Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (103.)

w dniu 5 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych w Unii – COM(2021) 823.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy mające na celu zapobieganie nadużywaniu przedsiębiorstw fasadowych do celów podatkowych i zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE – COM(2021) 565.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w odniesieniu do przedłużenia okresu stosowania fakultatywnego mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami niektórych towarów i usług podatnych na oszustwa oraz mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa związane z podatkiem VAT – COM(2022) 039.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej – COM(2021) 731.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych (wersja przekształcona) – COM(2021) 734.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/399 w sprawie unijnego kodeksu zasad regulujących przepływ osób przez granice – COM(2021) 891.

7. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie sytuacji instrumentalizacji w obszarze migracji i azylu – COM(2021) 890.

8. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2021) 756, COM(2021) 782, COM(2021) 784.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka)

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dzień dobry.

Chciałabym rozpocząć posiedzenie.

Jak rozumiem, wszyscy jesteśmy gotowi.

Otwieram sto trzecie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dziesiątej kadencji.

Chciałabym zapytać, czy wszyscy senatorowie, członkowie komisji biorący udział zdalnie są już połączeni.

Na liście widzę, że tak. Tak, wszyscy są połączeni. Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby punkty szósty i siódmy rozpatrywać łącznie.

Czy ktoś z państwa chciałbym zabrać głos w sprawie porządku?

Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Miło mi powitać pana podsekretarza stanu Artura Sobonia z Ministerstwa Finansów, który jest z nami zdalnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dzień dobry.)

Widzę, że pana Andruszkiewicza jeszcze nie ma… Witam pana Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz z zespołem.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

I pana Kalety nie ma. A państwo reprezentują Ministerstwo Sprawiedliwości?

(Głos z sali: KPRM.)

A, z KPRM. Okej, witam państwa również.

Punkt 1. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych w Unii – COM(2021) 823

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych w Unii – COM(2021) 823.

Projekty stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Proszę przedstawiciela ministra finansów, pana ministra Artura Sobonia, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych. Stanowi ona instrument podatkowy mający na celu implementację modelowych zasad filaru drugiego, elementu dwuczęściowego rozwiązania wprowadzającego nowe globalne mechanizmy podatkowe wypracowane i przyjęte na forum OECD. Dokument został opublikowany 20 grudnia ub. roku i był kilkakrotnie przedmiotem prac rady ECOFIN, ale oczywiście także prac w grupach roboczych, prac technicznych. Filar drugi wprowadza globalną minimalną efektywną stawkę podatkową w wysokości 15%. Mechanizm tego filaru będzie miał zastosowanie do tych przedsiębiorstw międzynarodowych, które osiągnęły globalne, skonsolidowane przychody w wysokości co najemnej 750 milionów euro.

Równolegle trwają pracę nad filarem pierwszym, mającym realokować w części bazę podatkową do państw konsumpcji lub użytkowania towarów i usług sprzedawanych przez duże przedsiębiorstwa.

Wydaje się, że w praktyce ta zmiana będzie dotyczyła około 100 największych globalnych korporacji, w tym spółek cyfrowych. Polska jest wielkim zwolennikiem tych rozwiązań, czyli opodatkowania gigantów cyfrowych. Niemniej jednak rząd postrzega oba filary jako pakiet i podtrzymuje swoje stanowisko i swoją propozycję powiązania tych filarów na forum unijnym. W związku z tym w ocenie rządu, w świetle oczekiwania skutków obu tych filarów, w tym filaru drugiego, pozostawienie filaru pierwszego nie jest optymalnym rozwiązaniem. Dlatego rząd chce kompromisowego rozwiązania wiążącego wejście w życie obu tych filarów i proponuje konkretnie, w jaki sposób to zrobić. I z satysfakcją przyjmujemy, że Komisja Europejska odniosła się do tych postulatów i wątpliwości podniesionych przez Polskę w stosunku do dyrektywy.

W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przyjęcie stanowiska rządu. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ ja jestem sprawozdawcą… Ale zanim zarekomenduję komisji rozwiązania, chciałabym zadać panu ministrowi kilka pytań.

Panie Ministrze, mówicie państwo, że różnica pomiędzy efektywną stawką podatkową w Polsce a minimalną stawką globalną 15% zostałaby pobrana przez inne niż Polska kraje i że to jest bardzo niebezpieczne dla Polski. Czy ocenialiście państwo, jakiego rzędu byłby to różnice? I dlaczego w ten sposób to oceniacie? Tak naprawdę cały ten mechanizm na tej zasadzie właśnie funkcjonuje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Jeśli Pani Przewodnicząca pozwoli, to ja tutaj oddam głos moim znakomitym dyrektorom i odpowiemy na te pytania.

Główny Specjalista – Kierujący Zespołem w Zespole do Spraw Gospodarki Cyfrowej w Departamencie Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Kuśmierz:

Szanowni Państwo, z tej strony Łukasz Kuśmierz, kierujący pracami negocjacyjnymi i pracami Zespołu do Spraw Gospodarki Cyfrowej w Ministerstwie Finansów. Postaram się odpowiedzieć na państwa pytanie.

Jeśli chodzi o działanie mechanizmu IIR, czyli Income Inclusion Rule, to co do zasady mechanizm ten z punktu widzenia tzw. państwa źródła, czyli takiego jak Polska, jest mechanizmem niekorzystnym, ponieważ wiąże się on z oddaniem części podatków, które powinny niejako przypadać Polsce, do innego kraju, kraju siedziby spółki matki.

Jeśli chodzi o samo oszacowanie…

(Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka: Ale to jest sytuacja, która ma miejsce w całej Unii Europejskiej, tak funkcjonuje ten mechanizm.)

Dlatego też zaproponowany został także w dyrektywie mechanizm tzw. krajowego kwalifikowanego podatku wyrównawczego. A więc najbardziej pożądaną wersją poboru tego podatku jest pobór podatku przez państwo źródła, a nie przez państwo siedziby spółki matki. Dlatego też ze względu na niejako zapotrzebowanie takich krajów jak Polska i obiekcje podobnych krajów, o podobnym poziomie rozwoju do Polski, zaproponowano właśnie takie rozwiązanie. I ono ma być niejako rozwiązaniem docelowym. Dopiero w przypadku niepobrania takiego krajowego podatku wyrównawczego taki podatek IIR będzie pobieramy przez inne kraje.

Jeśli zaś chodzi o same kwoty… Zresztą problemem całej dyrektywy, do czego przyznaje się sama Komisja Europejska, jest trudność pewnego rodzaju wyliczeń konkretnych strat, dlatego że wymaga to dokonania specjalnych, nowych obliczeń, według nowej podstawy opodatkowania, najpierw na poziomie wszystkich spółek zależnych, a potem na poziomie konkretnej jurysdykcji. I ze względu na te trudności sama Komisja Europejska nie zdecydowała się na przedstawienie kompleksowej analizy ekonomicznej.

Dla przykładu, żeby tylko uzmysłowić mniej więcej pewną skalę, problem: szacowane jest na przykładzie około 106 podmiotów działających w specjalnych strefach ekonomicznych… To są szacunki tylko dla pewnej wybranej grupy, żeby pokazać pewną skalę problemu. Po zastosowaniu filaru drugiego Polska musiałaby dodatkowo doopodatkować bazę podatkową w wysokości około 4 miliardów zł. Mówimy tylko o 106 podmiotach działających w specjalnych strefach ekonomicznych. To była taka próbka badana, żeby po prostu zbadać, jakie są zjawiska, jakie zjawiska zachodzą w jaki sposób. Np. ten globalny minimalny podatek będzie miał wpływ na polskie specjalne strefy ekonomiczne…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Polsce działają już od dwudziestu paru lat i nie są wymysłem tego, czy innego rządu, ale są stałą częścią polskiej polityki gospodarczej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Czy mam rozumieć, że właśnie takie strefy ekonomiczne funkcjonują również w Estonii i na Węgrzech? Bo, zdaje się, te 3 państwa, Polska, Estonia i Węgry, mają wspomnianego typu uwagi. Taka sama sytuacja jest w Estonii i na Węgrzech, te same argumenty padają z tamtej strony?

Główny Specjalista – Kierujący Zespołem w Zespole do Spraw Gospodarki Cyfrowej w Departamencie Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Kuśmierz:

Ze względu na kształt polskiej gospodarki najbardziej ten problem dotyka właśnie Polski. W przypadku czy to Estonii, czy Węgier uwagi odnoszą się także do opodatkowania zachęt podatkowych, ponieważ wiele krajów w tej części świata, szczególnie dawnych krajów ZSRR, korzysta z całego złożonego systemu ulg i zachęt podatkowych, żeby przyciągać zagranicznych inwestorów i, mówiąc krótko, dogonić Europę. I akurat dla Polski najważniejszą kwestią są specjalne strefy ekonomiczne. Tam ten argument także się pojawia, natomiast nie jest to w tych krajach argument jedyny.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Rozumiem.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Otóż w swoim uzasadnieniu rząd proponuje wprowadzenie do dyrektywy wiążącego niewyczerpującego katalogu podatków kwalifikowanych. Chciałabym, żeby państwo przedstawili kilka przykładów.

Ale zanim, to chciałabym jeszcze, nawiązując do poprzednich moich pytań, zapytać, jak Komisja reaguje na uwagi Polski w sprawie wspomnianych rozwiązań. Dziękuję.

