Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (102.)

w dniu 31 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wyniki ostatniego szczytu NATO i UE w Brukseli oraz wizyty prezydenta USA Joe Bidena w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Drodzy Państwo, możemy rozpoczynać.

Witam państwa serdecznie na kolejnym, sto drugim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, jednym z ważniejszych, dlatego że będącym takim szybkim podsumowaniem trzech ważnych wydarzeń, które miały miejsce w zeszłym tygodniu. Mam na myśli szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego w Brukseli, spotkanie Rady Europejskiej w Brukseli oraz wizytę prezydenta Bidena na zachodzie Europy oraz w Polsce. W szczególności ten wątek polski jest dla nas interesujący.

Chciałbym powitać wszystkie panie i wszystkich panów senatorów uczestniczących w naszym posiedzeniu. Jest z nami osobiście pan senator Marek Plura – witam pana senatora serdecznie. Są z nami zdalnie państwo senatorowie Danuta Jazłowiecka, wiceprzewodnicząca komisji, pan senator wiceprzewodniczący komisji Marcin Bosacki, jest z nami zdalnie także wiceprzewodniczący komisji, pan senator Aleksander Szwed, i pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Witam serdecznie naszych gości. Witam pana ministra Jakuba Kumocha, który reprezentuje Kancelarię Prezydenta i jest sekretarzem stanu, szefem Biura Polityki Międzynarodowej. Pan minister, zgodnie z naszymi ustaleniami, zabierze głos jako pierwszy. Witam pana ministra Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej w kancelarii premiera, który zabierze głos, zgodnie z naszymi ustaleniami, jako drugi. Witam pana wiceministra spraw zagranicznych Marcina Przydacza, podsekretarza stanu, wraz z zespołem, z paniami Martą Stachowiak, Anną Kostrzewą-Misztal, towarzyszącymi dyrektorami i zastępczynią dyrektora biura, towarzyszących panu ministrowi Przydaczowi. Witam serdecznie pana Ziemowita Waligórę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Od razu wyrażam ubolewanie, że ani pan minister Błaszczak, ani żaden z jego zastępców nie znaleźli czasu na tak ważne posiedzenie komisji, w sytuacji kiedy pozostali zaproszeni przeze mnie ministrowie czas znaleźli. Witam także naszych ekspertów. Są z nami obecni: pani Katarzyna Braiter – witam serdecznie; pani Lena Kolarska-Bonińska – również serdecznie witam; pan Roman Kuźniar – także witam serdecznie; Piotr Niemczyk oraz profesor Artur Nowak-Far. Zdalnie obecni są: pan profesor Zbigniew Czachór, ambasador Urszula Gacek, pan generał Mieczysław Bieniek, pan Maciej Hunia oraz pani profesor Anna Pacześniak.

Jeżeli kogokolwiek nie wymieniłem, witając na tym posiedzeniu, to proszę mi wybaczyć. Każdy z państwa będzie miał możliwość zabrania głosu, bez względu na to, czy jest obecny osobiście, czy jest na posiedzeniu zdalnie.

Punkt 1. porządku obrad: wyniki ostatniego szczytu NATO i UE w Brukseli oraz wizyty prezydenta USA Joe Bidena w Polsce

Zwołałem to posiedzenie na wyraźną prośbę kilku kolegów i koleżanek senatorów, tak żebyśmy mieli świeży i żywy dostęp do tego, co zostało ustalone w kluczowych dla Polski sprawach. Oczywiście cały czas mamy w tyle głowy dramatyczną wojnę, którą toczą Ukraińcy z rosyjskim najeźdźcą, oraz nasze wsparcie dla walczących Ukraińców, które jest ponadpartyjne i które dotyczy żywotnych interesów Polski. W zasadzie mogę powiedzieć tylko jedno: oczekujemy, i to nie tylko od polskiego rządu, i nie tylko jako opozycja, więcej i szybciej. Oczekujemy tego, żeby więcej broni było transferowane do rąk armii ukraińskiej. Oczekujemy tego, aby bardziej zabiegać o pogłębienie i rozszerzenie zakresu sankcji nakładanych na Federację Rosyjską. Oczekujemy tego, aby Ukraina w swoich aspiracjach europejskich jak najszybciej uzyskała status kandydacki. Oczekujemy tego, aby tranzyt idący przez Polskę i przez Białoruś do Rosji został jak najszybciej wstrzymany, tak żeby mógł iść innymi drogami. Dlaczego na przykład nie przez Ukrainę? I wreszcie oczekujemy tego, że strona europejska, Unia Europejska rozpocznie pilne przygotowania do swoistego planu Marshalla, czyli wsparcia dla Ukrainy w jej odbudowie. Bo chyba wszyscy na tej sali i poza nią mocno wierzymy, że Ukraińcom uda się z naszym wsparciem obronić swoją suwerenność i państwo ukraińskie dalej będzie strategicznym partnerem dla Rzeczypospolitej Polskiej. Do tego wszystkiego potrzebujemy szczegółów, dlatego poprosiłem panów ministrów o udział w dzisiejszym spotkaniu oraz o podzielenie się z nami informacjami na temat tego, jakie były ustalenia podczas odpowiednich spotkań.

Oddaję głos panu ministrowi Kumochowi. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Dostojna Komisjo! Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie i również, osobiście, ale też w imieniu pana prezydenta, bardzo dziękuję za odpowiedź na jego apel, za to wyraźne wyciszenie sporów politycznych w Polsce i za osiągnięcie w takim stopniu, w jakim się nam to udaje, tej jedności, której Polska potrzebuje, aby w sposób właściwy mierzyć się z wyraźnym zagrożeniem i wyraźnym pogorszeniem sytuacji bezpieczeństwa w najbliższym otoczeniu sąsiedzkim naszego kraju. Jeszcze raz za to dziękuję.

Szczyt NATO w Brukseli 24 marca poprzedzał wizytę prezydenta Joe Bidena w Polsce. Myślę, że z politycznego punktu widzenia te dwa wydarzenia w zasadzie zlewają się w jedną całość. Pozwolą państwo, że podsumuję to, co zostało powiedziane na szczycie, na którym prezydentowi Andrzejowi Dudzie towarzyszył minister obrony pan Mariusz Błaszczak.

Przede wszystkim szczyt miał za zadanie demonstrację jedności i zdecydowania wspólnoty transatlantyckiej w reakcji na agresję Rosji na Ukrainę. My sobie zdajemy sprawę z tego, że jedność Zachodu jest kluczowa dla należytej odpowiedzi wobec Rosji i że ta jedność osiągana jest kompromisem, bo zarówno punkty widzenia różnych krajów, jak i ich oczekiwania wobec konfliktu różnią się, punkt wyjścia też był różny. Ten kompromis wymaga niekiedy odstawienia czy zawieszenia tych postulatów, które być może wydają nam się słuszne, lepsze, ale nie znajdują akceptacji wszystkich członków Sojuszu. Szefowie państw i rządów wysłuchali przemówienia prezydenta Zełeńskiego, bardzo emocjonalnego, mocnego przemówienia, i wyrazili solidarność z Ukrainą oraz z prezydentem Zełeńskim. Nie ma w NATO państw, które by miały jakieś wątpliwości co do natury konfliktu, i tak jak w 2014 r. być może reakcja nie była taka, jaka być powinna, to w roku 2022 jest to reakcja zdecydowana. Uczestnicy szczytu podkreślili, że Rosja, jak również łukaszenkowska Białoruś będą musiały odpowiedzieć za zbrodnie popełniane na Ukrainie i za udział w inwazji, agresji na suwerenne europejskie państwo z ewidentną próbą zmiany jego granic i naruszeniem porządku międzynarodowego. Państwa NATO ostrzegły również, że jakiekolwiek użycie broni biologicznej będzie nieakceptowalne i spotka się z surowymi konsekwencjami. Te konsekwencje to jest jeszcze kwestia pracy zespołu, który został do tego celu powołany w Stanach Zjednoczonych i który to ryzyko ocenia.

Podjęto decyzję o dalszym wzmacnianiu wschodniej flanki, m. in. poprzez ustanowienie czterech dodatkowych wielonarodowych grup bojowych, i zapowiedziano, oczywiście jest to proces długotrwały i tak musimy to postrzegać, dalsze wzmacnianie zdolności do obrony terytorium Sojuszu w dłuższym okresie. Szczegółowe decyzje w tej sprawie zostaną podjęte przed szczytem NATO w Madrycie w czerwcu 2022 r. czyli w czerwcu tego roku.

Potwierdzono przywiązanie do polityki otwartych drzwi, ale, proszę państwa, jest oczywiste, że to jest bardzo szerokie pojęcie i że czeka nas długa debata na temat tego, jak ta polityka otwartych drzwi ma wyglądać. Polska bardzo jasno wypowiada swoje stanowisko i jest to stanowisko w miarę wspólne chyba dla nas wszystkich, tzn. że Polska po prostu jest za polityką otwartych drzwi, zwłaszcza wobec naszych najbliższych sąsiadów.

Wreszcie przez aklamację zdecydowano o przedłużeniu o kolejny rok kadencji obecnego sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga. Tutaj stanowisko prezydenta Dudy i większości uczestników szczytu było jednoznaczne. Zmiana sekretarza generalnego NATO w czasie konfliktu byłaby bardzo złym i mieszanym sygnałem wobec Rosji, który byłby odebrany po prostu jako słabość, spowodowałby też targi polityczne. Nie ma na to miejsca, nie ma na to czasu. Tutaj duże podziękowanie dla sekretarza generalnego, który, mając ofertę zupełnie innego stanowiska, długoterminowego, nazwijmy to, i bardziej intratnego, wybrał służbę. To oczywiście budzi szacunek.

Tyle o szczycie NATO. Oczywiście jestem gotowy odpowiedzieć na pytania.

Rozszerzę to pokrótce o wizytę prezydenta Bidena, który niejako podsumowywał rezultaty szczytu NATO, podkreślał w wielu rozmowach, że najważniejsze jest zachowanie jedności Sojuszu i nierozbieganie się w różnych kierunkach. Wiemy doskonale, że są państwa, które udzieliłby Ukrainie większej pomocy, niż zrobiliśmy to dotychczas, ale są również takie, dla których już ta pomoc, która jest udzielana, jest daleko idącym kompromisem.

Drugą kwestią, która była poruszana, była sprawa art. 5. Na spotkaniu dwustronnym prezydent Biden powiedział jasno, że jest to świętość Sojuszu, tzn. nie ma takiej możliwości, że w przypadku ataku na jakikolwiek fragment terytorium jakiegokolwiek państwa członkowskiego art. 5 nie zostanie użyty. Art. 5 po prostu zostanie uruchomiony. Głównym osiągnięciem szczytu jest to, że mamy co do tego jasność i Rosja ma co do tego jasność, bo zdaje się, że w niektórych wypowiedziach rosyjskich polityków nie było to należycie brane pod uwagę, a od tej pory powinno być brane pod uwagę jako automatyzm.

Dalsze sprawy związane z wizytą są sprawami jawnymi. Państwo mieli okazję wysłuchać przemówienia prezydenta Bidena. Część rozmów miała charakter niejawny, ale w ich czasie również rozmawiano o tym, w jaki sposób wspierać Ukrainę w walce z agresją rosyjską. Zarówno Polska, jak i Stany Zjednoczone zamierzają tego wsparcia udzielać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję na te dwa niezmiernie ważne tematy. Proszę o pytania i o ocenę ze strony państwa senatorów, a także naszych doradców.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

To ja zapytam, zachęcając pozostałych państwa do udziału w dyskusji, o trzy kwestie.

Z 30 krajów członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego 27 uczestniczy w dozbrajaniu Ukrainy. Robi to oczywiście na podstawie decyzji narodowych, nie pod szyldem Sojuszu Północnoatlantyckiego, co jest rzeczą zrozumiałą. Jeden z krajów nieuczestniczących, Islandia, ma wszystkie powody do tego, żeby nie uczestniczyć w tej procedurze, ponieważ nie ma własnych sił zbrojnych. Ale nie uczestniczą w tej procedurze także Węgry, kraj wschodniej flanki, kraj, który, wydawałoby się, w podobny sposób doświadczony jest historią. Czy ze strony polskiej były jakiekolwiek formy przekonywania partnerów węgierskich, aby uczestniczyli w tym wspólnym dziele? Zwłaszcza że przecież kraje tradycyjnie neutralne, takie jak Szwecja czy Finlandia, przekazują broń Ukraińcom. Podkreślę, że, nie tylko w moim przekonaniu, dostarczanie coraz bardziej skomplikowanych systemów obronnych dla walczących Ukraińców jest dzisiaj wymogiem chwili i tak naprawdę od tego, jaką broń i ile broni dostarczymy, zależy także bezpieczeństwo narodowe Polski.

Druga sprawa. Panie Ministrze, jakie były polskie propozycje na szczyt Sojuszu? Rozumiem, że te, które zostały zaakceptowane, tzn. powołanie 4 nowych grup bojowych Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodniej flance, były w pełni akceptowane przez stronę polską. Czy były jeszcze jakieś inne propozycje? A jeżeli tak, to jakie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za te pytania.

Odpowiem na pytania i zacznę od pytania o Węgry. Potem chyba przekażę głos swojemu koledze, ministrowi Przydaczowi, który będzie wiedział więcej na temat kontaktów międzyrządowych.

Pan prezydent bardzo jasno wypowiedział się, chyba w niedawnym wywiadzie, na temat tego, co uważa na temat postawy Węgier. Oczywiście nasza ocena postawy rządu węgierskiego wobec konfliktu ukraińskiego jest oceną negatywną, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Państwa NATO, państwa europejskie powinny być solidarne w tej sprawie, zwłaszcza kraje naszej flanki, wschodniej. Jednocześnie na poziomie prezydenckim, bo prezydent ma swój poziom kontaktów, odnotowujemy… Prezydent Áder brał udział w szczycie bukaresztańskiej dziewiątki w Warszawie i był konstruktywnym uczestnikiem tego szczytu. Do tego momentu, do którego sięgają jego kompetencje, współpracuje i nie zachowywał się w sposób sprzeczny z jednością europejską. Co do postawy rządu to prezydent się wypowiedział i nie chciałbym powtarzać jego słów.

Co do samego szczytu NATO to rzeczy, które powiedział prezydent Andrzej Duda w czasie szczytu, zostały przez niego powtórzone w wypowiedziach prasowych, jawnych. Mogę powiedzieć o dwóch najważniejszych sprawach. Przede wszystkim prezydent miał dostęp do rosyjskich propozycji zawarcia pokoju z Ukrainą; nie tylko do propozycji, ale również do stanu negocjacji, czyli tego, w jaki sposób te propozycje były komentowane przez Ukraińców i w jaki sposób odpowiadali na te komentarze Rosjanie. Pokazał te propozycje. Wykazał, że Rosjanie od samego początku proponowali de facto kapitulację Ukrainy ze zgodą na cesję terytorialną na rzecz drugiego państwa, czyli Rosji, ze zgodą na uznanie dwóch tworów separatystycznych i poszerzenie ich granic, ze zgodą na wprowadzenie jako języka urzędowego rosyjskiego na całej Ukrainie, ograniczenie armii do minimum, rozbrojenie i, można powiedzieć jasno, czekanie na kolejną agresję rosyjską w stanie kompletnego rozbrojenia. Znał też odpowiedzi strony ukraińskiej, bardzo profesjonalne. Ukraińcy nie dali się sprowokować, żeby zerwać rozmowy, obrazić się i wyjść, bo Rosjanie by to wykorzystali propagandowo, tylko przedstawiali konstruktywne uwagi do tych punktów. Rosjanie niekiedy tracili nerwy i odpowiadali w sposób niedyplomatyczny, np. twierdzili, że neutralność Ukrainy ma mieć charakter bezwarunkowy. To taka utrata nerwów w czasie negocjacji. Pan prezydent omówił to, pokazał i spytał przywódców, czy ktokolwiek z obecnych na sali byłby w stanie podpisać taki układ w imieniu swojego państwa, co wywołało duży szum, to mogę powiedzieć, i pełne zrozumienie tego, że Rosja nie dąży do pokoju na Ukrainie, bo wcześniej mieliśmy wrażenie, przynajmniej ja miałem wrażenie, że część państw europejskich wierzy w to, że Rosja może do czegoś takiego dążyć. Następnie postawiona została nasza teza, która jest chyba tezą wspólną dla nas wszystkich, że zawieszenie broni na Ukrainie jest jak najbardziej potrzebne, ale zawieszenie broni musi obejmować wycofanie się wojsk rosyjskich z terenów zajętych po inwazji, bo w innym przypadku będzie to tylko fikcyjne zawieszenie, które da Rosji okazję do przegrupowania się, i że ci, którzy dążą do takiego zawieszenia broni, nie działają na rzecz Ukrainy. Tu nasze stanowisko było bardzo mocno wyartykułowane: będziemy się sprzeciwiać negocjacjom, które prowadzą do tego, żeby zamrozić konflikt w tym miejscu, w którym jest, i w ten sposób dokonać de facto podziału Ukrainy, a jednocześnie dać Rosjanom szansę na kolejny atak. Wystąpienie było mocne. Później były powtarzane fragmenty tego wystąpienia, wybrzmiewały w wypowiedziach innych przedstawicieli naszego regionu. Mogę państwa zapewnić, i to było bardzo optymistyczne, że zasadniczo liderzy naszego regionu mówili to samo o potrzebie wzmocnienia obecności NATO, dokładnie tak samo oceniali stan wojny na Ukrainie, wojny rosyjskiej i agresji przeciwko Ukrainie i dokładnie w ten sam sposób formułowali oczekiwania co do dalszej pomocy, jeśli chodzi o ukraińskiego partnera. Nie było tutaj różnicy. Tutaj moje duże uznanie dla ambasadora przy NATO pana Tomasza Szadkowskiego, zresztą byłego wiceministra obrony, który skoordynował wystąpienia i wysiłki całej dziewiątki bukareszteńskiej. No, był jeden wyjątek, ale już rozmawialiśmy o tym wyjątku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dopytam. Czy w ramach propozycji ze strony polskiej pojawiła się propozycja ustanowienia na Ukrainie misji pokojowej, ta propozycja, która została złożona przez premiera Jarosława Kaczyńskiego i która w ocenie wielu miałaby… Ona nie została uzgodniona ani ze stroną ukraińską, ani ze stroną natowską, ani z naszymi partnerami europejskimi, a mogłaby prowadzić do wielu bardzo niebezpiecznych konsekwencji, począwszy od zamrożenia konfliktu na takim etapie, na jakim on jest, a skończywszy na wprowadzeniu Sojuszu Północnoatlantyckiego jako strony w tej wojnie Rosji z Ukrainą. Czy taka propozycja także była składana? I czy ta propozycja spotkała się z jakąś reakcją ze strony naszych partnerów natowskich, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślę, że szczyt NATO przypadł na czas wizyty prezydenta Bidena, więc bardzo szczegółowo omawialiśmy tę propozycję w niejawny sposób z partnerami amerykańskimi. Ustaliliśmy, że ta propozycja przede wszystkim powinna być dopracowana i jeżeli ma być na stole, to przede wszystkim powinna być najpierw dogadana z partnerem amerykańskim. Publicznie na forum NATO, gdzie, jak wiemy, liderzy zabierają głos, a są to niekiedy kilkuminutowe wystąpienia, po prostu nie zostałaby w należyty sposób omówiona, dlatego też nie była przedmiotem obrad Sojuszu w takim gronie i w takiej formie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Mam teraz pewien dylemat, dlatego że obiecałem, że jako drugi w kolejności będzie zabierał głos pan minister Kumoch, a on na pana ministra Przydacza zdeponował pierwsze pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może poproszę wcześniej pana ministra Przydacza o odniesienie się do tego pierwszego wątku, wątku węgierskiego.

