliśmy w ścisłym kontakcie z ministerstwem rolnictwa. Swego czasu zostały uruchomione pewne działania, które pomogły uporać się z tym problemem. No, m.in. został uruchomiony specjalny program Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który dofinansowuje gminom usuwanie tych folii rolniczych. Poza tym wprowadzono nową możliwość do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Gmina może podjąć taką decyzję, żeby w PSZOK przyjmowano odpady rolnicze w postaci tych właśnie folii rolniczych. Rolnicy mają wskazane miejsce, gdzie mogą spokojnie przywieźć te folie i gdzie rzeczywiście będą one zagospodarowywane. Chodzi o to, żeby nie porzucali tego na polach, żeby nie porzucali tego w lasach, żeby one rzeczywiście mogły być legalnie, zgodnie z zasadami ochrony środowiska, zagospodarowywane. Będziemy prowadzić te działania wspólnie z ministerstwem rolnictwa. No, mam na myśli ten program uruchomiony w narodowym funduszu czy też zapewnienie gminom możliwości przyjmowania tego w PSZOK.

Wiadomo, że będziemy wspierać te działania, które pozwolą zapobiegać powstawaniu tych odpadów. Wiem, że to może jest pewien slogan, ale widząc, gdzie zgłasza się najwięcej tych postulatów i z jakimi strumieniami odpadów są związane sygnalizowane problemy… Zwrócimy na to uwagę w krajowym planie gospodarki odpadami, gdzie ten temat również będzie miał swoje miejsce. Aczkolwiek ze względu na specyfikę działalności, jaką jest działalność rolnicza, te zadania będą musiały być prowadzone w ścisłej współpracy z ministerstwem rolnictwa. Wypracowanie rozwiązań, które doprowadzą do zmiany pewnych zachowań czy wymiany produktów, które są używane w tej działalności, jest skomplikowane. Chodzi o to, aby, po pierwsze, zachować normy środowiskowe, a po drugie, zapewnić elastyczność, tak żeby rolnicy mieli możliwość dysponowania różnymi metodami, różnymi materiałami w ramach wykonywania swojej działalności. Będą prowadzone takie analizy. Tak jak mówiłem, przewidujemy to w krajowym planie gospodarki odpadami, jest to jeden z elementów zapobiegania powstawaniu odpadów. No, jest to też wskazane w ustawie o odpadach jako jeden z tych elementów, które składają się na wdrożenie pakietu odpadowego, w którym bardzo duży nacisk jest położny na zapobieganie powstawaniu odpadów. W krajowym planie gospodarki odpadami będzie odrębny program związany z zapobieganiem powstawaniu odpadów.

Chciałabym też trochę pociągnąć ten temat, jeżeli chodzi o odpady komunalne. Chciałabym potwierdzić… Bo tutaj padło pytanie dotyczące poziomów recyklingu. Jeżeli chodzi o poziom recyklingu odpadów komunalnych, to mamy dane za 2019 r., kiedy ten poziom wyniósł 39%. Jest to wyliczone zgodnie z wymaganą metodą obliczeniową, jaka była przyjęta dla 4 frakcji. Chciałabym to podkreślić i zwrócić państwa uwagę, że metoda obliczeniowa poziomu recyklingu ulegnie zmianie. Od 2021 r. przy obliczaniu poziomu recyklingu będą brane pod uwagę wszystkie frakcje, które są w odpadach komunalnych, a nie tylko te 4, o których można powiedzieć… Kiedyś słyszałam taką wypowiedź, że to te frakcje, które najłatwiej jest poddać recyklingowi. Tak że tutaj jest taka różnica: w 2019 r. było 39%, a w roku 2020… Niestety muszę powiedzieć, że trwają jeszcze analizy i wyliczenia, a to z tego względu, że dane te podlegają weryfikacji w urzędach marszałkowskich.

Chciałabym od razu uprzedzić pytania i wyjaśnić, dlaczego tak jest. Jest tak z tego względu, że w 2020 r. wszystkich nas – na całym świecie tak było – zaskoczyła pandemia. W związku z tym po to, aby wprowadzić pewne ułatwienia czy… Może nie były to ułatwienia, ale wyszliśmy naprzeciw problemom przedsiębiorców, którzy w tym czasie, kiedy były lockdowny, nie mogli w pełni prowadzić swojej działalności, choćby z tego względu, że pracownicy byli na kwarantannach. No, te działalności rzeczywiście nie były prowadzone w sposób płynny, tak jak w normalnym czasie. Poprzez tarcze antycovidowe wydłużane były terminy składania wymaganych sprawozdań, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami. Tutaj chodzi nie tylko o odpady komunalne. Z tego względu dane sprawozdawcze pojawiły się później, z pewnym opóźnieniem. Tak więc nastąpiła taka sytuacja, że weryfikacja sprawozdań przez urzędy marszałkowskie nałożyła się na… Rzeczywiście marszałkowie mieli podwójną prace, bo nałożyły się na siebie dwa roczniki, 2019 i 2020. Ale te dane są sukcesywnie weryfikowane. Marszałkowie zweryfikowali już 2019 r., stąd mogę powiedzieć o poziomie recyklingu za ten rok. Niestety 2020 r. jest jeszcze weryfikowany, analizowany. No, sprawozdania za 2021 r. były dopiero co składane, a więc weryfikacja potrwa jeszcze do września. Tutaj trzeba będzie jeszcze poczekać.

