Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (87.)

w dniu 6 kwietnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Kadry medyczne wyzwaniem dla systemu opieki zdrowotnej.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry państwu.

Mam przyjemność otworzyć posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, posiedzenie wyjazdowe w Dąbrowie Górniczej.

Godzinę temu byliśmy z wizytą w Pałacu Kultury Zagłębia w Dąbrowie Górniczej, gdzie pan marszałek dokonał otwarcia wystawy z okazji 100-lecia Senatu. I właśnie w ramach tego jubileuszowego wydarzenia odbywa się także posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia tutaj w Dąbrowie Górniczej.

Na wstępie chciałabym przywitać wszystkich państwa, wszystkie zaproszone osoby, które przyjęły zaproszenia i przyjechały do Dąbrowy Górniczej, aby wziąć udział w debacie, w dyskusji na temat kadr medycznych. W dzisiejszej rzeczywistości, w dzisiejszej sytuacji ochrony zdrowia, po pandemii, ale także przed kolejnymi wyzwaniami, z kadrami medycznymi wiąże się najważniejsze, priorytetowe zadanie do zrealizowania – aby poprawić system opieki zdrowotnej.

Witam bardzo serdecznie panie senator, które są członkiniami komisji, pana marszałka, który również jest członkiem senackiej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo za przybycie. Po kolei: pani senator Dorota Czudowska, pani senator Margareta Budner, pani senator Alicja Chybicka i oczywiście pan marszałek, pan prof. Tomasz Grodzki.

Na sali są przedstawiciele środowisk, które zaprosiłam do dyskusji, reprezentujące różne punkty widzenia, dlatego jestem przekonana, że dyskusja poświęcona kadrom medycznym będzie również dyskusją wielowymiarową. Każdy z państwa będzie miał możliwość zabrania głosu w dyskusji i przedstawienia swojego punktu widzenia, swoich poglądów na temat zmian kierunków, wyzwań, które stoją przed kadrami medycznymi. Pozwólcie państwo, że odczytam nazwiska wszystkich przybyłych osób, ponieważ grono jest tak zacne, że bardzo bym chciała państwu w ten sposób również podziękować za obecność. Mam nadzieję, że nie pominę nikogo. Wszystkich bardzo, bardzo serdecznie jeszcze raz witam.

Ze strony Ministerstwa Zdrowia jest z nami 2 wiceministrów: pan minister… pan minister Maciej Miłkowski. Panie Ministrze, aż mnie naprawdę zatrwożyło, zapomniałam pana imienia. Jest pan minister Maciej Miłkowski i pan wiceminister Piotr Bromber, który ma w swojej dyspozycji kadry medyczne. Panowie są z dyrektorami departamentów: z panem Jakubem Bydłoniem i Małgorzatą Zadrożną.

Są z nami również samorządowcy. Jest reprezentująca Dąbrowę Górniczą pani prezydent Bożena Borowiec wraz z panią przewodniczącą Rady Miasta Agnieszką Pasternak i z panią Krystyną Stępień, która jest przewodniczącą Komisji Zdrowia w Dąbrowie Górniczej. Są z nami pozostali samorządowcy. Jest pan burmistrz – momencik, bo to nie jest takie łatwe, Szanowni Państwo – Zbigniew Szaleniec. Jest z nami pani Halina Czapla, która reprezentuje urząd miasta w Sosnowcu. Jest pan starosta Dariusz Waluszczyk. Panią przewodniczącą Rady Miasta Dąbrowy Górniczej już przywitałam.

Są z nami eksperci, którzy doradzają senackiej Komisji Zdrowia, od 2 lat pracują, z którymi rozmawiamy na temat najważniejszych wyzwań, jakie stoją przed naszym systemem opieki zdrowotnej. Dzisiaj przyjechali także na tę dyskusję do Dąbrowy Górniczej. Jest sekretarz całego zespołu doradców, pan Maciej Bogucki, jest pan Marcin Pakulski, pan Władysław Perchaluk i pan Zbigniew Torbus. Bardzo dziękuję, że państwo również jesteście.

Są z nami dyrektorzy szpitali, jak również osoby, które reprezentują świat szeroko pojętej medycyny, zawody medyczne. Są z nami panie prezes – po kolei będę czytała – mianowicie: pani Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej; pani Alina Niewiadomska, prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych. Są także z nami panowie prezesi: pan Waldemar Malinowski, prezes Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych; pan Jarosław Madowicz, prezes Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych. Niestety nie mógł dzisiaj być z nami pan prezes Andrzej Matyja, ale jest w zastępstwie pan prezes Friediger. Bardzo serdecznie dziękuję za przyjazd.

Jeszcze chyba nie wymieniłam…

(Głos z sali: Pani Krystyny Ptok.)

…pani Krystyny Ptok. Oczywiście. To jest, proszę państwa, nie takie proste.

Jest: prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek, pani Zofia Małas; pani przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Krystyna Ptok; przewodnicząca Okręgowej Rady Pielęgniarek i Położnych w Katowicach, pani Anna Janik. W zastępstwie za pana prezesa Krajowej Rady Fizjoterapeutów jest Piotr Szczepański, członek Krajowej Rady Fizjoterapeutów. Jest również pan Dariusz Rajczyk, prezesa Zarządu STOMOZ, Stowarzyszenia Menadżerów Opieki Zdrowotnej.

Jest z nami także świat nauki, są rektorzy. Jest z nami rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, pan Tomasz Szczepański. Bardzo dziękuję również, Panie Profesorze, za przybycie. Jest rektor Wyższej Szkoły Planowania Strategicznego w Dąbrowie Górniczej, pan Janusz Bohosiewicz. Jest prorektor Akademii Wyższej Szkoły Biznesu również w Dąbrowie Górniczej, Marcin Lis.

Jest z nami również były przewodniczący senackiej Komisji Zdrowia, senator Rafał Muchacki. Nie wymieniłam jeszcze chyba jednego z członków zespołu doradców pana Artura Białoszewskiego, co niniejszym czynię.

Mamy również, tak jak powiedziałam, osoby z naszego regionu, które reprezentują zarówno szpitale, pogotowie ratunkowe, jak i inspektorat sanitarny. Jest z nami: prezes Zarządu Sosnowieckiego Szpitala Miejskiego, pani Aneta Kawka; dyrektor Wojewódzkiego Pogotowia Ratunkowego w Katowicach Łukasz Pach; dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu Klaudiusz Nadolny. Jest dyrektor Państwowego Powiatowego Inspektoratu Sanitarnego w Sosnowcu Zbigniew Cebo.

Chyba powitałam już wszystkich. Mam nadzieję, że panią prezydent Bożenę Borowiec wymieniłam, bo tutaj…

(Senator Tomasz Grodzki: Na samym początku.)

Tak, bo dostałam tutaj uwagę, że nie, ale ja pamiętam, że wymieniłam.

Szanowni Państwo, jeżeli kogoś pominęłam, to proszę podnieść rękę do góry, bo wszyscy państwo jesteście dla mnie naprawdę bardzo ważni w tej dyskusji. Dlatego też próbowałam dobrać osoby do dyskusji w ten sposób, aby dyskusja była wielowątkowa i wielokierunkowa.

Punkt 1. porządku obrad: kadry medyczne wyzwaniem dla systemu opieki zdrowotnej

Nasze dzisiejsze spotkanie jest regularnym posiedzeniem senackiej Komisji Zdrowia. W Senacie oprócz rozpatrywania projektów ustaw mamy również takie posiedzenia komisji, które są poświęcone poszczególnym bardzo ważnym tematom, które są istotne w danym momencie. Zajmujemy się nie tylko problematyką osób chorych, spotykamy się także z organizacjami pacjenckimi. Również różnego rodzaju tematyczne komisje są w naszym porządku i w naszych harmonogramie. Dlatego też dzisiaj w przededniu 7 kwietnia nie wyobrażałam sobie innego tematu niż kadry medyczne, które stają się naprawdę największym wyzwaniem, które powinny być najważniejszym priorytetem, jeżeli mówimy o przebudowie i przeorganizowaniu systemu.

Wiemy, że nasz system opieki zdrowotnej w wielu miejscach wymagał i wymaga ciągłej naprawy, ustawicznej naprawy z racji tego, że zmienia się epidemiologia, zmieniają się warunki otoczenia i wiadomo, że system opieki zdrowotnej zawsze ewaluuje. Niemniej jednak wyzwania, które 2 lata temu były związane z systemem opieki, po 2 latach epidemii zostały mocno zweryfikowane. I w tej chwili na pierwszym planie najwęższym gardłem jest zapewnienie odpowiedniej liczby personelu medycznego. To, że mamy przemijającą – aczkolwiek tutaj mamy wątpliwości – falę COVID, to nie znaczy, że nie pojawiają się kolejne wyzwania.

Kolejne wyzwania, jak wszyscy wiemy, są w tej chwili związane z wojną na Ukrainie, z dużą liczbą osób, która przybyła do naszego kraju. Tak jak podają ostatnio informacje, zgodnie z ilością zarejestrowanych osób z Ukrainy w systemie PESEL, ok. 1 miliona osób będzie zarejestrowanych, będzie korzystało z naszych usług medycznych, w tym kobiety i dzieci, a wiemy, że to są te grupy, które najczęściej chorują i najczęściej wymagają również wsparcia poprzez opiekę zdrowotną. Dlatego tych wyzwań dotyczących dostarczenia odpowiedniej ilości świadczeń zdrowotnych, zapewnienia dostępności na pewno nam nie będzie brakowało, a wręcz odwrotnie, to są ciągle nowe wyzwania, z którymi przyjdzie się nam mierzyć.

Zespół ekspertów, z którym mam przyjemność pracować, podniósł 4 ważne obszary: finansowanie, kadry, system – zmiana organizacji i zdrowie publiczne, na które również chciałabym zwrócić uwagę w kontekście Światowego Dnia Zdrowia. Otóż przez ostatnie lata wszystkie wskaźniki zdrowotne w Polsce niestety się pogorszyły, a epidemia spowodowała, że mamy nieprawdopodobny wzrost ilości zgonów spowodowanych COVID, a także mamy dużą ilość zgonów spowodowaną innymi chorobami, gdyż przez te ostatnie 2 lata schorzenia inne niż te wywołane COVID zeszły nieco na dalszy plan. Teraz musimy uporać się z tym długiem zdrowotnym, ale także musimy pamiętać o tym, że w perspektywie mamy szybko starzejące się polskie społeczeństwo, które także będzie wymagało odrębnej opieki.

Zatem wyzwań jest dużo. Rankingi światowe nie są dla nas pozytywne. Myślę, że wszyscy, jak na tej sali jesteśmy, chcielibyśmy, żeby wskaźniki zdrowotne, zdrowie populacji uległo poprawie i chcielibyśmy zrobić wszystko, aby nie tylko system udrożnić, ale także zapewnić kadrom medycznym dobre warunki pracy, bezpieczne i spokojne, aby mogły tutaj pracować i się kształcić.

Myślę, że tych wątków dotyczących kadr medycznych będzie wiele i każdy z państwa, kto reprezentuje dane środowisko, zapewne przedstawi swoje problemy. Moim zadaniem jako przewodniczącej będzie zebrać wszystkie wnioski i ostatecznie przekazać je na ręce ministrów, aby rozważyli to wszystko, o czym tutaj dzisiaj będziemy mówić, bo wszyscy chcemy, aby kadry, aby system się rozwijały, aby dostępność świadczeń wzrosła. Tyle tytułem mojego wstępu.

Przyszedł jeszcze nasz przewodniczący Śląskiej Izby Lekarskiej, pan Tadeusz Urban. Bardzo dziękuję, że również mogę pana doktora powitać.

Na początku chciałabym udzielić głosu panu marszałkowi. Jest mi bardzo miło, że tutaj, w Dąbrowie Górniczej, to wyjazdowe posiedzenie komisji odbywa się w naszym składzie Komisji Zdrowia i że gościmy pana marszałka. Później udzielę głosu ekspertom i środowiskom medycznym, wszystkim osobom, które będą chciały zabrać głos. Mam nadzieję, że panowie prezesi i panie prezes reprezentujący zawody medyczne będą mogli i chcieli wypowiedzieć się w kwestii swojego obszaru, swojego tematu danego zawodu medycznego. Następnie udzielę głosu panom ministrom. Bardzo dziękuję, że panowie obydwaj przyjechaliście do Dąbrowy Górniczej. To jest duże wzmocnienie, także dla Komisji Zdrowia. Następnie otworzę dyskusję. W ramach dyskusji każdy z państwa będzie mógł zabrać głos i wypowiedzieć swoje zdanie na temat tego, jak widzi system w tej chwili i jakie ewentualne rozwiązania oraz propozycje chciałby zgłosić.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Sporo już powiedzieliśmy na otwarciu wystawy w tych pięknych wnętrzach pałacu kultury. Ale chciałem podziękować pani senator, całej komisji za realizację wytycznych, które sobie założyliśmy, że na 100-lecie Senatu będziemy organizować wszelakie komisje wyjazdowe, w różnych miejscach.

Pozwolicie państwo, że przywitam wszystkich pleno titulo, już bez wymieniania, bo byśmy tu podlegali repetycji. Przyjechałem tu jako marszałek, aby okazać szacunek dla Ziemi Dąbrowskiej, ale również, aby wziąć udział w dyskusji, dzieląc się swoim doświadczeniem działającego w izbach lekarskich przez kilka kadencji, 16 lat dyrektora szpitala czy jeszcze dłużej kierownika Kliniki Chirurgii Klatki Piersiowej i Transplantacji.

Dotykamy bardzo poważnego tematu i nie oczekuję, żebyśmy dzisiaj wyszli tu z kompletem rozwiązań, ale liczę, że to będzie zaczyn czy drobny element posunięcia tej dyskusji naprzód. Pochodzę ze Szczecina i tam – w różnych okresach wygląda to różnie – spora część naszych absolwentów małej, butikowej, ale dobrej uczelni medycznej, ok. 1/3 z nich, składa wnioski do izby lekarskiej o zgodę na wyjazd za granicę. Ilu wyjeżdża? Ciężko jest zweryfikować, ale dość sporo, a opcją najlepszą jest mieszkanie w Szczecinie i praca w szpitalach po niemieckiej stronie, w odległości 30–40 km, to jest win-win option dla tych młodych ludzi, ponieważ dostają 4 tysiące euro, a nie 4 tysiące zł, możliwość nauki języka, pieniądze na zagospodarowanie i, co dla nich najważniejsze, wybór specjalizacji.

W Polsce nie tylko mamy kłopot z ilością lekarzy, pielęgniarek, fizjoterapeutów, techników RTG, radiologów, ale też mamy kłopot z dystrybucją. W Warszawie, gdzie przyszło mi rezydować od paru lat, są kliniki, gdzie jest 20 łóżek i trzydziestu paru lekarzy i młodzi ludzie biją się, żeby dopchać się do stołu operacyjnego, a parędziesiąt kilometrów dalej, w mniejszych szpitalach wokół Warszawy, jest kłopot ze zdobyciem asystenta, stąd promowana idea asystenta lekarza itd. To jest też temat, który jest trochę zaniedbany, bo rodzi frustrację. Natomiast przez lata mojej praktyki jako dyrektora miałem jedno spostrzeżenie. Nie chcę za długo się nad tym rozwodzić. Pytałem wielokrotnie młodych ludzi, którzy do nas przychodzili, specjalizowali się, doktoryzowali się i ja robiłem 3 rzeczy: po pierwsze, płaciłem im w miarę przyzwoicie, choć nie najlepiej nawet w naszym mieście; po drugie, przede wszystkim dawałem im możliwość specjalizowania się, szkolenia, wspierałem w kongresach medycznych, dawałem im możliwość realizacji zawodowej; i po trzecie, staraliśmy się stworzyć atmosferę, nie chcę mówić rodzinną, ale taką, żeby z przyjemnością przyjeżdżali do pracy. I nigdy nie miałem problemów z kadrami ani pielęgniarskimi, ani medycznymi. Jak jest teraz, trudno mi powiedzieć, bo już od 5 lat… przepraszam, od 7 lat nie jestem dyrektorem. Ale przekazuję tę myśl dlatego, że pieniądze są dla tych młodych ludzi ważne. Oni wiedzą, że ważniejsza jest siła nabywcza, a nie kwota. Oni by chcieli, żeby siła nabywcza zarobku młodej pielęgniarki, młodego lekarza, młodego technika była mniej więcej porównywalna do tej, jaka jest w Hiszpanii, Portugalii, nie mówiąc o bogatych krajach jak Szwajcaria czy Niemcy. Ale to, co jest najważniejsze, oni chcieliby realizować się zawodowo w tej specjalności, którą sobie wymarzyli, co nie jest oczywiście proste, ale bywały takie lata, że właściwie wszystkie miejsca rezydenckie były tylko dla lekarzy rodzinnych i dla internistów, bo jeden z ministrów miał taką idée fixe, z której przy drugim, trzecim naborze musiał się wycofywać, bo oczywiście to nie działało. Żeby ich zatrzymać, trzeba im dać poczucie, że ochrona zdrowia to jest ważna gałąź gospodarki narodowej, tak samo jak edukacja, bezpieczeństwo czy wymiar sprawiedliwości.

Mamy w tej chwili problem dotyczący Ukraińców, o których już mówiliśmy. I to jest nasz moralny obowiązek przywitać tych lekarzy, te pielęgniarki, tych techników, tych fizjoterapeutów, którzy do nas przyjadą, bo zwłaszcza po ujawnionej masakrze w Buczy, a pewnie jeszcze innych, nie ma alternatywy – kto chce do nas przyjechać, po prostu musi być przyjęty. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że wielu lekarzy i lekarek zostaje w Ukrainie, bo mają poczucie, że są tam potrzebni. I to jest nowy faktor, który rozwiązać można stosunkowo łatwo, bo pilnując jakości, trzeba im ułatwić adaptację do polskiego systemu ochrony zdrowia i to, co trzeba z uznaniem podkreślić, się już dzieje, a w każdym razie zaczyna się dziać. Ale to jest tylko wycinek, bo Ukraińcy nie uratują naszego systemu ochrony zdrowia, część z nich będzie chciała wrócić, z pobudek patriotycznych, po skończonej wojnie. To jest nasze zobowiązanie, naszych szkół medycznych, naszych wydziałów zdrowia, naszych decydentów w ministerstwie i nas, parlamentarzystów, aby własnymi siłami stworzyć system sprawny, nowoczesny, przyjazny pacjentowi i dostępny w dającym się zaakceptować czasie.

Nie oczekuję, że naprawimy całą ochronę zdrowia na tym jednym spotkaniu, ale pomysły czy idee, czy propozycje rozwiązań, jak poprawić kwestie kadrowe, liczę, że na tym spotkaniu padną i to padną na podatny grunt, ponieważ gremium, które się tu zgromadziło, jest absolutnie reprezentatywne do tego, żeby w tej materii zabierać głos i składać propozycje.

Dziękuję i życzę owocnych obrad oraz inspirujących dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Taki mamy właśnie zamiar, aby przedyskutować kwestie rozwiązań systemowych, dotyczących nie tylko kwestii np. studiów, ale także ustawicznego kształcenia, ścieżki rozwoju zawodowego. Wszystko po to, żeby osoby, które skończą studia, które mają licencjat, które chcą pracować w ochronie zdrowia, znalazły swoje miejsce. My wiele godzin przedyskutowaliśmy także na temat kompetencji. Jestem przekonana, że tutaj eksperci będą także o tym mówić.