Główny Specjalista – Kierujący Zespołem w Zespole do Spraw Gospodarki Cyfrowej w Departamencie Polityki Podatkowej w Ministerstwie Finansów Łukasz Kuśmierz:

Jeśli chodzi o… Może najpierw odpowiem na pytanie pierwsze, dotyczące katalogu kwalifikowanych podatków. Zarówno Komisja Europejska, jak i państwa członkowskie zwróciły uwagę, że taka lista faktycznie jest potrzebna. Niemniej jednak w trakcie prac technicznych państwa członkowskie doszły do porozumienia, że bardziej adekwatnym forum do przygotowania takiej listy – ze względu na to, że to musi być rozwiązanie globalne – będzie forum OECD. I tam powinna taka lista zostać przygotowana. I ona będzie bardziej odpowiadała na potrzeby krajów, które mają takie wątpliwości. Ze względu na to, że to rozwiązanie ma być nie tylko w samej Unii, lecz także w wielu innych krajach pozaunijnych, państwa członkowskie doszły do wniosku, że, na poziomie technicznym, forum OECD będzie bardziej adekwatnym miejscem, by ten problem rozwiązać. I zostało zapowiedziane, że w ramach tzw. implementation framework, czyli prac implementacyjnych, takie rozwiązanie w postaci wspomnianej listy zostanie opracowywane.

Jeśli zaś chodzi o odniesienie się Komisji Europejskiej do polskiej propozycji powiązania, to jest to proces ciągły. W tej chwili zarówno komisja, jak i prezydencja zastanawiały się, jak te polskie propozycje zaadresować. Na chwilę obecną nie ma jeszcze porozumienia w zakresie konkretnego brzmienia w tej kwestii, ale rozmowy trwają.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do tego punktu porządku dziennego?

Dziękuję bardzo, nie ma pytań.

Rekomenduję komisji przyjęcie zarówno aktu prawnego, jak i stanowiska rządu dotyczącego punktu pierwszego porządku: wniosku dotyczącego dyrektywy Rady w sprawie zapewnienia globalnego minimalnego poziomu opodatkowania grup wielonarodowych w Unii; dokument o sygnaturze COM(2021) 823.

Zamykam dyskusję.

Zamykam punkt.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad…

A, przepraszam, powinniśmy jeszcze przegłosować decyzję.

Tak jak powiedziałam, komisja popiera projekt aktu prawnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej rekomendacji?

Czekamy na wyniki.

(Głos z sali: 6 za, jednogłośnie.)

6 głosów za.

Rekomendacja została przyjęta jednogłośnie.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy mające na celu zapobieganie nadużywaniu przedsiębiorstw fasadowych do celów podatkowych i zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE – COM(2021) 565.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy mające na celu zapobieganie nadużywaniu przedsiębiorstw fasadowych do celów podatkowych i zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE – COM(2021) 565.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu sprawozdawczego.

Poproszę przedstawiciela ministra finansów, ponownie pana ministra Artura Sobonia, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Tym razem mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy Rady ustanawiającej przepisy mające na celu zapobieganie nadużywaniu przedsiębiorstw fasadowych do celów podatkowych i zmieniających dyrektywę 2011/16/UE Rady Komisji Europejskiej.

Projekt definiuje przedsiębiorstwa fasadowe, czyli podmioty, które nie mają substratu majątkowo-osobowego – brak jest biur, sprzętu, pracowników itd. – ani nie prowadzą rzeczywistej działalności gospodarczej. Doświadczenia naszej skarbówki pokazują, że takie przedsiębiorstwa, które tutaj nazywamy fasadowymi, są wykorzystywane w celach optymalizacyjnych.

I dyrektywa służy osiągnięciu następujących celów. Po pierwsze, wprowadzenie w Unii Europejskiej wspólnych przepisów umożliwiających identyfikację przedsiębiorstw fasadowych, takich właśnie, w przypadku których istnieje ryzyko, że mogą one być wykorzystywane do optymalizacji bądź w ogóle unikania opodatkowania. Po drugie, pozyskiwanie przez państwa członkowskie wiedzy o istnieniu takich przedsiębiorstw zidentyfikowanych w innych państwach Unii Europejskiej. Wreszcie po trzecie, zniechęcenie podmiotów świadczących usługi podatkowe i usługi na rzecz przedsiębiorstw do tworzenia tego typu przedsiębiorstw fasadowych.

Dyrektywa obejmuje wszystkie przedsiębiorstwa, które można uznać za rezydentów państw członkowskich do celów podatkowych. Wyznacza wskaźniki minimalnego substratu majątkowo-osobowego, który potrzebny jest do prowadzenia realnej, rzeczywistej działalności gospodarczej. Wskaźniki tego substratu to określone dane oraz okoliczności. Czyli właśnie np. fakt posiadania biura, rachunku bankowego, itd.

Dyrektywa nakłada na określone podmioty, takie podmioty high risk cases, obowiązki w zakresie składania w ramach rocznego zeznania oświadczeń o posiadanym substracie majątkowo-osobowym, konkretnych informacji, w sposób ułatwiający ocenę działalności prowadzonej przez przedsiębiorstwo, ale także dowodów w postaci dokumentów, które potwierdzają prawdziwość tych informacji. Jeśli w przypadku przedsiębiorstwa istnieje wspomniane ryzyko oraz nie ma ono któregoś z tych elementów właśnie substratu majątkowo-osobowego, to w ramach dyrektywy przyjmowane jest domniemanie, że jest ono przedsiębiorstwem fasadowym. Oznacza to, że takie przedsiębiorstwo nie ma odpowiedniego substratu majątkowo-osobowego oraz jest nadużywane do celów podatkowych. Konsekwencją takiego uznania przedsiębiorstwa za fasadowe jest uniemożliwienie skorzystania z preferencji wynikających z umów o podwójnym opodatkowaniu oraz dyrektyw europejskich – Parent-Subsidiary oraz Interest and Royalties – które tutaj wymieniłem. W każdym razie państwo członkowskie siedziby tego przedsiębiorstwa fasadowego traktuje je jako rezydenta na potrzeby podatku dochodowego i przepisów wewnętrznych, ale odmawia wydawania certyfikatu rezydencji albo wydaje certyfikat z adnotacją, np.: brak uprawnień do korzystania z tzw. preferencji…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…oraz tych dyrektyw europejskich.

Przewiduje się także minimalną karę pieniężną, to jest 5% obrotu danego przedsiębiorstwa, za naruszanie obowiązków sprawozdawczych. Ustanawia się również podstawę do wymieniania się informacjami pomiędzy poszczególnymi państwami, tak jak powiedziałem, żeby identyfikować tego typu przedsiębiorstwa fasadowe w całej wspólnocie.

Rząd co do zasady popiera projektowane regulacje, uważa, że będą one użyteczne w zakresie zwalczania praktyk unikania i uchylania się od opodatkowania. Uważamy jednak, że poszczególne konkretne rozwiązania wprowadzane dyrektywą wymagają głębszej analizy bądź doprecyzowania.

W pierwszej kolejności dotyczy to podmiotów subholdingowych, czyli tzw. struktur wielopoziomowych. Tutaj wskazane jest naszym zdaniem rozważenie doprecyzowania postanowień dyrektywy.

Dodatkowo należy zauważyć, że przepisy dyrektywy przewidują wyłącznie stosowanie postanowień unikania podwójnego opodatkowania, co może prowadzić do ewentualnej sprzeczności, które stosuje się do rezydentów umawiających się państw.

Projektowane przepisy wprowadzają też znaczne obciążenia administracyjne i dla podatników, i dla organów podatkowych. I tu są ze strony rządu wątpliwości, czy korzyści w postaci potencjalnego zwiększenia dochodów podatkowych będą, no, ekwiwalentne w stosunku do tych negatywnych skutków związanych z naruszeniem nowych obciążeń administracyjnych.

Dodatkowo wątpliwości mogą także dotyczyć relatywnie znaczącej wysokości minimalnej kary pieniężnej, to jest 5% obrotu, tak jak mówiłem, która może być nakładana na podmioty uważane za fasadowe.

Tak że w zakresie jakości legislacyjnej projektu, który jest procedowany szybko, mamy pewne wątpliwości. Takie tempo prac, jakie jest tutaj wskazane – czyli przepisy krajowe wdrażające dyrektywę do 30 czerwca 2023 r. i stosowanie od 1 stycznia 2024 r. – pozostawia niewiele czasu na wprowadzenie polskiej ustawy implementującej. Ale to pół biedy, gorzej, że pozostawia się bardzo mało czasu dla podatników na przygotowanie się do tych przepisów.

Podkreślenia wymaga też fakt, że jednocześnie z omawianą tu dyrektywą procedowana jest także dyrektywa implementująca BEPS 2.0 czyli drugi filar projektu OECD, której nadano wysoki priorytet, a która ma docelowo zostać implementowana do krajowych przepisów jeszcze wcześniej, czyli od 1 stycznia roku 2023.

Mając to wszystko na uwadze, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przyjęcie stanowiska rządu.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Kleina.

(Głos z sali: Pan senator powinien włączyć mikrofon.)

Panie Senatorze, nie słyszymy pana. Proszę włączyć mikrofon.

Na dole w prawym rogu…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie wiem, czy mnie dokładnie słychać…)

Teraz słyszymy pana.

Panie Senatorze, słyszymy panna.

Bardzo proszę. Proszę o opinię projektu, rekomendację…

Senator Kazimierz Kleina:

Moja opinia jest pozytywna i wnoszę o przyjęcie tego dokumentu wraz z uwagami rządu.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?