Jeżeli chodzi o termiczne przekształcanie odpadów, to tak, nowa taksonomia jest nam znana. Znamy też stanowisko Unii Europejskiej. Nie jest to jedna z metod preferowanych, jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. No, tak było na dotychczasowych zasadach, jeśli chodzi o te metody przetwarzania odpadów. Niemniej nie można powiedzieć, że tych metod nie będzie. Z tego względu w mojej pierwszej wypowiedzi nie wskazywałam wprost, jakie metody będą stosowane, ale podkreślałam to, że infrastruktura, która obecnie funkcjonuje w kraju, będzie się przekształcać, że ona powinna być wykorzystywana. Zmieniał się będzie strumień odpadów, jaki jest kierowany do tych instalacji. Tutaj wymienię m.in. wpływ zmienionego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ale również wpływ systemu kaucyjnego, jaki będzie wdrażany, a także wpływ ustawy SUP, czyli ograniczenie produktów jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. Jeżeli te systemy, które planujemy, zostaną uchwalone i zaczną być wdrażane, to po jakimś czasie… Oczywiście nie będzie efektów z dnia na dzień. Rzeczywiście ogrom pracy będą musieli w to włożyć przedsiębiorcy, ale my jako mieszkańcy również, bo bez naszego wkładu te systemy w ogóle nie zadziałają. Jeżeli na tym polu będzie taka efektywność, jaka jest zakładana, jeżeli będzie widać poprawę zbierania odpadów, jeżeli wzrośnie poziom przetwarzania odpadów, to rzeczywiście strumień odpadów, który pozostanie… Teraz jest to uważane za bardzo cenny materiał do termicznego przetwarzania odpadów, ale ten strumień się zmniejszy. Strumień odpadów komunalnych, który będzie kierowany do instalacji, będzie miał też inną strukturę morfologiczną. Z tego względu trzeba mieć na uwadze, że te zmiany będą zachodziły. W zależności od tego, w jaki sposób będzie się zmieniał strumień odpadów komunalnych… A de facto zależy to od zachodzących w tym systemie zmian i od efektywności szeroko rozumianego systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta. To będzie powodowało, że dostępność strumienia odpadów na potrzeby termicznego przekształcania odpadów będzie inna niż teraz, w obecnym czasie.

Niemniej chciałabym jeszcze tutaj podkreślić, że należy brać pod uwagę to, że przed nami jest ten dalekosiężny cel dotyczący ograniczenia poziomu składowania odpadów. Ja też podkreślałam, że będą prowadzone pewne działania zmierzające do tego, żeby… Będą podejmowane inne działania zmierzające do tego, żeby ten cel osiągnąć. Nie osiągniemy w kraju składowania na poziomie 10% wytworzonych odpadów, jeśli oprócz recyklingu nie będziemy w jakiś inny sposób przetwarzać odpadów. Z tego względu jak najbardziej jest tutaj miejsce na termiczne przekształcanie odpadów, ale nie może to być realizowane w takiej ilości, w takiej skali, jak to być może teraz sobie wyobrażamy. No, tych odpadów zabraknie. Bierzmy pod uwagę, że 65% odpadów powinno być poddawane recyklingowi, a maksymalnie 10% odpadów może pójść do składowania. Reszta jak najbardziej powinna być poddawana przetworzeniu innymi metodami. Prawdopodobnie najbardziej rozwinięte będą metody termicznego przekształcania odpadów, ale nie jest to metoda preferowana, szczególnie przez Komisję Europejską.

Muszę też odnieść się do tego, że narodowy fundusz uruchamia czy ma w swojej ofercie programy, które również dotyczą termicznego przekształcania odpadów. No, mogę powiedzieć, że nie możemy zapominać o tej istniejącej infrastrukturze. Jeżeli modernizacja instalacji rzeczywiście będzie wymagana, no to takie modernizacje powinny być wykonywane. Narodowy fundusz uruchamia również programy obejmujące inne strumienie odpadów, tak żeby tam, gdzie jest sygnalizowany problem z zagospodarowaniem odpadów, samorządowcy czy przedsiębiorcy rzeczywiście mogli uzyskać stosowną pomoc. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo za wyczerpującą informację.

Mamy jeszcze pytania.

Proszę bardzo…

(Senator Stanisław Gawłowski: Nie jest wyczerpująca. Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze raz? Panie Przewodniczący, tu Stanisław Gawłowski. Poproszę jeszcze raz o głos.)

Panie Senatorze, proszę na razie gościom pozwolić zadać pytania.

(Senator Stanisław Gawłowski: Dobrze.)

Proszę uprzejmie, pan prosił o głos. Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Zarządu Bioelektra Group SA Paweł Miller:

Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Paweł Miller, jestem członkiem zarządu Bioelektra Group, polskiej firmy technologicznej i operatora w sektorze odpadów komunalnych, firmy, która przez ostanie 2 lata nie wysłała nawet kilograma na wysypisko, a przez 7 lat działalności wysłała tam nie więcej niż 7% odpadów. Mówię o tym w nawiązaniu do słów pani dyrektor Darskiej, bo cieszymy się, że również dla ministerstwa te cele, które wynikają z dyrektyw unijnych, są obowiązujące. Podobnie jest z recyklingiem. Te 39% z 2019 r… My w 2019 r. osiągaliśmy poziom ponad 90% odzysku dla celów recyklingu frakcji opakowaniowej, o której tutaj była mowa.