(Głos z sali: Będzie spójnie tematycznie.)

No właśnie.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę. Potem oczywiście będzie pan miał czas na to, żeby przedstawić swoją ocenę

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Szczerze mówiąc, niespecjalnie widzę się w roli rzecznika interesu węgierskiego. Myślę, że, jeśli Wysoka Komisja, pan przewodniczący chce poznać stanowisko węgierskie, to można wystosować zaproszenie chociażby do pani ambasador rezydującej w Warszawie, ona z całą pewnością przedstawi argumenty stojące za postawą strony węgierskiej. Rozumiem, że to pytanie ma swój kontekst wewnątrzpolityczny, dlatego nie będę chciał wchodzić szczegółowo w tę dyskusję. Mogę tylko podkreślić, że tu chodzi nie tylko o Węgry czy Islandię. Według naszych informacji jest jeszcze kilka innych państw natowskich, które też mniej aktywnie wykazują się chociażby w kontekście wsparcia materialnego Ukrainy. My jako polska dyplomacja, mogę o tym zapewnić pana przewodniczącego, Wysoką Komisję, aktywnie pracujemy nad tym, aby przekonywać wszystkich członków Sojuszu i Unii Europejskiej i demokratyczne państwa świata do jak największego zaangażowania w pomoc Ukrainie. Mówię tutaj oczywiście o pomocy politycznej, dyplomatycznej, humanitarnej, rzeczowej, o której, myślę, że się tu zgodzimy, Panie Przewodniczący, podczas jawnego spotkania trudno byłoby nam dyskutować w szczegółach. Ja mogę być rzecznikiem interesu państwa polskiego, rządu. Myślę, że nie mamy sobie tutaj wiele do zarzucenia. Przebywający dzisiaj w Polsce Dmytro Kułeba, minister spraw zagranicznych Ukrainy, w skali od 1 do 10 ocenił nasze zaangażowanie we wsparcie Ukrainy na 10 i myślę, że to powinna być najlepsza odpowiedź, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie.

Jeśli chodzi zaś o misję pokojową, o którą pan przewodniczący też pytał, to myślę, że narosło troszkę interpretacji, jeśli chodzi o tę koncepcję. Nieuprawnione byłoby, Panie Przewodniczący, stwierdzenie, że ona nie została w żaden sposób uzgodniona czy przedyskutowana ze stroną ukraińską. Przypomnę, że pan premier Morawiecki wspólnie z premierami Czech i Słowenii, także w towarzystwie pana premiera Kaczyńskiego udali się do Kijowa, dyskutowali o tej misji. Pamiętajmy też, Panie Przewodniczący, że na wojnie sytuacja jest bardzo dynamiczna. Coś, co dziś jest koncepcją wartą rozważenia, jutro, pojutrze, za tydzień może być już zupełnie inaczej rozpatrywane. Ten cytat z prezydenta Zełenskiego, szeroko kolportowany w polskich mediach, był cytatem niepełnym. Nie wiem, z jakiego powodu część polskich mediów pomijała pierwszą część wystąpienia pana prezydenta Zełenskiego, w której to mówił: tak, ja chciałem misji pokojowej, chciałem tej misji wtedy, kiedy zagrożona była infrastruktura krytyczna na Ukrainie, ale się jej nie doczekałem, nie doczekałem się odpowiedzi NATO i Zachodu. Dziś pojawia się koncepcja polska, której w aktualnej sytuacji… No, ona może jest nie do końca jasna, bo sytuacja przez te kolejne dni i tygodnie zmieniła się. Krytyka prezydenta Zełenskiego, przynajmniej ja to tak rozumiem, dotyczyła ewentualnego skutku właśnie w postaci zamrożenia tego konfliktu. Nikt z polskiego rządu i myślę, że nikt z siedzących na tej sali, nie chciałby zamrożonego konfliktu. Nie taki był cel tej koncepcji. Jasne jest, że ona mogłaby być realizowana tylko wtedy, kiedy zyskałaby szersze poparcie na forum międzynarodowym, czy to na forum NATO, czy na forum Unii Europejskiej. Myślę, że pan minister Kumoch w sposób jasny i klarowny wskazał, że w tym zakresie nie ma konsensusu.

Co do sposobu negocjowania to myślę, że także eksperci, którzy są tutaj obecni, doświadczeni przecież dyplomaci, politycy, rozumieją, że czasami warto wyjść z koncepcją publicznie po to, aby być wspartym także przez opinię publiczną, przez media, niejako wytworzyć atmosferę pewnego rodzaju wewnętrznej presji, tak aby dana koncepcja była przedyskutowana, jeśli w kuluarach nie zawsze spotyka się z akceptacją. Śmiem twierdzić, że gdyby nie publiczna presja na niektóre państwa, duże gospodarki Unii Europejskiej w kontekście polityki sankcyjnej… Gdyby nie twarde stanowisko chociażby społeczeństwa niemieckiego w tym zakresie, to być może decyzje rządu federalnego dziś byłyby inne. A więc nie deprecjonowałbym, Panie Przewodniczący, faktu, że niektóre koncepcje są dyskutowane także publicznie, a nie tylko w kuluarach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję za tę odpowiedź.

Jedna uwaga. Mianowicie misja pokojowa zazwyczaj się kojarzy z misją peacekeepingową, taką, która następuje wtedy, kiedy trzeba rozgraniczyć strony, ale w sytuacji, gdy te strony nie zmierzają do prowadzenia dalszych działań wojennych. Takie skojarzenie natychmiast prowadzi nas do misji oenzetowskich czy to na Wzgórzach Golan, czy to w południowym Libanie. Ale nie z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie na Ukrainie. Jeżeli jakakolwiek misja pokojowa miałaby być prowadzona na Ukrainie, to tylko taka, która byłaby misją stabilizującą. Misja stabilizująca, zgodnie z doświadczeniami całej wspólnoty atlantyckiej zarówno z Kosowa, jak i wcześniej z Bośni i Hercegowiny czy też z Afganistanu, to jest misja o charakterze wymuszania pokoju, a wymuszanie pokoju następuje dopiero po interwencji. Nic dziwnego, że wielu ekspertów uważało i uważa w dalszym ciągu, że misja pokojowa o charakterze wymuszania pokoju musiałaby następować po interwencji ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Oddaję teraz głos pozostałym z państwa.

Zgłosił się pan profesor Kuźniar. Bardzo proszę o zabranie głosu. Pan profesor Roman Kuźniar.

(Brak nagrania)

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar:

Dobrze, działa. Dziękuję bardzo.

Jedna uwaga, właściwie taka techniczna – chodzi o stosunek do ewentualnego zawieszenia broni czy rozejmu. Zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych zatrzymanie działań wojennych, rozejm, zawieszenie broni nie przesądza w niczym o racjach prawnych stron, o tym, jakie będzie ostateczne uregulowanie pokojowe. Oczywiście to do Ukraińców należy, czy i w jakim momencie się na to zdecydują, ale gdyby sytuacja miała się radykalnie pogarszać, to zawieszenie broni, tak jak mówię, które nie przesądza w niczym o racji stron w kontekście przyszłego uregulowania, może byłoby nie najgorszym rozwiązaniem. Ale tak jak powiedziałem, to nie do nas należy. To taka techniczna sprawa.

Ja mam następujące pytanie do pana ministra Kumocha. Myślę, że doceniamy, nie tylko ja, zwrot pana prezydenta, ośrodka prezydenckiego, jeżeli chodzi o miejsce Polski w rodzinie narodów zachodnich, relacje z głównymi państwami zachodnimi. To jest bardzo dobre. I w tym kontekście zwiększonych możliwości czy aktywności prezydenta Dudy na kierunku zachodnim chciałbym zapytać, czy może wykorzystywany jest obecnie kanał czy formuła weimarska. Mam tu na myśli rzecz następującą, Panie Ministrze… Powiem wprost. Chodzi o, termin może nie jest nadmiernie szczęśliwy, ale tak bym to nazwał, pacyfikowanie gorliwości kanclerza Niemiec i prezydenta Francji w utrzymywaniu stałych kontaktów, pogawędek toczonych z prezydentem Putinem. To jest rzecz niepokojąca nie tylko, jeżeli chodzi o stan dzisiejszy. Ja dawałem temu wyraz 2 dni temu na łamach Rzeczpospolitej. To jest zwyczajnie nieprzyzwoite. Ale wiemy, że w polityce przyzwoitość… No, darujmy sobie. Być może to jest szykowanie gruntu pod jakąś szczególną pozycję Francji czy Niemiec w okresie późniejszym, pokojowym, tzn. po zakończeniu konfliktu. Myślę, że może ten kanał albo jakiś inny mógłby być wykorzystywany właśnie przez ośrodek prezydencki, nawet niekoniecznie ze szczytów, żeby jakoś prześwietlać, co tam się dzieje, dowiadywać się, ewentualnie powstrzymywać naszych partnerów weimarskich. To jest formuła sprawdzona, jest do czego nawiązać. To są dwa główne państwa zachodnioeuropejskie, które jakoś, powiedziałbym… To jest jakiś dysonans, jeżeli chodzi o wspólną linię Zachodu, i tego się nie da wytłumaczyć tym, co opowiadają Francuzi, mam na myśli ośrodek prezydenta Macrona. Czy może jest podejmowana aktywność tego rodzaju? Jeżeli nie, to… Ja wiem, że rządzący rzadko mają skłonność do słuchania głosów pochodzących z zewnątrz, ale może to jest taka sugestia, którą warto podjąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Dziękuję, Panie Profesorze, za pański głos, za głos ekspercki.

Trudno mi się nie zgodzić z pierwszą oceną, co do natury i różnicy między zawieszeniem broni a zawarciem pokoju. Akurat jesteśmy związani z tym samym ośrodkiem akademickim, pan jako profesor, ja jako absolwent. Tutaj mamy do czynienia z wojną, która jest nieporównywalna z dotychczasowymi konfliktami w Europie od II wojny światowej, z wojną, która ma na celu zawojowanie terytorium jednego państwa przez drugie państwo. Państwo próbujące zawojować samo ustala reguły, zachowuje się tak, jak zachowywały się Niemcy w odniesieniu do integralności terytorialnej przeciwnika. Dlatego też każdy akt bezwarunkowego zawieszenia broni przy tak niskiej wiarygodności, a w zasadzie braku wiarygodności, Rosji i braku elementarnego fundamentu w postaci prawa międzynarodowego, bo Rosja po prostu nie szanuje prawa międzynarodowego, nie ma problemu z niszczeniem miast, nie ma problemu z zabijaniem ludności cywilnej, nie ma problemu z anektowaniem terytoriów, uznawaniem tworów separatystycznych itd., itd., grozi tym, że Rosja to cynicznie wykorzysta. Po prostu nie wierzymy Rosji. Mało tego. To, co powiedziałem o naszym stanowisku, jest zasadniczo zbieżne ze stanowiskiem w tej sprawie Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, głównych sojuszników. W zasadzie nie ma państwa, które sprzeciwiło się temu. My mamy wątpliwości, czy na pewno wszyscy to dobrze rozumieją, więc prezydent Duda po prostu wyłożył kawa na ławę i prosto, w jaki sposób to postrzegamy. Mieliśmy wrażenie, że w innym przypadku może nie do każdego to trafi.

Dziękuję bardzo za drugie pytanie, o sprawę Niemiec i Francji. Nasza ocena jest identyczna. Rozmowy z Putinem tylko dla rozmawiania z Putinem nie mają żadnego sensu i nie prowadzą do niczego ciekawego, nie prowadzą do rozwiązania pokojowego, a jedynie stwarzają wrażenie legitymizowania czegoś, co się dzieje na Ukrainie. Prezydent bardzo jasno wypowiedział się na ten temat, co spotkało się z próbą obrony tego zachowania zarówno przez prezydenta Macrona, kanclerza Scholza, jak i prezydenta Luksemburga, do której to obrony mają prawo. Argumenty, które padają w debacie publicznej są następujące: to dzięki nam Putin ma dostęp do prawdziwej wiedzy, bo przecież jest oszukiwany. No, proszę państwa… Mówię to w polskim Senacie, w Senacie państwa, którego doświadczenia z Rosją są dłuższe niż ostatnie kilkadziesiąt lat czy nawet ostatnie dwa wieki. Doskonale wiemy, że legenda o dobrym carze i złych poddanych jest po prostu charakterystyczną legendą, która jest tworzona w Rosji na użytek i wewnętrzny, i zewnętrzny. Nie podzielamy wiary w to, że prezydent Putin dowiaduje się prawdy na temat wojny na Ukrainie i jego własnej agresji od premiera Luksemburga. No nie. Ma pełną świadomość tego, co zrobił, łamie prawo międzynarodowe, jest przestępcą międzynarodowym i prawdopodobnie jest winnym zbrodni wojennych. Ani prezydent Duda, ani nikt w jego otoczeniu nie ma żadnych złudzeń co do tego, że samo rozmawianie z Putinem dla rozmawiania z Putinem nie prowadzi do rozwiązania tego konfliktu, a prowadzi do tego jedynie wzmacnianie potencjału obronnego i potencjału humanitarnego Ukrainy. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz: Panie Przewodniczący, czy mogę dodać dwa zdania…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo proszę, oczywiście.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

…Jeśli chodzi o Trójkąt Weimarski, bo o to pytał pan profesor Kuźniar. Na początku powiem jedno zdanie. Pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że rządzący nie mają tendencji do słuchania głosów eksperckich. Sam fakt, że jesteśmy tutaj obecni i rozmawiamy z ekspertami, pokazuje naszą otwartość. Ale rozumiem, że możemy mieć w tym zakresie inne bezpośrednie doświadczenie.

Jeśli chodzi o Trójkąt Weimarski, to mogę pana profesora zapewnić, że to jest żywy format współpracy. Nie dalej jak tydzień temu odbyła się wspólna konferencja ministrów spraw zagranicznych Polski, Niemiec, Francji, jesteśmy w żywym dialogu. Tak jak mówił minister Kumoch, nie zawsze zgadzamy się z naszymi partnerami, ale to forum dialogu jest aktywne. Dziś i jutro wizytę w Paryżu składa mój kolega, wiceminister Szymon Szynkowski, będzie rozmawiał m. in. o polityce wschodniej, o polityce wobec Rosji i Ukrainy. Nie tak dawno przecież, chyba wczoraj, pan prezydent Andrzej Duda rozmawiał z prezydentem Steinmeierem. A więc ten dialog weimarski, w różnych konfiguracjach, jest absolutnie bardzo żywotny i myślę, że nie ma powodów do zmartwień. Aczkolwiek pozostają różnice wynikające z innej percepcji i innej definicji interesu narodowego.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Mamy zgłoszenia dwóch pań.

Pani profesor Lena Kolarska-Bobińska. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Dziękuję bardzo.

Pan minister wspomniał, że nikt nie chce zamrożenia konfliktu. Chciałabym się dowiedzieć, to jest pytanie do pana, jakie scenariusze w związku z tym państwo rozważacie. To jest pierwsze pytanie dotyczące przyszłości.