(Senator Kazimierz Kleina: Czy ja mogę zadać panu ministrowi jeszcze jedno pytanie? Jeżeli…)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym zapytać pana ministra, jak państwo szacujecie w Ministerstwie Finansów, ile jest takich firm polskich, które są firmami polskimi, a które zarejestrowały się w tych krajach…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Straciliśmy pana głos, Panie Senatorze.

Proszę sprawdzić połączenie, Panie Senatorze.

Usłyszeliśmy tylko część pytania, czy możemy prosić o powtórzenie pytania?

Panie Senatorze, nie mamy połączenia z panem, mamy połączenie bardzo słabej jakości, nie słyszmy pana.

Ja zapytam pana ministra, czy mógłby jeszcze z 15 minut z nami pozostać, być może po następnym punkcie pan senator będzie mógł zadać pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego proponuję głosowanie.

Pan senator Kleina zaproponował komisji przyjęcie projektu wraz z uwagami rządu.

Kto z państwa jest za przyjęciem aktu prawnego wraz z uwagami rządu?

6 senatorów głosowało za przyjęciem.

Rekomendacja została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w odniesieniu do przedłużenia okresu stosowania fakultatywnego mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami niektórych towarów i usług podatnych na oszustwa oraz mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa związane z podatkiem VAT – COM(2022) 039.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w odniesieniu do przedłużenia okresu stosowania fakultatywnego mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami niektórych towarów i usług podatnych na oszustwa oraz mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa związane z podatkiem VAT – COM(2022) 039.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra finansów o przedstawienie projektu stanowiska.

Pan Artur Soboń, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do projektu dyrektywy, którą komisja przedstawiła w lutym bieżącego roku. Zakłada ona przedłużenie obowiązywania dotychczasowych środków zawartych w art. 199a i 199b dyrektywy VAT, umożliwiających stosowanie mechanizmu odwrotnego obciążenia oraz mechanizmu szybkiego reagowania na oszustwa VAT do 31 grudnia 2025 r., czyli do czasu opracowania i wejścia w życie dalszych narzędzi do walki z uchylaniem się od opodatkowania. Oba przepisy dyrektywy VAT tracą moc z dniem 30 czerwca 2022 r.

W toku prac nad tym wnioskiem komisji państwa członkowskie, prezydencja francuska, jak i sama Komisja zgodziły się na wydłużenie o rok w stosunku do wniosku komisji, czyli do 31 grudnia 2026 r. daty stosowania wspomnianych artykułów, czyli tego art. 199a i 199b dyrektywy VAT.

Regulacja z art. 199a dotyczy mechanizmu odwrotnego obciążenia z tytułu dostaw określonych towarów i usług, które zostały zidentyfikowane jako należące do obszarów najbardziej narażonych na oszustwa VAT. Chodzi głównie o wewnątrzwspólnotowe oszustwa, np. w kategorii „znikający podatnik”. I katalog wspomnianych towarów i usług obejmuje m.in. uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych, różnego rodzaju towary z sektora elektroniki, np. telefony komórkowe, układy scalone, konsole do gier, tablety, laptopy, także metale.

Z kolei mechanizm szybkiego reagowania, czyli art. 199b dyrektywy VAT, jest środkiem szczególnie pilnej potrzeby dla państw członkowskich. Wprowadza on tymczasowy mechanizm odwrotnego obciążenia w odniesieniu do dostaw towarów i świadczenia usług w sektorach, w których miały miejsce nagłe i znaczące oszustwa, a które nie są wymienione w katalogu z art. 199a. Procedura ta ma taki właśnie charakter wyjątkowy. Może być wprowadzona pod określonymi warunkami, zapewniając państwom członkowskim możliwość szybkiego reagowania.

Rząd tutaj także kierunkowo popiera wniosek komisji i przedłużenie tego terminu obowiązywania do 31 grudnia 2026 r. Cel, jakim jest zwalczanie oszustw w określonych wrażliwych sektorach najbardziej narażonych na nieuczciwe działania, w szczególności wewnątrzwspólnotowe oszustwa z wykorzystaniem tzw. znikającego podatnika, i te narzędzia, o których mowa w obu wspomnianych artykułach dyrektywy VAT, są unijnym prawem i wspomagają normalne, konwencjonalne metody walki z oszustwami VAT stosowane przez państwa członkowskie. W opinii rządu fakultatywny mechanizm odwrotnego obciążenia może być czasowo przydatnym narzędziem w zwalczaniu oszustw związanych z VAT, pomimo tego że Polska oczywiście od listopada 2019 r. tego mechanizmu już nie stosuje, zastąpiła go obligatoryjnym mechanizmem podzielonej płatności.

Rząd wyraża także poparcie dla przedłużenia okresu stosowania specjalnego środka w ramach mechanizmu szybkiego reagowania, choć on w praktyce nie został do tej pory użyty, jednak oczywiście to, że jest w arsenale takich środków, które są możliwe do wykorzystania, jest czymś, co jest użyteczne, i w szczególnie pilnej potrzebie może on zostać zastosowany. Niemniej jednak rząd uznaje, że do czasu wejścia w życie przepisów w zakresie docelowego systemu VAT lub przepisów dotyczących podatku VAT w epoce cyfrowej konieczne jest zapewnienie państwom członkowskim możliwości stosowania narzędzi do zwalczania zdiagnozowanych oszustw w VAT.

Projekt ten nie wywołuje skutków budżetowych i finansowych, nie ma negatywnego wpływu na budżet państwa. Niemniej jednak wywołać – też nie wykluczamy używania takich narzędzi – pozytywne skutki wynikające ze zastosowania wspomnianych narzędzi do walki z oszustwami VAT.

W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie stanowiska rządu.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Rekomenduję przyjęcie tego dokumentu wraz z uwagami rządu.

Uważam, że to jest ważny dokument. I chcę przypomnieć, że Polska, jako jeden z pierwszych krajów unijnych, wprowadziła przepisy dotyczące odwróconego VAT już w kadencji 2011–2015.

I chciałbym też zapytać pana ministra o to, czy w związku z tym, że w Polsce obowiązuje podzielona płatność, a ona w pewnym sensie rozwiązuje problem odwróconego VAT, to w Polsce przepisy, o których tu mowa, są w dalszym ciągu stosowane i w jakim zakresie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Jeśli można, to tutaj poproszę pana dyrektora od VAT, żeby szczegółowo odpowiedział.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Bartłomiej Kołodziej:

Dziękuję bardzo.

Bartłomiej Kołodziej, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.

Tak jak było wspomniane, Polska stosuje obowiązkowy mechanizm podzielonej płatności jako takie główne narzędzie, które zastąpiło mechanizm odwróconego VAT. Tak że w Polsce ten mechanizm został zastąpiony obowiązkowym mechanizmem podzielonej płatności. W tym momencie nie są mi znane informacje, aby były rozważane czy przygotowywane jakieś zmiany w tym zakresie.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Panie Senatorze, czy pan jeszcze ma pytanie? Miał pan pytanie do poprzedniego punktu, czy chce pan zadać to pytanie?

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Ja tylko usłyszałam „dziękuję bardzo”, zdaje się, że znowu tracimy łączność.

Mam nadzieję, że ta odpowiedź usatysfakcjonowała pana senatora.

Ja z kolei chciałabym zapytać…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Panie Senatorze, wciąż mamy bardzo słabe połączenie i nie słyszymy pana.

Ja dziękuję za rekomendację, rekomendację bardzo dobrze usłyszeliśmy.

Ja chciałabym zapytać pana ministra: ile krajów korzysta z tego mechanizmu podzielonej płatności? I czy ten mechanizm w jakikolwiek sposób może być stosowany właśnie w przypadku takich oszustw, o jakich tu mowa?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Bartłomiej Kołodziej:

Dziękuję bardzo.

Tak, mechanizm jest stosowany przez wiele krajów. Ja w tym momencie nie znam dokładnej liczby, bo ten mechanizm może też być stosowany selektywnie, a właściwie powinien być stosowany selektywnie, do poszczególnych kategorii towarów i usług, gdzie ryzyko uszczupleń, czyli nieprawidłowości w zakresie podatku VAT zostało zidentyfikowane. Gdyby państwo byli zainteresowani taką konkretną informacją, to oczywiście taką informację możemy dla państwa przygotować.

Czy taka informacja na ten moment jest wystarczająca?

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Poprosimy wobec tego o przygotowanie takiej informacji, w jaki sposób ten mechanizm może współgrać ze zwalczaniem oszustw.

A ja jeszcze chciałabym zapytać, czy katalog który znajduje się w dokumencie, katalog oszustw, jest katalogiem zamkniętym czy otwartym.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Bartłomiej Kołodziej:

To jest katalog zamknięty.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina, sprawozdawca tego punktu, rekomenduje poparcie projektu z uwagami rządu.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiej rekomendacji?

(Głos z sali: 6 osób za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja przyjęła tę rekomendację.

Punkt 4. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej – COM(2021) 731.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej, dokument o sygnaturze COM(2021) 731.

Poproszę przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Adama Andruszkiewicza, którego witamy na posiedzeniu komisji, sekretarza stanu, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.

Panie Ministrze – zwracam się do pana Artura Sobonia – dziękujemy panu bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: I ja bardzo dziękuję.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

25 listopada ubiegłego roku Komisja Europejska przedstawiła propozycję rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Ideą projektu rozporządzenia jest właściwe funkcjonowanie rynku wewnętrznego w zakresie świadczenia usług reklamy politycznej. Według Komisji Europejskiej celem tego dokumentu jest zapewnienie wysokiego poziomu przejrzystości usług reklamy politycznej i usług powiązanych offline i online. Zakłada on także zagwarantowanie ochrony osób fizycznych przy przetwarzaniu ich danych osobowych w odniesieniu do technik targetowania i zwiększenia wpływu na odbiorców.