A poprosiłem o głos, ponieważ tak jak cieszymy się ze zmian, które wprowadziła ustawa z 2019 r. o uelastycznieniu rynku, zniesieniu regionalizacji, której zarówno przedsiębiorstwa, jak i samorządy były na swój sposób beneficjentami… My jako polska firma, firma z polskim kapitałem staliśmy się ofiarą, jak rozumiemy, błędu, błędu, który powstał podczas przyjmowania tej ustawy, błędu, który polegał na tym, że z wcześniej obowiązujących przepisów, które pozwalały na to, aby zakłady przyjmujące odpady komunalne, zwane wtedy RIPOK-ami, mogły korzystać z nowych technologii przetwórstwa odpadów, w tym technologii BAT-owskich… Ten zapis został w 2019 r. usunięty. W ten sposób nasza instalacja, w którą zainwestowaliśmy kilkadziesiąt milionów własnych, prywatnych pieniędzy, przestała mieć rację bytu. Jednocześnie – zwracam na to państwa uwagę – było to dla nas zaskoczeniem, ponieważ ten sam rząd zgłosił właśnie nas i naszą technologię do katalogów BAT-owskich… Z dumą polska firma jako jedyna została wpisana do BAT-owskich katalogów, po czym rok później odbiera się jej prawo działania w Polsce. Jest to, obawiamy się, nie tylko… Zakładam, że jest to pewien wypadek przy pracy, ponieważ nie dopuszczamy myśli, że wyłączenie polskiej technologii czy polskiej firmy z możliwości działania w Polsce, wyłączenie technologii, która jest zgodna ze wszystkimi unijnymi przepisami, stworzenie sytuacji, w której Polska jest jedynym krajem w Europie, nie tylko w Unii Europejskiej, w którym ta technologia jest niedopuszczana, a wszędzie indziej jest ona dopuszczana… No, jest to pewnym błędem. Tak więc apelujemy o zajęcie stanowiska albo jakieś rozwiązania.

Tym bardziej że chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na to, że to może być jakimś naruszeniem przynajmniej dobrych praktyk, jeżeli chodzi o prawodawstwo unijne. To, czym my się zajmujemy, czyli przetwarzanie odpadów komunalnych zmieszanych, ale nie tylko, ponieważ wspieramy selektywną zbiórkę, przyjmujemy każdy rodzaj odpadów, osiągamy najwyższe poziomy odzysku, recyklingu na świecie, otrzymaliśmy nagrodę w Davos na forum ekonomicznym w związku z tym, że podobno jesteśmy najlepsi… Jednocześnie, i to też jest może ważna informacja dla państwa, członków i członkiń komisji rolnictwa, wytwarzamy produkt, gotowy produkt z odpadów komunalnych, jakim jest nawóz organiczny. To jest produkt z frakcji biodegradowalnej, który spełnia wszystkie normy nawozu organicznego, co jest potwierdzone przez IUNG. Niestety, brak pewnych rozporządzeń utrudnia nam oczywiście wprowadzenie tego produktu na rynek. My byśmy marzyli o tym, żeby za damo rozdawać to rolnikom. Wspierała nas m.in. „Solidarność” Rolników Indywidulanych, ministerstwo rolnictwa jest za. Produkujemy również paliwo organiczne, energetykom też to się podoba. Niestety, w jakiś sposób jesteśmy spętani przepisami lub ich brakiem, a wystarczyłoby tylko przywrócenie wcześniejszego zapisu, który jest zgodny z unijnymi dyrektywami.

Ostanie dwa słowa. Jest z nami pani senator Gawęda, która zna kilkunastu czy kilkudziesięciu samorządowców, na których terenie staramy się o to, żeby wybudować taką instalację. Unia Europejska wprowadza przepisy o harmonizacji przepisów. I np. my dzisiaj mamy projekt w Martinie na Słowacji, bo tam istnieją przepisy, które pozwalają nam nie tylko funkcjonować, ale produkować tę naszą biomasę z odpadów, robić z tego albo nawóz, albo paliwo do elektrociepłowni. Ten nasz produkt straci ten swój status odpadu na Słowacji, będzie mógł być przywieziony do Polski. Tak więc będziemy mieli kolejny nonsens, bo polscy rolnicy, polskie elektrociepłownie będą musieli płacić za wytwór organiczny pochodzący z odnawialnego źródła, jakim są odpady komunalne, gdyż będzie musiał być on importowany ze względu na brak tego surowca w Polsce. Tak więc zabiegamy o to, aby dostrzec nie tylko nas, ale i dziesiątki innych innowacyjnych przedsiębiorców, ponieważ uważamy – a to chyba zwłaszcza sytuacja polityczna i wojna na Ukrainie pokazały – że bezpieczeństwo energetyczne, bezpieczeństwo żywnościowe, również oparte na nawozach, których cena wzrosła przynajmniej kilkukrotnie… My w Polsce jesteśmy w stanie, opierając się na polskich technologiach, maszynach wyprodukowanych w Polsce w „Famecie” – to jest zakład na Śląsku, w Kędzierzynie-Koźlu – w „Cegielskim”, wyposażyć polskich rolników być może nawet w miliony ton organicznego nawozu, jeżeli tylko życzliwym okiem na nas państwo spojrzycie. Ale przede wszystkim pozwólcie nam działać zgodnie z przepisami unijnymi. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Pan prosił o głos. Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Dziękuję. Adam Małyszko, stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor!