Udzielam głosu w tej chwili osobom repezentującym poszczególne zawody medyczne. Rozumiem, że w imieniu pana Andrzeja Matyi będzie zabierał głos Jerzy Friediger. Tak?

Bardzo proszę, jako pierwszemu udzielam głos panu. Naczelna Izba Lekarska.

Członek Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej Jerzy Friediger:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Chyba by trzeba było zacząć od systemu kształcenia kadr medycznych. Ja będę mówił skrótowo, nie chciałbym za dużo czasu państwu zabierać.

W 2001 r. zwracaliśmy uwagę w samorządzie lekarskim na to, że za kilka lat zabraknie lekarzy. Wtedy jakoś niechętnie nas słuchano, bo parę lat temu przecież obniżono do 1/3 ilość kształconych lekarzy. Wtedy padło hasło, że kształcimy lekarzy dla potrzeb Układu Warszawskiego. Efekt tego był natychmiastowy. Efekt tego zaczęliśmy odczuwać oczywiście dopiero po kilku latach, bo to jest efekt opóźniony.

Jedno zdanie na temat kształcenia pielęgniarek. Proszę państwa, byliśmy zachwyceni ilością kształconych pielęgniarek, tyle tylko, że zapomnieliśmy o tym, że kształciliśmy panie i panów, którzy już mieli prawo wykonywania zawodu i pracowali w systemie, którzy tylko poszerzali swoje kompetencje zawodowe, zgodnie z wymogami zdobywali licencjaty, zdobywali magisteria, ale z tego tytułu przybyło chyba ok. 20% kształconych pielęgniarek. I zaczynamy w tej chwili robić rzecz, która nas niepokoi, mianowicie zaczynamy iść na ilość, a nie na jakość. Słyszymy o otwieraniu kierunków medycznych w szkołach zawodowych. Bardzo nas to, muszę powiedzieć, jako samorząd lekarski niepokoi, bo trochę się obawiamy, że mając wszędzie niedobór kadr lekarskich, niekoniecznie będzie miał, kto kształcić w tak rozproszonym systemie, że obniżymy poziom kształcenia, czego byśmy absolutnie nie oczekiwali. Bardzo byśmy chcieli, żeby przekonanie, które w tej chwili się utrwaliło w Europie, że lekarz polski jest dobrym lekarzem, jednak dalej trwało. Ale z drugiej strony, proszę państwa, kształcimy rocznie ok. 1 tysiąca 800 lekarzy w obcych językach, ci, w przypadku których wiadomo, że nie pozostaną w naszym systemie opieki zdrowotnej. Zatem może byśmy przestawili priorytety, żebyśmy może te pieniądze, które chcemy zainwestować w tworzenie nowych kierunków czy nowych wydziałów lekarskich, zainwestowali w te uczelnie, które już są, kształcą, wiadomo, że mają kadrę, tam poszły, a kształcilibyśmy jednak studentów polskich.

Mamy 77 specjalizacji lekarskich, podczas kiedy w niemal całej Europie wystarczy pięćdziesiąt kilka. Mamy specjalizację od jednej choroby. Reforma systemu specjalizacji, zmniejszenie ich ilości, jest, wydaje się, zadaniem chwili. Zauważcie państwo, po cichutku właściwie wróciliśmy do systemu specjalizacji dwustopniowych. Bo czymże jest moduł podstawowy i moduł specjalistyczny? Niczym innym jak specjalizacja dwustopniowa, tylko nie chcemy się do tego przyznać, podobnie jak zresztą dążymy do przywrócenia zawodu felczera, tylko też się do tego nie chcemy przyznać. Bo przecież ten legendarny pomocnik lekarza czy asystent chirurga, czy nie wiadomo co, to nie będzie nic innego niż felczer, a wydaje się, że ta epoka już minęła. Może zamiast szukać ludzi i kształcić ludzi w kierunku prowadzenia dokumentacji lekarskich, lepiej jednak by było przyjrzeć się, czy nie jesteśmy w stanie zmniejszyć ilości tej dokumentacji. Zresztą nie będę państwa przekonywał, bo to wszyscy wiemy, że właściwie co najmniej 1/3 czasu lekarz spędza nad papierami, marnujemy ten czas.

Jakie widzimy rozwiązanie? Po pierwsze, konieczne jest zachęcenie młodzieży do pracy na uczelniach. Kiedyś praca na uczelni to był prestiż, w tej chwili praca na uczelni to jest praca za grosze, przy dość wysokich wymaganiach. Zatem zróbmy coś, żeby na tych uczelniach rzeczywiście chcieli pozostawać najlepsi i żeby im się to opłaciło, żeby to nie było tak, że młody człowiek zdobędzie specjalizację, po czym zniknie z uczelni i będzie szukał miejsca do pracy poza uczelnią, bo jednak z czegoś trzeba żyć. Dlaczego groziło zamknięcie Instytutu Pediatrii? No, dlatego, że pobory lekarzy tam pracujących, w porównaniu z lekarzami pracującymi w sąsiednich placówkach, były żenująco niskie.

Jako drugi postulat widzimy zmniejszenie ilości specjalizacji. Zlikwidujmy specjalizację od jednej choroby. Nie będę postulował powrotu do specjalizacji dwustopniowych, bo to by było niepopularne, bo powrót do tego, co było, w ogóle jest niepopularny. Ale myślę, że jeżeli te 2 rzeczy będziemy w stanie zrobić, czyli jeżeli będziemy w stanie zadbać o to, żeby utrzymać poziom kształcenia, żeby utrzymać pomoc kształcenia specjalizacyjnego… Chodzi o to, żeby nie było tak, jak powiedział pan marszałek, że jest 20 łóżek i 30 lekarzy, którzy mają się przy tej okazji nauczyć chirurgii czy operowania, bo to jest to niemożliwe.

Myślę, że cały system kształcenia, zarówno przeddyplomowego, jak i podyplomowego, wymaga gruntownej przebudowy, i co do tego my nie mamy żadnych wątpliwości. Podobnie jak musimy zmniejszyć obciążenie administracyjne lekarzy, bo jeżeli tego nie zrobimy, to dalej będziemy marnowali siły i środki. To są chyba te zasadnicze rzeczy, o których chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, jak ważna jest jakość kształcenia. I to jest jeden z tych elementów, który bardzo byśmy wszyscy chcieli utrzymać.

Pod dyskusję zapewne będzie poddana tutaj kwestia biurokracji, nadmiaru obowiązków administracyjnych, czy powinien to być asystent lekarza, czy pomocnik, czy, tak jak tutaj już padło, felczer, który w tej chwili też może wypełniać pewne zadania. Ja chciałabym tylko przypomnieć, jakie jest stanowisko i wniosek kontroli NIK, która jednoznacznie podkreśla, że ilość obowiązków administracyjnych, która jest scedowana na lekarzy i na pielęgniarki, jest zbyt duża i nakłada obowiązek na Ministerstwo Zdrowia weryfikacji tychże zadań i odciążenia personelu medycznego od zadań administracyjnych.

Bardzo proszę kolejną osobę. Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Ja mam taką propozycję organizacyjną. Ze względu na to, że pan udziela i przekierowuje mikrofon, bardzo prosiłabym, żeby państwo nie tylko podnosili rękę, kto chce zabrać głos, ale także przedstawiali się do mikrofonu, do protokołu.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Zofia Małas:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie! Panowie Ministrowie…

(Senator Tomasz Grodzki: Może mikrofon…)

(Głos z sali: Nie, ten nie działa.)

Jest. Super.

Witam serdecznie i dziękuję bardzo za zaproszenie.

Tutaj, żeby nie powtarzać tego, co już kolega z izby lekarskiej powiedział, tej wstępnej diagnozy, którą przedstawił… Zgadzam się, jeśli chodzi o te liczby i przedstawiony problem. Może od początku. Mamy w Polsce pracujących 244 tysiące pielęgniarek, 28 tysięcy położnych. Daje nam to 5 pielęgniarek na 1 tysiąc mieszkańców. Przypominam, średnia unijna wynosi 9,4. I mamy średnią wieku w tej chwili zbliżającą się do 54 lata, jeśli chodzi o pielęgniarkę, 52 lata, jeśli chodzi o położną. Średnia wieku pielęgniarek pracujących w POZ to jest 62 lata, średnia wieku pracujących w środowisku nauczania i wychowania to jest również 60 lat. To jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo widzimy, jaka ogromna luka pokoleniowa się wytworzyła. Ja powtarzam te liczby jak mantrę. Robimy od 20 lat raporty i zawsze, jako samorząd zawodowy pielęgniarek, związek nas oczywiście wspiera, mówimy, że lada moment, bo w 2030 r., jeżeli do systemu polskiego pielęgniarstwa, położnictwa nie będzie wchodzić 10 tysięcy, bo tyle osób nabywa prawo do emerytury i odchodzi z systemu… Do tego dochodzi nadumieralność, bo przed pandemią ok. 1 tysiąca naszych koleżanek umarło, w tej chwili jest to 1 tysiąc 500. Zwiększyła się umieralność i pandemia na pewno spowodowała. Zatem tutaj też musimy zwrócić na to uwagę. Sytuacja jest krytyczna i potrzebne są oczywiście diagnozy, co zrobić.

Wydaliśmy w tym roku rekordową ilość praw. Za 2021 r. wydaliśmy rekordową liczbę 6 tysięcy 900 praw wykonywania zawodu. I mamy problem, proszę państwa, bo tylko niespełna 4 tysiące z tych osób, pielęgniarek i położnych, podjęło pracę. Ja pytam: gdzie jest tak naprawdę prawie 2 tysiące 900? My zdiagnozowaliśmy, gdzie te osoby są. Jest jeden problem, że one też poszukują pracy. Bo jak w dużych aglomeracjach miejskich rzeczywiście nie ma problemu ze zdobyciem pracy, tak nasycenie w uczelnie i kierunki pielęgniarskie jest tak nierówne. Np. na ścianie zachodniej jest dużo więcej uczelni i tam rzeczywiście jest więcej absolwentów, czy w świętokrzyskim, czy lubelskim, i tam pielęgniarki pracy i położne rzeczywiście poszukują pracy. Ale żeby się przemieścić do Warszawy czy do innego większego miasta, trzeba mieć większe wynagrodzenie, żeby wynająć mieszkanie. I to jest właśnie ten problem, który jest hamulcowym. Zatem one szukają pracy gdzieś bliżej miejsca zamieszkania, niekoniecznie w wyuczonym zawodzie.

Jest to ogromna strata dla systemu polskiej ochrony zdrowia. I tutaj my wspólnie z Ministerstwem Zdrowia 3 lata temu opracowaliśmy dokument pt. „Polityka wieloletnia państwa na rzecz Pielęgniarstwa i Położnictwa w Polsce”. Ten dokument jest i tam jest wszystko zdiagnozowane. Tam jest, proszę państwa, właśnie zmapowane, gdzie powinny powstać kierunki pielęgniarstwa i położnictwa, i są takie białe plamy. Zwiększyła się ich liczba w ostatnich 5–6 latach, ale mimo wszystko liczba tych kierunków jest za mała, żeby młodzież chcącą studiować pielęgniarstwo i położnictwo przyciągnąć.

Gdybyśmy mieli powiedzieć, co zrobić, żeby w miarę szybko spowodować, żeby 10 tysięcy absolwentów najpierw wykształcić, a potem żeby podejmowało pracę, to, proszę państwa, jest to zachęta, zachęta. Zawód pomocniczy musi wejść tu i teraz. My kształcimy ogromną liczbę absolwentów zdrowia publicznego, którzy tak naprawdę nie znajdują zatrudnienia. Kształcimy opiekunów, mamy ich ponad 70 tysięcy, a tylko 6 tysięcy jest zatrudnionych w szpitalach. To jest zawód pomocniczy, który dawniej wykonywały panie salowe, teraz pań salowych czy sanitariuszek nie ma, są najczęściej firmy sprzątające. I ta praca staje się dla pielęgniarki i położnej podwójnie ciężka. Młodzież, która podejmuje pracę na internach, na neurologii, na ciężkich oddziałach, mówi, że to jest praca bardzo ciężka, bo jest ich za mało przy łóżku chorego. I tak rzeczywiście jest, bo jeżeli na 40–60 chorych są 2–3 pielęgniarki, to ta praca jest niesamowicie ciężka, jak nie ma personelu pomocniczego. Nie ma brygad transportowych w szpitalu. Ta pielęgniarka jest takim kombajnem wielofunkcyjnym, która oprócz swoich zadań wyuczonych, do czego ma kompetencje i które się też często marnują, pracuje praktycznie fizycznie za pracowników, których brakuje. To jest takie niekorzystne dla zawodu, bo tak naprawdę kształcenie mamy dobre od 20 lat, od momentu wejścia do Unii jest kształcenie akademickie i powrót do liceum medycznego nic nie da, bo nawet mówi się, że najlepiej wrócić do tamtego systemu. Nie, nie ma takiej potrzeby. Potrzebny nam jest zawód pomocniczy, który zająłby się prostymi czynnościami higieniczno-sanitarnymi wokół pacjenta w szpitalu. Potrzebne nam są normy zatrudnienia, o które zabiegamy. My mówimy, że nie musiałoby być nic formalizowane, gdyby rzeczywiście tego personelu było więcej. A jeżeli go nie ma, no to robi się wielki problem, bo pracodawcy mówią: tak, my chcemy zatrudnić absolwentki, ale my nie mamy na to środków. My rozmawiamy z pracodawcą. Czyli to notoryczne niedofinansowanie polskiej ochrony zdrowia powoduje, że oszczędzało się i nadal oszczędza się na kadrach medycznych, w tym na kadrach pielęgniarskich, bo ciągle się mówi, że jest nas za dużo. Bo rzeczywiście w systemie pielęgniarek i położnych jest ok. 60%, tylko właśnie ciągle jest ich za mało, bo, jak widzimy, średnia unijna wynosi 2 razy tyle niż w naszym kraju.

Tych rozwiązań mamy dużo w tym dokumencie „Polityka wieloletnia państwa na rzecz” itd., tylko obserwujemy, że nie przybywa nam… po prostu nie zasypujemy luki pokoleniowej, bo skoro 10 tysięcy odchodzi z systemu, a wchodzi niespełna 5 tysięcy, to nadal brakuje nam 50% do tego, co było. Zatem wśród tych rozwiązań jest takie, mówimy: zatrzymajmy emerytki, które jeszcze chcą pracować, zatrzymajmy je w systemie.

I jeszcze jest wielozatrudnienie, które z jednej strony ratuje system, a z drugiej strony jest bardzo niebezpieczne, jeżeli pielęgniarki pracują po 300–400 godzin miesięcznie.

Tych wątków jest tak dużo, że tak naprawdę trzeba by godzinami siedzieć i wyłuszczać każdy po kolei, co zrobić, żeby w miarę szybko zasypać lukę pokoleniową i żebyśmy w 2030 r.… A to jest nieuniknione, nasze raporty od 20 lat się sprawdzają, że w 2030 r., jeśli do systemu nie wejdzie tyle pielęgniarek, ile wychodzi, średnia wieku polskiej pielęgniarki będzie wynosiła 60 lat, a położna będzie o 5 lat młodsza. I to jest problem, do którego naprawdę trzeba zastosować opisane w naszej polityce…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Proszę konkludować, dobrze?)

…i wdrożyć rozwiązania, które opracowaliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Tak, ta tematyka dotycząca pielęgniarek jest naprawdę ogromna. Ja tylko tutaj chciałabym mocno wyartykułować 2 rzeczy, o których pani wspomniała. Pierwsza to kompetencje. Te kompetencje będą powtarzały się przy każdym zawodzie. I to jest rzecz, którą musimy zweryfikować. I druga bardzo istotna rzecz to nierówności – nierówności w ochronie zdrowia, nierówny dostęp do świadczeń, brak personelu w małych miastach i miasteczkach. To jest również rzecz, którą musimy bardzo mocno podnosić.

Następną osobą, którą poproszę – i bardzo proszę o trzymanie limitu czasu ze względu na to, że wszyscy państwo będą chcieli zapewne tutaj zabrać głos – będzie pani Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej. Myślę, że tu jest też ciekawy wątek o rozszerzonych kompetencjach farmaceuty.

Bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska:

Tak, jak najbardziej. Witam państwa bardzo serdecznie.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie Senator! Panowie Ministrowie! Zaproszeni Goście!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Faktycznie przede wszystkim powinniśmy się zastanowić, jaka ma być rola farmaceutów w polskich systemie ochrony zdrowia, dlatego że przez bardzo wiele lat ta rola farmaceutów i aptek ogólnodostępnych była ograniczona tylko do roli dystrybucyjnej. To jest rola, która właściwie skończyła się już w XIX w., natomiast współczesna apteka ogólnodostępna, farmaceuci zatrudnieni w tych aptekach i farmaceuci zatrudnieni w szpitalach mają zdecydowanie inną rolę. Udowadnialiśmy to przez szereg lat, że włączenie farmaceuty aktywnie do systemu ochrony zdrowia, zwiększenie jego kompetencji jest nie tylko dużą korzyścią ekonomiczną dla systemu, ale przede wszystkim dużą korzyścią dla pacjenta. Jeżeli nie zmienimy podejścia do roli farmaceutów w systemie ochrony zdrowia, ograniczymy ją do roli dystrybucyjnej, to nie będzie osób chętnych do podejmowania studiów na kierunku farmacja, dlatego że mamy bardzo dobrze wykształconych farmaceutów, specjalistów, a specjalizację farmaceuci uzyskują w ramach własnych środków finansowych, i my jak najbardziej chcemy mocniej, bardziej być zaangażowani w ten system.

Pandemia COVID-19 udowodniła, że farmaceuci jak najbardziej sprostają bardzo trudnym wymaganiom. I tak, proszę państwa, uzyskaliśmy uprawnienia do wykonywania szczepień przeciw COVID-19 i kwalifikacji. 9 tysięcy farmaceutów ukończyło odpowiednie kursy. Wyszczepiliśmy w tym czasie ok. 2 milionów osób. Aptecznych punktów szczepień jest 1 tysiąc 800. Pacjenci są bardzo zadowoleni z serwisu i usług świadczonych przez farmaceutów. To nie tylko wykonanie szczepienia czy wykonanie badania diagnostycznego w postaci wymazu – a od 27 stycznia zrobiliśmy 740 tysięcy wymazów – ale też przy okazji wizyty w aptece farmaceuci edukują pacjentów i wykonują na rzecz pacjentów inne serwisy.

Dlatego od wielu lat wnosimy o wdrożenie aktywnie opieki farmaceutycznej do polskich aptek, ale też opieki farmaceutycznej do szpitali. Część państwa tu obecnych może zatrudnia farmaceutów na oddziałach szpitalnych, którzy spełniają rolę takiego koordynatora albo też osoby współpracującej, takiego łącznika pomiędzy pacjentem i lekarzem. Ta współpraca przynosi bardzo dużo korzyści – lekarz jest na bieżąco informowany o przebiegu farmakoterapii czy np. o lekach, które pacjent zażywa, czy zażywał przed przyjściem do szpitala albo np. zażywa w trakcie pobytu w szpitalu, o czym pacjent czasami nie informuje lekarza.