Efektem wdrożenia rozporządzenia ma być harmonizacja przepisów dotyczących reklamy politycznej na poziomie unijnym. Ponadto zakłada się zmniejszenie barier i kosztów transgranicznego świadczenia usług reklamy politycznej poprzez ustalenie jednolitych wymogów w całej Unii Europejskiej.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej popiera unijną propozycję rozporządzenia dotyczącą przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Za najważniejsze kwestie uznajemy: zapewnienie wymogów przejrzystości; uregulowanie stosowania technik targetowania lub amplifikacji; ujednolicenie definicji; nadzór krajowy i kary za nieprzestrzeganie przepisów; zapewnienie komplementarności z innymi właściwymi rozporządzeniami. Popieramy wprowadzenie wymogów przejrzystości zwłaszcza wobec dużych platform internetowych, w tym także algorytmów targetowania, które w naszej opinii powinny być jasne i zrozumiale dla każdego odbiorcy reklamy politycznej. Jednocześnie uważamy, że wdrożenie tych wymogów nie powinno się odbywać kosztem zbyt wielu obciążeń, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorców, ale także organów administracji publicznej.

Dodatkową konsekwencją zastosowania reguł przejrzystości powinien być według nas zakaz blokowania internetowych profili legalnych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, w tym partii politycznych, np. przez wydawców reklam politycznych lub dostawców usług pośrednich.

W zakresie targetowania popieramy zapewnienie bezwzględnej ochrony dla wszystkich danych osobowych, zwłaszcza tej kategorii danych osobowych, o których mowa w art. 9 ust. 1 ustawy RODO. Uważamy też, że platformy w swoim przekazie powinny zapewnić, aby użytkownik mógł świadomie wyrazić zgodę na przetwarzanie danych osobowych w celach reklamowych. Jednocześnie tacy użytkownicy, którzy odmówili zgody lub wycofali w jakimkolwiek momencie zgodę na reklamę tragetowaną, powinni mieć zapewniony alternatywny dostęp do usług ze strony platform.

Jeśli chodzi o ujednolicenie definicji, to uważamy za istotne zapewnienie, aby były one jasne i kompatybilne ze sobą. Ułatwi to egzekwowanie przepisów rozporządzenia przez krajowe organy kontrolne.

W przypadku nadzoru i sankcji za nieprzestrzeganie zapisów rozporządzenia popieramy pozostawienie tych spraw w gestii krajowych przepisów oraz ustawodawców.

W toku dalszych prac chcemy też precyzyjnie wyjaśnić wpływ przepisów Unii Europejskiej na krajowe prawo wyborcze, które w pewnej mierze spełnia cel rozporządzenia, zwłaszcza w zakresie przejrzystości i identyfikacji reklamy politycznej.

Ponadto podkreślamy potrzebę zapewnienia komplementarności między omawianym projektem a obecnie negocjowanymi rozporządzeniami DSA i DMA oraz rozporządzeniem w sprawie prywatności łączności elektronicznej, jak również przepisami tzw. dyrektywy w sprawie rachunkowości.

Reasumując, projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej stanowi realizację wcześniejszych zapowiedzi Komisji Europejskiej oraz postulatów zgłoszonych podczas unijnych konsultacji publicznych. Rozwiązania zaproponowane w projekcie mogą przyczynić się do zwiększenia pewności prawa oraz ograniczenia dodatkowych kosztów związanych ze świadczeniem usług reklamy politycznej w ujęciu transgranicznym. Obecnie negocjowany jest rozdział trzeci projektu, przy czym następne posiedzenie grupy do spraw ogólnych, na którym rozpatrywana będzie przedmiotowa tematyka, jest zaplanowane na 12 kwietnia.

Dziękuję państwu za wysłuchanie i proszę o wyrażenie poparcia dla naszego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę teraz senatora sprawozdawcę, pana Aleksandra Szweda, o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Jak już podkreślił pan minister, ale również w ocenie naszego Biura Legislacyjnego… Przedmiotowy projekt oceniany jest pozytywnie, ale budzi kontrowersje, przede wszystkim ze względu na bardzo szeroki zakres regulacji. Pewną wątpliwość może także budzić kwestia uregulowania reklamy politycznej poprzez rozporządzenie, a nie dyrektywę. Wydaje się, że może to być naruszeniem zasady proporcjonalności. Dyrektywa dawałaby państwom członkowskim większe pole do dostosowania wymogów do swoich systemów prawnych przy jednoczesnym ustanowieniu minimalnych wymogów.

Projektowana regulacja odnosi się do problemów dotyczących wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Jednocześnie w warunkach swobody świadczenia usług konieczne jest kompleksowe uregulowanie ograniczeń i wymogów dotyczących świadczenia usług. Z tej perspektywy można przyjąć, że przedmiotowe rozporządzenie jest zgodne z zasadą pomocniczości. W pełni zgadzam się ze stroną rządową, która popiera kierunkowo przyjęcie regulacji dotyczącej reklamy politycznej, jednocześnie jednak jest bardzo sceptyczna co do części rozwiązań zaproponowanych przez Komisję Europejską.

Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie przez komisję projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej wraz z uwagami rządu.

Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Przepraszam za stan swojego głosu, ale to wynik zapalenia oskrzeli.

Mam pytanie do pana ministra dotyczące tego, co powiedział, tzn. zakazu publikowania takich reklam, które by łamały, że tak powiem, no, pewne podstawy wiarygodności, czyli, krótko mówiąc, zakazu publikowania np. reklam nawołujących do nienawiści. Czy to jest zawarte w projekcie tego aktu prawnego? Czy też jest to stanowisko rządu, negatywne w stosunku do zawartości tego aktu, czyli to, co chcielibyście państwo wprowadzić?

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, zanim pan odpowie, ja jeszcze chciałabym uzupełnić to pytanie. Ponieważ państwo również rekomendujecie zakaz blokowania internetowych kont użytkownika należących do partii politycznej. Chciałabym zapytać, jaki jest oddźwięk takiego państwa stanowiska w Unii Europejskiej.

I również zawracacie państwo uwagę na definicje, mówicie państwo, że nie odpowiadają państwu definicje. Chciałabym się też dowiedzieć, jakie zastrzeżenia państwo macie odnośnie do niektórych definicji. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca, Państwo Senatorowie, jeśli chodzi o pytanie pana senatora, to tutaj, w tym rozporządzeniu, o którym mówimy, nie ma zawartych takich rygorów i wymogów dotyczących usuwania np. reklam zwierające treści zakazane, tak jak tutaj pan senator o tym mówił. Do dziś jest taka praktyka, że raczej stosuje się, po pierwsze, prawo krajowe, po drugie, również wewnętrzne regulaminy danych platform, które także mają te cechy, o których pan senator mówi. Z tym że ja się kierunkowo zgadzam, że warto, żebyśmy o tym rozmawiali, ponieważ dzisiaj widzimy na przykładzie zbrojnej napaści Rosji na Ukrainę, że niektóre z platform technologicznych bronią się przed usuwaniem niektórych treści, zasłaniając się tym, że jakby nie ma do tego odpowiednich regulacji, że np. – tu cytuję – treści prorosyjskie być może w ich opinii nie są pożądane, ale nie mogą ich blokować, ponieważ nie są one zakazane prawnie. Tak więc być może tutaj rzeczywiście warto, żebyśmy wszyscy, ponad podziałami politycznymi, zarówno posłowie, jak i senatorowie, porozmawiali o tym, jak te kwestie docelowo rozwiązać.

Jeśli chodzi o sam oddźwięk w pozostałych państwach unijnych co do np. zakazu blokowania internetowych profili legalnie działających organizacji pozarządowych i partii politycznych, no, to tutaj prosiłbym nasz zespół o odpowiedź na pytanie, czy taki oddźwięk jest, czy to jest jeszcze na etapie jakichś negocjacji wewnętrznych.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Dyrektor Departamentu Polityki Cyfrowej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Pukaluk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nazywam się Michał Pukaluk, jestem dyrektorem Departamentu Polityki Cyfrowej.