Pani mówiła o pozytywnych efektach zmian w ustawie odpadowej w 2018 r., w zasadzie w pakiecie ustaw odpadowych, tzw. pakiecie pożarowym. Ja chciałbym zwrócić uwagę na negatywne skutki tych zmian. Otóż w naszej branży w roku 2020 i 2021 przez to, że prowadzący stacje demontażu zostali obciążeni zabezpieczeniem roszczeń, operatem przeciwpożarowym, dostosowaniem zakładów, również kosztownym monitoringiem, szara strefa wzrosła o ponad 100%. W 2020 r. na 1 milion 400 tysięcy zdemontowanych pojazdów 1 milion został zdemontowany w szarej strefie. Dane z CEPiK za rok 2022 r.: na 1 milion 800 tysięcy pojazdów – jest to 1 milion 800 tysięcy t niebezpiecznych odpadów – 1 milion 300 tysięcy zostało zdemontowanych w szarej strefie. Po prostu na skutek tych zmian nie jesteśmy w stanie konkurować z tą szarą strefą.

Drugi negatywny skutek to ciągnące się w nieskończoność postępowania o zmianie decyzji, które rząd w tamtym czasie wymusił. Wszyscy złożyliśmy wnioski do 5 marca i większość przedsiębiorców do dnia dzisiejszego takiej zmiany nie otrzymała. Złożyliśmy je do dnia 5 marca 2020 r., zaznaczam. Mijają 2 lata, rekordzista w maju osiągnie wynik 3 lat czekania na zmianę decyzji. Marszałkowie odpisują, że skomplikowane postępowania, że skomplikowana sprawa, i co 3 miesiące przedłużają postępowanie. W jaki sposób my możemy uzupełnić lukę inwestycyjną, jeżeli ja zainwestuję w jakieś maszyny, rozbudowując zakład, i będę czekał 2 czy 3 lata na zmianę decyzji, bo takowa jest potrzebna w przypadku każdego rozbudowanego zakładu?

Zabezpieczenie roszczeń. Pani mówiła, że w 2019 r. to złagodzono. Nie złagodzono, tylko doprecyzowano, o czym ustawa mówiła, że odpady obojętne są zwolnione z zabezpieczenia roszczeń. Nie mogę jednak zrozumieć wykładni ministerstwa, które pismem zwolniło odpady powstałe po przetwarzaniu z zabezpieczenia roszczeń… No, na przykładzie stacji demontażu… Pojazdy wycofane z eksploatacji, za które płacimy, żeby je pozyskać, ok. 1–2 tysięcy zł, są zabezpieczone, a odpady powstałe, opona, tworzywo sztuczne, pianka, inne zanieczyszczenia, nie są zabezpieczone. RDF – 50 t przed przetworzeniem jest zabezpieczone, a 10 tysięcy t po przetworzeniu wstępnym, czyli rozdrobnieniu, zagęszczeniu, nie jest zabezpieczone, według interpretacji ministerstwa. Niektóre województwa nie stosują się do tej interpretacji, stosują inną wykładnię, to, co jest zapisane w prawie, i żądają pełnego zabezpieczenia, co powoduje zakłócenie konkurencyjności pomiędzy przedsiębiorcami. Bo jeden przedsiębiorca płaci 200 tysięcy zł, a inny, który ma taką samą działalność, płaci 2 miliony zł. Takie są różnice, a tak nie powinno być. Dodatkowo zwrócę uwagę na to, że bardzo trudno jest uzyskać gwarancję bankową czy też polisę ubezpieczeniową, szczególnie w tej drugiej sytuacji, w związku z czym przedsiębiorcy musieli włożyć gotówkę. Ja w jednej z firm włożyłem 200 tysięcy zł, a za chwilę te 200 tysięcy będzie warte 20 tysięcy zł, gdyż procenty dopisane przez półtora roku, gdy te pieniądze leżały jako zabezpieczenie roszczeń, to zero. Bo w jednej firmie to uzyskałem, a w pozostałych dwóch moich zakładach czekam już 2 lata i 2 miesiące. Czy państwo macie w tym zakresie jakiś pomysł na udrożnienie? Bo nie będziemy mogli inwestować. Powtarzam, przedsiębiorca chcący inwestować nie może żyć w niepewności i nie może czekać 2 lata, żeby nacisnąć guzik i żeby maszyna ruszyła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Widzę, że nie ma chętnych do zabrania głosu.

Proszę uprzejmie, aby udzieliła pani jeszcze odpowiedzi, i będziemy powoli zmierzać do finału dzisiejszego posiedzenia komisji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do tych ostatnich 2 wypowiedzi, powiem, że jeżeli chodzi o możliwość przetwarzania w instalacjach, to jeżeli dobrze kojarzę system, jaki obowiązuje w Polsce, system gospodarki odpadami zarówno w ustawie o odpadach, w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jak również w ustawie – Prawo ochrony środowiska, to nie obowiązuje w nim przepis, który zakazywałby prowadzenia działalności związanej z przetwarzaniem odpadów. Są zakazy dotyczące składowania określonych rodzajów odpadów. W związku z tym nie ma przeciwwskazań do tego, aby działalność gospodarczą dotyczącą przetwarzania odpadów prowadzić. W ustawie o odpadach jest wskazane, gdzie jest zabezpieczenie przetwarzania odpadów komunalnych, które są wytwarzane na terenie gminy – one trafiają do instalacji komunalnych – jest to wskazanie, gdzie takie odpady muszą trafić. Jeżeli jednak są technologie umożliwiające uzyskanie z odpowiedniego wkładu do danej instalacji materiałów, które będą mogły być wykorzystywane jako produkty i nie będą narażały środowiska i zdrowia ludzkiego na zagrożenia, to jak najbardziej takie technologie mogą funkcjonować i ani ustawa o odpadach, ani ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach takiej działalności nie zakazuje. Istotne jest to, że jeżeli są przetwarzane odpady i planowane jest wytworzenie w ramach przetwarzania odpadów określonych produktów, które będą rozpowszechnione czy w przypadku których planowane jest rozpowszechnienie na szerokim rynku w celu wykorzystania czy to przez rolników, czy to przez innych przedsiębiorców, to trzeba pamiętać o tym, że producent takiego produktu bierze na siebie odpowiedzialność za ewentualne zagrożenie dla środowiska i ewentualne skutki, jakie taki produkt może wywołać.