Drugie pytanie. Gdzie w rządzie, a może szerzej: we władzy, znajduje się komórka, która zajmuje się przewidywaniem, planowaniem i przygotowywaniem scenariuszy? Jak wiemy, Amerykanie postępują tak skutecznie i dobrze, ponieważ już od zimy zeszłego roku mieli brygadę, to się chyba nazywało „Brygada tygrysa” czy coś w tym rodzaju, Washington Post to opisał, w której wszystko rozpisali, przygotowali, ćwiczyli kolejność, scenariusze w rządzie i ze swoimi partnerami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Jeśli chodzi o komórkę zajmującą się przewidywaniem czy planowaniem, to oczywiście w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest odpowiedni departament, Departament Polityki Zagranicznej i Planowania Strategicznego. Taki departament zajmuje się właśnie takimi działaniami w szerszej perspektywie. Jasne jest, że również Departament Wschodni bezpośrednio odpowiadający za relacje z Ukrainą, Departament Polityki Bezpieczeństwa… To są wszystko eksperci, na pewno znani panu ministrowi Nowakowi-Farowi. Wielu z nich pracuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych od wielu lat. Od kilku miesięcy nie zajmują się niczym innym, jak najpierw potencjalnym konfliktem czy potencjalną agresją rosyjską na Ukrainę, a następnie rozpatrywaniem kolejnych scenariuszy. Jesteśmy też w kontakcie ze stroną amerykańską. Jak pani profesor zapewne zauważyła, ten dialog polityczny i ekspercki jest tutaj bardzo żywy. Nie mówię tu już o wizycie prezydenta Bidena, ale poprzednio była wizyta wiceprezydent, sekretarza stanu, sekretarza obrony, przedstawicieli amerykańskich służb. Wymieniamy się obserwacjami, ale też wymieniamy się przewidywaniami. Ja oczywiście doceniam ekspertyzę amerykańską, ale trzeba stwierdzić, że nie we wszystkim nasi koledzy, zarówno amerykańscy, jak i europejscy analitycy, odnieśli sukces, jeśli chodzi o przewidywanie. Były takie głosy eksperckie, które mówiły, że Ukraina w ciągu 3 dni zostanie pokonana, Kijów upadnie, a Rosjanie zainstalują tam swoją władzę. Akurat my jako państwo polskie i rządzący nigdy takiego scenariusza… Nie powiem, że go nie zakładaliśmy, ale nie był on dominującym scenariuszem. Uważaliśmy…

(Doradca Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska: Tylko dopytam, Panie Ministrze. Czyli odpowiedź jest: w MSZ?)

Tak, w MSZ. Jest jasne, że są także inne instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa polskiego, które na bieżąco analizują sytuację już w formule niejawnej. MSZ jest też wspierane przez dwa rządowe ośrodki eksperckie, tj. Polski Instytut Spraw Międzynarodowych i Ośrodek Studiów Wschodnich. Tak jak mówię, to jest wsparcie merytoryczne dla działań MSZ.

Jeśli chodzi o scenariusze, to powiem tak. Jesteśmy w formule jawnej. Ta dyskusja jest o tyle trudna…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jeśli pani profesor się zgodzi, to chętnie uchyliłbym to pytanie, dostrzegając znaczenie scenariuszy, które powinny być analizowane w zaciszu gabinetów.

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska: Dobrze.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz: Dziękuję bardzo.)

Pan minister Kumoch.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też nie chciałbym opowiadać o scenariuszach, ale mogę powiedzieć, gdzie są granice oczekiwań państwa polskiego. Polska opowiada się za integralnością terytorialną Ukrainy i to nie jest jakiś frazes, który chciałbym powtarzać. Rozwiązanie pokojowe oparte na cesji terytorialnej czy też uznaniu nielegalnych działań jest oczywiście sprzeczne z interesem zarówno Polski, jak i z interesem europejskim, ponieważ prowadzi do powstania licznych stref niebezpieczeństwa w Europie i do odtworzenia dawnych konfliktów od południa Europy aż po samą północ, a ofiarami tego mogą być państwa bardzo daleko położone od Ukrainy. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Polska wspiera Ukrainę w negocjacjach pokojowych, które prowadzone są z Rosją. Sam fakt, że delegacje muszą za każdym razem opuszczać Ukrainę przez terytorium Polski… Te delegacje są z nami w kontakcie. Oczywiście to są spotkania niejawne. Jesteśmy stale informowani na temat obecnego stanu negocjacji, Ukraińcy bardzo lojalnie przekazują te informacje. Za każdym razem mówimy im, i to chyba można powiedzieć całkowicie otwarcie, że Polska zaakceptuje takie rozwiązania, na jakie zgodzi się Ukraina, a będzie bronić Ukrainy przed byciem zmuszaną do zawierania porozumień sprzecznych z jej interesem. Tutaj Polska jasno będzie głosem Ukrainy. Jesteśmy chyba najlojalniejszym parterem, jakiego Ukraina mogła mieć w takiej sytuacji. Wiemy o negocjacjach toczących się na terytorium Białorusi, o negocjacjach toczących się na terytorium Turcji, sam zresztą odbywałem rozmowy z ich uczestnikami. A więc tutaj proszę brać pod uwagę to, że jeżeli chodzi o samo stanowisko negocjacyjne, to jesteśmy takim, nazwijmy to, europejskim ramieniem Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Żeby usatysfakcjonować panią profesor, chcę powiedzieć, że umówiliśmy się z panem ministrem Kumochem, że wszystkie informacje, które dotyczą przebiegu i ustaleń szczytu oraz przebiegu i ustaleń z wizyty prezydenta Bidena w Polsce, które są informacjami niejawnymi, zostaną przekazane komisji w trybie niejawnym. I o to proszę oficjalnie. Tak że członkowie komisji będą mieli dostęp do tych informacji w odpowiednim trybie przewidzianym dla informacji niejawnych i to chciałbym powtórzyć oficjalnie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę prosić… W koordynacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych… Uczestnikiem szczytu był ambasador przy NATO, który z pewnością przekazał informację na temat przebiegu szczytu. Oczywiście poprosimy o rozszerzenie tych informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

W sprawie wizyty prezydenta Bidena sporządzimy odpowiedni dokument. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jak panowie widzą, po tej dezintegracji polskiej dyplomacji mamy problem z odnalezieniem odpowiedniej komórki, która jest odpowiedzialna za odpowiednie sprawy. Cieszę się, że państwo są obecni na sali, bo to sprzyja integracji i odpowiedzi.

Pani profesor Anna Pacześniak, bardzo proszę. Pani profesor jest obecna zdalnie.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Anna Pacześniak:

Dzień dobry, witam państwa.

Ja bym chciała wprost nawiązać do ostatnich słów pana ministra, który powiedział o tym, że Polska czuje się takim europejskim ramieniem Ukrainy, i zadać pytania na temat ubiegłotygodniowego szczytu Unii Europejskiej, dlatego że, jak pan przewodniczący sam powiedział, te wszystkie trzy sprawy, czyli wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w Europie i w Polsce, szczyt NATO i szczyt Unii Europejskiej, są powiązane. Konkretnie chciałabym zapytać o polskie stanowisko w sprawie nadania statusu kandydata Ukrainie, ale, pamiętajmy o tym, Mołdawia i Gruzja też złożyły takie wnioski. Mam wrażenie, ciągle jeszcze jestem w Brukseli, że nie tylko Polska przyjęła takie stanowisko, że to zaangażowanie Unii Europejskiej, również symboliczne, bo za takie można uznać nadanie statusu kandydata, jest niewystarczające. Za tym stoi również opinia publiczna, która mówi, oczywiście nie wchodząc w szczegóły, nie znając szczegółów technicznych i biurokratycznych, administracyjnych nadawania statusu kandydata… Jest wola, jeśli chodzi o opinię publiczną w krajach członkowskich, żeby zwłaszcza Ukraina szybko otrzymała taki status. Jednak w związku z tym ostatnim szczytem mam wrażenie, że wielu polityków i urzędników ma takie przekonanie, że deklaracje i mówienie o tym, że nawet jeżeli Ukraina jeszcze nie jest w Unii Europejskiej, to Ukraińcy są na pewno, to jest jedno, ale jasne jest, że procedury, chociażby związane z wydaniem wstępnej opinii Komisji Europejskiej w sprawie wniosku Ukrainy o nadanie jej statusu kandydata… Nawet jeżeli przygotowanie takiej opinii nazwiemy pilną potrzebą, to trzeba sobie zdawać sprawę, że to przygotowanie opinii wymaga odpowiedzi, jak mi powiedzieli urzędnicy Komisji Europejskiej, na około 4 tysiące pytań. Te 4 tysiące pytań mają zostać postawione administracji ukraińskiej. Takie są wymogi, może nie wprost wymogi techniczne, ale procedura uzyskania statusu kandydata jest zapisana w traktatach i nie ma szans, nie ma czasu na to, żeby je zrewidować.

Mam też pytanie do ministra Szymańskiego, ale również do komisji senackiej: czy Polska planuje naciskać albo już naciska politycznie NATO… Jasne jest, że jeżeli będzie zielone światło ze strony NATO, żeby tę procedurę przyśpieszyć, nie ominąć ją, ale przyśpieszyć, to ona będzie wdrożona, ale kropla drąży skałę. Czy Polska jest tą kroplą, która drąży skałę? Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę panią profesor o odrobinę wstrzemięźliwości. Zanim oddam głos panu ministrowi Szymańskiemu i zreferuje on nam ten wątek, to chciałbym jeszcze wykorzystać obecność pana ministra Kumocha.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra z sali albo zdalnie? Nie słyszę.

To jeszcze jeden wątek, który interesuje chyba nas wszystkich. Mianowicie za prezydentury pana Donalda Trumpa pan prezydent zabiegał o to, aby w Polsce wojska amerykańskie stacjonowały permanentnie, aby stacjonowały na stałe. Amerykanie przyjmują od lat formułę ciągłej obecności, która oznacza, że rotacyjnie zmienia się ta sama liczba żołnierzy, że sprzęt jest tutaj obecny. No ale to jest coś innego aniżeli stacjonowanie permanentne. Czy ten wątek był poruszany podczas rozmów z prezydentem Bidenem? A jeśli tak, to jaka była odpowiedź na to oczekiwanie? To jest sprawa naszego bezpieczeństwa. Nie wiem, czy wszyscy podzielają opinię, że każdy but amerykańskiego żołnierza na ziemi polskiej wzmacnia nasze bezpieczeństwo, a każda sztuka amerykańskiego uzbrojenia jest dla nas istotna i to nie tylko jako narzędzie odstraszania, bo wydaje się, że teraz przeszliśmy od polityki odstraszania na ziemi polskiej do polityki przygotowań do obrony i że tak już prawdopodobnie pozostanie w przyszłości ze względu na to, co dzieje się za naszą granicą wschodnią. A więc to jest ważne pytanie i bardzo proszę o odniesienie się do kwestii ewentualnej permanentnej obecności amerykańskich sił i sprzętu na polskiej ziemi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Dziękuję za pytanie. Odpowiedź na nie jest bardzo prosta i jasna. Co do oczekiwania, że obecność ta będzie miała charakter stały, to jest ono chyba powszechne i jest na to zgoda z naszej strony. Tak że jak najbardziej, to oczekiwanie jest. To oczekiwanie zostało zasygnalizowane, ale to i pewne ustalenia padły w czasie rozmowy zamkniętej obu prezydentów, rozmowy w cztery oczy, tak że co do tego, jaka była odpowiedź i jak wygląda sytuacja, to proszę o wyrozumiałość. Zachowajmy ten rodzaj komunikacji, o którym mówiliśmy. Bardzo dziękuję za zrozumienie w tej sprawie.

Chciałbym jeszcze, jeżeli mogę, odnieść się do dwóch kwestii, które zostały poruszone.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Dezintegracja polityki zagranicznej to może za dużo powiedziane, bo system konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej rozdziela zadania między ośrodek prezydencki oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest wręcz przeciwnie. W czasie trwającego na Ukrainie konfliktu, a nawet jeszcze wcześniej, w czasie kryzysu na granicy białoruskiej i ich agresji hybrydowej, wypracowano model stałych spotkań prezydenta i najważniejszych ministrów, które odbywają się praktycznie codziennie albo bardzo często, parokrotnie w tygodniu. Biorą w nich udział pan premier, panowie wicepremierzy, pan minister spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, minister obrony, szefowie służb. To też jest odpowiedź na pytanie, w jaki sposób prezydent jest briefowany. Niekiedy w tych spotkaniach biorą udział szefowie naszych dwóch czołowych think-tanków. A przypomnę, że Polska, która podczas wszystkich rządów rozbudowywała Ośrodek Studiów Wschodnich, posiada prawdopodobnie najlepszy na świecie think-tank, ośrodek analityczny zajmujący się obszarem postsowieckim. To jest światowej sławy ośrodek. Polska posiada również Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, również renomowany ośrodek analityczny, którego szefowie bardzo często briefują prezydenta i innych przedstawicieli władz państwowych. Akurat jedność w tej sprawie jest osiągnięta, czego dowodem jest również to, że ja i minister Przydacz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych przyszliśmy razem z tego samego spotkania.

Jeżeli chodzi o status kandydacki dla Ukrainy, to mogę się wypowiadać w imieniu prezydenta Andrzeja Dudy, który wystąpił z tą inicjatywą publicznie, prosił o natychmiastowe, być może z zastosowaniem wyjątkowych procedur… Ale, jak wiemy, chcieć to móc. Poza tym zmobilizował on do wysłania listu prezydentów flanki wschodniej, zresztą nie tylko flanki wschodniej, bo był tam jeszcze prezydent Słowenii, ale generalnie tej naszej części regionu, z poparciem dla natychmiastowego udzielenia Ukrainie statusu kandydata, nawet jeżeli byłoby to symboliczne, z pełnym zrozumieniem, że to tylko początek drogi. Część prezydentów nie chciała od razu rozszerzenia tego na inne państwa regionu, z tego powodu były prowadzone pewne negocjacje i rozmowy. Ale co tutaj mówić? Otwarcie zostało powiedziane, że co najmniej dwa kraje jasno powiedziały, że sprzeciwiają się udzielaniu takiego statusu. Była to najpierw Holandia, a potem Niemcy. No cóż możemy powiedzieć? Że nie podzielamy ich obaw, nie podzielamy obawy przed Ukraińcami w Unii, bo sami mamy na swoim terytorium Ukraińców, prawdopodobnie obecnie największą poza Ukrainą wspólnotę ukraińską, i są to nasi mile widziani bracia i goście. A więc nie mamy żadnych obaw przed Ukrainą w Unii, wręcz przeciwnie, będziemy to wspierać. Mało tego. Ukraina, z tego, co wiemy, w czasie negocjacji z Rosją bardzo mocno zabiega o to, zgadzając się na jakiś tam rodzaj neutralności czy wstrzymanie się od wstępowania do NATO, aby Rosja nie blokowała jej aspiracji unijnych. To są aspiracje o charakterze cywilizacyjnym. Oczekujemy od naszych zachodnich partnerów bardziej pryncypialnego i bardziej proeuropejskiego naszym zdaniem stanowiska w tej sprawie. Tu prezydent Duda zajmuje jednoznaczne stanowisko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk:

A, okay.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widziałem. Tak, dziękuję bardzo.

Ja bym chciał nawiązać do pytania pana przewodniczącego Klicha, ale zapytać nie o ewentualne rozmieszczenie wojska amerykańskich czy wojsk natowskich na terenie Polski, a na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Wtedy, kiedy były rozmowy na temat przyjęcia Polski do NATO, negocjacje dotyczyły także tego, czy ten dawny obszar poradziecki będzie mógł być, że tak powiem, objęty stałą obecnością wojsk NATO, czy nie. Trochę zapomnieliśmy o przebiegu tych dyskusji, ale m. in. to mogło być powodem, dla którego co jakiś czas wspominało się o procesie dyslokacji wojsk amerykańskich z zachodniej części Niemiec do wschodniej części Niemiec. Czy ten temat ma jakieś szanse na to, żeby był aktualnie podnoszony, czy… Rozumiem, że na pytanie o obecność pan minister nie może udzielić odpowiedzi, ale może jest jakiś proces dyplomatycznych rozmów na temat wschodniej części Niemiec. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Dziękuję bardzo za pytanie.

Zanim przekażę głos, za zgodą pana przewodniczącego, panu ministrowi Przydaczowi, który chciałby odpowiedzieć na to pytanie, to powiem, że wszystkie rozmowy, które odbywały się na temat członkostwa Polski w NATO, odbywały się niejako w obecności ducha, a później samego aktu NATO-Rosja z 1997 r. Tak wówczas wyglądał świat. Dzisiaj to jest świat po 25 latach i akt NATO-Rosja jest martwy, jego naszym zdaniem po prostu nie ma, Rosja go przekreśliła i uczyniła nieistniejącym. Nie do końca widzimy zgodę ze strony naszych zachodnich partnerów z tą tezą, zwłaszcza ze strony niemieckiej, co znowu odnotowujemy z pewnym zdumieniem, bo po agresji na Ukrainę trudno uważać, że mamy jakiekolwiek zobowiązania wobec Rosji. Mamy zobowiązania wobec tych, którzy znajdują się pod rosyjskimi bombami i którzy są ofiarami tej agresji. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Ja tylko tytułem uzupełnienia, w odpowiedzi na pytanie pana ministra.