Jeśli chodzi o zakaz blokowania profili legalnie działających partii politycznych, to jest to oddźwięk i pokłosie działań jednej z platform internetowych, która zablokowała profil Konfederacji w styczniu tego roku. Myśmy starali się bardzo ogólnie sformułować zapis w naszym stanowisku rządu i przekazać go na forum Unii Europejskiej. Prace dopiero się rozpoczynają. Nie ma dużego oddźwięku po stronie państw członkowskich, dlatego że, no, specyfika tej sprawy jest dosyć ograniczona, w takim sensie, że sprawa dotyczyła tylko partii działającej w Polsce. My staramy się, formułując ten wniosek, zwracać uwagę na ogólne ryzyka związane z ograniczaniem wolności słowa. I w takim duchu prezentujemy te uwagi na poziomie Unii Europejskiej. Dyskusja dotycząca tego punktu w grupie roboczej jeszcze się nie rozpoczęła. Będziemy te wątki dalej prezentować. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

O głos poprosił pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Ja chciałbym rozwinąć tamtą myśl, którą zawarłem w zadanym pytaniu. I po uzyskaniu odpowiedzi od pana ministra i pana dyrektora uważam, że dotykamy sprawy fundamentalnej. To są sprawy, które są regulowane zarówno przez akt o usługach cyfrowych, jak i akt o serwisach cyfrowych, te 2 fundamentalne akty wchodzące w skład pakietu demokratycznego przedstawionego przez Komisję Europejską. W moim przekonaniu dopóty, dopóki partia polityczna nie jest zdelegalizowana, nie powinno się w internecie zarządzać blokowania jej konta. Podobnie z organizacjami pozarządowymi, o których państwo mówili. Niemniej jednak jakiekolwiek fake newsy – zaznaczam, nie tylko treści nawołujące do nienawiści, lecz także fake newsy – powinny być blokowane przez providera, który uznaje, że są one niezgodne z prawdą i mogą wyrządzić szkodę społeczeństwu, nawołują do nienawiści, albo, że tak powiem, mogą spowodować konflikty wewnętrzne bądź zewnętrzne. I nie trzeba czerpać, że tak powiem, tylko i wyłącznie z tych dramatycznych informacji napływających w tej chwili z Ukrainy i zderzać ich z propagandą rosyjską. Co wychodzi w tych zderzeniach, to gołym okiem widać. Ale także w Polsce w ciągu ostatnich lat przecież wielokrotnie mieliśmy do czynienia z całymi kampaniami fake newsów i wielokrotnie mieliśmy do czynienia także z takimi treściami, których celem było szerzenie nienawiści. Uważam, że odpowiednia polityka dostawców internetu w tym zakresie, polegająca na blokowaniu takich treści, wystarczyłaby. A jeśli chodzi o blokowanie poszczególnych kont organizacji pozarządowych oraz partii politycznych, to dopóki, dopóty one działają legalnie, no, cóż, nie powinny być blokowane.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Znaczy traktuję tu głos pana senatora bardziej jako głos w dyskusji, nie widzę tutaj pola do polemiki. No, generalnie widzę, że mamy raczej zbliżony kierunek działania. Tak że dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan senator Aleksander Szwed, sprawozdawca, zaproponował komisji poparcie projektu wraz z uwagami rządu.

Ponieważ ja uważam, że te uwagi rządu są kontrowersyjne, chciałabym zaproponować komisji poparcie projektu aktu prawnego.

Przystąpimy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad propozycją pana senatora Szweda.

Kto z pań i z panów jest za przyjęciem projektu aktu prawnego wraz z uwagami rządu? Bardzo proszę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 1 głos za, 4 – przeciw.)

Propozycja senatora Szweda poparcia projektu wraz z uwagami rządu nie została przyjęta.

Proponuję komisji głosowanie nad poparciem aktu prawnego.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 4 głosy za, 1 – przeciw.)

Dziękuję bardzo.

Propozycja została przyjęta 4 głosami za, 1 senator był przeciw.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie przejrzystości…

(Głos z sali: To już było.)

O, przepraszam, to już było. Przepraszam najmocniej, ale po raz pierwszy prowadzę posiedzenie komisji i chyba mam pewne problemy.

Punkt 5. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych (wersja przekształcona) – COM(2021) 734

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych; COM(2021) 734.

Poproszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości, pana ministra Sebastiana Kaletę, który jest z nami zdalnie, o przedstawienie projektu stanowiska rządu.

Panie Ministrze, dziękuję panu bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, propozycja Komisji Europejskiej zmierza do usunięcia luk w obowiązującym rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie statusu finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, które to luki zostały zidentyfikowane podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego w 2019 r. W związku z tym przygotowano projekt zmian rozporządzenia zmierzający do zapewnienia, aby wybory do Parlamentu Europejskiego w 2024 r. odbyły się w warunkach najwyższych standardów demokratycznych. Głównym celem rozporządzenia jest zwiększenie transparentności finansowania i działalności europejskich partii politycznych oraz europejskich fundacji politycznych.

Projektowane rozporządzenie zmierza ponadto do ułatwienia interakcji europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych z krajowymi partiami członkowskimi, a w konsekwencji do zwiększenia świadomości obywateli w zakresie europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych oraz do zwiększenia ich widoczności.

Wśród szczegółowych celów rozporządzenia jest także wyeliminowanie luk w zakresie źródeł finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, m.in. darowizn.

Polska dostrzega potrzebę zmiany rozporządzenia w sprawie statusu finasowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w celu zwiększenia transparentności ich finansowania oraz działalności i co do zasady poopiera zaproponowany kierunek zmian. Na aprobatę zasługują w szczególności zmiany dotyczące zwiększenia transparentności darowizn oraz zapewnienia przejrzystości reklamy politycznej. Zwiększenie transparentności darowizn ma polegać przede wszystkim na przyznaniu Urzędowi ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych kompetencji do weryfikacji darowizn poprzez domaganie się dodatkowych informacji, jeżeli ma powody by sądzić, że darowizna została udzielona z naruszeniem rozporządzenia, a także zobowiązaniu europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, w przypadku darowizn powyżej 3 tysięcy euro, do zwracania się do darczyńców o przedstawienie informacji służących ich odpowiedniej identyfikacji. Zapewnienie przejrzystości reklamy politycznej ma się odbywać przede wszystkim poprzez nałożenie na europejskie partie polityczne obowiązku przekazywania Urzędowi ds. Europejskich Partii Politycznych i Europejskich Fundacji Politycznych informacji na temat każdej reklamy politycznej, którą sponsoruje lub publikuje europejska partia polityczna. Z kolei urząd publikuje te informacje w swoim repozytorium dostępnym online.

Rząd nie popiera jednak niektórych rozwiązań zaproponowanych w projekcie Komisji. Te rozwiązania to w szczególności: zezwolenie europejskim partiom politycznym i europejskim fundacjom politycznym na pobieranie składek od partii i organizacji członkowskich spoza Unii Europejskiej, ale wewnątrz Rady Europy – wprowadzenie tego źródła finansowania wiąże się z poważnym i realnym ryzkiem obcej ingerencji, ponadto może to naruszyć wynikający z orzecznictwa wymóg związku między europejskimi partiami politycznych i europejskimi fundacjami politycznych a obywatelami Unii – uchylenie zakazu wykorzystywania funduszy europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych na finansowanie krajowe w kampanii referendalnych w kwestiach związanych z wdrażaniem traktatów, które to uchylenie będzie skutkowało ograniczeniem kompetencji państw członkowskich; wprowadzenie nowej kategorii źródeł finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych w postaci dochodów z prowadzonej działalności gospodarczej… W Polsce prowadzenie działalności gospodarczej przez partie polityczne jest zakazane, w związku z tym europejskie partie polityczne znalazłyby się w uprzywilejowanej pozycji względem partii krajowych. Ponadto wprowadzenie tej kategorii dochodów jest sprzeczne z wynikającym z przepisów rozporządzenia warunkiem rejestracji w postaci nieprowadzenia działań nastawionych na zysk. Kolejnym elementem jest zobowiązanie europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych do zawarcia w ich statutach wewnętrznych norm dotyczących gender balance. Polska jest przeciwna tej zmianie z powodu samego zastosowania pojęcia, ponieważ Polska opowiada się za stosowaniem jasnego i wynikającego z prawa pierwotnego pojęcia równości kobiet i mężczyzn. Tutaj chodzi o zastosowany termin, a nie o ideę.

Ponadto rząd RP dąży do wyjaśnienia zagadnienia poszanowania wartości Unii Europejskiej określonych w art. 2 traktatu o Unii Europejskiej jako warunku członkostwa partii krajowych w europejskiej partii politycznej oraz do sprecyzowania przepisów dotyczących treści tego wymogu oraz sposobu weryfikacji jego spełnienia. Przepisy w tym zakresie wydają się niejasne i niespójne. W projekcie nałożono bowiem na europejskie partie polityczne obowiązek zapewnienia poszanowania wartości Unii przez krajowe partie członkowskie. W praktyce nie jest jasny zakres obowiązków wynikających z projektowanych przepisów zarówno dla partii krajowych, jak i partii europejskich. Ponadto taka kontrola mogłaby skutkować ustanowieniem mechanizmów równoległych do istniejących już instrumentów w zakresie ochrony praworządności, w tym procedery art. 7 traktatu o Unii Europejskiej. Tymczasem procedury dotyczące kontroli poszanowania wartości Unii przez państwa członkowskie określaj już kompetencje instytucji Unii Europejskiej w tym zakresie.

Prezydencja francuska prowadzi bardzo intensywne prace nad projektem, dążąc do jak najszybszego porozumienia między państwami członkowskimi. W toku dotychczasowych negocjacji większość celów zawartych w projekcie stanowiska RP została już osiągnięta, a projekt w obecnie negocjowanym kształcie znacząco odbiega od projektu Komisji na korzyść Polski, w szczególności w zakresie finansowania spoza Unii Europejskiej, uczestnictwa w krajowych kampaniach referendalnych oraz źródeł finasowania własnego.

Dziękuję. Jestem do państwa dyspozycji.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę teraz senatora sprawozdawcę, Aleksandra Szweda, o przedstawienie projektu opinii komisji. Dziękuję.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Projektowana regulacja dotyczy sytuacji partii i fundacji politycznych na poziomie unijnym, kwestia ta nie może zatem zostać uregulowana przez pojedyncze państwo członkowskie. Tak więc w związku z tym, że zagadnienie objęte rozporządzeniem może być podjęte wyłącznie na szczeblu Unii Europejskiej, projekt należy uznać za zgodny zasadą pomocniczości.

W pełni zgadzam się ze stroną rządową, która popiera kierunkową modyfikację rozporządzenia w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych, przedstawia jednak liczne szczegółowe wątpliwości, głównie w odniesieniu do finansowania, o których mówił pan minister.