Chciałabym też się odnieść do takiej kwestii, że zmieniły się też przepisy, które mówią, że w jakiś sposób, gdy przetwarzamy odpady, może nastąpić utrata statusu odpadów. W pakiecie odpadowym są jasne zasady – tutaj mówię o art. 14 – mówiące o tym, jakie kryteria należy spełnić, aby dany materiał czy dany strumień odpadów mógł utracić taki status. Tak że jeżeli chodzi o wskazywane technologie, to jeżeli wszystko jest dobrej jakości, produkty rzeczywiście nie będą zagrażały przede wszystkim życiu ludzi i nie będą stanowiły zagrożenia dla środowiska, czyli docelowo nie będą powodować szkody w środowisku, to jak najbardziej takie przedsięwzięcia mogą być prowadzone. To wszystko zależy od tego, czy będzie popyt na dany produkt.

Jeżeli chodzi o postępowania administracyjne i ich przedłużanie się, to wiem, i wiele razy już też rozmawialiśmy na ten temat, że rzeczywiście sytuacja, jaka nastąpiła, spowodowała, że postępowania administracyjne w urzędach marszałkowskich i w starostwach nagromadziły się, obecnie nadal jeszcze przeciągają się i posiadacze odpadów długo czekają na uzyskanie nowych decyzji administracyjnych. To, co zrobiliśmy albo raczej czego nie zrobiliśmy… Znowu nawiążę do sytuacji covidowej, jaka nastąpiła, bo z tego względu pewne terminy zostały poprzedłużane. Zbiegło się to również z innymi działaniami, które już wcześniej były zaplanowane w przepisach prawa o dostosowaniu zezwoleń, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami. Jednak szanując to, jaką pracę wykonują urzędy marszałkowskie i starostowie, szczególnie urzędy marszałkowskie, to, ile działań i zadań urzędy marszałkowskie dostały w ostatnim czasie w wielu ustawach, jak również to, że nadal starają się jak najszybciej zweryfikować dane, które do nich napływają, tak żebyśmy mogli widzieć i ocenić postępy działań w gospodarce odpadami, czyli to, czy robimy postępy, czy odpowiednie działania są na tyle skuteczne, że rzeczywiście idziemy do przodu, w sytuacji pojawiania się nowych pomysłów czy nowych postulatów, które by wiązały się ze zmianą prawa w zakresie wydawania decyzji, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, staramy się nie wprowadzać nowych zadań z tego względu, że to dodatkowo skomplikowałoby sytuację, po pierwsze, podmiotów, a po drugie, urzędów marszałkowskich z tego względu, że zmieniłby się stan prawny. W związku z tym z niecierpliwością, nie ukrywam, czekamy na to, że rzeczywiście administracja samorządowa – tu mam na myśli przede wszystkim urzędy marszałkowskie – upora się z tym natłokiem zadań. Bo jeśli weźmie się pod uwagę cały system gospodarki odpadami, to jest to postrzegane jako sytuacja nagromadzenia, ale sytuacja przejściowa. Nie chcemy w żaden sposób urzędom marszałkowskim dodawać nowych zadań, tak żeby nie było jeszcze większego zatoru. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator, pan przewodniczący Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja bym jeszcze miał wniosek, powtarzając to pytanie, które pan senator Ryszard Bober zadał, dotyczący zbiórki: należałoby to rzeczywiście zorganizować ponownie, bo były te akcje. W tej chwili to jest problemem na wsiach, jest np. problem z folią, a to było robione. Należałoby jeszcze raz przeanalizować, czy nie warto tego robić, bo to było robione już dawno i nagromadzona jest spora ilość tej folii: worki po nawozach, opakowania. To zagraża środowisku i uważam, że trzeba ponownie rozważyć wniosek, który postawił pan senator Bober, żeby jednak to uruchomić. Bo to nie jest tak, że gminy chętnie to przyjmują, naprawdę to nie jest tak, że można powiedzieć: zawieźcie to do gminy, do miejsca, w którym chcą to przyjąć, bo nie chcą tego przyjmować.