Rzeczywiście od wejścia do NATO, pan minister Klich na pewno doskonale to pamięta, borykaliśmy się z przekonaniem, że akt NATO-Rosja blokuje poważną obecność na tzw. nowych terytoriach NATO, tych, które dołączyły do Sojuszu po rozpadzie Związku Sowieckiego. Mam wrażenie, że proces rozmontowywania opozycji wewnątrznatowskiej rozpoczął się trochę wcześniej niż w ostatnich tygodniach czy miesiącach. Sam fakt, że decyzją szczytu natowskiego z 2016 r. dyslokowano może nie ogromne, ale znaczące, widzialne jednostki natowskie w postaci eFP w Polsce, w państwach bałtyckich, tFP w Rumunii… Teraz wzmocnienie decyzją nadzwyczajnego szczytu sprzed kilku dni, jeśli chodzi o obecność batalionową w innych państwach wschodniej flanki, w Słowacji, na Węgrzech, w Bułgarii, i podniesienie rangi w Rumunii rzeczywiście pokazuje, że krok po kroku przesuwamy obecność natowską.

Nie tylko naszym zdaniem akt NATO-Rosja został podeptany. Jest coraz większa liczba sojuszników NATO, którzy widzą, że to jest dokument zupełnie nieprzystający dzisiaj do rzeczywistości. Jeżeli podpisany w 1997 r. akt mówi, że Rosja jest partnerem, że z Rosją można realizować wspólne misje strategiczne, misje pokojowe… Dziś trudno to sobie w jakikolwiek sposób wyobrazić. Zresztą Rada NATO-Rosja, ta, której posiedzenia miały się przecież odbywać… W ostatnich latach się nie odbywały, a ostatnie posiedzenie w Brukseli, na którym miałem przyjemność reprezentować rząd polski, pokazało kompletną przepaść pomiędzy państwami natowskimi a Rosją, jeśli chodzi o rozumienie niepodzielności bezpieczeństwa czy w ogóle architektury bezpieczeństwa w tej części świata.

Odpowiadam krótko na pytanie pana ministra: tak, staramy się o jak największą obecność na wschodniej flance, nie tylko w Polsce, ale także w innych państwach, z uwzględnieniem państw bałtyckich. W naszym przekonaniu niekoniecznie musi się to odbywać kosztem innych sojuszników, np. kosztem Niemców. Jeśli Niemcy nie będą chcieli większej obecności amerykańskiej u siebie, my z wielką przyjemnością tę obecność, w duchu słów pana ministra o butach amerykańskich na polskiej ziemi i o amerykańskim sprzęcie, zaakceptujemy. Ale patrzymy na to wszystko jako na szerszy system bezpieczeństwa, a nie na konkurencję w zakresie tego, kto będzie miał więcej. Obecność amerykańska, także na zachód od naszych granic, ma dla nas wartość, aczkolwiek na pewno bezpieczniej byśmy się wszyscy czuli, gdyby została ona znacząco zwiększona przede wszystkim na terytorium Polski i wpisana w pewien system logistyczny, już funkcjonujący tutaj system dostaw, także z czasów zimnej wojny. Ten system pokazał swój wymierny sukces chociażby w ostatnich tygodniach. Amerykanie rzeczywiście udowodnili, że logistycznie mają tutaj gigantyczną przewagę nad innymi aktorami świata międzynarodowego, chociażby dyslokując w trybie pilnym tak duże jednostki. Mówię o 82. dywizji w Rzeszowie i stworzeniu, wspólnie z nami oczywiście, architektury bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Senator Marcin Bosacki, wiceprzewodniczący komisji, zdalnie. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam jeszcze pytanie o to, czy Polska, czy rząd polski i prezydent nadal starają się o realizację w jakiejś formie planu wysłania misji pokojowej do Ukrainy. Przypomnę kolejność wydarzeń. 15 marca, we wtorek wieczorem podczas spotkania premierów i pana wicepremiera Kaczyńskiego ta sprawa została poruszona z prezydentem Zełenskim. Po tym spotkaniu została ona ogłoszona przez premiera Kaczyńskiego. Następnego dnia, 16 marca pan minister Błaszczak – w kolejnych dniach różni przedstawiciele rządu kilkakrotnie to powtarzali – powiedział, że na spotkaniu ministrów obrony NATO poruszył tę sprawę jako polski plan. To cytat. Tego samego dnia zarówno sekretarz generalny Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak i przedstawiciele Departamentu Stanu i Departamentu Obrony USA powiedzieli, że nie popierają tego typu planu i że nie będzie on realizowany. Niemniej w ostatnich dniach mieliśmy znów powrót do jakichś sygnałów, że strona polska nadal o nim myśli. No, sam pan minister Przydacz przed chwilą powiedział, że do kiedy nie ustalimy z Amerykanami kształtu tej misji, sprawa nie będzie publicznie dyskutowana. Pan prezydent w sobotnim wieczornym wywiadzie telewizyjnym również powiedział, że Polska będzie jeszcze na ten temat rozmawiać z sojusznikami. Tymczasem prezydent Zełenski w ostatnią niedzielę powiedział, że… Myślę, że pan minister Przydacz się ze mną zgodzi, że… Zacytuję pana prezydenta Zełenskiego. On powiedział polskim przyjaciołom, że nie popiera tego pomysłu, podczas spotkania, które odbyło się 2 tygodnie temu, we wtorek 15 marca, a mimo to polscy przyjaciele ten pomysł nadal omawiali. On nie rozumie dlaczego. To była taka dosyć stanowcza wypowiedź prezydenta Zełenskiego jak na standardy międzynarodowe. On powiedział, że to on, to jego kraj będzie decydował, jakie wojska będą w Ukrainie stacjonowały, a jakie nie.

Pytanie jest bardzo proste. Czy Polska nadal forsuje ten pomysł, który, w mojej ocenie, nie był przygotowany, zanim ogłoszono go późnym wieczorem 15 marca w Kijowie?

I drugie pytanie. Uwzględniając jawny tryb naszego posiedzenia, chciałbym prosić panów o krótką, na tyle, na ile to możliwe, konkretną odpowiedź na pytanie, czy nadal jest prowadzona rozmowa w kręgach sojuszniczych o wysłaniu poważnej broni Ukrainie. Mówię o samolotach, mówię o transporterach opancerzonych oraz o systemach przeciwlotniczych i przeciwrakietowych. W tej chwili jest w Warszawie pan minister Kułeba, minister spraw zagranicznych Ukrainy, który publicznie deklaruje, że jego obecny objazd stolic europejskich dotyczy m.in. tego. Chcę odpowiedzi. Nie chcę mówienia o konkretach, ale chcę odpowiedzi na pytanie, czy w tej chwili jest dyskusja na ten temat, czy tej dyskusji już nie ma. Jeśliby jej nie było, to byłoby, uważam, źle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panowie Ministrowie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za pytanie.

Mam wrażenie, Panie Senatorze, że na ten temat już rozmawialiśmy w tej części naszego spotkania. Myślę – podpowiadam to na przyszłość – że obecność osobista pewnie by ułatwiała nam bezpośredni kontakt. Ja szeroko mówiłem o misji pokojowej. Mam wrażenie, że na szereg tych pytań odpowiedziałem już w pierwszej części naszego spotkania, ale specjalnie…

(Senator Marcin Bosacki: Panie Ministrze, ja pana słyszałem, tylko nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, czy Polska nadal forsuje ten projekt.)

Specjalnie dla pana senatora postaram się raz jeszcze krótko odpowiedzieć na to pytanie.

Panie Senatorze, krótka dygresja historyczna. Gdy w 2015 i 2016 r., pracując w kancelarii prezydenta, miałem honor towarzyszyć panu prezydentowi w takim objeździe po całej Europie, po wszystkich krajach będących natowskimi sojusznikami z pomysłem zwiększonej obecności natowskiej w Polsce, wielu sojuszników patrzyło na to wówczas z dużym zdziwieniem i mówiło: nie, absolutnie, jest akt NATO-Rosja, nie możemy nikogo drażnić, nie możemy w ogóle o tym dyskutować, najlepiej przestańcie o to zabiegać. Gdyby nie upór samego pana prezydenta, wspieranego przez rząd, być może ta dyskusja zakończyłaby się na rozmowach kuluarowych i bez konkretnych sukcesów. Ale dzięki temu, że toczyła się ona równolegle, zarówno w zaciszu gabinetu, jak i w dyskursie publicznym, mam wrażenie, że wszyscy cieszymy się dzisiaj z większej obecności natowskiej sił amerykańskich, brytyjskich, rumuńskich, chorwackich na terytorium Polski.

Tak trochę jest z tego typu pomysłami, także z pomysłem dotyczącym tej misji. Wtedy, kiedy ona będzie możliwa do realizacji, będziemy już troszkę dalej w dyskusji o niej. W naturalny sposób może się ona odbyć tylko na podstawie dwóch mandatów: albo na podstawie mandatu ONZ, o który będzie trudno w wypadku zasiadania Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, albo na zaproszenie rządu ukraińskiego, ale wtedy, kiedy rząd ukraiński będzie sobie tego życzył. Ja nie zgadzam się z pana opinią na temat słów prezydenta Zełenskiego. Mam wrażenie, że tę niezgodę przypisał pan do całej misji. Otóż prezydent Zełenski mówił, że nie zgadza się na zamrożenie konfliktu, a jeśli chodzi o misję, to ocenił ją jako niejasną. Niejasna jest tu zwłaszcza postawa innych członków Sojuszu. To w ogóle był wyraz pewnego rodzaju niezadowolenia z postawy sojuszniczej, niekoniecznie polskiej. Przypomnę raz jeszcze, że prezydent Zełenski mówił tak: chciałem misji i się jej nie doczekałem, nie doczekałem się tak naprawdę wsparcia ze strony Zachodu. Ja osobiście widzę to jako pewnego rodzaju zarzut do całego Sojuszu.

Jeśli chodzi o dyskusję, mogę pana zapewnić, że ta dyskusja może się skonkretyzować tylko wtedy, kiedy rząd ukraiński będzie chciał tej misji, i wtedy, kiedy będzie względny konsensus na poziomie sojuszniczym w NATO. Na tym etapie oczywiście o tym rozmawiamy, ale absolutnie nie ma tutaj do zakomunikowania żadnych decyzji, że ta misja będzie w jakikolwiek sposób realizowana w najbliższych godzinach czy dniach.

Jeśli chodzi o wysyłanie poważnej broni, to ja będę prosił pana przewodniczącego, aby w ślad za tym, jak było w przypadku poprzedniej dyskusji, zwolnił mnie z obowiązku odpowiadania na to pytanie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja tylko powiem w takim razie, że jesteśmy jako komisja zwolennikami tego, aby w jak największym stopniu spełniać oczekiwania Ukraińców, dlatego że obok broni, która do tej pory została im dostarczona… Mam na myśli przede wszystkim zestawy pocisków przeciwlotniczych, zestawy pocisków przeciwpancernych. Zwłaszcza te pierwsze – chodzi o naszą rodzimą produkcję – sprawdzają się znakomicie. Te drugie również, ale pochodzą one z różnych krajów. Oprócz dostarczania tych podstawowych elementów wyposażenia, uzbrojenia żołnierza ważne jest też to, ażeby były przekazywane coraz bardziej sophisticated, coraz bardziej wyspecjalizowane, coraz bardziej zaawansowane technologicznie systemy. Odnotowujemy również jako komisja fakt, że w ostatnim czasie pojawiły się oczekiwania ze strony ukraińskiej odnośnie do 4 kategorii uzbrojenia. Mam na myśli transporty opancerzone, czołgi, samoloty oraz bojowe wozy piechoty. Trzeba to poważnie rozważyć, bo bez tego rodzaju sprzętu Ukraińcy nie będą zdolni do przeprowadzenia jakiejkolwiek poważniejszej kontrofensywy, a wszyscy liczymy na to, że Ukraińcom uda się doprowadzić do wyzwolenia ich kraju spod okupacji rosyjskiej, nawet czasowej, w całości.

Pan senator Marcin Bosacki chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

To było wcześniejsze zgłoszenie. Teraz pan prof. Nowak-Far i pan prof. Kuźniar.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Ja chciałbym jeszcze nawiązać do aktu stanowiącego NATO-Rosja. Wiemy, że stanowisko rządu jest takie, że ten akt stanowiący jest poniekąd niebyły, że znalazł się on w jakimś obszarze niebytu. Wiemy również, że są w NATO tacy partnerzy, którzy z takim poglądem się nie zgadzają. Bardzo interesujące z mojego punktu widzenia czy z naszego punktu widzenia byłoby dowiedzenie się, czy stanowisko polskie znalazło jakąś kontrargumentację ze strony państw, które nie widzą tak statusu tego aktu. Jeżeli tak, to jaka jest kontrargumentacja naszych partnerów? Dzięki.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panowie Ministrowie?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Dziękuję bardzo.

Kontrargumentacja pada najczęściej ze strony niemieckiej. Jest to zresztą obecne w mediach. Słyszymy, że jest wręcz przeciwnie, że akt NATO-Rosja jest takim elementem… że można Rosję stale punktować za jego łamanie. Myślę, że na tym poprzestanę.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Profesorze, myślę, że musimy uszanować tę opinię. Gdybyśmy mogli uzyskać informację, odpowiedź na to pytanie w trybie niejawnym, to oczywiście byłoby znakomicie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Może źle się wyraziłem, za co przepraszam. Nie chcę tego komentować, bo mój komentarz jest bardzo negatywny w odniesieniu do tego typu stanowiska. Rosji nie trzeba punktować za łamanie aktu NATO-Rosja. Rosja po prostu dokonuje zbrodniczej agresji przeciwko sąsiadowi. Aktów prawa międzynarodowego, które Rosja pogwałciła, jest tak dużo, że dodawanie do listy jeszcze tego jednego, konkretnego jest w tym wypadku kompletnie bezcelowe. Tak uważamy. Podkreślam, że stanowisko dotyczące pogwałcenia zapisów i uczynienia nieważnym aktu NATO-Rosja oraz wszelkich zobowiązań NATO nie jest stanowiskiem polskim, ale zasadniczo jest stanowiskiem powszechnym dla całego regionu Europy Środkowo-Wschodniej. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan profesor chciałby pewnie dopytać o to, jakie jest stanowisko innych krajów członkowskich Sojuszu.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Tak, to by było bardzo wartościowe, żeby zobaczyć to poza obszarem tylko i wyłącznie debaty medialnej. W kontekście konkretnej analizy tego aktu mogą się pojawić jakieś elementy, które dla naszych partnerów są wartościowe. W związku z tym, skoro my nie mamy takiego rozpoznania, może warto byłoby po prostu zapytać ich o to, co takiego konkretnego w tym widzą. Bo nie chce mi się wierzyć, powiem szczerze, że jedyną racjonalną argumentacją – zakładając w ogóle racjonalność uczestników polityki zagranicznej – jest to, że oni chcą cały czas mówić, że Rosja łamie to porozumienie i dlatego trzeba je utrzymywać. W ten sposób można by było utrzymywać właściwie każde porozumienie międzynarodowe.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Profesorze, dwie rzeczy są nieaktualne, i to nie od dzisiaj, tylko od 2014 r. Po pierwsze, mówię o akcie stanowiącym i o naruszeniu już wtedy porządku międzynarodowego przez Federację Rosyjską. Po drugie, chodzi niestety o to, co jest wyzwaniem przed najbliższym szczytem natowskim – myślę, że poświęcimy temu trochę uwagi w przyszłości – mianowicie o kwestię kooperatywnego modelu bezpieczeństwa euroatlantyckiego, czyli tego trzeciego filaru obecnej koncepcji strategicznej, która została przyjęta w Lizbonie w 2010 r., a praktykowana była od początku lat dziewięćdziesiątych. Jest niezmiernie interesujące, jest naprawdę niezmiernie interesujące, jak w nowej koncepcji strategicznej i w praktyce natowskiej te dwie rzeczy będą ujęte po czerwcowym szczycie Sojuszu Północnoatlantyckiego. To jest niezmiernie interesujące zagadnienie, więc ja bym chętnie odroczył dyskusję na ten temat do tamtego czasu, bo tu cały czas czeka pan minister.

Bardzo proszę. Pan minister Przydacz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Jeśli chodzi o akt stanowiący, Panie Profesorze, to jako prawnik doskonale pan rozumie, że argumentacja prawna może być różnie budowana, mogą być różnego rodzaju podstawy do umacniania swojego stanowiska, ale kluczowa jest tutaj tak naprawdę wola polityczna najważniejszych sojuszników. My możemy i prowadzimy dyskusję, miejscami nawet, powiedzmy, akademicką, próbując rozbijać argumentację naszych przyjaciół z NATO, naszych sojuszników, ale dopóki tam nie zmieni się zasadnicze podejście… Tam są już, powiedzmy, pewne jaskółki. Mam nadzieję, że deklarowana dzisiaj postawa niemiecka wobec Ukrainy rzeczywiście sprowadzi się do realnej zmiany postawy wobec Rosji. Na tym etapie ja widzę przede wszystkim zmianę werbalną, wynikającą pewnie z potrzeb wewnątrzpolitycznych, nacisków mediów publicznych. Jeśli chodzi o realne zmiany, schodzące w dół struktury państwowej, to przyjdzie nam na nie jeszcze troszkę poczekać. Jeśli nastąpi taka realna zmiana w podejściu Niemiec do Rosji, wtedy będzie nam dużo łatwiej dyskutować o tego typu aktach prawnych i nie utkniemy w akademickiej dyskusji dotyczącej samego funkcjonowania aktu stanowiącego. Tak naprawdę to jest decyzja natury politycznej.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Pan prof. Roman Kuźniar raz jeszcze i pan Adam Traczyk. Bardzo proszę. Dwa ostatnie pytania do tej części naszej rozmowy.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar:

Dziękuję bardzo.