Wnoszę o pozytywne zaopiniowanie przez komisję projektu rozporządzenia w sprawie statusu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych wraz z uwagami rządu.

Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Przystąpimy do głosowania, niemniej jednak w tym przypadku jest dokładnie taka sama sytuacja jak wcześniej. Pan senator sprawozdawca rekomenduje poparcie projektu wraz z uwagami rządu. Z uwagi na to, że te uwagi rządu i te propozycje rządu są kontrowersyjne, ja zaproponuję poparcie projektu aktu prawnego bez uwag rządu.

W pierwszej kolejności…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Pani Przewodnicząca, jeśli mogę tylko zwrócić uwagę: wskazałem w swoim wystąpieniu, że te zastrzeżenia, które rząd podnosił podczas prac nad projektem na forum Rady, w większości zostały uwzględnione. I Polska poparła wspólne podejście do tego dokumentu, który przyjęła Rada. Tak więc te wątpliwości do aktów, które przedstawiłem, w przypadku większości zagadnień zostały uwzględnione, w części to jeszcze będzie podlegało dalszym dyskusjom. Przed głosowaniem chciałbym to sklaryfikować po prostu.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, mam zatem pytanie: które z uwag rządu nie zostały jeszcze zaakceptowane przez Komisję Europejską? Proszę je wymienić. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Przede wszystkim ten punkt czwarty będzie elementem dalszej dyskusji, ale nie jest przesądzone, w którym kierunku to pójdzie, ponieważ nasze wątpliwości mają charakter potrzeby doprecyzowania, a nie zakwestionowania w ogóle debaty w tym przedmiocie. Tak więc na obecnym etapie to jest kwestia, która pozostaje w jakiś sposób otwarta. Ale Polska nie tamuje, nie tamowała przyjęcia podejścia ogólnego Rady. I w związku z tym nie jest tak, że te zastrzeżenia, które wskazuje, nie są przez Radę uwzględnione. Kwestia transparentności finansowania, zakazu finansowania spoza Unii, zakazu wykorzystywania funduszy europejskich, zakazu prowadzenia działalności gospodarczej – te elementy są dostrzegane przez Radę i Rada w dalszym kroku na obecnym etapie popiera w tym zakresie stanowisko Polski.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ten punkt czwarty jest dosyć istotny, ponieważ państwo zmierzacie do zobowiązania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych do zawarcia w ich statutach wewnętrznych norm dotyczących gender balance z uwagi na ideologiczną naturę pojęcia „gender”. To jest istotne i też m.in. z tego powodu będę rekomendowała komisji poparcie projektu aktu prawnego bez rekomendacji rządu czy bez uwag rządu.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad propozycją rekomendacji pana senatora Aleksandra Szweda.

Kto z państwa jest za poparciem projektu wraz z uwagami rządu? Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie wyników.

1 senator głosował za, 4 senatorów – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania nad rekomendacjami popierającymi projekt aktu prawnego.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

4 senatorów głosowało za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Punkty 6. i 7. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/399 w sprawie unijnego kodeksu zasad regulujących przepływ osób przez granice – COM(2021) 891; wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie sytuacji instrumentalizacji w obszarze migracji i azylu – COM(2021) 890

Przechodzimy do rozpatrzenia punktów szóstego i siódmego porządku obrad jednocześnie: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/399 w sprawie unijnego kodeksu zasad regulujących przepływ osób przez granice, dokument o sygnaturze COM(2021) 891, oraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie sytuacji instrumentalizacji w obszarze migracji i azylu, dokument o sygnaturze COM(2021) 890.

Poproszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu, o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja zakładam, rozumiem, że to stanowisko rządu jest państwu znane, więc ja pozwolę sobie do niego oczywiście nawiązać, bo taka jest moja rola, ale też opowiedzieć trochę historii, jeśli chodzi o te 2 wnioski.

Otóż rozpoczęcie dyskusji i prac, bo to na razie są prace i nad kodeksem granicznym, tego dotyczy pierwszy wniosek, i nad pojęciem zagrożenia hybrydowego, to jest pewien efekt pracy wykonanej w naszej komisji sektorowej, czyli sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Jeśli chodzi o kodeks graniczny, to są takie 2 fakty, które warte są wspomnienia, to są wspólne listy krajów 3B, V4 i Austrii oraz konferencja wileńska, na której pod konkluzjami podpisało się 16 państw członkowskich, czyli większość. A jeśli chodzi o hybrydę, to warto wspomnieć taki moment, a było to jeszcze za prezydencji słoweńskiej, kiedy pojęcie zagrożenia hybrydowego udało się w ogóle wprowadzić do jakiegokolwiek oficjalnego dokumentu Rady. To były wtedy konkluzje i one zostały jednogłośnie przyjęte przez Radę. Tak naprawdę nie było łatwe wprowadzenie tego pojęcia do tego dokumentu, on dotyczył wtedy Afganistanu, ale się udało. Wprowadzenie pojęcia zagrożenia hybrydowego czy też instrumentalizacji migracji w naszej ocenie w tamtym czasie było wnioskiem ważnym i wartym rozważenia na poziomie naszej komisji sektorowej.

Jeśli chodzi o pierwszy projekt, czyli kodeks graniczny… Zasadniczo do jednego i drugiego, żeby była jasność, odnosimy się pozytywnie i w ogóle cieszymy się z tego, że możemy nad tymi 2 aktami pracować. Kodeks graniczny to jest zmiana idąca w kierunku ochrony granic zewnętrznych. Punktem wyjściowym dyskusji na ten temat jest dyskusja dotycząca przyszłości Schengen. To jest też jeden z wniosków i postulatów prezydencji francuskiej. Ja co prawda nie wiem, czy przy tym napiętym kalendarzu prezydencji, który jest też… No, we Francji są wybory prezydenckie, a to też jest coś, co w pewnym stopniu ogranicza tę dyskusję. Gdybyśmy jednak zapytali ludzi, z czym się kojarzy wspólnota europejska, to oczywiście jest to wolny rynek, swobodny przepływ towarów, wolny przepływ towarów, ale też możliwość przejechania z jednego kraju do drugiego bez kontroli granicznej jest jednym z filarów i fundamentów funkcjonowania wspólnoty europejskiej. I tu jest zasadnicza zgoda wśród państw członkowskich co do tego, że bez systemowego uregulowania właściwej ochrony granic zewnętrznych ten przepływ może zostać zburzony lub też zagrożony. W sytuacji, gdy w tej chwili mamy do czynienia z faktem, że 7 krajów członkowskich prowadzi stała kontrolę graniczną na swoich wewnętrznych granicach Unii Europejskiej, nie na wszystkich, ale na części tych granic, to znaczy, że system w którymś momencie przestaje dobrze funkcjonować, bo zasadniczo te kontrole graniczne co do zasady i co do idei powinny być wprowadzane tylko i wyłącznie w sytuacji zaistnienia obiektywnej okoliczności, która się dzieje na granicach, nie powinny być one prowadzone permanentnie, a tak się niestety dzieje. Powiedzmy sobie, te nieprecyzyjne zapisy czy też może nawet luka prawna w tym zakresie jest po prostu przez państwa członkowskie wykorzystywana.

Bardzo cieszymy się też z tego, że po raz pierwszy w historii do kodeksu granicznego wprowadza się pojęcie instrumentalizacji migrantów. To nie jest przecież nowe zjawisko, to nie dotyczy tylko tego, co się wydarzyło na granicy polsko-białoruskiej, ale też wcześniej mieliśmy z tym do czynienia. Przykłady to Turcja, Maroko. To są stałe elementy naszej rzeczywistości unijnej. Dlatego bardzo się cieszymy, że możemy nad tym pracować.

To, co jest wątpliwe w naszym odczuciu, jeśli chodzi o ten kodeks graniczny… Mam oczywiście pełną świadomość tego, że dla państw, które nie posiadają granicy zewnętrznej, jest to rozwiązanie wygodne, ale z naszego punktu widzenia jest to po prostu nieefektywne, tzn. łańcuch readmisji. Przykładowo osoba złapana na terytorium Republiki Federalnej Niemiec jest cofana do Polski, bo w postępowaniu wyszło, że przekroczyła granicę polsko-niemiecką z kierunku polskiego. My sprawdzamy i okazuje się, że pierwszym krajem, kolejnym krajem wjazdu była Słowacja, więc przekazujemy na Słowację, później Słowacy przekazują Węgrom, a Węgrzy Serbom. Ten łańcuch readmisji, przekazywania tych osób w naszej ocenie jest ewidentnie nieskuteczny…

(Głos z sali: Nieludzki.)

Tak, aż nieludzki. No ile czasu można 1 osobę przekazywać między państwami? To oczywiście trwa, bo te postępowania trwają. Uznajemy, że jeżeli osoba została złapana w danym kraju członkowskim i nie podlega ochronie międzynarodowej, to powinna wrócić do swojego kraju pochodzenia. Tyle że tutaj znowu otwieramy bardzo szeroką dyskusję na temat skuteczności readmisji. Readmisje w łańcuchu migracyjnym, te nieskuteczne readmisje powodują, że ten system migracyjny rzeczywiście, mówiąc bardzo kolokwialnie, trzeszczy i nigdy nie wypracujemy dobrych metod zarządzania migracjami w Europie, we wspólnej Europie, jeżeli łańcuch readmisji nie będzie działał skutecznie. Jeżeli nie da się tych osób powrócić do ich krajów pochodzenia w momencie, kiedy nie kwalifikują się do udzielenia ochrony międzynarodowej, i te osoby de facto zostają w krajach Unii, to mamy oczywiście do czynienia z wielkimi nadużyciami, jeśli chodzi o system przeznaczony dla osób, którym faktycznie ta ochrona się należy. I to byłoby tyle, jeśli chodzi o prace nad nowelizacją kodeksu granicznego Schengen.