I drugi element, podniesiony już przez przedmówcę, czyli przekształcenie w nawozy odpadów z biogazowni. Na ostatniej wspólnej konferencji, którą organizowaliśmy, była dyskusja, że są firmy, które przetwarzają to w nawozy, nazywają to nawozami, mają wszystkie badania, ale oczywiście zawsze znajdą się eksperci, którzy udowadniają, że nie jest to nawozem. I zamiast tak to uruchamiać, a nawet wprost wywieraliśmy nacisk w związku z tym, że brakuje nawozów… No, ostateczna propozycja, którą mi ktoś podpowiedział, była taka, żeby nazwać to suplementem, czyli poprawiaczem gleby: wtedy to sprzedasz, a jeśli nazwiesz to nawozem, to nie sprzedasz. Tak więc to są działania, które powinniśmy podejmować, tak żeby ułatwiać stosowanie tych nawozów, które są wyprodukowane, a nie blokować. Bo jak to jest odpad, to znaczy, że to odpad, i jest problem, jak uzyskać zgodę co do odpadu, chociaż wszystkie badania wykazują, że jest to nawozem. Wyliczone są wszystkie składniki, ile czego jest, a jak zwykle urzędnicy mówią: jeszcze rok czekajcie, aż wam może po ponownej próbie damy zgodę. Tak więc już nawet na naszej konferencji była o tym dyskusja. I to jest właśnie à propos tego, żebyście państwo bardziej podchodzili do tej sytuacji tak, że jeżeli my, jak pan Gawłowski mówił o tym, chcemy wykorzystywać biomasę, która się nadaje do poprawienia gleby, bo zawiera składniki nawozów, tyle azotu, tyle wszystkich fosforów itd., to jednak ułatwiać nam to, a nie blokować przez urzędnicze działania przez rok, może jeszcze jeden rok, aż w końcu może nastąpi uzyskanie zgody.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Gawęda i pan senator Błaszczyk. Widzę zgłoszenia, tak że spokojnie.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Gawęda:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Tak jak już pan Piotr Miller powiedział… No, byłam świadkiem, uczestniczyłam w prezentacji firmy Bioelektra, tego, jak ta instalacja działa. Uczestniczyłam w takim spotkaniu w naszym urzędzie marszałkowskim w Katowicach. Projekt bardzo się podobał pani marszałek, z tym że tłumaczyła to również w ten sposób, że blokują ją przepisy. Ja mam tylko krótkie pytanie i krótką prośbę. Czy pani minister mogłaby odpowiedzieć mi na piśmie na pytania zadane przez pana Millera? Chciałabym po prostu uzyskać odpowiedzieć na piśmie na te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Przemysław Błaszczyk. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Dyrektor, ja mam pytanie, bo do mnie się zgłosił przedsiębiorca, rozmawiałem także z inspektoratem wojewódzkim i to by wymagało zmiany przepisów. Czy jest taka możliwość… Jakie jest uzasadnienie tego, że czarnoziem, który jest pozyskiwany w związku z różnymi inwestycjami, budowami, jest tak naprawdę odpadem i nie można go w żaden sposób sprzedawać, używać? No, to dziwna sytuacja, bo jeżeli nawet ktoś sobie na jakiejś działce chce poprawić jakość gleby czy zasiać trawę, czy zagospodarować jakąś działkę i pozyska taki czarnoziem z jakiejś inwestycji, czy to drogowej, czy jakiejś innej, to jeżeli jest donos sąsiada, jest kara dla tego, który to przekazał, i dla tego, który to odebrał, i to są kary wynoszące 50 tysięcy zł i więcej. Myślę, że mamy większe problemy, np. z chemikaliami i podobnymi rzeczami, niż ten problem.

Przekazywał mi też, że są ogromne problemy z bioodpadami. Jest problem nawet z odbiorem gałęzi z jakichś przycinek wiosennych na działkach, są ogromne koszty odbioru tych bioodpadów. Okazało się, że jedna osoba składowała to, na pole zawiozła, wyrzuciła, i też był donos, była taka sama procedura, ogromne kary w związku z wyrzucaniem odpadów. Myślę, że dla środowiska w żaden sposób nie jest uciążliwe i nie zagraża nam ani środowisku, jeżeli nawet kontener gałęzi zostanie gdzieś wyrzucony czy pozostawiony na jakiejś działce, na której one się rozkładają.

Może większy problem jest… Trzecia sprawa to sprawa kruszywa, odpadów. Bo akurat w moim regionie są ogromne remonty torowisk, z tych torowisk są bardzo dobre odpady: kruszywo, a także podkłady kolejowe. Można by to było, i przedsiębiorcy chcą to robić, wykorzystywać na drogi jako bardzo dobry, wyjątkowo dobry budulec. To tak samo jest odpadem, nie można tego wykorzystać. Kruszywo pozyskuje się z kolejnych skał i wykorzystuje się w ten sposób, a tutaj mamy dobry produkt, odzyskany produkt, ale on też jest odpadem.

No, z tym możemy w jakiś sposób polemizować, ale jeżeli chodzi o czarnoziem, ziemię, to ja tego nie mogę zrozumieć. Czy jest jakaś możliwość zmiany tego? Ja bym też prosił panią minister o odpowiedź na piśmie, dlaczego tak jest, dlaczego takie są kary. Przedsiębiorcy też się zastanawiają, dlaczego oni i inne osoby są za to ścigani. Tymczasem obok mnie, kilka kilometrów ode mnie składowane są w starym kurniku chemikalia, odpady, cały kurnik jest zapełniony i nie wiadomo, kto, kiedy to przywiózł, nie można znaleźć winnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gawłowski. Myślę, że merytorycznie, bardzo krótko z szacunku dla zebranych w sali.

Proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panie Przewodniczący, zawsze staram się mówić merytorycznie.

Przede wszystkim chciałbym odpowiedzieć panom senatorom, którzy podnoszą problem foli użytkowanej rolniczo. Wprowadzenie ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta de facto ten problem załatwia, bo każdy producent, który wprowadza tego typu materiał na rynek, jest zobowiązany do odbioru tego materiału. Tak więc wspólnie, razem naciskajmy na rząd, żeby po 3 czy 4 latach obiecywania, że ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenta trafi do parlamentu, ustawa w końcu do niego trafiła, tak żeby skończyły się opowieści, że robimy, a rzeczywiście, faktycznie ten problem był rozwiązany, bo wtedy definitywnie ten problem zostanie w tej części rozwiązany. To po pierwsze.