Przychylam się do stanowiska ministra Kumocha. Po łapach. Ktokolwiek odwołuje się do aktu – po łapach. Akt w świetle nowych okoliczności jest null and void. Non est, ceteris paribus, do widzenia. Nie ma co się bawić w konstrukcje akademickie. Rosja zniszczyła warunki, w których on mógł mieć jakikolwiek sens. Reszta to jest jałowa strata czasu, daję słowo. Takie jest moje widzenie sprawy, Panie Profesorze. Z tymi ludźmi, jeżeli chodzi o nasze stanowisko… Sojusz atlantycki powinien postawić tu 3 warunki wstępne: odsunięcie winnych agresji od władzy, ukaranie winnych zbrodni wojennych oraz reparacje dla Ukrainy. Bez spełnienia tych 3 warunków nie powinno być z nimi rozmowy. Mówimy o przyszłości. Bo jeśli chodzi o technikalia związane z zakończeniem wojny, to okej.

Ja mam innego rodzaju uwagę do stanowiska ośrodka prezydenckiego, który reprezentuje tutaj pan minister Kumoch. Miałbym takie życzenie. Chętnie byśmy trzymali kciuki za prowadzenie ośrodka prezydenckiego na rynku wewnętrznym, w polityce wewnętrznej, jeżeli chodzi o europeizację naszej polityki wewnętrznej, co jest warunkiem wstępnym odegrania pozytywnej roli Polski w czynieniu Unii Europejskiej skutecznym instrumentem w różnych dziedzinach bezpieczeństwa, nie tylko w sferze militarnej. Już pomijam sprawę kompasu i tych wszystkich rzeczy, a tego jest sporo. Myśmy sobie nawet pozwolili, Panie Ministrze… Dałem się namówić, nie wiem, czy dobrze, ale pal sześć. Podpisałem list do prezydenta kilkunastu akademików. Wskazaliśmy w tym liście takie 4 rzeczy. To było ze 3, 4 tygodnie… Witek Orłowski to sprowokował. Ja wiem, że to nie wchodzi w zakres kompetencji obecnych tu kolegów pana ministra, bo zajmują się oni sprawami zagranicznymi, ale bardzo często sprawy zagraniczne zależą od spraw wewnętrznych. Jest cały szereg rzeczy, które, że tak powiem, można byłoby wyczyścić. To mogłyby uczynić z Polski bardziej wiarygodnego… może „gracz” to jest zły termin – prawda? – ale uczestnika, udziałowca w budowaniu Unii Europejskiej jako pewnej formuły, coraz bardziej wiarygodnej, skutecznej formuły bezpieczeństwa. Nam jest to bardziej potrzebne – wiem, że ośrodek prezydencki to rozumie – niż innym państwom Unii Europejskiej. To tylko tyle, to takie życzenie. Chętnie kibicowalibyśmy prezydentowi, ośrodkowi prezydenckiemu, gdyby bardziej się tutaj angażował i mógłby być bardziej skuteczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan Adam Traczyk, bardzo proszę.

Może te dwie opinie panowie ministrowie potraktują w swoich odpowiedziach zbiorczo.

Pan Adam Traczyk, zdalnie.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Adam Traczyk:

Tak. Dziękuję bardzo i z góry przepraszam, jeżeli w pewnym momencie załamie mi się głos. Przechodzę aktualnie zakażenie koronawirusem, ale mam nadzieję, że uda się dowieść moje pytania czy uwagi do końca.

Dziękuję bardzo panom ministrom za dotychczasowe wypowiedzi. Chciałbym jeszcze dopytać o kilka kwestii.

Pierwsza dotyczy relokacji uchodźców. Czy mogliby panowie zarysować polskie stanowisko w tej sprawie? Jak rozumiem, jest to sprzeciw wobec relokacji prowadzonej w sposób skoordynowany, administracyjny i postawienie raczej na taką spontaniczną relokację dzięki otwarciu granic w Unii Europejskiej i deklaracji solidarności innych państw członkowskich. Prosiłbym tutaj o wytłumaczenie tego stanowiska.

Chciałbym także, jak jeden z przedmówców, spytać się o relacje z Republiką Federalną. Dotychczas kwestia Nord Stream II de facto paraliżowała nam wszelkie projekty bilateralne, a w tym momencie, po rosyjskiej agresji ta kwestia nam się wyzerowała. Berlin zapowiedział wspomniany już tutaj zwrot w swojej polityce. Widzimy pierwsze tego efekty. Oczywiście są one jeszcze niezadowalające, ale widać już jakieś pierwsze jaskółki tego nowego otwarcia. Chciałbym się spytać, czy ze strony polskiej są podejmowane jakieś inicjatywy, które być może przyczyniłyby się do takiego nowego otwarcia także w relacjach bilateralnych polsko-niemieckich nie tylko na polu energetycznym, co teraz wydaje się szczególnie pożądane, ale także na polu wojskowym. Wiemy, że Niemcy wzmacniają swoją obecność na Litwie w ramach kontyngentu NATO, wiemy, że wysyłają swoje patrioty na Słowację. Czy rząd RP albo pan prezydent podejmuje jakieś kroki, jakieś wysiłki na tym tle, aby mocniej wciągnąć Berlin w obronę Polski albo przynajmniej przybliżyć niemiecką optykę do polskiej optyki?

I trzecia kwestia. Ona być może wybiega już do drugiej części dyskusji, ale pozwolę sobie zadać teraz to pytanie, żeby już drugi raz się nie zgłaszać. Chciałbym przypomnieć, że w czasie swojej wizyty prezydent Joe Biden bardzo mocno akcentował jedność Zachodu – jedność polityczną, jedność strategiczną, a także jedność aksjologiczną. W czasie swojego przemówienia na dziedzińcu Zamku Królewskiego podkreślał nie tylko wagę wolności prasy, czego kontekst jest oczywisty – tu ukłony w stronę ośrodka prezydenckiego – ale także przestrzegania praworządności.

W tym kontekście, być może uprzedzając troszkę wypowiedź pana ministra Szymańskiego, chciałbym się spytać o postęp rozmów w sprawie odblokowania środków z unijnego Funduszu Odbudowy. Kilka tygodni temu słyszeliśmy od pana premiera, że jesteśmy krok bliżej porozumienia. Pan prezydent swoim projektem ustawy reformującej Sąd Najwyższej chce, jak rozumiem, dołożyć swoją cegiełkę do uregulowania tej sytuacji. Media spekulowały, że być może porozumienie zostanie zawarte jeszcze w marcu. Ja rozumiem, że teraz są pilniejsze tematy, niemniej połowa marca już minęła, minął już w zasadzie cały marzec. Mamy kwiecień i chciałbym się spytać o postęp na tym tle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dwa pierwsze pytania do panów ministrów. Poproszę o odpowiedź od razu. Późniejsze pytania będą do pana ministra Szymańskiego.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Jakub Kumoch:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Ja krótko, zanim… Według kompetencji, które posiada pan prezydent i które posiada ośrodek prezydencki, dziękuję też za uznanie dla pana prezydenta za jego działania, które wynikają nie tylko z jego osobistych przekonań, ale również z potrzeby chwili i z tego, że jest window of opportunity, by pewne sprawy zakończyć, wygładzić i doprowadzić do właściwego toku. Istotnie pan prezydent przejął na siebie tę część relacji Polska – Unia Europejska, Polska – instytucje Unii Europejskiej, która mieści się w jego kompetencjach konstytucyjnych. Przypomnę, że większość mieści się w kompetencjach rządu.

Pan prezydent mówił wielokrotnie, ja też mogę to powtórzyć, że wierzy w pokój na Zachodzie, w jedność wspólnoty euroatlantyckiej. Ważne jest, aby aspekty aksjologiczne, ideologiczne czy różnice nie przesłaniały nikomu głównego celu, a tym celem jest ochrona podstawowych wartości wspólnoty zachodniej przed bezprecedensową agresją. Myślę, że chyba dla każdego i każdej z nas jest jasne, że wojna pokazała, gdzie naprawdę jest granica między tyranią a wolnością. Ona nie leży w różnicy poglądów między konserwatystą a liberałem. Ona jest po prostu przepaścią, która jest na wschód od naszej granicy. To samo zresztą mówił prezydent, będąc gościem Szczytu dla Demokracji i występując razem ze Swiatłaną Cichanouską. Pokazywał, że między demokracją a jej brakiem jest przepaść, którą po prostu widać gołym okiem. Tu nie chodzi o ideologię, o różnicę poglądów, która w normalnym, demokratycznym społeczeństwie zawsze występuje i którą pan prezydent bardzo szanuje.

Zwrócę też uwagę na fakt, że wizyta prezydenta Joe Bidena była zasadniczo pozbawiona elementów jakichkolwiek różnic ideowych, które z natury rzeczy występują między konserwatywnym rządem w Polsce a liberalną administracją w Waszyngtonie. Na początku ustaliliśmy, że to nie stanowi przedmiotu stosunków polsko-amerykańskich. Przedmiot stanowi sojusz, który będzie sojuszem niezależnie od tego, kto znajduje się u władzy w jednym i w drugim kraju.

Od momentu zgłoszenia przez pana prezydenta projektu ustawy reformującej Sąd Najwyższy, której celem oczywiście było również zawarcie porozumienia i przełamanie różnic między Polską a niektórymi partnerami z Zachodu – kontekst tej poprawki był jasny i pan prezydent otwarcie o tym mówił – mamy bardzo ożywione relacje z instytucjami unijnymi. Były wielokrotne rozmowy z przewodniczącym Rady, z przewodniczącą Komisji Europejskiej, w których niekiedy sam brałem udział. Czekamy zresztą na panią przewodniczącą Komisji Europejskiej, która niedługo będzie tu w związku z akcją humanitarną, ale oczywiście będzie też rozmawiać z prezydentem. Ta działalność, rzecz jasna, otwiera rządowi możliwość porozumienia, ale otwiera też możliwość Komisji Europejskiej, nie ukrywajmy, wyjścia z twarzą z pewnych zbyt radykalnych pozycji. Wydaje mi się, że obie strony są bardzo mocno zaangażowane i zainteresowane osiągnięciem porozumienia, ale pozostawię to już tym, którzy mają konstytucyjne uprawnienia do tego, aby zajmować się tą sprawą. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o 3 pytania… Pierwsze dotyczyło relokacji uchodźców. My dzisiaj postępujemy zgodnie z polityką ustaloną także w ramach Unii Europejskiej. Polityka Unii Europejskiej w kontekście relokacji uchodźców zmieniła się od roku 2015. Rozumiem, że do tego porównania zmierzało pytanie pana dra Traczyka. To w 2015 r. – przypomnijmy – głównie za sprawą nacisku państw południa, a także Niemiec, forsowano politykę przymusowej relokacji, której to przymusowej relokacji sprzeciwiała się Polska oraz inne państwa regionu, uznając, że nie można wolnych ludzi zmuszać do przebywania w określonych miejscach, jeśli sobie tego nie życzą. Większość ówczesnych migrantów nie chciała przyjechać do Polski, do Czech czy do innych państw regionu. Po kilku latach polityka unijna się zmieniła. Dziś Bruksela mówi takim językiem, jaki był charakterystyczny dla nas, dla naszego rządu, dla Warszawy w roku 2015. Ja wiem, że dla niektórych może to być trudne do zaakceptowania, ale może być też tak, że to Polska powoduje zmianę podejścia państw zachodnich, że to nie działa tylko w odwrotnym kierunku, tak, że naciski mogą być kierowane tylko z zachodu na wschód. My trzymamy się w tym momencie mainstreamowego podejścia do kwestii uchodźców. Jeśli nasi ukraińscy sąsiedzi będą chcieli wyjechać z Polski, jeśli będą państwa, które będą chciały ich przyjąć, to nie widzimy żadnej podstawy do tego, aby to blokować lub w jakikolwiek sposób akcelerować na tym etapie. Wiele tysięcy Ukraińców już wyjechało z Polski, inni chcą zostać, licząc na to, że wojna szybko się zakończy i wtedy będą mogli wrócić do swoich własnych domów. Myślę, że to jest podejście fair, szanujące godność danego człowieka.

Rozmawiamy z instytucjami europejskimi o wsparciu finansowym tego wyzwania. Powiedzmy sobie szczerze, 2,5 miliona uchodźców jest wyzwaniem dla naszego państwa, ale jest też wyzwaniem dla całej wspólnoty europejskiej. Mamy bowiem przekonanie, że dzisiejsza wojna na Ukrainie jest efektem wspólnej polityki, decyzji ukraińskiej… Może nie jest efektem, ale jest pewnego rodzaju rezultatem zbliżenia się Ukrainy do Unii Europejskiej, a to zbliżenie było wynikiem decyzji całej Unii Europejskiej, wszystkich 27 państw. Jako Unia Europejska zaoferowaliśmy Ukrainie pogłębioną strefę wolnego handlu, jako Unia Europejska zaoferowaliśmy umowę stowarzyszeniową, jako Unia Europejska zaoferowaliśmy ruch bezwizowy. Rosja próbuje dziś w sposób agresywny zmienić proeuropejski kierunek Ukrainy, ale odpowiedzialność spoczywa po naszej stronie.

Tutaj miękko przechodzę do kwestii relacji z Republiką Federalną Niemiec, która, jak rozumiem, interesowała pana dra Traczyka. Także w tym kontekście współpracujemy z Niemcami, naciskając niejako na instytucje europejskie, na Komisję, aby jak najszybciej uruchomiono środki europejskie na ten cel. Pan minister Kamiński nie tak dawno, 25 marca wystosował wspólnie ze swoją niemiecką odpowiedniczką list do Ylvy Johansson w tej właśnie sprawie, apelując, aby instytucje europejskie jak najszybciej uruchomiły środki. Tak więc współpraca z Niemcami w tym zakresie jest realizowana, ale nie oszukujmy się, że polityka wschodnia Polski i Niemiec jest w całości zbieżna. Mamy doświadczenia rozbieżności interesów z ostatnich kilkunastu, kilkudziesięciu, a może nawet kilkuset lat. Staramy się przekonywać naszych niemieckich sąsiadów do zmiany polityki. W części, jak wskazał pan doktor, są już jakieś jaskółki, ale oczekujemy dużo dalej idącej asertywności ze strony Niemiec wobec Rosji, chociażby w kontekście polityki sankcyjnej, chociażby w kontekście zerwania kontaktów handlowych, jeśli chodzi o węglowodory z kierunku wschodniego. Od wielu, wielu lat… To było m.in. przyczyną czasami nie najlepszego stanu relacji polsko-niemieckich. My twardo i wprost sprzeciwialiśmy się pogłębianiu niemieckiej zależności od rosyjskiego gazu, od rosyjskiej ropy. Wtedy uznawano nas za wichrzycieli czy burzycieli dobrych relacji, tak jakby celem samym w sobie były dobre relacje, a nie bezpieczeństwo projektu europejskiego. Dziś widzimy, do czego to doprowadziło. Większa podatność na decyzje polityczne z Moskwy nie służy projektowi europejskiemu.

I ostatnia kwestia, czyli jedność aksjologiczna. Mówił tu o tym dużo pan minister Kumoch. Pewnie część przedstawicieli opozycji była rozczarowana, że prezydent Biden przyjechał i nie krytykował polskiego rządu. Otóż sojusz polsko-amerykański jest naprawdę osadzony na bardzo dobrych, twardych fundamentach, głównie w zakresie polityki bezpieczeństwa, ale także na wspólnych wartościach. W naturalny sposób różnimy się my, jako rząd konserwatywny, od liberalnej administracji amerykańskiej, ale nie w zakresie przywiązania do systemu demokratycznego, nie w zakresie przywiązania do świata, w którym wszyscy żyjemy i który chcemy obronić. Myślę, że najlepszą oceną relacji polsko-amerykańskich są słowa Antony’ego Blinkena, który mówił, że sojusz polsko-amerykański, że stan stosunków polsko-amerykańskich jest dziś najlepszy w swojej historii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Myśmy raczej, Panie Ministrze, cieszyli się z tego, że od kilku miesięcy, a dokładnie od grudnia, władze polskie przestały być krytyczne w stosunku do nowej administracji amerykańskiej. Uważamy jako opozycja, że sojusz polsko-amerykański jest absolutnie kluczowy dla bezpieczeństwa naszego kraju bez względu na to, kto aktualnie sprawuje rządy w Waszyngtonie. To w odniesieniu do tego, o czym pan minister powiedział.

Proszę państwa, Panowie Ministrowie, chyba zakończyliśmy wątek bezpieczeństwa i wątek stosunków dwustronnych, polsko-amerykańskich po wizycie prezydenta Bidena w Warszawie. Dziękuję za przedstawione przez panów informacje, wyjaśnienia, opinie itd. Proszę pozostać z nami, jeżeli uważają to panowie za stosowne.