Rola aptek w Polsce powinna być tak naprawdę rolą centrum usług farmaceutycznych, przede wszystkim w zakresie przebiegu farmakoterapii. Mówimy o opiece farmaceutycznej od 20 lat. Ona z wielkim trudem wchodzi do aptek w postaci kilku serwisów. Mam nadzieję, że niektóre z nich wejdą bez pilotaży, dlatego że, jeżeli jest to pilotaż, to pilotaż trwa bardzo długo, natomiast my zaproponowaliśmy włączenie takich usług, które mogą odbyć się bez pilotaży, tak jak usługa „Nowy lek” czy „Drobne dolegliwości”. W związku z tym, jeżeli nie zwiększymy możliwości wykonywania zawodu w aptekach ogólnodostępnych i nie tylko, też w aptekach szpitalnych, czyli nie zwiększymy możliwości rozwoju zawodowego, to liczba osób chętnych do podjęcia studiów na kierunku farmacja będzie się zmniejszała, dlatego że zauważamy niestety taki moment wypalenia zawodowego. Farmaceuci kończący studia są bardzo dobrze nastawieni do zawodu, chcą, żeby ten zawód był w pełni wykorzystany, te umiejętności i kwalifikacje, i nagle zderzamy się niestety z twardą rzeczywistością, gdzie podmioty czy w ogóle system, który jest, starają się ograniczyć czynności farmaceuty tylko do roli dystrybucyjnej.

Bardzo bym prosiła, żeby tę opiekę farmaceutyczną, serwisy wdrożyć szybciej do polskiego systemu ochrony zdrowia, dlatego że już pandemia pokazała, jak dobrze sprawdzają się nowe rozwiązania w aptekach i należy z nich korzystać. Mamy wzory z krajów europejskich i nie tylko, z których jasno wynika, że to są przede wszystkim oszczędności finansowe, ale także serwisy sprawowane przez farmaceutę przynoszą ogromną korzyść pacjentowi. Aptek jest bardzo dużo, ok. 13 tysięcy, aptek i punktów aptecznych, jest swobodny dostęp do apteki. Pacjenci często właśnie przychodzą do apteki i zwracają się do aptekarza, do farmaceuty ze swoimi drobnymi dolegliwościami, dlatego umożliwmy farmaceutom wsparcie tego systemu, a przede wszystkim wsparcie pacjentów. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Właśnie chciałam zapytać o ostateczny wniosek. Pani prezes skończyła, więc ja powiem: rozszerzyć rolę zawodu farmaceuty. To jest najważniejsze.

Bardzo proszę panią prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Alinę Niewiadomską.

Pani Prezes, pilnujemy czasu.

Prezes Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych Alina Niewiadomska:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Zaproszeni Goście!

Szanowni Państwo, reprezentuję zawód medyczny, który regulowany jest ustawą od 20 lat. Jest to w tej chwili jeden z najmniej licznych zawodów medycznych w systemie ochrony zdrowia. Jest nas 17 tysięcy diagnostów laboratoryjnych pracujących w ok. 3 tysiącach laboratoriów medycznych w Polsce. Mamy 4 tysiące specjalistów. Jak państwo widzicie, z tej liczby już na pierwszy rzut wynika, że mamy potężny niedobór specjalistów. Z czego to wynika? Pracownicy laboratoriów medycznych, szczególnie diagności laboratoryjni, przez lata byli najmniej opłacaną grupą zawodową wśród zawodów medycznych. To doprowadziło do takiej sytuacji, że na 11 uczelniach medycznych w Polsce, które kształcą w standardzie kształcenia na kierunku analityka medyczna dopływ absolwentów liceów spadał. W tej chwili, po tej sytuacji związanej z COVID, zainteresowanie studiowaniem na kierunku analityka medyczna zdecydowanie wzrosło. Kluczowa rola, jaką odegrali diagności laboratoryjni na co dzień wykonujący tysiące badań w kierunku COVID i nie tylko… Bo laboratoria medyczne nie są tylko ogólnoanalityczne, to jest cała gama, katalog laboratoriów, od transfuzjologii, patomorfologii, genetyki, mikrobiologii, sanepidu. Diagności laboratoryjni muszą zapewnić w tych laboratoriach swoją obecność, autoryzować wyniki, wydawać wiarygodne wyniki.

W związku z tym, że ustawa jest z 2001 r., chyba od dekady, środowisko wnosiło o uchwalenie nowej ustawy o medycynie laboratoryjnej. Zapewne wszyscy tutaj państwo, jak siedzimy, wiecie, że ja o tej ustawie mówię od początku swojej kadencji. I muszę powiedzieć tak, że nigdy tak daleko nie byliśmy z projektem ustawy o medycynie laboratoryjnej jak w tej chwili. Minister zdrowia wniósł ją na Stały Komitet Rady Ministrów, ona była przyjęta, jest po komisjach prawnych, mam nadzieję, że niebawem znajdzie się w pracach parlamentu. I ja bym wnosiła o to, żebyście państwo procedowali bardzo aktywnie. Projekt jest zgodny z oczekiwaniami środowiska. Dlaczego jest tak ważny z punktu widzenia dopływu kadr medycznych? W tym projekcie po raz pierwszy mamy zapewnione finansowanie specjalizacji. Dotychczas, aby kształcić się podyplomowo w zakresie specjalizacji, musimy płacić sami. Drugą kwestią jest możliwość urlopów szkoleniowych, które zapewnia ten projekt – do tej pory były li tylko urlopy wypoczynkowe. Jeśli chodzi o indywidualną praktykę jako jedyny zawód zaufania publicznego, takiej możliwości nie mamy. Jest też w projekcie obszar POCT, czyli tej pracy poza laboratorium dla parametrów krytycznych czy wszystkich pozostałych, a w tej chwili, w czasie pandemii COVID, mieliśmy z tym potężny problem.

Muszę powiedzieć, że wizja rozwoju zawodu powinna też znaleźć swoje miejsce w tym zespole, który jest powołany do rozwoju strategii medycyny laboratoryjnej, bo tego oczekuje środowisko. Samo to, że będzie ustawa, to jest podstawa, oczywiście tak, ale zawód musi się rozwijać, tak jak wszystkie zawody, te kompetencje muszą się, po pierwsze, przenikać, po drugie, też trzeba nadawać nowe kompetencje, bo taką mamy ochronę zdrowia na dzień dzisiejszy i tego wszyscy wymagamy od wszystkich zawodów, jak tutaj siedzimy. Dlatego też punktem, o który zdecydowanie wnoszę, jest to, żeby ustawa czy w tej chwili projekt o medycynie laboratoryjnej znalazł się jako priorytet, bo to jest gwarant jakości wykonywania zawodu, bezpieczeństwa pacjenta, ale też samych diagnostów laboratoryjnych, bo czasy się zdecydowanie zmieniły po 20 latach. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeżeli będzie projekt, to na pewno prace też szybko będą postępowały w parlamencie.

Pan Jarosław Madowicz prezes Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz:

Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja bardzo zazdroszczę tutaj kolegom, koleżankom z innych samorządów zawodowych, że są w stanie podać liczbę swoich członków, liczbę aktywnych medyków. My niestety, jako ratownicy medyczni, nie jesteśmy w stanie się policzyć w ogóle. Wynika to z prostej przyczyny, że nie posiadamy samorządu. Zawód ratownika medycznego jako zawód naprawdę bardzo medyczny, bo to nie jest wyszkolony sanitariusz, jak to się tak potocznie czasami w społeczeństwie mówi o ratownikach medycznych, tylko ratownicy medyczni wykonują pracę w ramach pomocy w dużej części przedszpitalnej. I gdybyśmy tak na to popatrzyli, to oczywiście my to dzisiaj nazywamy jako medyczne czynności ratunkowe, ale tak de facto ratownicy wdrażają pierwsze leczenie właśnie już w domu pacjenta, na miejscu zdarzenia, przed przyjazdem pacjenta do szpitala.

My w zakresie swoich czynności nie jesteśmy w stanie się rozwijać, nasze kształcenie kończy się tylko na poziomie licencjatu. Ja tu bardzo dziękuję panu marszałkowi, który mówił o tym, że rozwój zawodowy jest bardzo istotny. Oczywiście w różnych zawodach on różnie będzie wyglądał, jedni będą robić specjalizację, inni będą się jakoś inaczej rozwijać, natomiast nam, ratownikom medycznym, zablokowano kształcenie na poziomie studiów licencjackich. W naszych rękach jest ludzkie życie i my chcielibyśmy się rozwijać, my chcielibyśmy nabywać dodatkowe kompetencje, chcielibyśmy bardziej służyć pacjentom, tylko ten obszar kształcenia jest dla nas wyłączony. Ratownicy oczywiście kończą studia II stopnia na kierunkach zdrowie publiczne, promocja zdrowia, na jakichś innych kierunkach, natomiast tutaj w tym zakresie medycznym jesteśmy bardzo ograniczeni.

Bardzo czekamy na ustawę o zawodzie ratownika medycznego i samorządzie ratowników medycznych. Jeśli chodzi o ten dokument, obiecano nam, że on już od stycznia tego roku będzie funkcjonował. Później była informacja, że w styczniu będzie w Sejmie. Teraz mamy kwiecień i ten dokument dalej gdzieś krąży jeszcze w ministerstwie. Bardzo tego dokumentu potrzebujemy, żeby nam przede wszystkim uregulował system kształcenia, żeby pozwolił kształcić się ratownikom medycznym na studiach II stopnia, żeby absolwent tych studiów nabywał dodatkowe kompetencje, żebyśmy mogli mieć swój samorząd, żebyśmy się mogli policzyć, żebyśmy mogli też reagować na różne sytuacje, które nie zawsze są właściwe w wykonywaniu zawodu, bo takie sytuacje się też zdarzają.

Tak że bardzo duża prośba, zarówno do strony ministerialnej, jak i do parlamentu, o to, żeby zrobić wszystko, aby ten akt prawny powstał, żebyśmy też mogli awansować w ramach swojego zawodu, żeby nie było tak, że tylko uzyskujemy raz tytuł ratownika medycznego i mamy zamkniętą ścieżkę kariery. Ratownicy medyczni mają dzisiaj oczywiście obowiązek doskonalenia zawodowego, ale to chodzi tylko o doskonalenie tych umiejętności, które już dzisiaj nabyli. Nie mają możliwości dodatkowego rozwoju. Nawet tutaj w dyskusji z ministerstwem mieliśmy kiedyś taką sytuację, że ratownicy chcieli nabywać dodatkowe uprawnienia. Ministerstwo stoi na stanowisku, że tylko te uprawnienia, które są w drodze kształcenia, ratownicy mogą wykonywać, nie mogą nabywać dodatkowych uprawnień. Myślę, że ustawa, która by weszła w życie, pozwoliłaby ratownikom bardziej się rozwijać, tym bardziej że, jak mówię, ratownicy są w systemie przedszpitalnym, ale przecież też mamy ratowników w szpitalnych oddziałach ratunkowych, w centrach urazowych, w izbach przyjęć i tutaj ratownicy też te swoje kompetencje mogliby wykorzystywać. Tak że dla nas największym dzisiaj problemem jest brak ustawy, która pozwoli rozwinąć się zawodowi. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo dobrze znam ten państwa postulat, bo wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat, że brakuje tej ustawy. Myślę, że te 2 lata epidemii, te 2 lata walki ratowników z COVID powinno w tej chwili być taką nagrodą, Panie Ministrze, dla ratowników, dla samorządu, żeby tę ustawę wreszcie procedować. Może to jest na to dobry moment. Też na te dodatkowe uprawnienia, o których pan prezes mówił, chciałabym zwrócić uwagę, bo to jest rzeczywiście tak, że ratownik jest nie tylko poza szpitalem, ale także w szpitalu i, jak widzimy, niektóre kompetencje pokrywają się absolutnie z kompetencjami pielęgniarek, więc to jest też bardzo ważne wyzwanie.

Na zakończenie tej części prezentującej poszczególne zawody medyczne, bardzo proszę o głos pana Piotra Szczepańskiego reprezentującego Krajową Radę Fizjoterapeutów, który będzie referował w zastępstwie pana prezesa Krawczyka.

Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Fizjoterapeutów Piotr Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Bardzo prosimy bliżej mikrofonu.)

Może problemy związane z fluktuacją kadr medycznych podzielę na kilka części.

Pierwszy to jest faktycznie ten bilans – przepraszam za kolokwializm – młodych do starych. Jeżeli chodzi o naszą grupę zawodową – tak naprawdę trzecią w tej chwili grupę zawodową, jeżeli chodzi o liczebność w ramach zawodów medycznych, jest nas 65 tysięcy – my jak najbardziej deklarujemy wolę przejęcia kompetencji. Podobnie jak to powiedziała moja przedmówczyni, my też jesteśmy gotowi przejąć pewne kompetencje, jeżeli będzie taka potrzeba, a udowodniliśmy, że jesteśmy w stanie to zrobić, w zakresie wykonywania szczepień, kwalifikacji do szczepień. I poniekąd dziękujemy tutaj też ministerstwu za to, że odważyło się podjąć taką decyzję, a my zrealizowaliśmy pewien cel zdrowotny na rzecz społeczeństwa.

Kolejna rzecz to finansowanie. O tym finansowaniu dużo się mówi. Ale ja myślę, że tutaj duże znaczenie ma też pewna bezsilność walki z systemem. Niestety, ja to powiem wprost, dlatego że na co dzień pracuję w lecznictwie stacjonarnym, czyli biorę udział w tej, powiedzmy, ostrej fazie, w pierwszej fazie leczenia pacjenta, i dużym problemem, jaki ja dostrzegam oprócz kwestii finansowania, oprócz pieniędzy – a myślę, że mówię o tym nie tylko w kontekście swojego zawodu, ale też wszystkich zawodów medycznych – jest pewna bezsilność związana często z tym, co będzie dalej z pacjentem, proszę państwa. Bo jest tak, że często wydajemy duże pieniądze na tę ostrą fazę leczenia, ale niestety nie mamy dalej co z tym pacjentem zrobić, bo nie ma odpowiedniej ciągłości tych świadczeń. A moglibyśmy, jak myślę, dzięki zapewnieniu tej ciągłości świadczeń zaoszczędzić dużo pieniędzy, które moglibyśmy przekazać na wynagrodzenia dla personelu oraz na rozszerzenie działań – to jest właśnie to, co mówiła też moja przedmówczyni z rady pielęgniarskiej – tak żeby zaangażować, załóżmy, opiekunów medycznych w pewne czynności, które wykonywane są dzisiaj przez pielęgniarkę, choć są to czynności, które de facto nie powinny być wykonywane przez pielęgniarkę.

Kolejna rzecz: koszyk szpitalny. Od lat trwały w agencji oceny technologii medycznych, na zlecenie ministerstwa, prace, które miały na celu reformę co do rehabilitacji. Ale dalej świadczenia stacjonarne w większości zakresów, że tak powiem, nie widzą potrzeby fizjoterapii pacjenta. Nie widzą. Poza oddziałem wczesnoneurologicznym czy udarowym, poza oddziałem ortopedii, i to tylko tam, gdzie wykonuje się endoprotezoplastyki, nie ma… Ogólnie koszyk szpitalny świadczeń stacjonarnych nie widzi potrzeby fizjoterapii pacjenta. I dlatego my potem płacimy duże pieniądze za leczenie tego pacjenta, przede wszystkim powikłań u tego pacjenta.

Kolejna rzecz to jest to, o czym wspomniał pan marszałek, czyli dystrybucja. Mamy 65 tysięcy fizjoterapeutów, którzy po nowelizacji ustawy o działalności leczniczej mogą wykonywać swoją działalność leczniczą w postaci praktyk zawodowych. Jest też demografia, rozłożenie, rozkład tych świadczeń. I ta sprawa też z tym koresponduje, bo – była o tym mowa – jest wiele małych miejscowości, w których nie mamy dostępu do świadczeń, a fizjoterapeuci tam są i mogą udzielać świadczeń z zakresu fizjoterapii, a być może dzięki odpowiedniemu rozwojowi i, powiedzmy, ukończeniu pewnych szkoleń, mogliby przejąć pewne kompetencje i realizować pewne cele zdrowotne. Tylko musi być taka wola, żeby nie pchać tych kontraktów tylko w duże podmioty lecznicze, ale dać też możliwość realizacji, możliwość udzielania tych świadczeń zdrowotnych mniejszym praktykom.

Kolejna rzecz, jak myślę, dosyć istotna: rozwój zawodowy. To, o czym też pan marszałek powiedział, żebyśmy mieli możliwość… Bo mamy możliwość specjalizowania się, ale niestety robimy to też własnym sumptem, czyli za własne środki, własnym nakładem finansowym. I chodzi o to, żeby otworzyć nam możliwość specjalizowania się i dania możliwości przynajmniej dofinansowywania z budżetu państwa realizacji części tej specjalizacji – kursów, szkoleń podyplomowych – bo to też pozwoli na bardziej profesjonalną opiekę medyczną nad pacjentem.

I najważniejsza rzecz. Nie ograniczajmy – tu, niestety, nawiązuję do nie tak dawnych zmian, z początku marca tego roku – dostępności świadczeń fizjoterapeutycznych poprzez sztuczne zwiększanie taryfy, a de facto pozostawienie planów rzeczowo-finansowych, umów na tych samych poziomach, bo skutkuje to wydłużeniem kolejki oczekujących na świadczenia. I efekt tego jest taki, że w sytuacji starzejącego się społeczeństwa – a ten wątek też dzisiaj został poruszony – za chwilę będziemy znowu płacić duże pieniądze za leczenie tych chorych w fazie ostrej, szpitalnej, zupełnie niepotrzebnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Kwestia wycen również nam, senatorom, jest bardzo dobrze znana – mieliśmy w tej sprawie spotkanie na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, znamy ten problem. Mam nadzieję, że tutaj pan minister się do tego odniesie.

Poruszył pan też bardzo ważną kwestię: fizjoterapeuta w systemie, to, żeby ciągłość świadczeń była rzeczywiście zachowana. A więc chodzi nie tylko o leczenie, ale zaczynajmy od profilaktyki. Później, jeżeli trzeba, to leczenie, a cały czas trzeba rehabilitować. To także duże wyzwanie. Bardzo dziękuję.

W tej chwili udzielam głosu panu Maciejowi Boguckiemu, który będzie reprezentował… Jest on sekretarzem całego zespołu ekspertów, który to przez ok. 2 lata spotykał się regularnie, poświęciliśmy wiele godzin na debatę o tym, co należy zrobić, w jakim kierunku iść, by poprawiać system opieki zdrowotnej. Rozwiązania, które eksperci będą proponować… Być może niektóre z nich będą rewolucyjne, niemniej jednak warto o tym wszystkim dyskutować. Ważne jest także to, że eksperci patrzą na cały system, na problemy, które są związane z różnymi zawodami. Państwo przedstawialiście, tak jak każdy z was, swoją grupę zawodową i problemy, które w przypadku danej grupy zawodowej są istotne, teraz zaś bardzo bym prosiła pana Macieja Boguckiego o resumé tego, o czym dyskutowali eksperci i jak oni widzą rozwiązania związane z kadrami, propozycje, wnioski do dyskusji.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Maciej Bogucki:

Dzień dobry państwu.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Wszyscy Państwo!

Jako zespół doradców bardzo dziękujemy za zaproszenie. Ja mam przyjemność ten Zespół Doradców Komisji Zdrowia Senatu reprezentować. Rzeczywiście pracujemy na bieżąco, wspomagając Komisję Zdrowia, ale również pracujemy nad całościowym projektem strategii dotyczącej zdrowia. W ramach tego, tak jak wspomniała również pani przewodnicząca, pracujemy nad 4 segmentami – od niedawna nad 5 – czyli: zdrowia publiczne, system ochrony zdrowia, kadry i finansowanie. Mówię o tym dlatego, że, poza wszystkim, spotkania na temat kadr wzbudzają zawsze najwięcej emocji i są, jak myślę, z tego punktu widzenia najciekawsze. Koordynatorem zespołu zajmującego się kadrami jest kolega Artur Białoszewski, który jest tutaj obecny – rozumiem, że w trakcie dyskusji Artur również zabierze głos, przedstawiając może głębiej konkrety i konkretny pomysł, od którego postanowiliśmy wyjść, niejako ruszyć od nowa z naszymi pracami.