Drugi wniosek to jest wniosek dotyczący hybrydy. Tutaj też jak najbardziej jesteśmy zwolennikami otwierania dyskusji na ten temat. To jest bardzo ważne. My sami postulowaliśmy, żeby w ogóle takie ciało zajmujące się ocenami zagrożeń hybrydowych pojawiło się realnie w Komisji Europejskiej, czy to będzie w ramach Frontexu, czy to będzie w ramach INTCEN, tak pracującego, jak pracującego, ale to chyba nie jest czas na oceny, nie w ramach tego porządku obrad. Dobrze, że to się dzieje. Wątpliwości oczywiście też mamy, my je podnosimy. Trudno jest zamknąć katalog instrumentów walki z zagrożeniami hybrydowymi. Uważamy, że te instrumenty zaradcze powinny być dopasowane do sytuacji, elastyczne i pozostawione do decyzji danego państwa członkowskiego, które ulega takiej presji wywołanej przez państwa trzecie.

Uznajemy też, że błędną konstatacją w całym wniosku jest wyjście z założenia… To jest założenie konwencyjne, ono jest słuszne, ale akurat w przypadku instrumentalizacji migracji nie sprawdza się. Otóż kraj pierwszego wjazdu, czyli ten kraj pod presją, wcale nie musi być krajem, w którym osoby wykorzystywane w tym haniebnym procederze będą składały wnioski o ochronę międzynarodową. Tak się nie dzieje. W przypadku tego zjawiska i w Maroku, i na Białorusi to ani Polska, ani też Grecja nie były krajami, w których te osoby starały się o ochronę międzynarodową. One de facto finalnie się starają, bo widzą w tym korzyść, tzn. składają wniosek, który jest nieskuteczny, po 6 miesiącach idą do ośrodków otwartych, zgodnie z procedurami, a potem z tych ośrodków wychodzą, bo tam już nie pilnujemy tych osób, gdyż są to ośrodki otwarte, i jadą dalej, do krajów, które są ich celem ostatecznym, czyli np. do Niemiec, głównie do Niemiec, czy też do Francji. Tak więc tutaj mamy poważną wątpliwość, jeśli chodzi o taką konstatację, czyli co do tego, że pierwszy kraj wjazdu, bezpieczny kraj wjazdu, tu akurat mówimy o krajach wspólnoty, jest tym krajem, w którym powinno się składać wniosek o ochronę międzynarodową. Można, ale nie jest to warunek sine qua non, jeśli chodzi o to rozporządzenie.

Procedura graniczna to kolejny bardzo duży temat, jeśli chodzi o Polskę. My nie mamy procedur granicznych, nie było niejako zasadniczego konsensusu politycznego, jeśli chodzi o wprowadzenie tego narzędzia ani teraz, ani przedtem. Ono ma swoje plusy, jeśli chodzi o szybkość procedowania nad wnioskami, a minusem jest konieczność wydzielenia takich stref, gdzie migrantów przyjmuje się w procedurze, ale jeszcze nie przekraczają oni granicy, czyli gdzieś takie miejsca trzeba by po prostu fizycznie zbudować. Tyle że potem znowu, jeżeli osoba się nie kwalifikuje do udzielenia ochrony międzynarodowej, to co dalej. W przypadku Polski albo cofamy na Białoruś, no ale stamtąd idzie to zagrożenie, czyli mamy do czynienia z instrumentalizacją, albo cofamy do kraju pochodzenia. No w naszym przypadku Irak odmawia przyjmowania swoich obywateli. Taka oferta z naszej strony została złożona Irakowi, charge d’affaires został przez nas poinformowany: jeżeli zrobicie więcej, płacimy za samolot, przygotowujemy tych ludzi, tych, którzy się nie kwalifikują, wam oddajemy, oni mają dokumenty, są zidentyfikowani, nie musicie wykonywać żadnej pracy konsularnej, jeśli chodzi o identyfikację tych ludzi, bo my to już mamy, przyjmijcie samolot. Nie, nie przyjmiemy, bo nie. To samo zresztą dotyczyło rozmowy z wiceministrem spraw zagranicznych Iraku. To była rozmowa, to już mogę tak na marginesie powiedzieć, czysto merkantylna, to znaczy: wybudujcie szkoły, zapłaćcie za integrację i za całą masę rzeczy, to wtedy przyjmiemy tych ludzi. Przepraszam, ale to nie jest ten moment. Jeżeli przychodzą i mówią, że są krajem bezpiecznym, ale my musimy się zająć uchodźcami, to pytam, jak bezpieczny jest ten kraj, skoro mówią o uchodźcach z własnego kraju. Poza tym to są ich obywatele, to jest ich obligo, to oni mają zajmować się obywatelami własnego kraju za granicą, gdy są w sytuacji krytycznej.

Organizacje partnerskie. To jest drobniejszy wniosek. To jest trochę powtórzenie takich zapisów z rozporządzenia, właściwie z procedowanej dyrektywy dotyczącej współpracy z UNHCR. Tu jest bardzo ogólny zapis, wskazanie, co to znaczy odpowiednia organizacja partnerska. Uważamy, że albo się to definiuje, albo nie. Zostawienie takiej dowolności wydaje nam się pozostawiać zbyt szeroki katalog do procedowania. Jeśli chodzi o organizacje partnerskie, to jest jasne, jest IOM, jest UNHCR, jest UNICEF, to zależy oczywiście od charakteru procederu, o którym rozmawiamy, ale te organizacje są wprost wskazane, to jest jasne, one się pojawiają w przestrzeni publicznej. Zapis mówiący o odpowiedniej organizacji partnerskiej jest dla nas zapisem zbyt ogólnym.

Mamy też wątpliwość co do takiej kompetencji Komisji Europejskiej, co do tego, że miałaby ona regulować współpracę bilateralną krajów w przypadku zagrożenia hybrydowego. Wydaje nam się, że jest to jednak zbyt daleko idąca regulacja. Ta bilateralność kontaktów, szybkość reakcji i możliwość wsparcia bilateralnego powinna być pozostawiona państwom członkowskim, w naszej ocenie tu nie potrzebujemy mechanizmów komisyjnych, bo one wydłużają proces. Nie widzimy tu potrzeby takiej regulacji.

Teraz kwestia oceny wniosku. To też jest dla nas wątpliwe. Z naszego doświadczenia… Chodzi o to, że gdybyśmy mieli do czynienia z instrumentalizacją migracji i zagrożeniem hybrydowym, musielibyśmy wtedy złożyć wniosek do Komisji, która oceniałaby to na podstawie danych. Znowu mamy długi proces decyzyjny. A jeżeli coś jest zagrożeniem hybrydowym, mamy odpowiednie służby, żeby to odpowiednio ocenić i taki wniosek zgłosić do Komisji Europejskiej. Nie sądzę, że… Może tak. Wychodzimy z założenia, że państwo, które jest celem ataku hybrydowego czy też instrumentalizacji migracji, wie i odczuwa to najlepiej, bo inaczej jednak patrzy się i ocenia pewne rzeczy z perspektywy Brukseli, a inaczej z perspektywy stolicy kraju, który takiemu zagrożeniu podlega. Oczywiście, jeśli chodzi o te zapisy dotyczące współpracy z Europolem, Frontexem, unijną agencją azylową, to nie mamy żadnych wątpliwości, jesteśmy jak najbardziej za.

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo, tak w telegraficznym skrócie próbowałem trochę opowiedzieć o tych 2 wnioskach, o naszych wątpliwościach. Konkludując, jeszcze raz powiem, że cieszymy się z tego, że to w ogóle pojawia się w agendzie unijnej, cieszymy się, że możemy o tym rozmawiać, cieszymy się, że możemy na poziomie eksperckim, ale też politycznym na ten temat rozmawiać. Pracujemy nad tymi wnioskami. To są trudne wnioski, jeden i drugi. Sprawa kodeksu granicznego jest może troszkę łatwiejsza, ale też należy zauważyć, że ta instrumentalizacja migracji zasadniczo dotyka państw pierwszego wjazdu, państw, które posiadają granicę zewnętrzną, i zupełnie naturalnie geograficznie państwa dalsze, Europy środkowej, są państwami odbiorcami tegoż procederu, tak więc punkt widzenia jest troszkę inny. Ale dobrze, że w ogóle nad tym pracujemy. To jest absolutny pozytyw. Zresztą było to też widać w komisji sejmowej, bo oba wnioski zostały przyjęte i nasze stanowisko zostało przyjęte bez uwag, w absolutnej zgodzie wszystkich parlamentarzystów. To chyba tyle, jeśli chodzi o moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Świetnie pan zarekomendował, co powinniśmy przyjąć, jak przyjąć, skoro Sejm już przyjął w 100%.

Ja poproszę teraz pana senatora sprawozdawcę, pana Marka Plurę, o przedstawienie projektu opinii komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Rekomenduję przyjęcie pozytywnej opinii wobec obydwu omawianych w tych punktach aktów prawnych Unii Europejskiej, jednak bez uwag rządu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji?

Może ja zachęcę moimi pytaniami.