Przekazuję głos panu ministrowi Szymańskiemu. Przechodzimy w tej chwili do wątku europejskiego, a konkretnie do posiedzenia Rady Europejskiej, które odbyło się w ubiegłym tygodniu i które było znaczące, jeżeli chodzi o kwestie ekonomiczne i kwestie sankcyjne w stosunku do Federacji Rosyjskiej i o wsparcie dla Ukrainy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Faktycznie. Jak rzadko kiedy posiedzenia NATO, G7 i Rady Europejskiej miały ze sobą tak bardzo wiele wspólnego, były tak naprawdę ciągiem wydarzeń w tej samej sprawie. Jedna sprawa spowodowała, że wszystkie te trzy wydarzenia były, że tak powiem, obok siebie i wszystkie te podmioty wysyłały bardzo skoordynowany, tożsamy, jednolity sygnał polityczny. Jest oczywiście w najlepszym interesie nie tylko Unii Europejskiej i NATO, ale także Polski, aby odpowiedź na to, co się dziś dzieje na Ukrainie, była wśród państw Zachodu maksymalnie skoordynowana i maksymalnie jednolita. Tak się stało, także za sprawą tego, że wszystkie te 3 wydarzenia, posiedzenia NATO, G7 i Rady Europejskiej, odbywały się w tym samym czasie w tym samym miejscu.

Z całą pewnością z punktu widzenia Rady Europejskiej najistotniejszym, najbardziej doniosłym elementem tego posiedzenia, choć nie jedynym, była kwestia odpowiedzi na wojnę na Ukrainie. Ta dyskusja miała również nietypowy, niecodzienny aspekt w postaci fizycznej obecności prezydenta Stanów Zjednoczonych, a także obecności online prezydenta Ukrainy. Znaczna część tej dyskusji odbyła się w tym znacząco poszerzonym gronie. Premier Morawiecki był jednym z 8 przywódców europejskich, którzy zabrali głos w tym poszerzonym formacie, zwracając uwagę na wszystkie istotne elementy polskiego stanowiska w tej sprawie, które są podnoszone od samego początku wojny.

Pierwsza sprawa: zdecydowanie bardziej ambitne podejście do kwestii sankcyjnych. Oczywiście w najwyższym stopniu należy docenić dotychczasowe działania Unii Europejskiej w zakresie sankcji, ponieważ mają one charakter bezprecedensowy i historyczny. Skutkują one kolosalnymi kosztami po stronie gospodarki rosyjskiej i po stronie państwa rosyjskiego. Widzimy jednak wyraźnie, fakty mówią jednoznacznie, że są to sankcje wciąż niewystarczające do tego, aby zatrzymać machinę wojenną, aby zatrzymać finansowanie rosyjskiej machiny wojennej. Tym źródłem finansowania jest oczywiście przede wszystkim handel ropą, gazem i węglem, dlatego Polska od samego początku, będąc krajem na to gotowym, w przeciwieństwie do niektórych innych krajów, domagała się tego, aby Unia Europejska pomimo oczywistych kosztów takiej decyzji wprowadziła sankcje dotyczące ropy, gazu i węgla. To w oczywisty sposób szłoby w parze z uszczelnieniem sankcji natury finansowej, czyli z pełnym odcięciem rosyjskiego systemu bankowego od systemu SWIFT i wszystkimi pochodnymi tej decyzji. Dzisiaj wyjątki, które są utrzymywane w obszarze sankcji, mają tylko jedno uzasadnienie, jeden powód. Tym powodem jest oczywiście utrzymywanie handlu nośnikami energii, źródłami energii.

Polska podniosła również konieczność skoordynowanych działań w zakresie transportu morskiego i drogowego. Działania jednostronne w tej sprawie są oczywiście możliwe i są dzisiaj wprowadzane, ale aby były one naprawdę skuteczne, aby nie były one działaniami symbolicznymi, powinny być one skoordynowane w znacznie szerszym gronie państw. To nie jest tylko kwestia tego, w jaki sposób wygląda architektura wspólnego rynku. To jest również kwestia zobowiązań prawnomiędzynarodowych, które regulują w znacznie szerszym obszarze kwestie dostępności, w szczególności w zakresie transportu kołowego.

Drugim istotnym elementem polskiego stanowiska w sprawie Ukrainy jest oczywiście konieczność pilnych działań natury humanitarnej. Dzisiaj państwo polskie, podobnie jak wiele innych państw frontowych, odpowiada na wszystkie potrzeby humanitarne w sposób absolutnie bezprecedensowy. Dzieje się tak za sprawą nie tylko jednoznacznej gotowości państwa polskiego, ale również nieprawdopodobnego poświęcenia wspólnot lokalnych, społeczności lokalnych, indywidualnych obywateli, którzy bez specjalnych narad wiedzą dokładnie, co należy robić. To niesłychanie wzmacnia odpowiedź humanitarną z polskiej strony. Z tym samym mamy do czynienia w wielu innych państwach, ale na dłuższą metę potrzebne są rozwiązania o znacznie bardziej systemowym charakterze. Tego również dotyczyło polskie stanowisko w sprawie Ukrainy.

Kolejna sprawa dotyczy trochę dalszego horyzontu. Chodzi o gotowość do podjęcia daleko idących, ambitnych działań w zakresie rekonstrukcji. Widzimy wyraźnie, że jednym z celów tej wojny jest po prostu fizyczne zniszczenie państwa ukraińskiego. To będzie przynosiło konieczność kolosalnych inwestycji, kolosalnych wydatków. Europa, oprócz podnoszenia kwestii sprawiedliwościowej, czyli kwestii reparacji, razem ze wszystkimi naszymi partnerami w tej sprawie, musi być gotowa do tego, aby towarzyszyć Ukrainie w tym procesie, ponieważ jest w najlepszym naszym interesie, aby życie na Ukrainie wróciło do normy tak szybko, jak to tylko będzie możliwe.

Kolejnym aspektem, pilnym, jest gotowość do znacznie większego zaangażowania w zakresie dostarczania sprzętu wojskowego. O tej sprawie wiele tutaj mówiono. Państwa realizują ten postulat na gruncie bilateralnych uzgodnień.

Kolejną, ostatnią sprawą, o której chciałbym wspomnieć i którą chciałbym odrobinę rozwinąć z uwagi na to, że dotyczyło jej jedno z pytań zadanych online, jest kwestia statusu kandydackiego Ukrainy w procesie rozszerzania Unii Europejskiej. Jednym z celów tej wojny jest faktyczna, przez fakty dokonane, zmiana architektury politycznej tego regionu. Odpowiedzią Europy powinna być jednoznaczna odmowa zaakceptowania takich faktów dokonanych, czyli odmowa uznania, że linie wpływów, linie strefy oddziaływania mają przebiegać po wojnie inaczej, niż ma to miejsce obiektywnie. Ukraina, zgodnie z kryteriami uzgodnionymi w traktatach europejskich, ma prawo do tego, by być członkiem Unii Europejskiej, a tym samym ma prawo do tego, aby zgłosić wniosek o członkostwo w Unii Europejskiej. Z kolei Unia Europejska z powodów politycznych, z powodu tego, jak my postrzegamy ten konflikt, jak my postrzegamy konieczne elementy odpowiedzi na ten konflikt ze strony europejskiej, powinna w tych okolicznościach w sposób nadzwyczajny odnieść się do tego wniosku tak szybko, jak to możliwe.

Oczywiście to nie oznacza zmiany zasadniczych reguł postępowania z wnioskiem o członkostwo, ale dynamikę tego działania musi wyznaczać wola polityczna i wyobraźnia polityczna, a nie dotychczasowy uzus czy rutyna urzędników w Komisji Europejskiej, którzy zostali tutaj przywołani jako jakiś punkt odniesienia. Z całą pewnością traktat wyznacza określone, bardzo jednoznaczne kryteria członkostwa Ukrainy czy każdego innego kraju w Unii Europejskiej, ale z całą pewnością nie mówi on o 4 tysiącach pytań, o których tutaj powiedziano. Być może jest to właściwa metoda postępowania w innych przypadkach Dzisiaj potrzeba polityczna jest z całą pewnością inna i jestem przekonany, że Komisja Europejska będzie w stanie przystosować, w granicach reguł, które nas obowiązują, ale jednak przystosować, do warunków politycznych, z którymi mamy dziś do czynienia, metodologię postępowania w zakresie wniosku złożonego przez Ukrainę.

Oczywiście zmiany w opinii publicznej, które zostały tutaj przywołane, są widoczne gołym okiem. Wydaje się, że niedługo będziemy mieli znacznie silniejszy socjometryczny grunt pod to, by stwierdzić, że faktycznie coś się zmienia w Europie, w szczególności w Europie Zachodniej, w sprawie odpowiedzialności politycznej za to, co się dzieje w naszej części Europy. Jednak z całą pewnością możemy powiedzieć jedno: zmiana opinii publicznej jest dzisiaj niewystarczająca, by zmienić postrzeganie procesu rozszerzenia przez niektóre państwa członkowskie.

Niektóre państwa członkowskie – mogę dodać, że wszystkie one leżą dość daleko od polskich granic – nawet w tym dramatycznym momencie cały czas trzymają się tej logiki 4 tysięcy pytań, a być może czegoś głębszego, być może przekonania, że Unia Europejska nie powinna się rozszerzać, że Unii Europejskiej, a tym samym Europy, nie stać na to, by odpowiadać adekwatnie do potrzeb strategicznych naszego kontynentu w kontekście instrumentów rozszerzenia. Pamiętajmy, że Unia Europejska, tak jak jest ona dzisiaj zbudowana, wiele instrumentów oddziaływania strategicznego ma dość ograniczonych. Była tutaj nawet o tym mowa. Prawda? Niektórzy sądzą, że powinniśmy czym prędzej nadrobić te braki.

Z całą pewnością jednym z instrumentów oddziaływania strategicznego na otoczenie o najsilniejszej doniosłości jest polityka rozszerzenia. My to wiemy bardziej niż ktokolwiek inny, ponieważ rozszerzenie w roku 2004 przyniosło jednoznaczne konsekwencje geopolityczne, korzystne dla Europy, i to nie tylko dla naszej części Europy, ale dla Europy jako całości. Dzisiaj rozszerzona Europa jest, krótko mówiąc, bardziej podmiotem. Jednak przez ostatnie lata obserwujemy chroniczne opóźnianie procesu rozszerzenia w przypadku krajów, które również przedstawiają bardzo istotny zasób strategiczny. Mam na myśli Bałkany Zachodnie, w przypadku których stwarza się bardzo różne, często całkowicie pretekstowe, powody do tego, aby ten proces opóźniać. Myślę, że ten moment, moment w którym wokół naszych granic, europejskich granic dokonuje się negatywna zmiana w zakresie bezpieczeństwa, jest ostatnim dzwonkiem do tego, by Europa zreflektowała się i zastanowiła nad swoimi własnymi interesami, które są prezentowane w procesie rozszerzenia. To jest ostatni moment, ponieważ opóźnienia i niekończące się dyskusje, których jesteśmy uczestnikami, rozmowy na temat metodologii, na temat tego, w jaki sposób podchodzić do rozszerzenia w przypadku jednego, drugiego, trzeciego państwa, powodują, że na końcu Europa płaci za to wszystko swoimi interesami bezpieczeństwa. W Bałkanach Zachodnich widać to jak w laboratorium. Ten region nigdy nie będzie pozostawiony sam sobie. W tym regionie, a tym bardziej na Ukrainie – widzimy to już dzisiaj w bardzo dramatycznych okolicznościach – inne siły, konkurencyjne siły strategiczne będą szukały swojego miejsca, będą szukały projekcji swojego wpływu właściwymi sobie metodami. Każda z tych sił, o których myślimy, ma inne metody projekcji własnego wpływu. Unia Europejska ma najbardziej cywilizowane, można powiedzieć, ale niestety są one nieaktywne i nie przynoszą one efektu w postaci ożywienia procesu rozszerzenia nawet w przypadku Bałkanów Zachodnich, nawet w przypadku krajów, które już dzisiaj poniosły olbrzymi koszt polityczny, wewnętrzny, pracując nad wytworzeniem warunków do tego, by ruszył proces rozszerzeń. Mam tu na myśli Macedonię Północną.

To tyle na temat rozszerzenia. To jest ostatni element, on bardzo często uciekał opinii publicznej. Wydaje się, że on jest symboliczny, ale on nie jest symboliczny. On jest nośnikiem politycznego posłania w stosunku do Ukrainy. Niemniej nie oznacza to, że oczekujemy jakiejś nadzwyczajnej zmiany reguł. Chodzi o wykorzystanie reguł, które są dzisiaj obecne w traktacie, i dostosowanie ich tu i teraz do potrzeb politycznych. Inaczej możemy zgubić moment oddziaływania Unii Europejskiej na tę część Europy. Będzie to się odbywało kosztem nie tylko interesów handlowych, które są dzisiaj nie tak bardzo widoczne, nie tak bardzo istotne, ale przede wszystkim kosztem interesu bezpieczeństwa całej Europy.

W najbardziej doniosłej części obrad Rada Europejska potwierdziła wspólne dla wszystkich państw, ale wspólne także dla Unii Europejskiej, rozumienie tego, co się dzieje na Ukrainie. Potępiła wojnę, wezwała do opuszczenia granic Ukrainy przez wojska rosyjskie. To jest oczywiste, ale powinno być potwierdzone formalnie i tak się stało w przypadku tej konkluzji.

Rada zwróciła uwagę na kolosalne łamanie prawa międzynarodowego. To ma istotne znaczenie, ponieważ implikuje odpowiedzialność międzynarodową prawną sprawców, co jest jednym z istotnych elementów, dzisiaj już rozwijających się elementów, odpowiedzi na wojnę w dłuższej perspektywie.

Rada potwierdziła też aspiracje europejskie Ukrainy zgodnie z językiem ustalonym w Wersalu. Można powiedzieć szczerze, że to jest język, który… Wolelibyśmy, żeby ten język był bardziej czytelny, ale to jest język kompromisu europejskiego, na który dzisiaj stać Unię Europejską. Jest tak z powodu tych państw, których opinia publiczna nie wyewoluowała jeszcze odpowiednio dalece, o czym była mowa przy prezentacji pytania.

Uzgodniono wolę kontynuowania wsparcia finansowego, humanitarnego, materialnego. To będzie tłumaczone na konkretne decyzje legislacyjne, wykonawcze po stronie Komisji Europejskiej bądź ciał legislacyjnych.

Uzgodniono konieczność wprowadzenia nowych sankcji i uszczelnienia sankcji dotychczasowych. Tu dyskusja się toczy, czekamy na kolejne propozycje Komisji Europejskiej w tej sprawie.

Wyrażono uznanie dla państw i społeczeństw, które przyjmują dzisiaj uchodźców z tak wielkim wysiłkiem własnym. Co istotne, w tym kontekście udało się uzgodnić dwie rzeczy dotyczące finansowania tego wysiłku. Po pierwsze, państwa członkowskie oczekują, że Komisja Europejska zakończy wszystkie mechanizmy, procesy adaptacyjne aktualnego budżetu tak szybko, jak to możliwe, jak najszybciej. Po drugie, Rada Europejska wyraziła oczekiwanie przedstawienia dodatkowych instrumentów finansowego wsparcia działań na rzecz uchodźców w państwach członkowskich. Konstrukcja budżetu Unii Europejskiej z powodu decyzji państw członkowskich, także naszych decyzji, jest oczywiście nadzwyczajnie usztywniona z uwagi na interesy finansowe państw członkowskich. To jest budżet, który ma bardzo niewielką dozę rezerw, bardzo niewielką dozę elastyczności, w związku z czym, podobnie jak w przypadku pandemii, mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której poszukiwanie elastyczności, poszukiwanie pieniędzy, które można szybko przekazać na potrzeby naprawdę najbardziej pilne, jest niezwykle utrudnione. To wynika z prawa, wynika z konstrukcji budżetu Unii Europejskiej, która jest konsekwencją decyzji państw członkowskich stojących za poszczególnymi decyzjami o WRF. Nie oznacza to jednak, że, tak jak w przypadku poprzednich kryzysów, nie można znaleźć nowych, dodatkowych instrumentów finansowania. Do tego potrzebna jest zgoda państw. Polska oczywiście należy do państw, które zwracają uwagę na to, że te potrzeby rosną i nie należy się spodziewać, aby one bardzo szybko minęły, z uwagi na to, że kryzys ten będzie najprawdopodobniej trwał bardzo długo. Znaczna część osób, która zapewne naturalnie oczekuje tego, że możliwie szybko będzie mogła wrócić do własnego kraju, nie będzie miała takiej możliwości z uwagi na barbarzyńskie działania Rosji na terenie Ukrainy.

Rada Europejska uzgodniła również stworzenie funduszu powierniczego na rzecz rekonstrukcji powojennej Ukrainy, uzgodniła konieczność powołania konferencji donatorów. Polska będzie odgrywała w tej sprawie bardzo aktywną rolę, już dzisiaj przygotowujemy takie działania.