Jeżeli zaś chodzi o rzeczy, nad którymi pracujemy na bieżąco, gdy chodzi o kadry… Po pierwsze, tu sytuacja jest rzeczywiście dramatyczna, po drugie, banałem – ale za każdym razem niezbędnym do przypomnienia – jest to, że potrzebne są znacznie większe środki. I te środki… Niekiedy przedstawiciele decydentów pytają: no ale na co te środki? Oczywiście na wynagrodzenia. Ale dzisiaj słyszeliśmy również o tym, na co, poza wynagrodzeniami – na zwiększenie uprawnień i wykorzystania farmaceutów, na zwiększenie liczby świadczeń fizjoterapeutów… Tak naprawdę można mnożyć te potrzeby, na które odpowiedź spowodowałaby poprawę jakości funkcjonowania naszego systemu. A te wynagrodzenia, o których niestety… Mówię „niestety”, dlatego że to jest coś, o czym absolutnie trzeba mówić za każdym razem.

Temat, który tutaj został poruszony czyli poniekąd import i eksport, że tak bardzo brzydko powiem, a więc napływ i odpływ personelu medycznego… Ja przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozmawiając w zespole, wielokrotnie mówimy o tym, że musimy patrzeć na każde rozwiązanie z punktu widzenia procesu i motywatora, podczas gdy bardzo często nasze działania i pomysły – mówię „nasze”, ale to niekoniecznie znaczy: zespołu – są działaniami fragmentarycznymi, takimi na zasadzie ograniczenia czy narzucenia rozwiązania. I one zwykle w naszej ocenie przynoszą, niestety, rezultat odwrotny do zamierzonego. Dlatego staramy się szukać takich rozwiązań, które spowodują prawidłowe procesy i dadzą prawidłową motywację do tego, żeby te procesy szły we właściwym kierunku.

Rozmawialiśmy dużo o procesach kształcenia. Ja z satysfakcją powiem, że także tutaj usłyszałem dużo w kwestii kształcenia. Uważamy, że kształcenie powinno być… Ja wiem, że niektóre sformułowania będą dosyć ostre i one są dyskusyjne, ale przecież mamy dyskutować. Otóż kształcenie powinno być skuteczne i jak najkrótsze, tak żeby osoby, które nabywają dane wykształcenie, danych kompetencji, jak najszybciej trafiały na rynek pracy. I, co jest kluczowe, za bardzo cenne powinny być uważane praktyka i doświadczenie w zawodzie – w każdym zawodzie, czy to w zawodzie farmaceuty, czy w zawodzie lekarza, czy w zawodzie pielęgniarki. W pewnym sensie uważamy, że powinno to być co najmniej zrównoważone z tytułami naukowymi – a tymczasem mamy w tej chwili, tak jak słyszeliśmy, sytuację taką, że fizjoterapeuci to tylko do licencjatu… A z drugiej strony np. pielęgniarki, które kiedyś miały w większości wykształcenie średnie, teraz w większości mają magisterium. Wydaje się jednak, że wykształcenie na poziomie licencjatu i praktyka zawodowa w większości przypadków dawałyby lepszy i szybszy rezultat. Tak więc jest tu na pewno bardzo dużo do zrobienia, my wskazujemy też na potrzebę wykształcenia pracowników medycznych ze średnim wykształceniem – o tym też tutaj była mowa – bo takich pracowników zdecydowanie brakuje.

Bardzo ważną sprawą, która zwiększyłaby pokrycie dramatycznych braków kadrowych, byłaby poprawa wykorzystania wszystkich zasobów, które mamy, zarówno zasobów traktowanych w tej chwili jako publiczne czy tak nazywanych, jak i zasobów podmiotów leczniczych prywatnych. Bo w tej chwili bardzo często spotykamy się z takimi sytuacjami, że reakcje decydenta są na zasadzie zaklinania: o mój Boże, byleby tylko ludzie nie odpłynęli nam do prywatnych świadczeniodawców. A tymczasem powinniśmy traktować świadczeniodawców prywatnych i publicznych tak samo dobrze. I oczywiście byłoby cudownie, gdybyśmy – o ile to tylko możliwe – mogli doprowadzić do tego, że praca w podmiocie leczniczym publicznym byłaby traktowana wręcz prestiżowo. Na razie jednak jest odwrotnie. Ale znowu powiem, że nie zmienimy tego systemem nakazowym, tylko prawidłowymi procesami i motywacją.

Ja chyba pozwolę sobie w tym momencie skończyć, żeby nie przedłużać, bo rozumiem, że czas mamy ograniczony. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście staramy się patrzeć na rozwiązania całościowo, procesowo i być może dlatego niektóre ze sformułowań, takie wyrwane z kontekstu, mogą brzmieć dość rewolucyjnie i kontrowersyjnie. Mamy bardzo wiele konkretnych, głębszych pomysłów, ale ich wszystkich wymienić tu nie mogę. Bardzo poważnie rozważamy np. rozdział funkcji administracyjnych od medycznych w podmiotach leczniczych. Państwo też bardzo często wspominaliście o takiej potrzebie – nie wiem, czy w aż tak konkretny sposób widzicie państwo rozwiązanie… My na pewno uważamy – i tu akurat jest potrzebna decyzja administracyjna – że potrzebne jest ograniczenie liczby pacjentów przypadających na lekarza pierwszego kontaktu, pewnie do 1 tysiąca 500 maksimum. Jak mówię, w takim ujęciu wyrywkowym, fragmentarycznym brzmi to tak, że odbiór byłby na zasadzie: no super, ale jak? No, to oczywiście trzeba zobaczyć całościowo. A w kwestii całościowej to po, przyznam, kilku rundach różnych burzliwych dyskusji doszliśmy do tego, że musimy zacząć od zbudowania, zobaczenia, zaprezentowania sobie i innym całościowej mapy zawodów medycznych z ich kompetencjami i z zakresami, tj. sposobem kształcenia, kompetencjami, wykorzystaniem. I właśnie nad tym w tej chwili pracujemy. Myślę, że Artur Białoszewski będzie jeszcze o tym mówił.

Ja bardzo dziękuję. Życzę wszystkim pracownikom medycznym wszystkiego dobrego. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja w tym miejscu tylko dodam, że dzięki pani dyrektor i wszystkim urzędnikom biura analiz senackich korzystamy z ich doświadczenia, wiedzy, i przygotowujemy takie mapy, które będą pokazywały umiejętności i kompetencje poszczególnych zawodów. To na pewno będzie bardzo przydatne do analizowania później współpracy pomiędzy tymi grupami zawodowymi, gdyż tylko ten kierunek współpracy i partnerstwa widzimy w przyszłości.

Oczywiście udzielę głosu również kolejnej osobie, mówię tutaj o ekspertach, ale w tym momencie udzielę głosu ministrom.

Wysłuchaliście panowie głosów środowisk zawodowych, ekspertów, a teraz czas na państwa propozycje i na rozwiązania, jakie Ministerstwo Zdrowia proponuje. Bardzo proszę. Który z panów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca, Pani Senator! Szanowni Państwo!

Zacznę od kilku uwag mocno ogólnych. Nasze podejście do kapitału ludzkiego w ochronie zdrowia jest wielowymiarowe. Wiąże się z jednej strony ze zwiększeniem nakładów, ale z drugiej strony też właśnie ze zwiększeniem kompetencji i umiejętności, bo to jest bardzo, bardzo istotny element. I chcemy w ogóle kwestie tego kapitału ludzkiego, inwestycji w kapitał ludzki bardzo mocno artykułować.

Jeżeli chodzi o dyskurs w ochronie zdrowia, to dotychczas najczęściej mówiono o inwestycjach w infrastrukturę, w sprzęt, o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. My dzisiaj mówimy bardzo dużo o tym właśnie komponencie, jakim jest potencjał ludzki, kapitał ludzki w ochronie zdrowia, podejmujemy też wiele działań w tym zakresie.

Kierunek lekarski, kształcenie lekarzy i lekarzy dentystów. Na przestrzeni ostatnich kilku lat liczba miejsc zwiększyła się o 3 tysiące, mamy 3 tysiące dodatkowych miejsc na kierunkach lekarskich. Utworzono nowe miejsca – przypomnę: Kielce, Zielona Góra, Opole, Rzeszów. Do tego dochodzą również uczelnie prywatne. Czyli zwiększamy liczbę miejsc na tych kierunkach, zwiększamy liczbę miejsc, w których ci studenci mogą być kształceni. To jest ten parametr ilościowy. Ale w tym dyskursie często mówi się też, tutaj też to padło: zwiększacie ilość, a gdzie jakość? My mówimy: dbamy również o jakość. Właśnie zakończyliśmy, tzn. zespół specjalnie powołany przez pana ministra zdrowia, pana Adama Niedzielskiego, zakończył pracę nad nowymi standardami kształcenia na kierunku lekarskim i lekarskodentystycznym. Ten zespół zakończył pracę. Co jest tu też ważne? Był tam uwzględniany głos szerokiego środowiska, bo oprócz wykładowców, pracowników naukowych, w tym oczywiście też przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, w tych pracach brali udział również studenci, rezydenci. Czyli patrzymy na to bardzo szeroko. Mamy więc nowe standardy kształcenia, zakładamy, że w niedługiej perspektywie zostaną one sformalizowane w formie nowego rozporządzenia. Czyli to jest kwestia parametru jakościowego.

Najogólniej rzecz ujmując, bardzo zależy nam na tym, żeby upraktycznić studia, dokonać przesunięcia pomiędzy wiedzą, dostarczaniem wiedzy, a właśnie tymi umiejętnościami i kompetencjami. A więc w tym komponencie już typowo teoretycznym wskazujemy na istotną potrzebę, by wykładowcy pokazywali młodym ludziom perspektywę wykorzystywania tej wiedzy teoretycznej. To jest trudne, ale definiujemy takie oczekiwania, definiujemy takie wyzwanie, i to zarówno jeżeli chodzi o kierunek lekarski, jak i lekarskodentystyczny. Czyli tu jest kwestia jakości i ilości.

Inne zawody medyczne. Wzmacniamy też kompetencje i umiejętności tych innych zawodów medycznych. Tutaj padła kwestia braku samorządu zawodowego ratowników medycznych. Od dłuższego czasu informujemy, że projekt ustawy w tej sprawie już jest, on przechodzi przez proces konsultacji. Na jednym z najbliższych posiedzeń Stałego Komitetu Rady Ministrów ten projekt będzie rozpatrywany. I środowisko o tym wie. A co mamy zapisane w tym projekcie? Te 2 elementy, o których pan wspomniał, czyli samorząd – bo to jest ważne – i możliwość edukacji także w formie studiów magisterskich. Czyli ten komponent… I te informacje są na bieżąco przekazywane.

Wymieniona została ustawa o medycynie laboratoryjnej. Projekt takiej ustawy przeszedł już posiedzenie Stałego Komitetu Rady Ministrów, jest po pracach komisji prawniczej, jest na etapie przed posiedzeniem Rady Ministrów. Czyli to kolejna ustawa, kolejny projekt ustawy. I co jest tu ważne? Tutaj też to padło. Otóż projekt ten został przygotowany w porozumieniu ze środowiskiem. Mam nadzieję, że gdyby ktokolwiek miał wątpliwość, to pani prezes – która niejako już to potwierdziła – też może to potwierdzić.

Jeżeli chodzi o medycynę laboratoryjną, to mamy też projekt ustawy o medycynie laboratoryjnej. Zakończył pracę zespół pracujący nad strategią rozwoju medycyny laboratoryjnej. I tutaj też mamy szerokie spektrum, jeżeli chodzi o liczbę członków, różnych interesariuszy w ramach tego środowiska. Będziemy zatem mieli ustawę, która będzie regulowała również kwestię nadzoru nad działaniem laboratoriów. Czyli będziemy mieli 3 istotne elementy, które w przyszłości będą w dużym stopniu determinowały rozwój medycyny laboratoryjnej w Polsce.

Kolejne zawody medyczne. Pielęgniarki i położne. W ich sprawie też w pełnej komunikacji ze środowiskiem przygotowaliśmy projekt ustawy, która dostosuje przepisy do przepisów unijnych. Ten projekt też jest już po pracach Stałego Komitetu Rady Ministrów. Również w tym przypadku uwzględniono wiele kwestii dotyczących kształcenia podyplomowego, zarówno co do treści, jak i formy. Czyli tu też są podejmowane działania, także wspólnie ze środowiskiem.

Fizjoterapeuci. Również w tej sprawie przygotowane są zmiany. Jest szczegółowy, no, dosyć rozbudowany projekt ustawy zmieniającej obecną ustawę. I też, co ważne, przygotowujemy ten projekt w porozumieniu ze środowiskiem. I tu też są uwzględniane kwestie kompetencji i umiejętności.

Samorząd aptekarski. Również kwestia… Pan minister Miłkowski zapewne więcej powie o opiece farmaceutycznej. W ostatnim czasie bardzo dużo zrobiono, jeżeli chodzi o rozwój kompetencji i umiejętności farmaceutów. To właśnie wpisuje się w szeroko rozumianą opiekę farmaceutyczną.

Na tej kanwie warto wspomnieć też o działaniach, które podejmujemy w kontekście studentów i personelu medycznego z Ukrainy. Są szykowane regulacje formalnoprawne dające możliwość zatrudniania lekarzy i pielęgniarek z Ukrainy, zyskały one już akceptację Senatu i Sejmu. Jest też bardzo szeroka akcja komunikacyjna. Udostępniliśmy specjalnie… Jest specjalna zakładka na naszej stronie, do obywateli Ukrainy zostały wysłane SMS-y mówiące o tym, że jest ta zakładka, że jest infolinia obsługiwana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Czyli są działania komunikacyjne.

Kwestia studentów. Rozlokowaliśmy studentów, zarówno Polaków studiujących na Ukrainie, jak i obywateli Ukrainy, i to też zrobiliśmy, co ważne, w porozumieniu ze środowiskiem akademickim. Nic nie było robione wbrew niemu. Sam sposób rozlokowania, kwestie formalnoprawne, które dają możliwość weryfikacji wiedzy itd., itd. – to wszystko było robione w porozumieniu ze środowiskiem.

To tyle na tym etapie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy pan minister Miłkowski chciałby coś w tym momencie jeszcze dołożyć?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Ja jeszcze dopowiem. Pan minister mówił o uprawnieniach farmaceutów. W ubiegłym roku, podczas pandemii COVID, znacząco poszerzyliśmy te uprawnienia – przygotowaliśmy rozporządzenie w sprawie badań diagnostycznych wykonywanych przez farmaceutów. Oczywiście widzimy tutaj… Pan Maciej Bogucki mówił, że wszystkie zawody medyczne mają swoje miejsca i zadania w całym procesie leczenia pacjenta, pacjent jest jeden, tak że każdy z tych zawodów jest najbardziej predestynowany do realizowania poszczególnych elementów tej opieki medycznej, w związku z tym na pewno poszerzanie… I tu w pewnym momencie zahaczamy o różne zadania tych poszczególnych zawodów. Mamy też różne doniesienia, sygnały od przedstawicieli poszczególnych zawodów medycznych, że niejako niektóre zawody wchodzą w swoje uprawnienia. A przecież nawet w przypadku specjalizacji pana przewodniczącego jest tak, że część zadań wykonują tylko chirurdzy onkologiczni czy torakochirurdzy. Tak że widzimy tu te subtelności niektórych elementów i to, że powinno się bardzo dokładnie określać zadania poszczególnych zawodów medycznych, bo to jest bardzo istotne w procesie leczenia. Nie każdy chirurg onkologiczny potrafi tak pobrać materiał, żeby z tego materiału można było pozyskać informacje ważne dla ustalenia schematu, sposobu dalszego leczenia. My, pracując z farmaceutami, zobaczyliśmy ten właśnie problem, tzn. że nie bardzo możemy poszerzać kompetencje diagnostyczne, ponieważ diagności laboratoryjni uważają, że monitorowanie stanu pacjenta i diagnozowanie stanu pacjenta to jest ich zakres zadań. Tak że na pewno zawody medyczne muszą współpracować, dla dobra pacjentów.

Teraz, pracując nad koszykami świadczeń gwarantowanych, zwracamy uwagę, żeby te uprawnienia nie były tak mocno dookreślone w tych koszykach świadczeń gwarantowanych – bo obecnie bardzo często mamy określone specjalne uprawnienia w przypadku konkretnych zawodów medycznych, np. anestezjologów. Analizujemy więc, czy faktycznie wszędzie anestezjolodzy są potrzebni, czy nie można by innych zawodów, po uprawnieniach… Bardzo wyraźnie widzimy, że pielęgniarki… Pracujemy więc nad rozszerzeniem uprawnień pielęgniarek w zakresie finansowania świadczeń specjalnych, np. leczenia ran czy innych zadań, bo pielęgniarki ewidentnie mają do tego kwalifikacje, w szczególności jeśli są po specjalnych kursach. Tak że w tym zakresie to realizujemy.

Oczywiście wiele mówiono o tym, że wynagrodzenie jest bardzo istotne. No, my o tym wiemy, pan minister przedstawił tu projekt zmian w ustawie o minimalnym wynagrodzeniu i to jest bardzo istotny element wzrostu wynagrodzeń. To zabezpieczenie w pełnym zakresie jest przygotowane, w związku z tym na pewno lepiej postrzegamy przyszłość i widzimy, że zmiany w tym zakresie będą następowały, będą one szły we właściwym kierunku. No i oczywiście w związku z tym będzie następować to, o czym mówili tu różni przedstawiciele, tj. że wówczas faktycznie większość absolwentów będzie przystępowała do pracy, bo te wynagrodzenia są już naprawdę całkiem dobre. Dziękuję bardzo serdecznie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo panom ministrom za te wypowiedzi i przedstawienie planów na przyszłość.

Odniosę się w kilku punktach do tego, co panowie powiedzieli.

Po pierwsze, wzrost liczby miejsc kształcenia studentów nie jest równoznaczny ze wzrostem liczby późniejszych pracowników w systemie. Tu jest naprawdę daleka droga i tutaj ogromnie istotna jest ścieżka rozwoju kariery zawodowej.

Druga kwestia to jest to, o czym powiedział pan minister Bromber. Z jednej strony bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że będziemy mieli nad czym pracować, że są przygotowywane przez rząd ustawy w konsultacjach społecznych, co naprawdę jest dla mnie bardzo ważną deklaracją, i wierzę, że, tak jak pan powiedział, zarówno w przypadku samorządu ratowników, jak i w przypadku diagnostów są to projekty ustaw, nad którymi w najbliższym czasie będziemy procedować, bo są one ogromnie ważne. Ale z drugiej strony nieco bardziej zasmuca mnie fakt tego problemu z uprawnieniami personelu. Dyskutując o obszarze możliwości poszerzenia kompetencji i umiejętności, widzimy, że jest to duże wyzwanie i chodzi nie tylko o kwestię oparcia się na tych zawodach, które już w tej chwili mamy w systemie, ale też o poszerzenie tego o nowe zawody, które, wydaje mi się, są bardzo ważne i wspierałyby te podstawowe zawody medyczne, które w tej chwili funkcjonują, a o brakach w ich zakresie cały czas tutaj rozmawiamy.