Po drugie, Pani Dyrektor, proszę sięgnąć do konkursów ogłaszanych przez NFOŚ. To są nabory na nowe instalacje, nie na żadne remonty. Te, które są wybudowane, są nowe, one jeszcze nie powinny być remontowane i…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale gdyby pan przewodniczący komisji mógł wypunktować…)

Dam sobie radę, Panie Przewodniczący, ale jest temat…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …bo nie potrzeba tutaj uzasadnienia i obudowy… Proszę powiedzieć, o co panu chodzi, niech pan to wyartykułuje.)

Ja już wyartykułowałem: ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: No to pani dyrektor to rozumie i udzieli odpowiedzi.)

Pani dyrektor rozumie, ale ja to słyszę od 4 lat, pan przewodniczący też, a rolnicy i nasi senatorowie podnoszą to, że problem jest nierozwiązany. A wystarczy tylko przyjąć ustawę, tak niewiele. I niezrozumiałe dla mnie jest to, dlaczego to tak długo trwa. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panowie jeszcze prosili o głos, za chwileczkę pani odpowie.

Proszę bardzo, pan się zgłasza. Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Rady Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych – Związku Pracodawców Piotr Szewczyk:

Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do 2 poruszanych tutaj tematów. Pierwsza sprawa – można powiedzieć ogólnie – tworzywa sztuczne używane w rolnictwie, bo to nie są tylko folie. Folie są problemem, jednak jest to problem typowo ekonomiczny, one są przetwarzalne. Problemem technicznym, technologicznym są wszelkiego rodzaju agrowłókniny. To są tworzywa sztuczne w postaci perforowanej siatki, można powiedzieć w uproszczeniu, wielomateriałowe, w ogromnych belach, szerokich na 5–7 m, które w tej chwili są w zasadzie nieprzetwarzalne. I to jest ogromnym problemem. Poza tym to są siatki, jakieś różne inne tworzywa sztuczne stosowane masowo w rolnictwie. Zatem kierunkiem działania jest nie tyle odpowiednie zbieranie tego, przez gminy, przez PSZOK-i, bo takie akcje robiliśmy… Jestem przedstawicielem instalacji regionalnej – przepraszam, nie przedstawiłem się: Piotr Szewczyk, RIPOK i Związek Komunalny Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” – obsługujemy 350 tysięcy mieszkańców z terenów miejskich i także wiejskich, tak więc ten problem znamy z praktyki, można powiedzieć. Generalnie problemem jest dalsze zagospodarowanie, bo koszty zagospodarowania agrowłóknin, które są mieszaniną różnego rodzaju tworzyw z materią biologiczną i z materią mineralną, są, można powiedzieć, bardzo, bardzo duże i tutaj jest kwestia wdrażania nowych technologii.

Drugi temat, który chciałbym poruszyć. Bardzo prosiłbym, jeżeli to jest możliwe, o zmobilizowanie być może ministerstwa rolnictwa do podjęcia prac nad zagospodarowaniem pofermentów pochodzących z instalacji fermentacji, w których przetwarzane będą odpady komunalne w postaci selektywnie zbieranych bioodpadów. Jest to czysta materia biologiczna, owszem, nieznacznie zanieczyszczona, ale od tego są linie przygotowania wsadu, żeby ją przygotować. Taką instalację w tej chwili budujemy w zakładzie „Orli Staw”, jest w trakcie budowy, jesienią będzie uruchamiana. Jednak problemy natury formalnej z wprowadzeniem produktu fermentacji w postaci stałej, czyli nawozu czy środka poprawiającego właściwości gleby, jak również nawozu w postaci ciekłej, ponieważ po fermentacji są 2 frakcje: stała i ciekła, oczywiście o pełnych właściwościach nawozowych, o wspaniałym składzie, można powiedzieć, bo to jest materia organiczna… Tylko że kwestie formalne w Polsce są w tej chwili naprawdę piętą achillesową całego procesu. A fermentacja to proces jak najbardziej wskazany, ponieważ uzyskujmy energię, stabilne źródło energii odnawialnej plus środki nawozowe, czyli węgiel organiczny zwracany do środowiska. Jeżeli można by w jakiś sposób, powiedzmy, zmobilizować ministerstwo rolnictwa, aby podjęło działania w celu uproszczenia procedur uzyskania certyfikatów czy dopuszczeń do obrotu w przypadku tych 2 produktów, byłbym bardzo wdzięczny w imieniu nie tylko swoim, ale także właścicieli wielu instalacji, którzy przymierzają się do tego w tej chwili. Bo odpadów biodegradowalnych selektywnie zbieranych będziemy mieli ok. 3–4 milionów t. A zbieramy je od 2017 r., więc w tej chwili już praktycznie dochodzimy do nasycenia rynku. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Tam ktoś jeszcze prosił o głos, tak? Już nie?

W takim razie to były już ostatnie głosy.

Proszę uprzejmie. Gdyby jeszcze pani dyrektor była uprzejma udzielić informacji ewentualnie…

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Joanna Darska:

Tak, jak najbardziej, chociaż będą też udzielane odpowiedzi na piśmie, tak jak państwo chcieli.