Panie Ministrze, powiedział pan o łańcuchu readmisji. Jaka jest logika tego łańcucha readmisji? Pytam, bo mnie się wydaje, że to jest bardzo niebezpieczne dla kraju, który sąsiaduje z miejscem zamieszkania uchodźcy czy migranta. Na czym polega ta logika? W jaki sposób to jest tłumaczone, że w takiej drodze, w takim łańcuchu to ma być prowadzone?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Pani Przewodnicząca, tu jakby uzasadnienia wprost nie ma, ono się nie pojawia, to jest po prostu pewna wygoda procesu. Jeżeli złapiemy kogoś na terenie Republiki Federalnej Niemiec, to oczywiste jest, że skoro my odbieramy od Niemców 100% wniosków, to im wygodnie jest przenieść taką osobę do Polski, bo jakby zmniejszamy obciążenie systemu recepcyjnego w danym kraju, przekazujemy osobę do kraju sąsiedniego, bo ona stamtąd przepłynęła. My taką osobę odbieramy i oczywiście przekazujemy dalej. Musimy sprawdzić, czy taka osoba przyjechała do nas z kierunku słowackiego, czy też z kierunku czeskiego, a być może też przejechała od strony naszej granicy zewnętrznej, np. z kierunku Federacji Rosyjskiej czy też z Białorusi. Do pewnego czasu Białoruś była dla nas jednak wartościowym partnerem, bo te readmisje były przez Białoruś przyjmowane. Jeżeli jednak jest to osoba, która przepłynęła do nas np. w transporcie tirowym z kierunku słowackiego, to teraz powinniśmy tę osobę przekazać na Słowację. Zmniejszamy sobie wtedy obciążenie systemu recepcyjnego, nie wprowadzamy żadnych procedur powrotowych. Przekazujemy Słowakom: teraz wy się martwcie. Oni mówią: no tak, ale ten ktoś przepłynął z Węgier. Wtedy przekazują na Węgry. A Węgry mówią: ale zaraz, chwileczkę, my mamy granicę zewnętrzną, do nas z Serbii cały czas płyną ludzie, nie przyjmiemy tej osoby. I wtedy ten łańcuch się zawiesza. Słowacy mówią: no to skoro Węgrzy nie przyjmują, to my też przestaniemy przyjmować. Z tych względów ten łańcuch jest w naszej ocenie czymś bardzo nieskutecznym. On na pewien czas powoduje, że systemy recepcyjne przestają być obciążone, ale jest to, jak ja to oceniam, mało wspólnotowe działanie. Jeżeli ktoś już złapał taką osobę czy ta osoba pokazała się gdzieś w systemie recepcyjnym danego państwa i nie kwalifikuje się do ochrony międzynarodowej, to znowu wracamy do dyskusji o skutecznej readmisji. Ta osoba, jeżeli nie kwalifikuje się do objęcia ochroną międzynarodową, powinna w sposób godny powrócić do kraju pochodzenia i czy to będzie Republika Federalna Niemiec, czy Polska, czy Słowacja, czy Holandia, jeżeli taka osoba akurat pojawiła się w tamtym systemie, z tamtego systemu powinna wrócić. Takie przekazywanie sobie osób w trybie łańcuchowym jest po prostu mało skuteczne, co też pokazuje praktyka działania, bo mniejsze kraje, bardziej obciążone czy też posiadające granicę zewnętrzną przestają realizować takie wnioski.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję.

Ja mam ostatnie 2 pytania. Pierwsze. Jak wygląda kalendarz prac nad pakietem migracyjnym? I drugie. Czy ja dobrze zrozumiałam? Komisja Europejska uczestniczy w rozmowach bilateralnych czy tylko w momencie, kiedy jest jakiś konflikt pomiędzy 2 krajami, które ze sobą dyskutują? Czy wtedy wkracza Komisja Europejska, czy też od samego początku uczestniczy w tych rozmowach? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:

Może tak odpowiem: to jest głos koordynacyjny i rozstrzygający. My chcielibyśmy zachować elastyczność w naszych stosunkach bilateralnych. Jeżeli jest np. wniosek litewski z prośbą o wsparcie bilateralne i my jesteśmy w stanie na niego odpowiedzieć i zareagować szybko, to reagujemy, działamy szybko, bo tego wymaga sytuacja. Włączanie Komisji Europejskiej w ten zakres uważamy za nie do końca potrzebne.

A jeżeli chodzi o kalendarz prac nad paktem o azylu i imigracji, ja tego kalendarza nie znam. Ten kalendarz, nawet gdyby był, już jest nieaktualny. Zawsze pojawiają się nowe problemy. Teraz mamy Ukrainę. Skoro mamy Ukrainę, to w ogóle nie pracujemy nad elementami paktu o azylu i imigracji. Tam nie ma konsensusu dotyczącego chociażby mechanizmów solidarnościowych i algorytmu rozdzielania migrantów, bo tu znowu wracamy do problemu relokacji i algorytmicznego rozwiązywania problemów migracyjnych, które są, to już jakby historia pokazała, nieskuteczne. Do tego dochodzą jeszcze pewne możliwości obecnej prezydencji, prezydencji silnej, bo francuskiej, ale z ciężkim kalendarzem wewnątrzkrajowym, czyli wyborczym. Co to powoduje? Powoduje to to, że mieliśmy 1 nadzwyczajne posiedzenie Rady dotyczące Ukrainy, a kolejne będzie dopiero w czerwcu, czyli za 2 miesiące. Zasadniczo kalendarzowo powinniśmy się spotykać przynajmniej raz na 6 tygodni. To już się nie wydarzy z wiadomych względów. Zobaczymy się w czerwcu. Może będzie jeszcze jakieś ekstra posiedzenie, ale to się będzie wyjaśniało. Mamy odsłuch, że prawdopodobnie będzie posiedzenie komisji spraw wewnętrznych i transportowej, tu będzie bardziej chodziło o zoperacjonalizowanie tego, kolokwialnie to nazywam, sztafetowego przekazywania uchodźców z Ukrainy dalej do państw członkowskich, państw Europy Zachodniej. Bardzo techniczne posiedzenie. A jeśli chodzi o prace nad samym paktem, jeżeli podejmie to prezydencja czeska, to pewnie po wakacjach, może wrócimy do jakichś rozmów we wrześniu, w październiku, ale to są tylko i wyłącznie moje dywagacje. Tak to powinno wyglądać. To też zależy od tego, jak się rozwinie konflikt na Ukrainie, wojna na Ukrainie. Wszyscy byśmy chcieli, żeby zakończyła się jak najszybciej. Ale kalendarza w tej chwili nie ma.

Ja w ogóle powiem pani tak już osobiście, że nie sądzę, żeby Komisja jakkolwiek przyjęła cały pakiet do końca swojej kadencji. Jedyne działanie, które też w swojej mierze jest w pewnym sensie uzasadnione, ale z drugiej strony niebezpieczne… Na ten pakiet składa się wiele dyrektyw i rozporządzeń, każda prezydencja lubi sobie coś wyciągnąć z tego pakietu, żeby mieć sukces na sam koniec. W tej chwili mamy Eurodac, tak? Tak, mamy Eurodac. My jako państwo członkowskie zasadniczo nie upieramy się przy Eurodacu, to jest system, to jest bardzo techniczny akt prawny, ale z drugiej strony znowu wyciągamy sobie cegiełkę z całego paktu, głosujemy QMV i dane rozporządzenie wchodzi do obrotu. Zasadniczo uważamy, że powinniśmy mieć ogląd całościowy i albo pakt zostanie konsensualnie przyjęty przez wszystkie państwa członkowskie jako całość, albo będziemy sobie tak co prezydencję poszczególne elementy z tego paktu wyciągać, wtedy nad czymś tam sobie głosować i nagle się okaże, że ten pakt jest w jakiejś tam formie w części przyjęty, a w części nie, a jak w części, to będzie oznaczało, że w części działa, w części nie działa. Tak więc ten mechanizm może być po prostu dalece nieskuteczny.

Konstatacja jest jasna: readmisja. Jeżeli nie poprawimy readmisji, a to nie jest tylko kwestia komisji spraw wewnętrznych, sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, bo sama komisja ze skutecznymi readmisjami sobie po prostu nie poradzi, bo nie ma do tego narzędzi… Narzędzia są jasne: w mojej opinii to jest polityka rozwojowa. Jeżeli państwa członkowskie Unii Europejskiej płacą państwom trzecim za rozwój infrastruktury i za to, żeby poprawić tam warunki bytowe, to powinno to iść w parze z umowami readmisyjnymi, po prostu. Jeżeli osoby, które płyną z waszych krajów, nie kwalifikują się do ochrony międzynarodowej, powinniście te osoby w trybie pilnym przyjąć, a my to już zapewnimy, zapłacimy za samolot i za wszystkie procedury. Jeżeli nie… W mojej ocenie wszystkie inne metody, typu tu algorytm taki, a tu rozdzielenie takie… To po prostu się nie uda.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ nie ma głosów w dyskusji, przystąpimy do głosowania.

Pan senator Marek Plura rekomenduje nam poparcie projektu aktu prawnego.

Kto z państwa, pań i panów jest za przyjęciem tej rekomendacji?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymuje się od głosu?

Poproszę o wyniki głosowania.

4 senatorów – za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Dziękuję bardzo.)

Punkt 8. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2021) 756, COM(2021) 782, COM(2021) 784

Przechodzimy do punktu ósmego porządku obrad.

Prezydium komisji proponuje przyjąć bez uwag projekty aktów ustawodawczych COM(2021) 756, 782 i 784.

Czy są inne propozycje w tej sprawie?

Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Informuję, że porządek obrad został wyczerpany.

Dziękuję państwu i zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 30)