Szanowni Państwo, przystępujemy do części z dyskusją.

Kto z państwa chciałby zabrać głos, ten będzie się zgłaszał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, chwileczkę, Panie Ministrze.

…I będę udzielała głosu. Bardzo bym prosiła o krótkie, treściwe wypowiedzi, które byłyby później także przedmiotem naszych wniosków, proszę to artykułować i wypowiadać…

(Głos z sali: Senator Czudowska…)

Tak, ja widzę, widzę, że pani senator podnosi głos… Zaraz udzielę…

(Głos z sali: Głos to nie…)

Podnosi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podnosi… No, głos… Za chwilę, tak? Podnosi rękę. Później jeszcze pan minister z ad vocem – tak? To może tak: pani senator i pan minister. Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

To niezwykle ciekawa dyskusja. Oczywiście my o tych problemach w większości wiemy. Akurat tak się składa, że nawet dzisiaj reprezentują tu komisję sami lekarze, choć w naszej komisji są nie tylko lekarze, i znamy te problemy, bo przecież każdy z nas oprócz bycia senatorem gdzieś pracuje, do tego po naszych głowach, włosach widać, że nie pracujemy od dzisiaj. Dlatego chciałabym bardzo, jako lekarz z taką właśnie już, powiedzmy, siwą głową, żebyśmy nie mówili ciągle tylko o tym, że problemem jest brak kadr lekarskich – choć jest nas za mało, to prawda – i o pieniądzach. Proszę popatrzeć, co się dzieje, jeśli chodzi o wypłaty, tzn. chodzi mi o wynagrodzenie lekarzy. Każdy, kto śledzi sprawę, wie, że jest ono coraz lepsze. Proszę też popatrzeć, ilu mamy chętnych na kierunki lekarskie. Wszyscy młodzi ludzie wiedzą, że w medycynie jest strasznie, że lekarze są gnębieni, mówi się, że źle pracują, że nie dostają właściwego wynagrodzenia, a jednak jest ta chęć studiowania medycyny. I tę chęć studiowania medycyny – mimo tego, co młodzi ludzie wiedzą o tym, jaki czeka ich los – należałoby wykorzystać na studiach. Tutaj… No, ja dziękuję Bogu, że wychowywałam się wśród takich profesorów, którzy naprawdę… Nie mówiło się o pieniądzach, o tym, ile będziesz zarabiał, bo najważniejsze było to, żeby móc pomagać ludziom – a już nie mówię o tym, że każdy z nas, gdy studiował, to myślał, że wymyśli coś takiego, co uratuje cały świat. No ale tak nie ma… Czyli to wynagrodzenie oczywiście jest ważne, ale naprawdę nie możemy ciągle tylko tego tematu, że tak powiem, podkręcać, bo nie jesteśmy w stanie dać takich pensji, jakie są w krajach zachodnich, które nie miały komunizmu i takich lat zaniedbań. Nas jeszcze długo nie będzie stać na takie pensje, jakie są w Niemczech czy we Francji. Także polski nauczyciel, polski inżynier, polski robotnik, polski emeryt nie żyją tak dobrze, jak żyją ludzie na Zachodzie. A więc to jest jedna sprawa.

Druga. Oczywiście przyczyn zapaści jest wiele, ale od 2016 r. nasz rząd robi wszystko, żeby zwiększać liczbę studentów, liczbę studiujących – i tu pan minister powiedział o tym, że tak się dzieje. Jednak co do absolwentów, którzy na studia przyszli w tym 2016 r. – bo wtedy był taki pierwszy większy nabór – to jeszcze musimy poczekać, zanim staną się oni lekarzami, a na możliwość pełnego praktykowania przez nich to trzeba poczekać jeszcze dłużej trochę, bo wiadomo, że staże, specjalizacje…

Jeszcze tylko wspomnę, że jeśli chodzi o finansowanie, to w tym roku nastąpiło znaczące dofinansowanie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, wycena świadczeń. Kto się tym zajmuje, to wie o tym. I to są naprawdę znaczące sumy.

Ale ponieważ mamy to, co mamy, to, jak myślę, wszyscy powinniśmy się zastanowić – i to też jest dobra okazja, żeby z panami zgłosić ten problem do ministerstwa, przedstawić go tam – kim, jak i w czym możemy dzisiaj zastąpić lekarzy. Bo są takie pola, w których naprawdę możemy zastąpić lekarzy. Ja prowadzę ośrodek, który zajmuje się głównie badaniami mammograficznymi, i bardzo bym chciała, żeby u nas było tak jak w Szwecji, tzn. że pierwszy ogląd w screeningu mammograficznym wykonuje technik, on to ocenia. Doświadczony technik potrafi to zrobić. Bo to, jak trudno jest znaleźć radiologów, którzy… Teraz obowiązują w screeningu podwójne opisy, tzw. podwójny ogląd, a to jest naprawdę trudne i kosztowne. A więc ten pierwszy ogląd mógłby robić technik medyczny, bo nawet nie ma radiologa… Ja siedzę na górze z pacjentami i czasem przychodzi do mnie techniczka i mówi: Pani Doktor, tu jest rak, tu chyba trzeba szybciej ruszyć z diagnostyką. Czyli ona sama już to widzi, bo rocznie wykonuje tych zdjęć tysiące. To jest jedna sprawa. Także pani przewodnicząca, pani prezes izby aptekarskiej mówiła o tym, w ilu sprawach w szpitalach aptekarze mogliby wyręczyć lekarzy, np. na oddziałach szpitalnych, ale także w przychodniach, nawet w ambulatoryjnej specjalistycznej poradni czy też w POZ. Np. w interpretacji wyników. Bo pacjenci wykonują badania, wszystkie wyniki są w komputerze, większość wyników pacjentów, które robimy, jest dobra, więc np. koordynatorka czy pielęgniarka mogłaby zrobić to… Albo emerytowane pielęgniarki – to zresztą byłaby idealna praca dla nich, bo po sześćdziesiątym roku życia to każda jeszcze mogłaby… Ho, ho, ho, jeszcze jak wtedy można pracować! I tu też mogłaby być interpretacja tych dobrych badań i powiadamianie pacjenta: proszę pani, pani badania są prawidłowe, następna kontrola będzie wtedy i wtedy. A dzisiaj? Dzisiaj pacjentka musi przyjść do lekarza czy do specjalisty, czy do POZ. Czyli jeślibyśmy jednak szukali każdy na swoim stanowisku, tam, gdzie pracuje, gdzie ma możliwość jakiejś oceny… Jeszcze raz powtórzę ten problem: kim i w czym zastąpić można dzisiaj lekarza? Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję. To bardzo odważna diagnoza. Ale zastąpić lekarza, wydaje mi się, nie da się. Można go tylko mocno wspomóc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to, o czym pani senator powiedziała, że chodzi o biurokrację, o różne tego typu zadania, które w tej chwili lekarz czy pielęgniarka wypełniają… Rzeczywiście tutaj powinno być wsparcie. Ale lekarz w dalszym ciągu musi wypełniać swoje kompetencje, wykorzystywać swoje umiejętności i swoją wiedzę zgodnie ze swoją sztuką.

Nie zgadzam się także co do finansowania. Pani senator powiedziała, że niekoniecznie musimy dobrze wynagradzać osoby, które kończą studia i później wchodzą do zawodów, bo nas na to nie stać, choć w innych krajach jest inaczej. Ja uważam, że wynagrodzenie powinno być adekwatne do umiejętności i do wykształcenia. To jest w mojej ocenie najważniejszy wyznacznik. Jeśli mamy wykształcenie, wiedzę, odpowiedzialność, kompetencje, to musimy być dobrze wynagradzani.

Pan minister z ad vocem. Jedno słowo, jedno zdanie. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Ad vocem, ale też jako uzupełnienie, bo faktycznie nie wspomniałem o ustawie o niektórych zawodach medycznych. To będzie bardzo ważna ustawa, która ma uregulować funkcjonowanie 17 zawodów medycznych. Projekt tej ustawy jest po konsultacjach publicznych, w tej chwili rozpatrujemy zgłoszone uwagi.

Co do startu i co do perspektyw dla ludzi młodych, Pani Przewodnicząca, to pan minister Adam Niedzielski zaprezentował „Pakiet dla młodych”. Mamy w tym „Pakiecie dla młodych” 7 punktów, to są rozwiązania z jednej strony formalnoprawne, z drugiej strony organizacyjne, z trzeciej zaś strony – finansowe, i one właśnie mają ułatwić start do zawodu. Tam jest uwzględnione m.in. kształcenie przeddyplomowe i kształcenie podyplomowe, jest kwestia specjalizacji, czasu trwania specjalizacji, a także możliwości wyboru specjalizacji.

A co do tych wynagrodzeń, to tylko w ramach uzupełnienia podam, że mamy projekt ustawy, o którym wspomniał pan minister Miłkowski, i to się wiąże z dodatkową kwotą ponad 7 miliardów zł na wzrost wynagrodzeń. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo. Oby pana słowa stały się faktem, bo na razie my cały czas tylko słyszymy, że coś mamy.

Ten „Pakiet dla młodych” to jakaś nowość, nie znamy tego. Bardzo chętnie byśmy ten projekt zobaczyli. I wtedy moglibyśmy dyskutować.

Jeżeli zaś chodzi o projekt ustawy o innych zawodach medycznych, Panie Ministrze, to ten projekt jest bardzo ogólnikowy, nie ma do niego odpowiednich rozporządzeń. I my nie możemy się do tego odnieść, ustosunkować, powiedzieć, czy absolutnie wszystkie te zawody są potrzebne, czy to jest spójne, czy może kompetencje się pokrywają. Po prostu nie ma tych rozporządzeń. A więc goły projekt ustawy niewiele tu wnosi.

O głos prosiła pani przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek, pani Krystyna Ptok. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Krystyna Ptok:

Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: 2 minuty, Pani Prezes.)

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie i Wszyscy Szanowni Zaproszeni Goście!

Właściwie gdy wysłuchałam panów ministrów, to pomyślałam sobie: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Sytuacja, o której mówimy w tej chwili w kontekście tematu „Kadry medyczne wyzwaniem dla systemu opieki zdrowotnej”… Ja przypomnę, że w okresie pandemii COVID zmarło ponad 500 pracowników ochrony zdrowia. I pandemia jeszcze bardziej obnażyła mizerię polskiego systemu ochrony zdrowia.

Pozwolę sobie nie zgodzić się też z panią senator w zakresie dotyczącym wynagrodzeń, jak i pracy, jaka była kiedyś. Ja też nie należę do tych osób – akurat jeszcze nie mam siwizny, ale to genetycznie uwarunkowane… Sytuacja w tych zawodach medycznych to była, Pani Senator, sytuacja mistrza i czeladnika w zawodzie. I my w tej chwili musimy zastanowić się przede wszystkim nad tym, jak mamy spowodować sytuację, w której nadal ten zawód będzie właśnie w taki sposób wykonywany. Bo w tej chwili młodzież, pracując w systemie polskiej ochrony zdrowia, ma obawy, że będzie popełniała błędy medyczne. Ja mówię tu o swojej grupie zawodowej, gdyż pielęgniarka, która rozpoczyna pracę i od razu trafia na SOR, po kilku tygodniach mówi, że ona tak pracować nie chce. O tym, jak jest trudno i ciężko, pewnie potrafiliby powiedzieć ci, którzy ten zawód faktycznie wykonują, są w takich miejscach i pracują po 300–400 godzin.

Ja przypomnę też sytuację protestu. Nie przedstawiłam się – dodam, że poza tym, że jestem przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, to jest również przewodniczącą zespołu doraźnego do spraw ochrony zdrowia przy Radzie Dialogu Społecznego, a także jestem przewodniczącą komitetu protestacyjno-strajkowego. Protest 40 tysięcy pracowników ochrony zdrowia z września tamtego roku w sytuacji, w której podpisaliśmy jako wszystkie izby zawodów medycznych, jak również wszystkie związki zawodowe reprezentujące pracowników medycznych, porozumienia o współpracy świadczy o tym, że nie jest dobrze, jeśli chodzi o kadrę w ochronie zdrowia. Ta ochrona zdrowia potrzebuje pilnej pomocy.

Ja bardzo żałuję – i mogę powiedzieć to wprost – że minister zdrowia nie jest w randze wicepremiera. Mamy jako wicepremiera ministra kultury, ale nigdy nie mogliśmy liczyć na to, że minister zdrowia będzie wicepremierem. A wiemy doskonale, jak funkcjonuje system ochrony zdrowia. Cóż, takie mamy społeczeństwo, tak wypłaca Zakład Ubezpieczeń Społecznych świadczenia, taką mamy liczbę rencistów z tytułu niepełnosprawności, o niej mówił kolega wcześniej… I ten „dobrze” funkcjonujący system ochrony zdrowia powoduje również taką sytuację, że my płacimy podatki, pracując, a nie korzystamy ze świadczeń zusowskich. I ciągle jako medycy mówimy, że finansowanie ochrony zdrowia powinno się zmienić. To jest główny postulat naszego protestu. A więc gdy słyszę słowa pana ministra, że mamy ogromny wkład w kapitał ludzki, to bardzo żałuję, że w czasie protestu mówiono, że my domagamy się wyłącznie pieniędzy… Tak wcale nie jest. Jeśli nie będą dobrze wycenione świadczenia… Siedzą tu dyrektorzy szpitali… Mamy w tej chwili fatalny projekt ustawy o modernizacji w szpitalach, został on oprotestowany przez wszystkich, którzy mieli okazję go opiniować… Wchodzenie w taką ustawę w tej chwili, w okresie, kiedy jesteśmy po pandemii, gdy mnóstwo środków z budżetu państwa było kierowanych na walkę z COVID, a do tego oceniamy, wobec wzrostu cen energii, wszystkich cen energii, wydolność, kondycję podmiotów leczniczych… Powiem, że to jest fatalny moment, fatalny moment. I mam nadzieję…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Pani Prezes, ale może nie wchodźmy w kwestię tego projektu ustawy, bo mam nadzieję, że on nigdy nie…)

Ja mam nadzieję, że z tego…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: …nie trafi do parlamentu. Więc zostawmy może ten wątek.)

Ja mam właśnie nadzieję, że nie będzie tej ustawy, a dyrektorzy będą mieli wycenione w sposób właściwy usługi medyczne, które realizują na terenie swoich podmiotów leczniczych, tak żeby mogli zatrudnić właściwe liczby kadr, opłacić te kadry medyczne, i żebyśmy stworzyli kadrom medycznym właściwe warunki pracy i wychodzili już z tego zatrudniania po 400 godzin. Bo chcę powiedzieć – a reprezentuję tu związek zawodowy – że dla pracowników ważniejsze niż wynagrodzenie są właściwe warunki pracy, atmosfera w zakładzie pracy i szacunek do wykonywanej pracy. A to uzyskamy tylko wtedy, jeśli podejdziemy w zupełnie inny sposób do systemu ochrony zdrowia w Polsce. To nie może być niechciane dziecko. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Do głosu…

(Senator Dorota Czudowska: Pani Przewodnicząca, tylko jedno słowo…)

Ale jedno słowo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Ja chciałam pani coś przypomnieć. Nie przeceniajmy tak roli lekarzy w rządzie, bo mieliśmy już premiera lekarza, a było, jak było. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ja jednak będą stała na stanowisku, że rzeczywiście wicepremierem powinien minister zdrowia i zdrowie powinno być priorytetem rządu.

Do głosu… Tak, widzę ręce. Po kolei. Pan senator Rafał Muchacki, pan Artur Białoszewski, nasz ekspert, i pan rektor uniwersytetu naszego śląskiego, akademii medycznej… Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Wszyscy Państwo. ze wszystkimi tytułami!

Proszę państwa, to, co teraz powiem, to są moje poglądy – bo nie reprezentuję poglądów jakichkolwiek stronnictw politycznych. A one są następujące. Ja jestem praktykiem od blisko 40 lat i przez 17 lat kierowałem dużym centrum onkologii.

Sprawa podstawowa. Zadajmy sobie jedno pytanie: jak by wyglądała w tej chwili polska medycyna, gdyby nie było emerytów? Przecież POZ-ety, z którymi ja współpracuję, to są przede wszystkim emeryci. A dlaczego oni pracują? Pani senator Czudowska zresztą to powiedziała: pielęgniarka mająca 60 lat mogłaby robić jeszcze to, to i to. Tak, tylko dlaczego? Skoro ona jest emerytką, to w zasadzie nie musi pracować. A dlaczego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dlaczego musi pracować? No, musi pracować dlatego, że jej emerytura nie przekracza – będę teraz używał nie złotych, a euro – 500 euro, jest poniżej 500 euro miesięcznie.

Lekarze polscy… Przed tym posiedzeniem komisji rozmawiałem z młodymi lekarzami z mojego szpitala i oni powiedzieli… Zresztą pan marszałek na początku, mówiąc o Szczecinie i o tym, gdzie lekarze chcą i gdzie mogą pracować… Oni rzeczywiście powiedzieli: Panie Doktorze, my byśmy chcieli zarabiać w euro, a nie w złotówkach. I ja wiem, że to, co powiem, jest kontrowersyjne, ale czas już najwyższy, żebyśmy w Polsce przeszli na euro. W moim odczuciu to jest naprawdę podstawowa rzecz. Bo ciągle przeliczamy… A w tej chwili emerytura takiego emeryta specjalisty z 2 specjalizacjami, z 2 fakultetami, z tytułem naukowym, wynosi w granicach 1 tysiąca euro miesięcznie. Proszę państwa, na zachodzie z taką emeryturą nie miałby naprawdę za co żyć. My oczywiście jesteśmy na dorobku, ciągle od 1989 r. jesteśmy na dorobku. No, ale jak długo będziemy na tym dorobku? W tym czasie Słowacja i inne kraje przeszły na euro, w tej chwili inne kraje biją się o to, żeby przejść na euro, a my ciągle jesteśmy w jakimś zaścianku Europy. Więc to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. No, wiek… Nie chcę przekroczyć ustalonego czasu, Pani Przewodnicząca. Teraz wyzwanie dla systemu medycznego. W tej chwili historia nam dała taką chyba niepowtarzalną drugą szansę, bo po 350 latach możemy mieć przyjaciół na Wschodzie. 350 lat temu były rewolucje Chmielnickiego, Nalewajki, byliśmy z Ukraińcami w zasadzie w konflikcie, oni zaś wtedy bardzo zbratali się z Rusinami. A teraz wiadomo, że oni są do nas absolutnie przyjacielsko nastawieni. Wykorzystajmy to, bo dzięki temu możemy mieć kapitalnych przyjaciół na wschodzie. I zagospodarujmy młodych ludzi, młodych studentów medycyny, mówiąc im: przychodźcie na nasze uczelnie; skończyłeś trzeci rok medycyny w Kijowie, w Stanisławowie, w Charkowie, dobra, przyjmiemy cię na trzeci rok! Stwórzmy im warunki stypendialne, stwórzmy im możliwości studiowania u nas i pomagajmy im, jak możemy, wszystkimi możliwymi siłami. W ten sposób uratujemy zawody lekarskie, pielęgniarskie i inne. Bo we wszystkich zawodach, o których mówiliśmy, jesteśmy w zasadzie powyżej średniej europejskiej. To są takie moje bieżące uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pan Artur Białoszewski, ekspert przy komisji senackiej. Proszę bardzo.

Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Artur Białoszewski:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Pani Senator! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Bardzo cieszy to, że postrzegamy kadry medyczne jako kapitał, w który się inwestuje, a nie jako zasoby, którymi się zarządza. I w odniesieniu też do słów pana ministra dotyczących kształcenia, też niezwykle… Ja z dużą uwagą słuchałem o tym podniesieniu jakości kształcenia na kierunku medycznym. Ale jeżeli mówimy o kapitale kadry medycznej, to musimy też mówić o kapitale wykładowców. Żeby zwiększyć i upraktycznić zawód, musimy ściągnąć praktyków na uniwersytety. W tej chwili jest pytanie: w jaki sposób zainwestujemy w ten kapitał – i to jest pytanie do pana ministra – żeby wzmocnić potencjał uniwersytetów, i tych nowo tworzonych, i tych, które istnieją obecnie? Można zauważyć, że przy zwiększaniu jakości zauważamy, że część jednostek akredytowanych do prowadzenia specjalizacji nie spełnia wymogów, bo też nie może ich spełnić bez poczynienia inwestycji i w kadrę, i w infrastrukturę. Jeżeli zaś chodzi o zwiększenie samej liczby miejsc, to powiem tak: zmiany demograficzne w tej chwili są nieubłagane, w najbliższych latach zejdzie nam z rynku pracy prawie 30% osób, a kapitał ludzki, który będzie wchodził na rynek pracy, będzie znacząco zmniejszony, tymczasem potrzeby zdrowotne populacji osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia czy osiemdziesiątego roku życia będą zdecydowanie większe. A zatem my nie tyle musimy odbudować ten kapitał kadry medycznej, ile zbudować jeszcze większy kapitał do realizacji tych potrzeb.

Stąd też jest pytanie: jak my przyciągniemy młodych? Ja dzisiaj z wielkim zainteresowaniem usłyszałem o tym „Pakiecie dla młodych”… Otóż można zauważyć, że na część miejsc rezydenckich nie zgłaszają się lekarze po egzaminie, nie zgłasza się ich pełny komplet, także nie wszystkie miejsca na kierunku pielęgniarskim na uniwersytetach są zapełnione. To, że tworzymy miejsca, nie znaczy, że będzie popyt na te miejsca. A żeby był popyt, musimy polepszać warunki pracy, o których tutaj wspominali przedstawiciele samorządów medycznych, tak żeby młodzi chcieli studiować i te miejsca zapełniać.

Krytyczne jest też spojrzenie na rozporządzenia w odniesieniu do innych zawodów medycznych. Stąd też pytanie: czy ministerstwo również podczas tworzenia rozporządzeń szczegółowych dotyczących tych i innych zawodów medycznych, też tych nowo tworzonych, tworzy takie mapy i analizy, jak my to robimy w senackiej komisji, żeby holistycznie spojrzeć na to, czy być może część uprawnień się pokrywa – bo często kompetencje wykraczają o wiele dalej niż uprawnienia – i czy może się to wzmocnić bądź uzupełniać?

Na koniec chciałbym też powiedzieć o jednej sprawie, która była pomijana w tej dyskusji. Ja wiem, że mówimy o kadrach medycznych, ale chodzi tu też o wzmocnienie potencjału i kapitału personelu szarego, który wzmacnia czy odbiera – już wcześniej to wspominano – pewne prace administracyjne od lekarza, pielęgniarki, ratownika czy też innych zawodów medycznych. A zatem czy np. planowane jest objęcie finansowaniem wcześniej wspominanych specjalizacji z zakresu farmacji lub też w dziedzinach mających istotne zastosowanie w ochronie zdrowia? Bo teraz personel ponosi koszta out of pocket, często są to pokaźne środki, a objęcie finansowaniem tych specjalizacji znacznie wzmocniłoby nie tylko kadrę zarządzającą szpitalami, ale też inspekcję sanitarną w niektórych obszarach czy właśnie kapitał pracowników farmacji. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz pana rektora Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, pana Tomasza Szczepańskiego. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego Tomasz Szczepański:

Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Marszałku! Pani Senator! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja mam zaszczyt kierować uczelnią, która kształci w chwili obecnej ponad 10 tysięcy studentów. W ubiegłym roku mury uczelni opuściło prawie 700 lekarzy, 150 stomatologów, 200 osób skończyło studia położnicze pierwszego i drugiego stopnia, razem wzięte, i ponad 300 osób skończyło studia pielęgniarskie. Tak jak już wcześniej podkreślono, nie ma problemów z zapewnieniem miejsc, jeśli chodzi o studia na kierunkach lekarskich. Ale to, co jest charakterystyczne, to są głównie miejsca w trybie stacjonarnym. Liczba naszych miejsc niestacjonarnych jest niewielka w proporcji, w porównaniu do tej puli. Tak samo jest, jeśli chodzi o procent miejsc anglojęzycznych, też jest on minimalny. Tak że tutaj to wiele nie pomoże… Na pewno troszeczkę miejsc niejako gubi się w trakcie rekrutacji ze względu na to, że część osób po prostu składa dokumenty w kilka miejsc i to nie jest wyłapywane, w efekcie parę procent więcej moglibyśmy przyjmować.

Jeśli chodzi o kierunki inne, kierunki takie jak pielęgniarstwo, położnictwo, to tutaj potencjał do zwiększania rekrutacji cały czas jest, istnieje. Nigdy w ostatnich latach nie zapełnialiśmy wszystkich miejsc, które mieliśmy przygotowane. Tak że jest tu kwestia szukania jakiegoś pomysłu, żeby w jakiś sposób wspomóc napływ ludzi po ukończeniu szkoły średniej, tak żeby takie osoby trafiały do zawodu pielęgniarstwa.

Jakie są moje troski jako rektora uczelni? Pierwsza sprawa to wynagrodzenia pracowników. Bo tak jak powiedzieliśmy o znaczącym wzroście, jeśli chodzi o wynagrodzenia w sektorze bezpośredniej ochrony zdrowia, tak specjalnie nie ruszyło się to, jeśli chodzi o wynagrodzenia nauczycieli akademickich. Jeśli chodzi o subwencję, którą otrzymujemy, to w tej chwili prawie 75% przeznaczamy na wynagrodzenia, w związku z tym nie mamy specjalnie jakiejś elastyczności, żeby te wynagrodzenia zwiększać. Tak że asystentowi – a jest to osoba, która najczęściej ma już stopień doktora nauk medycznych – na wstępie proponujemy około 3,5 tysiąca zł. Tak że to są kwoty, które… No, sami państwo wiecie, że nie są to kwoty jakieś bardzo atrakcyjne. Ale też coraz częściej młodzież prosi o zatrudnienia na cząstkę etatu, na pół etatu, na 3/4 etatu – i tutaj staramy się być elastyczni – po to, żeby móc pobierać zasadnicze wynagrodzenie jako lekarz. Na razie nie mamy dużych problemów z wakatami, jeśli chodzi o etaty asystenckie, ale już w dziedzinach teoretycznych to się zdarza. Kiedyś praca w katedrze teoretycznej była jak gdyby pomostem do kliniki, teraz to już nie ma takiego wielkiego znaczenia. Ale cały czas aktywnie szukamy kadry, a chcemy, żeby w uczelni zostawali najlepsi, i o to się staramy.

Kolejna kwestia to jest – i o to też staramy się razem, jesteśmy w dialogu z ministerstwem – poprawa bazy szpitalnej. Tutaj, zwłaszcza jeśli chodzi… Różnie to wygląda w różnych uczelniach. Jeśli chodzi o Śląski Uniwersytet Medyczny, to my nie mieliśmy żadnej dużej inwestycji od kilkunastu lat, a jednak one też wpływają na atrakcyjność studiowania i na poziom studiowania, zwłaszcza że nie chcemy, żeby zajęcia odbywały się na takiej zasadzie. że studenci otaczają asystenta na korytarzu szpitalnym. Tak że jest tu też kwestia właśnie poprawy tej bazy, poszerzenia jej.

Jesteśmy także bardzo otwarci na współpracę z władzami marszałkowskimi i władzami miast, bo skoro mówimy o upraktycznieniu nauczania i w tym kierunku idą nasze wspólne prace, rektorów z Ministerstwem Zdrowia, i skoro ma być to nauczanie w trybie uczeń – mistrz, to musimy po prostu prowadzić te zajęcia także w szpitalach marszałkowskich, w szpitalach miejskich. Tam wszyscy studenci wyższych lat trafią na pierwszą linię frontu i tam będą pracować. Tak że to jest też niezmiernie ważne, żeby tę bazę poszerzać, żeby pod tym względem warunki kształcenia były coraz lepsze.

Jeśli chodzi o inne kierunki, to musimy szukać sposobów, żeby ci ludzie mieli pracę, bo jeśli będą mieli pracę zgodną z kwalifikacjami, to będzie to znacznie łatwiejsze. W tej chwili przykładowo jest mało chętnych na studia w zakresie zdrowia publicznego, dlatego że ten dyplom nie daje jak gdyby konkretnych wartości dodatkowych. Tak że tutaj na pewno jest… Ale działamy.

Możemy kształcić więcej, ale pod warunkiem, że będziemy mieli do tego jeszcze doskonalsze narzędzia. My nie unikamy… Ale wydaje mi się, że, tak jak to wspominał pan prezes na początku, dobrze jest inwestować w te uczelnie, które już mają kapitał. Zresztą nasze rozmowy z uczelniami, które w to weszły, to wskazują na to, że wypracowanie tak od zera funkcjonowania Collegium Medicum to jest efekt naprawdę bardzo, bardzo dużej, wytężonej pracy. Oczywiście jeżeli będzie można więcej takich jednostek powołać, to będzie to dobry pomysł, ale musi to mieć mocne podstawy jakościowe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Chybicka. Proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja mam właściwie pytanie do panów ministrów. Mówimy dzisiaj o kadrach medycznych jako o wyzwaniu dla systemu opieki zdrowotnej. Panowie tu reprezentują system opieki zdrowotnej i właściwie cała dyskusja, jaka się przetoczyła do tej chwili, dotyczyła poprawy tego systemu, który jest aktualnie, z podsumowaniem, że ten system, który funkcjonuje, jest niedobry. Ale to wszystko da swoje rezultaty po… Po ilu latach, Panie Ministrze? Po wielu. No, część może szybciej, częściej wolniej.

Mam pytanie następujące. Tu, w tym wszystkim, trochę zgubił się pacjent. Bo kadry kadrami, te kadry służą chorym, a w tej chwili chorym w Polsce dzieje się bardzo źle, no a w dziedzinie, którą ja reprezentuję, gdzie czas płynie na niekorzyść dziecka… A, reprezentuje ją też pan dyrektor i pan profesor Bohosiewicz. No i my doskonale wiemy, że czas oznacza tu śmierć tego pacjenta, jeśli coś nie zafunkcjonuje. A pan tutaj przedstawił to, że stworzono nowe uczelnie. Pytanie: kto je obsadził? Kto tam naucza? Czy tam jest kadra, która tę jakość – bo pan mówił, że pilnujecie państwo jakości – przyniosła ze sobą, młoda kara? Mało prawdopodobne. Czy też jest to kadra wzięta z uczelni, które także zostały obarczone większą liczbą studentów?

Wracam jeszcze do sprawy pacjentów, którzy w tej chwili mają właściwie źle na wszystkich liniach. Na pierwszej linii jest za mało lekarzy POZ, na drugiej linii są gigantyczne kolejki do specjalistów, do tego w szpitalach pandemia obnażyła sytuację, jaka tam jest. Co pan, patrząc z lotu ptaka – bo można tak powiedzieć, że ministerstwo jest tym szefem, nadzorcą i stworzycielem prawidłowego systemu – robi w takiej sytuacji? I chciałabym zapytać: ile jest np. takich sytuacji, jaka wydarzyła się np. teraz we Wrocławiu, gdzie SOR przestał funkcjonować z dnia na dzień, w 40-lecie… Oczywiście pan mi odpowie – ja to wiem – że to niby marszałek ma się martwić, ale przecież za tym stoją pacjenci. Ile oddziałów, Panie Ministrze, zamknęło się w ostatnich 3 latach z powodu braku personelu, ile oddziałów dziecięcych, oddziałów chirurgicznych? Co państwo wtedy robią? Bo sam pan mówił, że rozkład personelu nie jest równy w różnych częściach Polski – czyli w niektórych miejscach personel jest, a w innych miejscach go nie ma. Czy nadzorca systemu pozwala na to, żeby pacjent umierał na podjazdach dla karetek? Bo co oznacza brak jednego SOR w 650-tysięcznym mieście? Oznacza to, że karetki będą stały w jeszcze większych kolejach, niż stały do tej pory, i nie będzie miał ich kto obsługiwać. Bo oczywiście wiadomo, że decyzja marszałka z minuty na minutę… To jest przykład z 2 ostatnich dni, ale takich sytuacji jest bardzo wiele. I, Panie Ministrze, pan doskonale wie, że śmiertelność zarówno z powodu COVID, jak i z powodu innych chorób przekroczyła wszelkie europejskie standardy i liczby.

(Głos z sali: Nie tylko europejskie.)

Nie tylko europejskie – słusznie mi tu pani senator podpowiada. A więc proszę powiedzieć, właśnie jako nadzorca tego systemu. Bo to, co pan przedstawił, to wszystko bardzo fajnie brzmi, naprawdę, i gdyby rzeczywistość wyglądała tak jak to, co pan mówi, i gdyby pacjenci mieli się dobrze, byli zadowoleni… A wystarczyłoby ich odpytać – wtedy by się pan dowiedział, że oni nie są zadowoleni, wręcz przeciwnie, oni są zrozpaczeni, bo wiele osób niepotrzebnie traci życie. W tym, co pan przedstawił, są tylko dalekosiężne plany, ale co pan robi w takiej, że tak powiem, bieżączce, gdy coś nagle wysiada, gdy coś zamykają, gdy gdzieś 70 lekarzy składa wymówienie i oddział się zamyka? Jak Ministerstwo Zdrowia reaguje na takie konfliktowe sytuacje?

I jeszcze jedno pytanie merytoryczne. Bo nie było dzisiaj praktycznie w ogóle mowy na temat roli informatyzacji w ochronie zdrowotnej. A według mnie informatyzacja i przerzucenie ciężaru choćby tak, jak pani senator tutaj mówiła, czyli żeby może nawet nie technik oceniał pewne badania, ale żeby to oceniał e-doktor, czyli żeby ta diagnostyka spadła z pleców lekarzy praktyków, którzy mają pacjenta w ręce… A więc e-konsultacje. Dużo tego „e-” już się stało, ja to wiem, ale czy w tych planach dalekosiężnych, a właściwie krótkowzrocznych, nie trzeba by jeszcze bardziej położyć nacisk na jakieś elektroniczne narzędzia? Bo tak naprawdę sam pan wie, że zanim my wykształcimy tych lekarzy, to upłynie dużo czasu, i zanim wykształcimy pielęgniarki, zanim dojdziemy do europejskich norm zatrudnienia w opiece zdrowotnej, to minie jeszcze dużo, dużo czasu. A co teraz? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

O głos prosił pan prezes Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Szpitali Powiatowych Waldemar Malinowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Goście!

Proszę państwa, ja może powiem krótko, z pozycji dyrektora szpitala powiatowego. My to widzimy w ten sposób: interwencja przyniesie skutki za 8–10 lat, nie wcześniej – tak przewidujemy. Prawdopodobnie w najbliższych latach trzeba będzie rozważać powrót do reorganizacji systemu na zasadzie starych ZOZ-ów, bo to, co jest najważniejsze dla pacjenta, to jest to, że on musi wiedzieć, gdzie ma iść po opiekę. Z naszej analizy wynika, że za 5 lat większość lekarzy rodzinnych przejdzie na emeryturę, a więc prawdopodobnie wrócimy do wersji z przychodniami rejonowymi – na pewno nie gminnymi, bo tam nie będzie miał kto przyjmować, dobrze będzie, jeśli zostaną tam jakieś punkty opieki medycznej, gdzie będzie chociaż pielęgniarka. Tak naprawdę to nas czeka.

Skoro mówimy o rozszerzeniu kompetencji, o tworzeniu nowych zawodów, to ja powiem, że mam takie doświadczenie, iż największą uwagę trzeba zwrócić na odpowiedzialność. W przepisach musi być jasno określone, kto za co odpowiada. Jeżeli asystent wypełnia dokumentację, to musi być jasne, do którego momentu on odpowiada, a gdzie zaczyna odpowiadać lekarz – bo co do tego jest wiele konfliktów. Uważam, że można to załatwić szybko odpowiednim aktem prawnym. Myślę, że skoro wszystkie korporacje zawodowe mówiły o tym, że chodzi o rozszerzenie kompetencji, to chodzi również o rozszerzenie odpowiedzialności.

Jeżeli chodzi o specjalizacje… Nasz związek istnieje od 8 lat i od 8 lat o tym mówimy. Wcześniej mówiliśmy o 50 specjalizacjach. A ja – a też jestem siwy – uważam, że po doświadczeniach, po pierwsze, pandemii, po drugie, wojny, proszę państwa, 10 specjalizacji to jest góra. Pamiętamy te czasy, gdy specjalizacji było chyba 7. Teraz mamy wojnę za granicą i praktycznie okazuje się, że specjalizacja zabiegowa powinna się zacząć od chirurgii, dlatego że każdy zabiegowiec powinien móc zoperować w czasie wojny brzuch. A my z pandemii… To znaczy ustawa sieciowa już w jakiś sposób ujawniła to, że były dosumowania oddziałów kardiologicznych, neurologicznych do interny, tak że kardiolog, który miał de facto 3 lata modułu podstawowego z interny, nie chciał dyżurować, ponieważ nie czuł się na siłach. A więc przy takiej ilości specjalizacji i po doświadczeniach, które mamy, wskazujących, że COVID był praktycznie schorzeniem internistycznym, musimy mieć zaplecze podstawowych specjalizacji. Bo żadne regulacje… Minister Radziwiłł stworzył jakieś dodatki, ale nie mamy więcej internistów, a COVID ktoś musi leczyć. I myślę, że nie wrócimy już do rozwiązań sprzed 2019 r. Tak że ta liczba specjalizacji razi nas już od, jak mówię, 9 lat, jak długo związek funkcjonuje. I byśmy prosili, żeby zwrócić na to uwagę, bo jeśli coś się stanie – nie daj Boże, mam cichą nadzieję, że nie – to my musimy mieć uniwersalnych lekarzy specjalności zachowawczych, tak jak kiedyś, gdy trzeba było zrobić internę, żeby później stać się kardiologiem, i zabiegowych, no bo to będzie podstawa.

Należy jeszcze o jednej rzeczy pamiętać, skoro mamy za granicą wojnę. Pierwszą sprawą jest armia, ale drugą jest ochrona zdrowia, bo to jest podstawowe zaplecze na takim polu. A więc to trzeba mieć gdzieś z tyłu głowy.