Kolejnym elementem, który normalnie w znacznie większym stopniu koncentrowałby uwagę podczas posiedzenia Rady, ale teraz pozostał on oczywiście w cieniu dyskusji zasadniczej o Ukrainie, była kwestia bezpieczeństwa i obrony. To też ma z tym wszystkim związek bezpośredni. Oczywiście przyjęcie Kompasu Strategicznego w tych okolicznościach jest bardzo znaczącym aktem. Myślę, że sposób czytania Kompasu Strategicznego w tych okolicznościach, z tym doświadczeniem, które już dzisiaj mamy, doświadczeniem, że tylko działania skoordynowane w znacznie szerszym gronie państw, nie tylko Unii Europejskiej, ale także Stanów Zjednoczonych, Kanady, Japonii, Wielkiej Brytanii… Tylko w tym składzie możemy liczyć na to, by odcisnąć piętno na zdarzeniach o takiej skali, z jaką mamy dziś do czynienia. Kompas powinien być czytany dokładnie w tym kontekście.

Polska od początku, bez doświadczenia wojny zwracała uwagę na to, że strategiczny wzrost Unii Europejskiej musi uwzględniać pełną synergię z NATO nie tylko z uwagi na fakt, że znakomita większość państw członkowskich Unii Europejskiej jest członkami NATO i ma związane z tym zobowiązania w zakresie bezpieczeństwa i obrony oraz wydatków, ale również z uwagi na fakt, że nasze interesy bezpieczeństwa są po prostu tożsame. To powinno implikować konsekwencje instytucjonalne. Mam na myśli realny kształt współpracy strukturalnej PESCO i zasady działania Europejskiego Funduszu Obrony.

Komisja Europejska została poproszona o analizę luk inwestycyjnych w zakresie obronności w całej Europie. Nalegamy na to, aby w ramach potencjalnego wzmocnienia zaangażowania Unii Europejskiej w zakresie polityki obronnej brano pod uwagę geograficzną spójność, geograficzną równowagę. Jest to dzisiaj istotny element polityki przemysłowej, na co będziemy zwracali uwagę. Zwracamy uwagę również na to, że mamy w Unii Europejskiej bardzo zróżnicowany poziom wydatków obronnych w stosunku do PKB. Zachęcamy oczywiście państwa członkowskie do tego, aby wzmacniały swoje wydatki obronne z uwagi na okoliczności, których nie trzeba chyba dzisiaj tłumaczyć. Z punktu widzenia unijnego zwracamy uwagę na to, że w związku z istotnym zróżnicowaniem wydatków obronnych powinno to mieć swoje odzwierciedlenie w regułach fiskalnych. Zasadnicza zmiana reguł fiskalnych jest pewnie bardzo trudna, ale w związku z pandemią mamy już doświadczenia, w jaki sposób podchodzić do statystyki, jeżeli chodzi o reguły fiskalne. Uważamy, że kwestie obronności powinny być brane pod uwagę, jeśli chodzi o sposób stosowania reguł fiskalnych w Unii Europejskiej.

Kolejnym elementem, związanym z kwestią Ukrainy jak rzadko kiedy, ale elementem o autonomicznym charakterze, jest kwestia energii. Państwa członkowskie już w formalny sposób… Posiedzenie w Wersalu było nieformalnym posiedzeniem Rady, na którym przyjęto deklarację. To jest być może nieistotne dla większości obserwatorów tego procesu, ale formalnie ma to znaczenie. W konkluzjach potwierdzono wolę odejścia od rosyjskich paliw kopalnych tak szybko, jak to będzie możliwe. Wiemy oczywiście, że państwa członkowskie mają różną gotowość w tej sprawie, ta gotowość szczęśliwie rośnie, co należy z satysfakcją odnotować. Jeszcze niedawno w niektórych państwach nie było jej w ogóle. Wręcz przeciwnie, była gotowość do zwiększania zależności od paliw kopalnych z Rosji. Z całą pewnością nie ma jednej daty, która mogłaby dotyczyć wszystkich państw.

Polska – dzisiaj wiemy to już dokładnie, wcześniej mogliśmy tylko deklarować takie cele – należy do państw, które mają najbardziej ambitny scenariusz odchodzenia od rosyjskich paliw kopalnych mimo istotnego udziału tych paliw w dotychczasowym miksie. Ma to związek przede wszystkim z dalekosiężnymi, długofalowymi decyzjami, które były podjęte wiele lat temu. Państwa członkowskie, które dzisiaj odczuwają istotne ograniczenia polityczne z uwagi na swoją faktyczną zależność od węglowodorów rosyjskich, takich decyzji nie podjęły. Był to strategiczny błąd tych państw, który dzisiaj powoduje, że polityka europejska wobec Rosji jest słabsza. Gdyby podobne decyzje były podejmowane w innych państwach członkowskich, mielibyśmy środek nacisku o niepomiernie większej skali. Dzisiaj nam go bardzo brakuje. Polska, decydując się wiele lat temu na długofalowy proces odchodzenia od paliw kopalnych, w szczególności od gazu, którego dywersyfikacja jest najtrudniejsza z uwagi na względy technologiczne, jest dzisiaj w sytuacji, w której może bardzo jednoznacznie odejść od kupowania gazu z Rosji. To samo będzie w najbliższym czasie dotyczyło węgla i ropy. Tak jak mówię, jest to najbardziej ambitny plan odejścia od rosyjskich paliw kopalni w Unii Europejskiej. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia ma związek z działaniami spekulacyjnymi Gazpromu. Dzisiaj widać to bardziej wyraźnie niż np. w październiku, kiedy podnosiliśmy ceny energii elektrycznej. Ceny energii elektrycznej na rynku europejskim są silnie powiązane z cenami gazu. Skoki na rynku gazowym były generowane także przez świadome działania rosyjskie. Bardzo niskie zapełnienie magazynowe, w szczególności tych obiektów infrastruktury, które należały bezpośrednio do Gazpromu, było czynnikiem wzrostu cen. Mamy dzisiaj komunikat Komisji Europejskiej. Rada Europejska zachęciła do tego, aby w większym stopniu, bardziej czytelnie Komisja Europejska odniosła się do możliwości ograniczenia wysokości cen gazu na rynku europejskim.

Istotnym elementem w zakresie energii, wspartym przez Radę Europejską, jest pakiet zimowy. To są przede wszystkim 2 akty prawne. Chodzi tu o rozporządzenie magazynowe, które będzie zobowiązywało do duplikowania polityki polskiej w zakresie magazynowania gazu na terenie całej Unii Europejskiej, chodzi o 80-procentowe zapełnienie magazynów do 1 listopada 2022 r. i 90-procentowe zapełnienie do 1 listopada 2023 r.

Drugi element to powrót – tym razem już nie w wersji politycznego planu, ale legislacji – do dobrowolnych wspólnych zakupów gazu. Będzie się to odbywało dzięki nowelizacji rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu. Z całą pewnością będzie to wzmacniało pozycję Europy jako bardzo ważnego, kluczowego klienta kupującego gaz na rynku międzynarodowym. Jakie będą tego faktyczne efekty? Musimy na nie poczekać, ponieważ spółki państwowe będą się zapewne różnie zachowywały, jeśli chodzi o wykorzystanie tego dobrowolnego mechanizmu.

Reforma rynku elektroenergetycznego, która jest poważnym problemem dla wielu państw Południa, ale także dla Polski, będzie omówiona po tym, jak ACER, unijna agencja, przedstawi bardziej dokładny raport w tej sprawie z możliwymi opcjami. Spodziewamy się, że ta dyskusja wróci na poziom Rady Europejskiej w maju tego roku.

Kolejne, ostatnie elementy przedstawię tylko hasłowo. Tak jak zawsze Rada Europejska odniosła się w marcu do kwestii wspólnego rynku, do przyszłości wspólnego rynku. Tutaj zdecydowanie popieramy działania na rzecz dokończenia prac nad wspólnym rynkiem, w szczególności w zakresie usług i cyfrowym, działania na rzecz eliminacji barier. Pandemia pokazała nam, że jest to kluczowy element rekonstrukcji, odbudowy gospodarczej. Oprócz transferów bezpośrednich, które mają taką skalę, jaką mają, często doniosłą, a często nieadekwatną, wspólny rynek jest kluczowy.

Kolejna sprawa to bezpieczeństwo żywnościowe. Mamy komunikat Komisji Europejskiej, do którego Rada odniosła się generalnie. Bezpieczeństwo żywnościowe stanęło w centrum uwagi z powodu kryzysu na Ukrainie, wojny na Ukrainie. Przy czym w ocenie, przynajmniej dzisiejszej, Komisji Europejskiej ten kryzys nie ma istotnego znaczenia dla konsumentów europejskich, ale ma kolosalne znaczenie dla stanu bezpieczeństwa żywnościowego na Ukrainie, a także w Afryce Północnej, co może pośrednio powodować kolosalne konsekwencje również dla Europy. Dlatego sprawa jest na radarze Unii Europejskiej w przypadku Ukrainy. Polska jest tutaj również aktywnie zaangażowana w to, by podtrzymywać moce produkcyjne na Ukrainie w tym zakresie.

Kolejna sprawa to dyskusja na temat COVID. Ona dotyczy głownie koordynacji aktualnego stanu gry polityk państwowych i zapewnieniu szczepionek dla krajów trzecich. To jest cały czas nierozwiązany problem. My żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości, jeżeli chodzi o szczepionki. Mamy we wszystkich państwach europejskich nadmiary kontraktowych udziałów w szczepionkach. Jest znaczna część świata, która tego komfortu niestety nie ma.

Ostatnie punkty międzynarodowe obejmują przygotowanie szczytu Unia Europejska-Chiny – tu znowu kluczowym elementem 1 kwietnia będzie omówienie, przedyskutowanie roli, jaką Chiny chcą obrać w rosyjskiej wojnie na Ukrainie – oraz sprawy dotyczące Bośni i Hercegowiny.

Ostatni element, czysto instytucjonalny, to wybór Charles’a Michela na drugą część kadencji, czyli na okres między 1 czerwca 2022 r. a końcem kadencji, tj. 30 listopada 2024 r.

To są wszystkie elementy, które były przedmiotem obrad Rady Europejskiej. Mam nadzieję, że to jest wyczerpująca informacja.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo panu ministrowi dziękuję.

To było rzeczywiście bardzo obszerne przedstawienie wyników prac rady. Do jednej sprawy pan się nie odniósł w trakcie swojego wystąpienia, mianowicie do części pytania pana Traczyka, która dotyczyła uwolnienia środków z Funduszu Odbudowy. Bardzo o to proszę.

Jeszcze do zadania pytania zgłosili się prof. Nowak-Far i pani prof. Lena Kolarska-Bobińska.

Zamykam listę mówców, listę pytań…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pani Katarzyna Braiter i oczywiście pan senator Plura. Tak że tak wygląda lista naszych mówców. Ponieważ powinniśmy zakończyć obrady w ciągu najbliższych kilku minut, może najpierw będą pytania, a potem odpowiedzi.

Ale o odniesienie się do tego wystąpienia czy do tego pytania pana dra Traczyka, proszę od razu, Panie Ministrze.

Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański:

Ja byłem przekonany, że odpowiedź ministra Kumocha, który wyraźnie stwierdził, że sprawa ta, powiedzmy, domniemanych różnić aksjologicznych nie jest przedmiotem na tyle istotnym relacji polsko-amerykańskich, by ona wybrzmiała w trakcie tej wizyty i wielu spotkań. Ja mogę tylko podkreślić, że ta kontrowersja przez nas nie jest definiowana jako konflikt aksjologiczny. Aksjologia to nie jest coś, co dzieli nas z Unią Europejską. Aksjologia, która jest wyrażona w traktacie, jest oczywiście dla nas wspólna, ponieważ to jest nasz traktat. Aksjologia traktatu jest tożsama z aksjologią polskiej konstytucji, w związku z czym przestrzegałbym przed takim nadmiarowym definiowaniem tej poważnej kontrowersji, którą mamy w kategoriach fundamentalnego sporu aksjologicznego. Aksjologia w Europie nas łączy, nie dzieli.

W żaden sposób nie chciałbym umniejszać rangi tego sporu. Ten spór jest bardzo poważny. On dotyczy aktywizmu orzeczniczego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy na tym tle do czynienia z bezprecedensowymi orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i one są przedmiotem prac, przedmiotem ocen, ale to nadal nie wyczerpuje znamion sporu aksjologicznego. W kontekście tego, co się dzieje dzisiaj, mogę tylko powiedzieć, że należy spoglądać na te wysiłki, które są dzisiaj przedmiotem prac polskiego parlamentu, w szczególności na wysiłki prezydenta, by sprawę, która jest również naszym problemem wewnętrznym, ponieważ system odpowiedzialności dyscyplinarnej w Polsce nie działa tak, jakbyśmy chcieli… Będę zachęcał do tego – tak jak do tej pory, jak od samego początku to robiłem – żeby na tę inicjatywę i inne inicjatywy w tej sprawie spoglądać w duchu odpowiedzialności za państwo. Te inicjatywy faktycznie mają rangę większą, niżby wskazywał to zakres tych zmian. Normalnie przedmiot tego typu reform pewnie nie byłby w ogóle obecny w debacie publicznej. Oczywiście te problemy, te reformy mają rangę znacznie większą, niżby się to wydawało po tematyce tych ustaw. Dlatego będę jeszcze raz zachęcał do tego, aby na te inicjatywy, w szczególności inicjatywę prezydenta Andrzeja Dudy, spoglądać w duchu odpowiedzialności za państwo, ponieważ ta inicjatywa ma tę rangę.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Prof. Nowak-Far mówił, że potrzebuje zaledwie 15 sekund.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Nie wiem, czy tyle, to zależy, jak dobrze wpasuję się w to, co pan minister powiedział.

Chciałbym wrócić do traktatu NATO-Rosja…

(Głos z sali: Aktu, nie traktatu.)

Aktu, tak.

Pytanie o to, co myślą nasi partnerzy w NATO, którzy się z nami nie zgadzają, to jest pytanie o narzędzia negocjacyjne. I chciałbym bardzo prosić Senat czy wołać do Senatu o to, żeby on się jednak dopytał o to bliżej również w tej części być może niejawnej. Moje pytanie do samego pana ministra by było takie. W odniesieniu do sektora transportowego sytuacja bardzo mnie martwi, bo my mówimy o zmianach, które konflikt na Ukrainie wywołał również w kontekście funkcjonowania rynku wewnętrznego. Czy ten konflikt wywołał poważną rekonfigurację rynku usług w tym zakresie? Czy Rada Europejska w jakimkolwiek zakresie dotknęła tego problemu? I czy rząd ma to na względzie w odniesieniu w ogóle do negocjacji unijnych?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Pani prof. Lena Kolarska-Bobińska.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Dziękuję bardzo.

Ja też najpierw chciałam zapytać o Funduszu Odbudowy, ale nie o aksjologię. Pan minister powiedział, że trzeba byłoby patrzeć na Sejm. Ja nie chcę patrzeć na Sejm. Chcę się dowiedzieć…

(Głos z sali: Patrzeć na co?)

Na Sejm, bo pan radzi, żeby patrzeć, jeśli chodzi o Fundusz Odbudowy, jak Sejm zareaguje, co będzie się dalej działo. Ja chciałam zapytać bardziej konkretnie. Jeden minister już powiedział, że jest porozumienie i już tego ministra nie ma. W związku z tym ja nie chcę, żeby pan poniósł podobne konsekwencje, ale chciałam się dowiedzieć coś bardziej konkretnego niż to, co pan mówił o aksjologii. Konkretnie: kiedy będzie to porozumienie i kiedy Polska otrzyma środki? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Pan minister dużo uwagi poświęcił opóźnianiu procesu rozszerzania Unii w kontekście tego, co się dzieje. To rzeczywiście jest kluczowa sprawa. I moje pytanie jest takie: czy w tej chwili Polska wydaje się być jednym z elementów opóźniania rozszerzania Unii Europejskiej? Tak, dlatego że od wielu polityków słyszałam stwierdzenie, że Polska nie przestrzega wartości i że konflikt, który w tej chwili jest między Unią Europejską a Polską, powoduje obawy przed dalszym rozszerzaniem Unii. Jeśli Polska chce być adwokatem Ukrainy w dalszym rozszerzaniu, co myślę byłoby wspaniałe, to jednak sama powinna zlikwidować te bariery i przeszkody, które hamują to rozszerzanie, czyli powinna zlikwidować ten konflikt, który stworzyła, z Unią Europejską. Dziękuję.

(Głos z sali: Nie chcemy kolejnej Polski – tak słyszymy.)

Dokładnie tak.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja bym wolał, po pierwsze, żebyśmy się posługiwali sformułowaniem „rząd – instytucje unijne”, jak mówimy o konflikcie, dlatego że bardzo duża część społeczeństwa polskiego jest przeciwna tego typu konfliktom, a po drugie, abyśmy mówili o relacjach pomiędzy Polską w Unii Europejskiej, a nie Polską a Unią Europejską, bo jednak Polska jest na szczęście cały czas członkiem Unii Europejskiej.

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska: W sumie to są takie werbalne kwestie, co do których wszyscy możemy się zgodzić i to nie dotyczy istoty rzeczy.)

Jasne.