Odnosząc się do problemu tych folii rolniczych, powiem, że rzeczywiście już wiele razy spotykaliśmy się z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa. Jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania tego problemu, nie zawsze udało się to uwzględnić w procesie legislacyjnym.

Zdajemy też sobie sprawę z tego, że bardzo istotne będzie to, co będzie wchodziło do takiego procesu fermentacji, bo to będzie uzależniało to, jaki będzie wynik procesu i jaki skład będzie miał poferment. Tak jak mówiłam, to, co wkładamy do danego procesu przetwarzania, będzie miało kolosalny wpływ na to, jaki produkt uzyskamy. I tutaj nie mówię o jednym produkcie czy o jednej technologii. Bo takie podejście przy przetwarzaniu odpadów będzie dotyczyło tak naprawdę każdego strumienia odpadów niezależnie od tego, czy to będzie biomasa, czy to będą tworzywa sztuczne, czy to będzie jakiś inny materiał. Jeżeli w wyniku przetworzenia opadów będziemy otrzymywać materiał, który będzie spełniał określone normy jakościowe, i rzeczywiście inny producent, inny przedsiębiorca będzie chciał to wykorzystać, będzie mógł to wykorzystać w swojej produkcji, to jak najbardziej takie działania są preferowane i polecane przez resort. Jednak wiemy, że czasami zdarzają się takie sytuacje, że produkty nie odpowiadają normom jakościowym i potem nikt nie chce ich wykorzystywać. I to jest naszą bolączką. Po to też staramy się selektywnie zbierać odpady, w szczególności najbardziej rozpowszechnione – to najbardziej widać, jeżeli chodzi o odpady komunalne – żeby ten wydzielony strumień odpadów, skoro już ponieśliśmy jakiś wysiłek i pracę… Skoro my jako mieszkańcy podjęliśmy ten wysiłek, że wrzuciliśmy odpad do odpowiedniego pojemnika, do odpowiedniego kosza, to chodzi o to, żeby potem cała ta nasza praca nie poszła na marne, żeby rzeczywiście te wydzielone strumienie odpadów można było gospodarczo wykorzystać. Łatwiej zobrazować to pojemnikami u nas w domach i odpadami komunalnymi, ale to wszystko dotyczy też firm, które w wyniku swojej działalności również mają jakieś pozostałości. I jeżeli te pozostałości są cennym materiałem do produkcji u innego przedsiębiorcy, to jest to właśnie to, do czego dążymy, czyli taki model gospodarki, jakim jest gospodarka o obiegu zamkniętym. Czyli mówimy: nie wyrzucaj i nie marnuj, ale wykorzystaj to w inny sposób i zawróć do produkcji, tak żeby nie trzeba było wykorzystywać coraz więcej surowców pierwotnych. Tak że w tym kontekście, czy to poferment, czy jakieś inne materiały, które rzeczywiście w wyniku przetwarzania odpadów będą wykorzystywane… To jak najbardziej jest preferowane, bo to jest właśnie element GOZ. Tak więc w takich sytuacjach nasze stanowisko zawsze będzie jak najbardziej pozytywne. No bo my jako resort środowiska, co jest też naszym głównym celem, musimy pamiętać o tym i musimy pilnować tego, żeby rzeczywiście przyszłym pokoleniom nie zostawić środowiska w gorszym stanie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan jeszcze prosił o głos. Proszę bardzo, żeby nie było niedosytu.

Prezes Zarządu Rady Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych – Związku Pracodawców Piotr Szewczyk:

Jeszcze jedno zdanie ad vocem wypowiedzi pani dyrektor. Obecnie jako zakład posiadamy certyfikat na produkt kompostowania, wsad do fermentacji będzie niemalże identyczny z tym, który obecnie jest wsadem do kompostowni. Wsad będzie taki sam, proces technologiczny przygotowania wsadu będzie bardziej zaawansowany, ponieważ będzie cała linia technologiczna. Problem jest tylko natury formalnej z certyfikacją tego, co wyprodukujemy. Podpowiem, że poprzednio ponad 1,5 roku trwał sam proces certyfikacji tego, że z trawy, liści i gałęzi można zrobić kompost w Polsce. To jest tak, można powiedzieć… Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za te uwagi.

Szanowni Państwo, celem dzisiejszego spotkania, posiedzenia połączonych komisji było to, aby rzeczywiście uzyskać informację ze strony ministerstwa na temat aktualnej sytuacji, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, a z drugiej strony to, abyście, Szanowni Państwo, mogli też zwrócić uwagę na problemy, które są w gospodarce odpadami, bo one rzeczywiście są. Widać wyraźnie, że te problemy, te sprawy, które państwo podnosili, są istotne i należy praktycznie podjąć temat, te działania, ustawowo czy rozporządzeniami doprowadzić do takiej sytuacji, że możliwe będzie podejście ze zrozumieniem do sytuacji oczywistych. Myślę, że to posiedzenie połączonych komisji, to dzisiejsze spotkanie przyczyniło się do tego, że to zrozumienie – mam nadzieję, Pani Dyrektor – nastąpi. Mam nadzieję, że również pan minister zostanie szczegółowo przez panią dyrektor i państwa poinformowany o przebiegu posiedzenia komisji i że damy szansę na to, płaszczyznę do tego, żeby wypracować takie działania, które będą służyły przedsiębiorcom i przetwórcom odpadów komunalnych.

Dziękujemy za życzliwość, za spotkanie.

Zamykamy posiedzenie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 37)