No i to tyle. Ja mam nadzieję, że jakoś sobie poradzimy. My złożyliśmy projekt, bo de facto widzimy, jako Związek Powiatów Polskich i nasz związek szpitali powiatowych, że docelowo będziemy promować projekt „Powiatowe centrum zdrowia”, no bo szkoda znowu nie skorzystać z bazy szpitali powiatowych, jeżeli jest tu cały sprzęt diagnostyczny, bo jest endoskopia, diagnostyka obrazowa, często i gęsto tomograf, rezonans… I po prostu będziemy szli w tę stronę – już jest wstępna zgoda – tak żeby maksymalnie wykorzystać personel medyczny. Bo za chwilę go zabraknie, z tym się zderzymy, tu już w ogóle nie ma nawet mowy… A interwencja to jest kwestia 8–10 lat. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję. To bardzo ważna uwaga o tych centrach powiatowych, o dostępie pacjenta do takiego centrum środowiskowego, gdzie miałby zapewnione przynajmniej podstawowe świadczenia zdrowotne, także dostęp do rehabilitacji, do opieki farmaceutycznej. Taka dyskusja przewijała się także w naszych rozmowach eksperckich, my też na ten temat wiele mówiliśmy i zrodził się z tego pewnego rodzaju pomysł, który pewnie eksperci także będą w najbliższym czasie przedstawiać.

Czy jeszcze ktoś z państwa się zgłasza? Proszę bardzo. Ad vocem, rozumiem, tak? Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Fizjoterapeutów Piotr Szczepański:

Tak. Piotr Szczepański, Krajowa Izba Fizjoterapeutów.

Ja ad vocem słów pana ministra Brombera. Bo padło takie sformułowanie –może państwo mi to wyjaśnicie albo ja źle to usłyszałem, więc prosiłbym o sprostowanie – że procedowany jest akt prawny dotyczący np. innych zawodów medycznych, a ze strony pani przewodniczącej padają słowa, że państwo nic nie wiecie. No a teoretycznie akt prawny jest w konsultacjach publicznych. Dlatego tutaj, w związku z tym, co tu ministerstwo powiedziało, że to jest w przygotowaniu, tamto w planach, to w konsultacjach, nasuwa się refleksja i jednocześnie pytanie: czy starczy nam czasu?

I druga kwestia, w kontekście tego, co powiedziała pani senator Czudowska. Aspekt finansowy jak najbardziej jest ważny, ale też chęć pomagania też jest ważna, przynajmniej w zawodach medycznych, w których etos zawodowy ma duże znaczenie. Choć wiadomo, że chęcią pomagania my się nie wyżywimy – bo tutaj też ten aspekt został poruszony. Ale niech mi pani senator wytłumaczy jedno. Bo właśnie teraz siedzę tu, na tej sali, i dociera do mnie informacja, że przedwczoraj NFZ rozesłał do świadczeniodawców informację, że skierowania na rehabilitację pocovidową nie mogą być wystawiane. A więc niech mi pani teraz wytłumaczy, jako pracownik systemu opieki zdrowotnej, jak ja mam się czuć, kiedy my na oddziale interny, diabetologii, bo tam często trafiają ci pacjenci pocovidowi, ratujemy im życie, tak naprawdę wypruwamy swoją fizyczność i psychikę, a nagle dostajemy taką informację, po której nie wiemy, co mamy dalej z takim pacjentem zrobić. Co prawda jest informacja, że on może być przekazany do innych zakresów rehabilitacji, ale tam okres oczekiwania wynosi rok, 2 albo nawet 3 lata. A więc proszę mi wytłumaczyć, jak my mamy znieść to obciążenie psychiczne – bo pomijam tu już ten aspekt finansowy, który naprawdę też jest bardzo ważny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Tutaj są 2 sprawy, o których pan powiedział. Po pierwsze, jeżeli już jest takie pytanie, to raczej do ministerstwa. Ja zapraszałam na dzisiejsze posiedzenie komisji także przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, ale niestety nikt nie skorzystał z tego zaproszenia, a to NFZ wydaje mi się najbardziej trafnym adresatem tego problemu, o którym pan mówi. Ale mam nadzieję, że pan minister, gdy będzie miał udzielony głos, odpowie na to zagadnienie.

Pan prezes Tadeusz Urban. Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Katowicach Tadeusz Urban:

Dziękuję ślicznie.

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Pani Senator! Panowie Ministrowie i Wszyscy Szanowni!

Ja czegoś nie rozumiem. Chociażby tu, na tej sali, padają takie przeciwności: uniwersytet musi zwiększyć liczbę miejsc dla studentów, bo potrzebujemy więcej studentów, boimy się, że uniwersytet nie da rady, otwieramy więc cały szereg innych szkół o takim czy innym standardzie nauczania, żeby kształcił studentów, a równocześnie jest propozycja likwidacji staży podyplomowych, czyli tej praktycznej nauki zawodu, bo zrobią to uniwersytety. Ale ja się boję, że te uniwersytety nie dadzą rady. Za dużo wyzwań i za dużo manipulacji. System nakazowo-rozdzielczy miał się skończyć wraz z minionym ustrojem i minionymi latami, a my go tylko kamuflujemy, udajemy, że go nie ma, choć on jest.

Akredytacja. Doradca państwa senatorów mówi, że musimy te ośrodki akredytacyjne lepiej doposażyć itd., itd. Nie, my musimy zlikwidować akredytację dotyczącą szkolenia lekarzy. To powiaty mają zacząć wychowywać sobie lekarzy. Powiaty odciążą państwo, dzisiaj mają świetny system zachęt. Jeżeli powiatowi zależy na tym, żeby istniał dobry szpital, żeby zatrudnić lekarzy, to znajdzie on dla nich działki, ułatwi im życie, choć to nie jest bezpośrednie, takie w finansach, przełożenie na wynagrodzenia. A jeżeli tego nie będzie, to my będziemy tylko kupować sobie kadry medyczne, a raczej podkupywać, bo dumping jest tu duży i myślę, że cieszą się z tego w większości szczególnie ci lekarze, którzy nie leczą, a uprawiają turystykę medyczną – bo to jest następne zjawisko, będące pochodną tego, co się dzieje. Czyli należy wrócić do tego, żeby lekarz mógł się kształcić tam, gdzie chce pracować, żyć i mieszkać, żeby nie jeździł w trakcie specjalizacji po 150 km dziennie i później uczył się w ośrodku, w którym, tak jak pan marszałek powiedział, jest 30 rezydentów, podczas gdy szpital powiatowy nie ma zgody na to, żeby zatrudnić drugiego rezydenta. To można zrobić w każdej chwili, to można zrobić już dziś. W przeciwnym razie za chwilę wyjdą lekarze z kolejnego rocznika studiów i zaczną gdzieś tę swoją karierę budować.

W budowaniu tej kariery są te 4 podstawowe specjalności, jak tu padło, czyli interna, pediatria, ginekologia i chirurgia. To na nich te wszystkie powiatowe szpitale są oparte, a nie na wielkich podspecjalizacjach. W powiatowym oddziale nie ma… No, chyba że jest taki interes albo ambicja, żeby otworzyć np. oddział hipertensjologii. Ale w takich szpitalach chcą mieć internę, dobrą internę, która zapewni ten pierwszy kontakt, zanim pacjenci zostaną ewentualnie przekazani zgodnie z zasadami referencyjności. I to można zrobić już dziś.

A ja mam jeszcze jedną uwagę, korzystając z okazji. Przerobiliśmy już sprawę lekarzy spoza Unii Europejskiej w trybie covidowym. No, nie ma już COVID, a ten tryb sprawdził się tak sobie. Myśmy na Śląsku dali w tym trybie PWZ 51 obywatelom Ukrainy, w ogóle w Polsce prawie 1 tysiąc obcokrajowców otrzymało prawo wykonywania zawodu, no ale oni w większości przypadków COVID nawet nie wiedzieli, dlatego że natychmiast po uzyskaniu PWZ prosili o zmianę miejsca, w którym będą odbywać swoją praktykę zawodową. Dzisiaj mamy uchodźców z Ukrainy, a to znacznie poważniejszy problem. I ten problem też powinien być rozwiązany. Specustawa pozwala dać im warunkowe prawo wykonywania zawodu na czas do 18 miesięcy, z czego 12 miesięcy pod nadzorem lekarza specjalisty. Fajnie, tylko jak to wyegzekwować, jeżeli nie będzie to doprecyzowane? Rozmawiałem ze wszystkimi prezesami izb lekarskich w Polsce i stoimy na takim stanowisku, że jeżeli te zgody będą – na razie ich nie ma, na razie znowu dyrektorzy szpitali próbują tę inercję prawa wykorzystać inaczej, w związku z tym na własną rękę zatrudniają tych lekarzy jako asystentów medycznych, pracowników medycznych, po to, żeby oni mogli do tej pracy chodzić, dostać pieniądze i z czegoś żyć… Ale to też jest dobry kierunek, bo oni już zaczynają ich, że tak powiem, wychowywać, przytulać do siebie, pokazywać: my się tobą zaopiekujemy. Jeżeli oni znają język polski, to nie ma żadnego problemu i ta forma warunkowego prawa wykonywania zawodu – a to izby będą to dawać – jest okej. Ale chodzi o to, że jeżeli oni nie znają języka, to czy nie warto by spróbować pójść im na rękę i nie należałoby ich traktować jak naszych stażystów, czyli dawać im możliwość uczenia się, możliwość chodzenia do pracy, ale z ograniczonym prawem wykonywania zawodu? My to możemy zrobić, tylko tu znowu chodzi o to, żeby ten tor myślenia był akceptowany i przez ministerstwo, i przez wszystkich innych, żeby później nie było znowu gdzieś tam w prasie jakichś zajawek, że izby lekarskie, samorząd nie dopuszcza do pracy koleżanek i kolegów z zagranicy.

I jeszcze jedna ważna sprawa. W tej specustawie w ogóle zapomniano o stomatologach. Dentyści…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale o ratownikach to ja się nie wypowiem. Powiem o dentystach. Dentyści już chcą, już niejako przytulają do swoich gabinetów Ukraińców, tylko jest problem: tam niewiele takich podmiotów jest prowadzonych przez specjalistę. A więc oni sugerowali, czy nie dać w wypadku dentystów nadzoru np. lekarza z co najmniej 10-letnim stażem zawodowym. To ułatwiłoby chyba w ogóle procedowanie. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję, Panie Prezesie. Tutaj na początku z ust pana ministra padły ważne słowa, że wszystkie rozwiązania są w tej chwili konsultowane, a więc myślę, że to jest dobry moment także do tego, żebyście panowie gdzieś sobie jeszcze po posiedzeniu komisji porozmawiali i te bardzo ważne, niemniej jednak szczegółowe regulacje uzgadniali, bo to naprawdę jest ważne, żeby to wychodziło jako wspólne stanowisko. Wszystkim nam na tym zależy.

Pani przewodnicząca Komisji Zdrowia w Dąbrowie Górniczej, pani Krystyna Stępień. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Komisji Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej w Radzie Miejskiej w Dąbrowie Górniczej Krystyna Stępień:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie, Panowie Senatorzy! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym zabrać głos w tej dyskusji jako samorządowiec piastujący od bardzo dawna funkcję przewodniczącej komisji ochrony zdrowia. Miałam przyjemność współpracować wcześniej z panem Andrzejem Sośnierzem, jeszcze w Śląskiej Kasie Chorych, miałam przyjemność współpracować również z obecną tutaj panią przewodniczącą w zakresie ochrony zdrowia, a także z jednym z wiceministrów, też z Dąbrowy Górniczej. Szanowni Państwo, my tutaj, na dole czasami widzimy więcej niż być może… Jeżeli tym stwierdzeniem kogokolwiek uraziłam, to z góry przepraszam. Ale ja tytuł tego spotkania odwróciłabym i zadałabym, szczególnie Ministerstwu Zdrowia, panom ministrom, takie pytanie: co zrobić w sytuacji, jeżeli dana jednostka, tak jak nasz szpital, Zagłębiowskie Centrum Onkologii w Dąbrowie Górniczej, dysponuje świetnie wyszkoloną kadrą medyczną, dysponuje sprzętem w części sfinansowanym przez Ministerstwo Zdrowia – przypominam, mówimy o onkologii – a od 2015 r. stara się o kontrakt na badania w zakresie PET. Proszę mi powiedzieć: w jakim kierunku samorządowcy mają iść, żeby zapewnić należytą, pełną opiekę pacjentom? Nie ma na chwilę obecną wypracowanych jasnych kryteriów, przede wszystkim co do przebiegu postępowania i kryteriów konkursowych ogłaszanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Mam pytanie do panów ministrów: co się stało z opracowaną przed wielu laty mapą potrzeb medycznych? Przecież wszyscy wiemy, że w Zagłębiu Dąbrowskim, na Śląsku największe potrzeby są właśnie w zakresie onkologii. I co? I nic, dalej nie mamy kontraktu, a kadry mamy. A prawdą jest to, co mówiła tutaj pani: w przypadku onkologii nie ma czasu, tu liczy się każda godzina, każda minuta. Jak sobie wyobrazić to, że pacjent, który ma zapewnioną pełną… Czy że szpital, który obsługuje ponad 800 tysięcy mieszkańców, od Katowic po Częstochowę, nie ma kontraktu na PET? Mnie to już brak sił. Cieszę się więc – i dziękuję pani z całego serca, że zostałam tutaj zaproszona – że mogłam to wreszcie powiedzieć.

Faktem jest, że medycy każdej kategorii powinni zarabiać więcej. Został zwiększony podatek, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne, i co? My tutaj nic dzięki temu nie odczuwamy. Jeśli dyrektor szpitala nie będzie miał stosownych środków finansowych, jeśli nie będzie miał zapłaconych nadwykonań, jeśli nie będzie miał prawidłowego finansowania – a wynika tu, że jeżeli chodzi o wartość świadczeń, to od lat punkty nie drgnęły, nic nie poszło do góry – to jak zatrudni nową kadrę? Za co ma zatrudnić nową kadrę? Tak więc, Szanowni Panowie Ministrowie, naprawdę trzeba się wziąć z galopu do roboty i jak najszybciej, jak to było tutaj podnoszone, naprawdę jak najszybciej wprowadzić taki system zarządzania, żeby najważniejszy w tym całym systemie ochrony zdrowia był pacjent. I prawdą jest to, co pani doktor, pani dyrektor, pani senator podkreślała, tzn. że bardzo istotne znaczenie ma to, ile będzie zarabiał lekarz czy personel medyczny. To ma być atrakcyjne, ale nie tak samo w sobie, lecz ma tak być po to, żeby zapewnić prawidłową opiekę pacjentom. To jest najistotniejsze w tym problemie. A dzisiaj co się dzieje? Lekarze, i to nie tylko lekarze, bo i pracownicy medyczni… Dla nich – i ja zgadzam się z nimi – nie jest atrakcyjne to, żeby iść na umowę o pracę. Za jakie pieniądze? I dlatego brną w kontrakty. Tu trochę kontraktu, tam trochę kontraktu i jeszcze gdzie indziej trochę kontraktu, bo z tego jest więcej pieniędzy. A gdzie tutaj jest pacjent? W tyle.

Bardzo dziękuję za zaproszenie i bardzo proszę o przeanalizowanie głosu samorządowców, przeanalizowanie również sprawy naszego Zagłębiowskiego Centrum Onkologii, które leczy ponad 800 tysięcy mieszkańców Zagłębia Dąbrowskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Do 2 spraw, na które pani zwróciła uwagę, chcę się odnieść, bo są one dla mnie bardzo ważne.

Mianowicie kwestia roli samorządów. Rzeczywiście, tak, mapy zdrowotne, polityka regionalna, plany, które dotyczą zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych – to wszystko to są zadania oddolne. Tu nie powinno być nakazu z Warszawy i centralnego sterowania co do tego, gdzie, jaka placówka jakie świadczenia ma świadczyć, ale powinno to być przede wszystkim zgodnie z potrzebami, z epidemiologią i z tym, jaki mamy w danym regionie przekrój pacjentów. Takie podejście rzeczywiście zapoczątkowały mapy zdrowotne, które w tej chwili są jednak tylko częściowo realizowane. Dlaczego? Bo nigdy nie brały one pod uwagę rzeczywistego potencjału, jaki mają poszczególne placówki w poszczególnych regionach. A więc co do samorządów, to tak, jest bardzo, bardzo ważne, aby decyzje zapadały regionalnie i żeby były wykorzystane w regionalnych politykach zdrowotnych.

A co do drugiej bardzo ważnej kwestii, bardzo regionalnej, związanej z Dąbrową, czyli Zagłębiowskiego Centrum Onkologii… Jest to szpital, którego sprawa leży mi na sercu, bo niejako wyrosłam w tym szpitalu, pracowałam w nim wiele lat jako lekarz, jako dyrektor, a więc zawsze będzie to dla mnie najbliższy i najważniejszy szpital. Byliśmy dzisiaj w tym szpitalu z panem marszałkiem, znamy całą sytuację, wiemy, gdzie jest problem, i pan marszałek i ja zadeklarowaliśmy, że absolutnie będziemy wykonywać takie zadania, jakie możemy wykonać, i będziemy pomagać szpitalowi w sposób wiążący. Te deklaracje, które dzisiaj padły, są ogromnie ważne.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Skoro nie, to, Panie Ministrze, udzielam panu głosu, bo padło kilka istotnych pytań… Ale jeszcze ja mam jedno pytanie, które chyba umknęło tutaj w debacie – aczkolwiek zapisywałam wszystkie państwa głosy i będę chciała je państwu przekazać później, na zakończenie, w formie takich wstępnych wniosków. Otóż chciałabym bardzo prosić, żeby panowie ministrowie zabrali głos też w kwestii tych obowiązków administracyjnych, które są w tej chwili nałożone na personel medyczny. A ponieważ jasne jest w tej sprawie stanowisko NIK, aby zmniejszyć tę ilość obowiązków, pytanie moje jest konkretne: czy państwo podjęliście jakieś działania, aby personel medyczny nie był obciążany tymi zadaniami administracyjnymi? Ja pamiętam, że proces związany z odbiurokratyzowaniem zawodu medycznego trwa już od kilku lat i od kilku lat jest powtarzana taka obietnica, że tak będzie, ale tak naprawdę to niewiele się przez te ostatnie lata wydarzyło. To jest pierwsze moje pytanie.

I drugie. Chodzi o temat, który tutaj wprawdzie się prześlizgnął, ale nie został poruszony, tzn. o absolwentów zdrowia publicznego. Tutaj padło… ktoś z państwa powiedział, że w tej chwili osoby młode nie chcą wybierać tego kierunku, bo tak naprawdę nie wiadomo, na jaką ścieżkę zawodową oni mieliby być później kierowani i jakie byłyby ich możliwości. A więc absolutnie wyzwaniem dla Ministerstwa Zdrowia jest to, żeby tę kwestię rozwiązać do końca. Te osoby, które są już absolwentami, absolutnie powinny być zagospodarowane w systemie, bo mają swoją wiedzę i one także mogą wspomóc kadry medyczne.

I jeszcze jedna kwestia, na którą też chcę zwrócić uwagę. Otóż mówiliśmy bardzo dużo na tematy związane z kadrami, poruszaliśmy tutaj też kwestię związaną z organizacją systemu. Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę – i to też bardzo mocno kieruję do panów ministrów – a mianowicie chyba jest już najwyższa pora, aby zmienić, w ogóle przesunąć ciężar leczenia pacjentów. Odejdźmy wreszcie od systemu szpitalnictwa. Musimy położyć nacisk na rolę lekarza rodzinnego, na jego współpracę ze specjalistą, bo to w tej chwili naprawdę nie działa, nie działa, Panowie Ministrowie, i wy to wiecie, bo przy okazji ustawy o sieci szpitalnej była mowa o tym, że specjalistyka będzie przebudowana, ale nie została przebudowana, tak że są to oderwane elementy, które nie są ze sobą spójne, i tam absolutnie brakuje koordynacji.