Pani Katarzyna Braiter.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Katarzyna Braiter:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym na początku nawiązać do poprzedniego pytania pani profesor dotyczącego centrum strategii, którego de facto nie mamy, ponieważ departamenty w Ministerstwie Spraw Zagranicznych są, jeśli chodzi o tę sprawę, niewystarczające, bo tam pracują urzędnicy, nie stratedzy. Dlatego wydaje mi się, że warto byłoby pomyśleć o takim centrum, w którym moglibyśmy przewidywać, jakie będą scenariusze w Ukrainie oraz ich skutki dla Polski, a także to, jakie będą skutki tak dużego napływu uchodźców. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że społeczeństwo polskie, które tak piękne stanęło na wysokości zadania i pomogło uchodźcom ukraińskim, w którymś momencie będzie bardzo tym zmęczone. Wszyscy wytrzymają miesiąc, 2 miesiące, prawdopodobnie dłużej nie wytrzymamy. Dlatego potrzebne są tutaj jakieś rozwiązania strategiczne, które właśnie czy państwo, czy takie centrum będzie w stanie przewidzieć. I to jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Chciałam zapytać, dlaczego my zawsze jesteśmy prymusami na potrzeby naszego wewnętrznego rynku, staramy się wyjść przed szereg. Społeczność międzynarodowa i tak zdaje sobie sprawę z tego, że my bardzo dużo robimy i że Polska naprawdę jest liderem w pomocy Ukrainie i tej humanitarnej, i nie tylko. Dlatego chciałabym tutaj nawiązać do słów pana ministra Rotfelda, który powiedział, że faktycznie powinniśmy stać za Stanami Zjednoczonymi, tylko, jak by to powiedzieć, w dwójnasób, tzn. stać za nimi, czyli pomagać, ale także stać za Stanami Zjednoczonymi, nie przed nimi. Czyli mamy to szczęście, że mamy wielkiego gracza, który jest w stanie przyjmować wszystkie ciosy. Ponadto wiemy, że wszystko, co mówi i robi Polska, jest odnotowywane nie tylko w Unii Europejskiej i na całym świecie, ale także w Rosji. Czy jest szansa, żebyśmy faktycznie nie musieli wszystkiego od razu opowiadać, tylko stać za Stanami i po prostu wspierać je, a nie tylko wychodzić jak ten prymus, który nie zawsze może dostać jakieś pozytywne opinie, tylko też różne ciosy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Plura. I na tym kończymy listę pytań i uwag.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Ja także chciałbym nawiązać do mojej poprzedniczki, właściwie rozszerzyć te pytania albo może ukonkretnić. Rzeczywiście jest tak, jak wynika z wypowiedzi pana ministra, że nie możemy się jeszcze w tej chwili pochylić nad konkretnymi rozwiązaniami, które dadzą nam jasną odpowiedź na pytanie, kiedy, w jakiej wielkości i w jaki sposób kraje przyjmujące uchodźców z Ukrainy otrzymają wsparcie z Unii Europejskiej. To są bardzo ważne deklaracje, ale bardzo… Przelewy jeszcze nie poszły, jak rozumiem. I tu chciałbym się odwołać, bo tylko o to mogę prosić, wobec takiej sytuacji do doświadczenia pana ministra. Jak pan przewiduje dalszy rozwój tej sytuacji? Czy możemy już teraz mieć o tym jakieś realne wyobrażenia, czyli trochę więcej niż nadzieję?

Kolejna kwestia, którą króciutko zarysuję, żeby zadać pytanie, dotyczy statusu osób przybywających z Ukrainy do Unii Europejskiej. Wobec oczywistej sytuacji, w której widzimy wojnę rosyjsko-ukraińską, ich status jest też oczywisty – to są uchodźcy. Wszyscy mamy jednak nadzieję, że ta wojna wkrótce, daj Boże, się zakończy, choć trudno też przewidywać, czym się zakończy, co będzie oznaczał koniec tej wojny, czy też koniec statusu uchodźcy dla tych wszystkich, którzy przybyli już bądź jeszcze będą po tym momencie chcieli przybyć do Unii Europejskiej. Stąd pytanie o przyszłość. Czy ten wątek na poziomie Rady Europejskiej również się pojawia? Czy będzie jakiś specjalny status może uchodźcy ekonomicznego o szerszych niż dotychczasowe prawach wynikających z porozumień między Ukrainą i Unią Europejską? Pytam też o to z takimi obawami, które wynikają z moich obserwacji debaty w Parlamencie Europejskim, gdzie podnoszone są też obawy właśnie o to, że spora grupa tych osób… że być może przybędzie ich jeszcze więcej, kiedy ten bitewny pył opadnie i wszyscy ujrzymy, również mieszkańcy Ukrainy, głębokie wyniszczenie ekonomiczne tego kraju, że być może to będzie dodatkowym impulsem do potrzeby szukania pracy i nowego miejsca do życia w Unii Europejskiej. Czy już teraz ten wątek się pojawia? To jest moje pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo państwu.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do spraw podniesionych przez mówców.

Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański:

Jeśli chodzi o transport drogowy, to w przeciwieństwie do transportu lotniczego jest on oparty nie tylko i nie w przeważającej części o ustawodawstwo unijne, także jest oparty o umowy międzynarodowe dotyczące transportu drogowego. Oczywiście korygowanie tych zobowiązań, z uwagi na nadzwyczajną sytuację, z którą mamy do czynienia, jest możliwe, ale będzie to przynosiło konsekwencje dla spoistości wspólnego rynku, dlatego trzeba o tej sprawie mówić na obu forach. Dlatego też jest niezwykle istotne, aby wszelkie działania w tym obszarze były skoordynowane szerzej, ponieważ nie ma żadnego istotnego znaczenia, jeżeli takie działania będą podejmowane w oderwaniu od realiów geograficznych Unii Europejskiej czy naszej części Europy. Ta sprawa jest przedmiotem bardzo intensywnych prac. Polska jest najbardziej aktywna, jeżeli chodzi o podnoszenie kwestii zamknięcia portów i zamknięcia transportu drogowego.

Jeśli chodzi o kwestie aksjologiczne, to nie ja podniosłem temat aksjologii w tej debacie. Jeden z państwa ekspertów podniósł temat spójności aksjologicznej i tylko dlatego się do niego odniosłem. Powtórzę jeszcze raz: spór, o którym tutaj mówimy, ma charakter prawny, nie aksjologiczny, ponieważ aksjologia nas nie dzieli. Ten spór prawny jest wyjątkowo skomplikowany, dotyczy wielu orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, niektórych procesów wewnętrznych w Unii Europejskiej. I to wszystko.

Projekt Krajowego Planu Odbudowy został przez Polskę przedstawiony Komisji Europejskiej w terminie. Jest on wynegocjowany w przygniatającej większości spraw i czeka na porozumienie między Warszawą a Brukselą, które pozwoli na to, by uznać, że ta spraw jest po prostu zamknięta. Na dzisiaj ta sprawa nie jest zamknięta. Dlatego wciąż premier nie może ogłosić wdrożenia Krajowego Planu Odbudowy czy też przekazania go w pierwszej kolejności na Radę ECOFIN, ale jesteśmy tego, jak sądzę, bardzo blisko. Myślę, że, jak bardzo często w przypadku negocjacji, w szczególności takich, które mają wiele aspektów – to nie jest regularna sytuacja jak w przypadku niektórych innych krajowych planów odbudowy – najtrudniejszy jest ten koniec, najtrudniejszy jest finał. I tego finału jeszcze nie mamy.

Jeśli chodzi o rozszerzenie i argument, że to Polska jest powodem opóźnienia tego procesu, to ja chętnie poznałbym taką osobę, która by chętnie pod nazwiskiem powtórzyła tę bzdurę, bo inaczej tego nazwać nie potrafię. Polska od zawsze jest adwokatem rozszerzenia. Zajmujemy w tej sprawie bardzo rzeczowe, bardzo uszczegółowione stanowisko i widzimy wyraźnie, że to inne stolice mają poważny problem wewnętrzny chociażby z tym, żeby ratyfikować umowę stowarzyszeniową Ukraina-Unia Europejska. Mieliśmy taki incydent na podstawie całkowicie zdezinformowanego referendum, całkowicie dezinformacyjnej z rosyjskim udziałem kampanii. I to naprawdę nie jest problem Polski. Gdyby było tak, jak niektórzy, jak sądzę, w Polsce by chcieli, bo poczuliby się lepiej politycznie, że problemem rozszerzenia Unii Europejskiej jest kontrowersja dotycząca reformy wymiaru sprawiedliwości Unii Europejskiej, to trzeba byłoby znaleźć sensowną odpowiedź na pytanie, dlaczego projekt rozszerzenia utknął w martwym punkcie gdzieś ok. 2009 r.

(Głos z sali: Ale wiadomo.)

Ale co wiadomo? Ta sprawa nie ma związku z kontrowersją, którą toczymy między Warszawą a Brukselką. Proszę nie powtarzać nonsensownych opinii, które być może gdzieś się zdarzają, ale są to opinie obliczone na jedną rzecz – na to, żeby wyzbyć się odpowiedzialności za swoją strategiczną ciasnotę, która króluje w kilku stolicach państw członkowskich, i szukać rozwiązania, szukać pretekstu do tego, że w gruncie rzeczy problemem są kontrowersje dotyczące wymiaru sprawiedliwości w Polsce. To jest nonsens. I jeżeli ktoś słyszy taki nonsens, to warto zadać sobie pytanie, po co ktoś tworzy, lepi tego typu wielopiętrowy nonsens. Myślę, że zanim powtórzymy – to jest podobnie jak z internetem – zanim coś przekażemy dalej, warto zastanowić się, co to jest. Zatem zanim powtórzymy taką nonsensowną opinię, że problemem jest Polska i reforma wymiaru sprawiedliwości, to zastanówmy się, co to jest, kto do nas mówi i jaki ma w tym interes. Mogę powiedzieć jedno: w Radzie do spraw Ogólnych, w której zasiadam od 7 lat – to jest rada, która zajmuje się rozszerzeniem – nikt do tej pory na żadnym poziomie nie miał tyle bezczelności, żeby to powiedzieć pod nazwiskiem. I słusznie, ponieważ to jest pogląd absurdalny.

Jeśli chodzi o uchodźców i ich status, to Unię obowiązują międzynarodowe standardy, międzynarodowe definicje tego, kim jest uchodźca, kim jest emigrant zarobkowy. Zatem myślę, że tutaj nie ma powodu, aby szukać jakiś dodatkowych rozróżnień, bo jest to sprawa międzynarodowego a nie prawa europejskiego. Oczywiście fakt, że głównym kierunkiem ucieczki przed wojną, z którą mamy dzisiaj do czynienia, są kraje Unii Europejskiej, to stwarza wyjątkowy poziom odpowiedzialności Unii za status tych ludzi.

(Senator Marek Plura: O tych, co w przyszłości przybędą, o to pytałem.)

Zaraz do tego przejdę.

Na dzisiaj mamy decyzję o ochronie czasowej. Pierwszy raz użyliśmy tego typu rozwiązania. Ta decyzja ma kolosalne znaczenie dla wszystkich Ukraińców, ponieważ daje im możliwość uzyskania… tak naprawdę przydziela im status osoby, która ma możliwość korzystania z usług publicznych, dostępności rynku pracy w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej na tym samym poziomie. To jest bardzo hojny status jak na sytuację, z którą mamy do czynienia ucieczki uchodźczej z państwa trzeciego. To jest rama, która pozwala wszystkim tym osobom na dobrowolne, swobodne wybieranie swojego miejsca pobytu w granicach Unii Europejskiej. Na tym nam zależało, ponieważ my faktycznie uważamy, fundamentalnie uważamy, że w szczególności osoby straumatyzowane nie powinny podlegać biurokratycznym procedurom, które będą ich przesuwały jednym ruchem palca z jednego kąta Europy w drugi kąt Europy. My rozumiemy, na czym polegają te… staramy się przynajmniej zrozumieć, na czym polegają te decyzje osobiste w końcu wieluset milionów ludzi o tym, gdzie czekać. Nie wszyscy z nich przecież dzisiaj dojrzeli do sytuacji, w której będą chętni, by zdecydować o tym, że ich status na resztę życia będzie statusem emigranta. Ci, którzy chcieli być emigrantami z Ukrainy, mogli podjąć tę decyzję przez ostanie kilka lat i ją podjęli. Te osoby, które dzisiaj są zmuszone opuścić Ukrainę, to są osoby, które zostały zmuszone przez barbarzyństwo tej wojny. Dlatego powinniśmy uznać ten fakt i dobrać instrumenty działania Unii adekwatnie do sytuacji, z którą mamy do czynienia. W tym sensie Polska zabiega o to, aby Unia Europejska była otwarta, aby granice Unii Europejskiej były otwarte. Tak się stało. Trzeba to powiedzieć: tak się stało. Dzisiaj Ukraińcy mają sytuację prawną ustabilizowaną w Unii Europejskiej na bardzo długi czas.

(Senator Marek Plura: Na jak długi?)

Minimum na 18 miesięcy, ale nie jestem pewien. Wydaje mi się, że tam jest możliwość dalszego przedłużania. Teraz nie mam w tyle głowy tego terminu, mogę to sprawdzić. Ta dłuższa perspektywa to jest pochodna życiowych decyzji osób, o których mówimy, i byłoby dobrze, gdyby te decyzje były niezaburzane w żaden sposób. I jest to pochodna przede wszystkim tego, co będzie się naprawdę działo na terenie Ukrainy, w jaki sposób uda się zakończyć ten spór, w jakim stanie będziemy mieli do czynienia z Ukrainą po tym, jak będziemy mogli mówić, że wojna się skończyła. Tego dzisiaj nikt nie wie, ponieważ oprócz takiej sytuacji regularnej, czyli rozpoczęcia wojny i zakończenia wojny, wiemy bardzo dobrze, że Rosja stosuje całą gamę rozwiązań destabilizacyjnych, czasami o kolosalnych konsekwencjach, które utrzymują stan niezdefiniowany z punktu widzenia prawa międzynarodowego przez dziesięciolecia. Tego przejawem jest Naddniestrze. No, to stosunkowo niedaleko, to jest rosyjski model wpływu. Permanentna ruina, permanentna korupcja i niszczenie wszystkich przejawów życia obywatelskiego na stałe. Skala jest do wyboru. Zatem te sposoby reakcji Unii Europejskiej muszą być dostosowane do sytuacji, a to, w jaki sposób ona będzie ewaluowała, my po prostu nie wiemy. Możemy być przygotowani na określone scenariusze, które znamy, tak jak dziś możemy dostosować szybko… Bo przypomnijmy, że decyzja o ochronie tymczasowej została podjęta bardzo szybko, bardzo sprawnie. Powinniśmy działać w takim alercie. Ale nie sądzę, abyśmy mogli bardzo dokładnie zaplanować rzeczywistość, która będzie wykraczała poza horyzont roku, 2 lat, ponieważ ta rzeczywistość jest bardzo, bardzo zmienna.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za obszerną wypowiedź.

(Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański: Prace rady były obszerne. To nie jest moja wina, szefowie rządu tak zdecydowali.)

To dobrze, że były obszerne.

Dziękuję za odniesienie się do tych pytań, które się pojawiły.

Nie będzie tradycyjnego podsumowania, będzie tylko parę punktów, które chciałbym, a właściwie powinienem wypowiedzieć.

Po pierwsze, oczekujemy od Unii Europejskiej tego, że będzie podejmowała decyzje szybko, tak szybko, jak to było na początku epidemii COVID, i tak szybko, tak jak to było w lutym, jeśli dobrze pamiętam, wtedy, kiedy 1 miliard 200 milionów euro, które były potrzebne jak powietrze Ukrainie, zostały wyznaczone czy zostały ujęte przez Unię Europejską w ciągu 2 tygodni. Proces legislacyjny trwał dokładnie 2 tygodnie. Te szybkie decyzje są w tej chwili nam wszystkim potrzebne, a zwłaszcza Ukraińcom są potrzebne jak powietrze.

Po drugie, oczekujemy na odważne decyzje ze strony Unii Europejskiej tak, aby rzeczywiście Unia wyszła poza tradycyjne swoje przygotowywanie map drogowych, strategii itd., tylko wcielała w życie te decyzje, które są niezbędne w tej chwili, tak odważnie, jak to było w przypadku kwoty miliarda euro na wsparcie transferu uzbrojenia do Ukrainy i to zarówno na zakupy, jak i na jej przekazanie.

Jeśli chodzi o status kandydacki, nie trzeba opowiadać na 4 tysiące pytań, tylko trzeba odpowiedzieć na 1 pytanie, mianowicie: czy Unia Europejska bez Ukrainy będzie bezpieczniejsza, czy też będzie mniej bezpieczna? Czy Ukraińcom, którzy umierają za… no, właśnie, za Europę i którzy biją się w tej chwili o Europę i europejski status swojego kraju, należy przedstawiać kwestionariusz z większą liczbą pytań? I czy w ogóle pytać ich o cokolwiek, czy też wysłać do nich bardzo jasny przekaz, którym jest to, że Unia Europejska jest za udzieleniem statusu kandydackiego dla Unii Europejskiej? A potem można prowadzić negocjacje. Należy prowadzić negocjacje. To jest, wydaje się, w tej chwili przekaz strategiczny, który Ukrainie jest potrzebny niezmiernie.

I ostatnia rzecz skierowana jest do rządu. Pan minister powiedział o tym, że jest oczekiwanie na, cytuję: „skoordynowaną odpowiedź w sprawie transportu lądowego i morskiego”. Wydaje mi się, że trzeba dawać dobry przykład i taka skoordynowana odpowiedź może przyjść łatwiej wtedy, kiedy rząd polski podejmie decyzję o tym, aby tranzyt do Rosji i z Rosji przez wschodnią granicę Polski i przez Białoruś został zablokowany. Do tego zachęcamy szczerze.

Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Dziękuję wszystkim, którzy dotrwali do końca.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 33)