Proszę nie zapominać także o dużej roli, o znaczeniu profilaktyki. My o profilaktyce zawsze mówimy, że to jest ważna część medycyny, że jest ona niezbędna. Wszyscy lekarze, profesorowie na każdym wykładzie to powtarzają. Ale kiedy przychodzi do konkretu i kiedy przychodzi do dzielenia pieniędzy z Narodowego Funduszu Zdrowia, to najmniej środków z tych, jakie zostają przeznaczone – tak było np. w ostatnim podziale środków uwolnionych z rezerwy, z Narodowego Funduszu Zdrowia – jest przeznaczanych na profilaktykę. To jest śmieszna kwota, ona jest po prostu tak mała, że aż wstyd tutaj o niej mówić. Nie ma pomysłu na profilaktykę, a to, co jest, nie działa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Było kilka pytań, teraz odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Zacznę może, jeżeli pani senator pozwoli, od pytania pani senator, skoro mogę nawiązać kontakt wzrokowy.

Ja nie mówię o planach, nie mówię o jakiejś wizji, tylko mówię o działaniach, które były już podjęte, i to nie wczoraj, ale już kilka lat temu. W tym roku będziemy mieli właśnie pierwszy rocznik, który będzie pochodził z tego wyżu, nazwijmy to tak, tzn. z czasu, kiedy zaczął się proces zwiększania liczby miejsc na kierunkach lekarskich. To też jest bardzo istotne. Nie mówimy więc o planach, nie mówimy o czymś abstrakcyjnym, ale mówimy o konkretnych działaniach, które są podejmowane od kilkunastu lat. I to jest bardzo ważne.

Oczywiście to nie jest tak, że są tylko podejmowane działania, a nie mamy perspektywy. Mamy tę perspektywę. Ten „Pakiet dla młodych”… No, z przykrością muszę stwierdzić, iż padła tutaj informacja, że nie znają państwo tego. No to chętnie przyjdę może na najbliższe posiedzenie i faktycznie wyjaśnię, objaśnię dokładnie, co to jest ten „Pakiet dla młodych”, czyli taki start dla ludzi młodych. W tym „Pakiecie dla młodych” są uwzględnione m.in. kredyty dla studentów. Pierwszy raz mamy taki produkt, pierwszy raz jest taka możliwość formalnoprawna, by dać kredyt dla studentów, a jest to 18 tysięcy zł za semestr. I to jest bardzo istotne rozwiązanie. Mamy w tym „Pakiecie dla młodych” 7 punktów, m.in. „Młody dydaktyk”. Ja się zgadzam, że powinniśmy podejmować działania, by zachęcać młodych ludzi do tego, żeby chcieli zostać na uczelni, by nie zajmowali się tylko i wyłącznie pracą w klinice, badaniami, grantami – choć to jest bardzo ważne – ale by zajmowali się również dydaktyką, bo to też jest bardzo ważne. I mam nadzieję, że pan rektor potwierdzi, że ostatnia subwencja, która poszła do uniwersytetów medycznych nadzorowanych przez ministra zdrowia, była tak właśnie ukierunkowana, bo była specjalna prośba i była dedykacja, żeby te pieniądze przeznaczyć właśnie na pracowników dydaktycznych. I co do tego zgoda, odczuwamy tutaj dużą przestrzeń do działania, stąd też w tym „Pakiecie dla młodych” jest taki produkt „Młody dydaktyk”.

Jeżeli chodzi o pracę, bo tutaj padła też kwestia pracy, kwestia pracy dla studenta itd., itd., to jest 7 istotnych elementów „Pakietu dla młodych”, ale i są działania, które są podejmowane już od kilkunastu lat.

Oczywiście, że kwestia SOR, który to problem mamy od 2 dni… Jestem po rozmowie, jeżeli mogę o tym w takiej formule powiedzieć, z dyrektorem szpitala klinicznego, bo teraz to w dużej mierze jego rola, by zabezpieczyć te świadczenia, i jego ciężar. Tego typu sytuacje w zarządzaniu oczywiście się zdarzają, możemy sobie radzić z takimi zdarzeniami, nie tylko i wyłącznie wytykając, gdzie jest taki problem, ale właśnie poprzez współdziałanie, współdziałanie w regionie, na poziomie regionów, pomiędzy poszczególnymi szpitalami. Mówiłem o tym też na spotkaniach z rektorami, bo zachęcamy do współpracy ich szpitali klinicznych ze szpitalami powiatowymi, tak żeby to nie były tylko i wyłącznie suche deklaracje, że jest współpraca. Nie, chodzi właśnie o to, żeby współpracować na takich zasadach: jeśli wydarzyła się taka sytuacja, o jakiej pani senator mówiła, to tam automatycznie włączają się inne szpitale i niwelują to poczucie zagrożenia.

Jeżeli chodzi o pacjenta, to ten pacjent oczywiście jest tutaj ponad nami, i to nie podlega dyskusji, ale tematem są oczywiście kadry medyczne i te działania, które jest ukierunkowane na pacjenta, bo on jest, tak jak powiedziałem, najważniejszy.

Jeżeli chodzi o dostępność świadczeń, jeżeli chodzi o programy lekowe, to na przestrzeni ostatnich lat bardzo dużo się zmieniło. Ja tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły, bo faktycznie nie jest to przedmiotem naszego spotkania, ale powiem, że dostępność programów lekowych na przestrzeni ostatnich lat jest nieporównywalna z tym, co było jeszcze kilka lat temu.

Jeżeli chodzi o kwestię zgód dla obcokrajowców, to nie wydaliśmy żadnej zgody na zmianę miejsca pracy. Takich zgód na pracę wydaliśmy w ogóle 1 tysiąc 400, ale żadnej zgody na zmianę nie było. Tak że proszę też o pewną ścisłość i o pewną wolę współpracy w tym zakresie. I tutaj deklaruję, że… My zawsze deklarowaliśmy wolę współpracy z samorządami. I gdy opracowywaliśmy nowe przepisy dotyczące np. lekarzy, pielęgniarek z Ukrainy, to też rozmawialiśmy, konsultowaliśmy czy to z młodymi, czy z samorządem, te nasze propozycje. Jesteśmy otwarci na każde propozycje, które usprawnią ten proces i dadzą temu szansę. Bo my widzimy te nasze rozwiązania w kategoriach takich, że my stwarzamy możliwość. To jest ważne: dać ludziom możliwość wyboru, stworzyć tę możliwość. I oczywiście w tym komponencie jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby współpracować.

Co do profilaktyki, to w tej projektowanej ustawie, którą pani tak już… No, mam nadzieję, że pani jej nie deprecjonuje. W każdym razie jest tam uwzględniony taki zawód: profilaktyk. To jest właśnie wyjście naprzeciw tym studentom czy absolwentom zdrowia publicznego. Pani przewodnicząca wspomniała, że trudno się do tego projektu ustawy ustosunkować. No, wpłynęło w związku z tą projektowaną ustawą 800 uwag, a to znaczy, że jednak można wnieść w to wkład i można rozmawiać o tej ustawie. Oczywiście te rozporządzenia, o których pani wspomniała, są bardzo ważne i one oczywiście w odpowiednim czasie zostaną przedstawione do konsultacji publicznych.

Jeżeli chodzi o spojrzenie z perspektywy powiatów, to ta wymieniona współpraca ze związkiem powiatów, ze szpitalami powiatowymi, jest cykliczna, są prowadzone cyklicznie rozmowy na poziomie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia – w których ja od pewnego czasu również uczestniczę – i tam wszystkie najważniejsze kwestie są omawiane w taki sposób, żeby, z jednej strony, je konsultować, ale z drugiej strony, żeby nie było też elementu zaskoczenia.

Nie wiem, czy wyczerpałem wszystkie… Mam nadzieję, że wyczerpałem kwestię odpowiedzi. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, padło tu dużo obietnic, więc teraz – ponieważ to wszystko będzie zanotowane – komisja senacka będzie pana z tych słów rozliczała. Bo deklaracje co do ustaw, co do konsultacji, są naprawdę bardzo istotne, a takie słowa tutaj padły.

Pan marszałek prosił o głos.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja tylko króciutko.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że jest tu pewne niezrozumienie, bo pan mówi o młodym dydaktyku…. Może pan rektor mnie poprawi, ale wg mnie jeśli uczelnia zatrudnia młodego człowieka, to on – czy mu się to podoba, czy nie – ma do wyrobienia ileś setek godzin dydaktycznych. I może się zajmować grantami, operowaniem, ale dydaktykę musi odbyć. A więc nie mówmy tu, że są młodzi ludzie, którzy idą do uczelni i nie uprawiają dydaktyki, bo to nieprawda.

Ponadto przestrzegam pana, żeby kierować absolwentów zdrowia publicznego, nielicznych, do roli profilaktyka. Od tego są periodyki. I każdemu na ulicy można powiedzieć: nie pij, nie pal, nie obżeraj się. A do lekarza, do absolwenta medycyny ludzie idą po pomoc, a nie po to, żeby usłyszeć, że mają zdrowo żyć. Absolwenci zdrowia publicznego to mają być przyszli menadżerowie, przyszli dyrektorzy szpitali, organizatorzy systemu ochrony zdrowia. Stąd moja uwaga: proszę ich nie wpuszczać w zawód profilaktyka, bo ośmieszymy to.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber: Pani Przewodnicząca, mogę?)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Panie Marszałku, ja nie powiedziałem, że młodzi ludzie nie chcą zajmować się dydaktyką, tylko powiedziałem, że naszą rolą jest stworzyć takie zachęty, by robili to w większym stopniu. To też nie jest taka… Proszę też pamiętać, że oczekiwania młodych ludzi zmieniają się na przestrzeni ostatnich lat i pewnie w tym czasie, kiedy pan funkcjonował w przestrzeni akademickiej, troszeczkę inaczej…

(Senator Tomasz Grodzki: No ale to jest teraz…)

Ale mimo wszystko… Mamy swoje doświadczenia, Panie Profesorze. A co do kwestii tego profilaktyka, to tylko powiem, że to jest wyraźne wyjście naprzeciw środowisku, jeżeli chodzi o absolwentów zdrowia publicznego. Tak że proszę to też uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Senator Tomasz Grodzki:

Pan rektor chyba mnie trochę wesprze… Bo to nie jest tak, Panie Ministrze, że młody człowiek zatrudnia się na SUM, PUM, WUM czy gdzieś indziej i on mówi: ja będę robił tylko granty i operował, a dydaktyka mnie nie interesuje. No, to tak nie działa.

Rektor Śląskiego Uniwersytetu Medycznego Tomasz Szczepański:

Ja powiem tak: ja bym chciał mieć więcej pracowników stricte naukowych, ale jedynym kryterium, jakie jest, żeby pozwolić na etat badawczy, jest tylko i wyłącznie to, jaki jest grant. I takich osób mam kilka w całej uczelni. Duża część czy większość jest na etatach badawczo-dydaktycznych. Czyli tam jest, powiedzmy, 240 godzin pensum do wyrobienia w skali roku, podczas gdy dydaktyczne etaty to jest… Pracownicy dydaktyczni mają 320 godzin. Tak że różnica to jest tu 80 godzin. A prawda jest taka, że otwierając etat, zawsze sprawdzamy to i dodajemy te ustawowe 60 godzin, o które możemy to zwiększyć. Tak że większość naszych pracowników ma i prowadzi co najmniej 300 godzin zajęć.

Niemniej jednak dziękuję też oczywiście za tę subwencję, którą dostaliśmy pod koniec roku. Rzeczywiście podzieliliśmy ją na tzw. dodatki motywacyjne i trafiło to do bardzo dużej grupy… Tak jak mówię, w większości mamy pracowników badawczo-dydaktycznych, czyli tę dydaktykę prowadzimy w sposób taki całkowity.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Skoro nie, to pozwolę sobie na podsumowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji Zdrowia.

Z najważniejszych wątków, które dzisiaj poruszyliśmy, wynotowałam kilkanaście i chciałabym tutaj je państwu wstępnie przedstawić jako projekty, ale oczywiście zostaną one skierowane do Ministerstwa Zdrowia w formie wniosków, jako podsumowanie naszego dzisiejszego posiedzenia komisji.

Przede wszystkim bardzo mnie cieszy, że kadry stały się kapitałem ludzkim, na co zwróciliśmy uwagę, a także że zdrowie ma być priorytetem rządu. Nawet pojawiła się kwestia wicepremiera, który byłby również ministrem zdrowia, co od dawna jest postulowane i co jest zgodne z zapisami w ustawie o zdrowiu publicznym – tam taka możliwość była zapisana, tylko jakoś nikt nigdy nie doceniał tej kwestii.

Wśród ważnych spraw, o których rozmawialiśmy, jest kwestia finansowania. Wymieniam to jako może najważniejsze wyzwanie, bo pytanie jest tu takie: czy należy zacząć od kadr i mówić o finansowaniu, czy też należy mówić o finansowaniu, aby pozyskać kadry? To jest taka kwadratura koła, która jest absolutnie ze sobą spójna. I bez tego dalej nie pójdziemy. Z tym łączy się też wycena świadczeń, która tutaj również była podnoszona.

Kwestia kadr, starzejącego się społeczeństwa, ale także starzejących się kadr. Potrzebne i konieczne są zachęty do wyboru zawodu zarówno lekarza, jak i pielęgniarki, potrzebne są zmiany systemu kształcenia i wykorzystania potencjału zawodu, a także ustawiczne kształcenie, w tym ścieżka rozwoju kariery zawodowej w każdym elemencie, również w tym, o którym mówił pan prezes, tj. oddolnego wsparcia przez samorządy.

Nowe zawody medyczne. To jest duże wyzwanie. Bardzo jestem ciekawa, jak będą wyglądały rozporządzenia do proponowanej ustawy, bo wydaje nam się, że w nowych zawodach jest siła i wsparcie dla obecnie już pracujących lekarzy, pielęgniarek, fizjoterapeutów czy ratowników, i jest to absolutnie niezbędne. Łączy się z tym oczywiście odbiurokratyzowanie, czyli zmniejszenie kompetencji administracyjnych.

Rozmawialiśmy o kadrach, w tym o kwestii absolwentów zdrowia publicznego, a także o efektywnym wykorzystaniu kadr z odpowiednim rozmieszczeniem i likwidacją nierówności zdrowotnych. To także bardzo, bardzo ważny temat, także w kontekście współpracy z samorządami.

Konieczny jest przegląd kompetencji i uprawnień grup zawodowych z wykorzystaniem ich potencjału.

Nie poruszyliśmy jeszcze jednej ważnej kwestii związanej z normami zatrudnienia w szpitalach, które w tej chwili przeliczane są głównie na łóżko, a nie na pacjenta. Nie rozmawialiśmy także o wymogach Narodowego Funduszu Zdrowia, a bardzo często kryteria, jakie są stawiane przed placówkami medycznymi, są tak wysokie, że bardzo trudno je spełnić. Żałuję, jeszcze raz to powiem, że nikt z Narodowego Funduszu Zdrowia nie przyszedł na to spotkanie. Ten wątek pozostawiam więc jako otwarty do dyskusji na kolejnym posiedzeniu komisji senackiej.

Wykorzystanie kadry obcokrajowców to również bardzo ważny wątek. Dyskusja na ten temat trwa od pewnego czasu. Zmieniamy prawo, proponowaliśmy także w Senacie różnego rodzaju poprawki. Mam nadzieję, że te poprawki ukażą się teraz, w nowelizacji, i że rzeczywiście dostęp czy możliwość leczenia także przez osoby przybywające z Ukrainy będzie wspierać nasz system.

Wykorzystanie zasobów publiczno-prywatnych. To jest temat, który w mojej ocenie wymaga naprawdę głębokiej, pogłębionej analizy, ale jest on niezmiernie, niezmiernie ważny. Tutaj padały też poniekąd zdania takie, że być może lekarze, którzy przybywają z Ukrainy, będą trafiać np. do podmiotów prywatnych. No, jest pytanie: czy jest w tym coś złego? Wykorzystajmy te zasoby, wykorzystajmy zasoby kadry, która jest zarówno w placówkach publicznych, jak i prywatnych.

Padała kwestia opieki i koordynacji opieki nad pacjentem – bo przecież to wszystko, o czym mówimy, ma poprawić dolę pacjenta, dostęp do świadczeń. Mówiliśmy także o jakości tych świadczeń, co jest tu nierozerwalnym tematem. Od wielu miesięcy czekamy na ustawę o jakości, więc mam nadzieję, że po tych wszystkich zapowiedziach, jakie pan minister przedstawił, mówiąc o najbliższych ustawach, parlament będzie miał nad czym pracować i pojawi się także ustawa o jakości.

I jeszcze jeden wątek, a mianowicie odpowiedzialność zawodowa. Tak, zgadzam się, to jest temat, który również powinniśmy bardzo mocno rozważać. Wobec kompetencji, które czasami się pokrywają, które wzajemnie się uzupełniają, ta kwestia odpowiedzialności jest ogromnie ważna.

I jako ostatnią wymienię kwestię roli samorządów – tu także zgadzam się absolutnie. Tak jak powiedziałam, to jest kwestia regionalnej polityki zdrowotnej, jak również polityki, która kształtuje kariery zawodowe i która pozwala decydować dyrektorom placówek, jakie mieć kadry, jakie usługi, w zależności od tego, jaki jest obszar, jacy pacjenci, jaka jest sytuacja epidemiczna na danym obszarze. To oni powinni zdecydować o tym, jak te ścieżki rozwoju przyszłych lekarzy, przyszłych pielęgniarek mają się kształtować.

To są najważniejsze wnioski, jakie sobie tutaj wynotowałam. Wszystkie one zostaną przekazane w formie doprecyzowanej – ale także z konkretnymi pytaniami, uzupełnione o pewne kwestie, o których pan minister tutaj wspominał – do Ministerstwa Zdrowia. Mam nadzieję, że panowie ministrowie jeszcze odpowiedzą nam bardziej szczegółowo na te kwestie.

Bardzo dziękuję zespołowi ekspertów, ponieważ to jest naprawdę bardzo żmudna, tytaniczna praca. Siedząc z państwem na spotkaniach online, bo tak się spotykamy, i dyskutując przez wiele godzin, poruszamy różnorakie kwestie, bo system opieki zdrowotnej to naczynia połączone, tak jak i współpraca zespołów medycznych. Nie wyobrażam sobie, aby mówiąc o systemie opieki zdrowotnej, o jej przebudowie, mówić fragmentarycznie. My musimy na ten temat patrzeć ogólnie, całościowo, szukać porozumienia i współpracy, tak żeby efekt, który chcemy osiągnąć, był jak najlepszy. A jaki mamy mieć ten efekt? Szanowni Państwo, wskaźniki zdrowotne są dramatyczne, zdrowie naszego społeczeństwa uległo zdecydowanemu pogorszeniu. I to wskazuje nasz cel – to wszystko, o czym tutaj mówiliśmy, ma właśnie poprawić sytuację zdrowotną.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za obecność, za wszystkie wypowiedzi, za poświęcony czas. Chciałabym również na zakończenie jeszcze raz na ręce pani prezydent złożyć podziękowania panu prezydentowi za udostepnienie sali. Dziękuję za pomoc w zorganizowaniu tego spotkania wszystkim pracownikom urzędu miasta, ale także Kancelarii Senatu. Również bardzo dziękuję wszystkim, którzy pomogli zorganizować wystawę w pałacu kultury. Bardzo dziękuję. Kłaniam się.

Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 53)