Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (151.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (166.)

w dniu 24 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 669, druki sejmowe nr 2090 i 2095).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich w imieniu senatora Frankiewicza i swoim własnym.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk senacki nr 669, druki sejmowe nr 2090 i 2095)

Dzisiaj mamy tylko 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym.

Mam informację, że obydwie komisje mają kworum.

Mam też informację, że wszyscy, którzy chcieli się podłączyć, ponieważ dalej obradujemy w trybie hybrydowym, są już podłączeni.

Przypominam, że jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to najlepiej to zrobić, po prostu włączając mikrofon i sygnalizując nam to.

Witam pana Zdzisława Sipierę, posła sprawozdawcę. Jest nam tym bardziej miło, że rzadko mamy tę okazję. Bardzo dziękujemy, że pan poseł fatygował się i przyszedł do nas. Ze strony rządowej jest z nami przedstawiciel, naczelnik wydziału legislacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani Emilia Chojnowska. Dziękuję bardzo.

W tej chwili oddam głos…

Witam też panią Jolantę Zaborowską, która w tej chwili do nas dotarła.

Bardzo bym prosił teraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu. Bardzo proszę.

(Głos z sali: A nie posła sprawozdawcę?)

A nie, przepraszam, Panie Pośle, przepraszam bardzo. Tak rzadko mamy okazję gościć przedstawiciela Sejmu, że zapomniałem, że oczywiście w pierwszej kolejności to pan ma głos.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Zdzisław Sipiera:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa jest bardzo krótka, aczkolwiek bardzo istotna. Niestety okazało się, że w przypadku tak ważkiej sprawy jak prawa, które przekazujemy i sankcjonujemy, okazały się one niedokładnie skomponowane, dlatego też przyszła konieczność poprawy.

Bardzo nas to cieszy, jeśli chodzi o współpracę w komisji w Sejmie, bo ta inicjatywa zrodziła się w prezydium Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Została ona oczywiście uzgodniona z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli jest to robione w pełnym porozumieniu.

Udało się przeprowadzić tak naprawdę 4 zmiany, które są najważniejsze w tych 4 komponentach zmian, dotyczących sprawy fundamentalnej: wykreślenia z ustawy sformułowania, które jest ujęte, zostało przegłosowane i przez prezydenta podpisane, czyli tego sformułowania, że dotyczy to wszystkich Ukraińców, którzy przybyli bezpośrednio przez granicę polsko-ukraińską. Wykreślamy słowo „bezpośrednio”, nie ma takiego słowa, czyli jest to ujęte tylko i wyłącznie tak: „po 24 lutego przebył granicę”, a jaką, to jest już sprawa drugorzędna. Dzisiaj już się przekonujemy, jakie to są granice, a okazuje się, że są różne, bo w grę wchodzi także przybycie samolotem. Dokładnie to będziemy wiedzieli po jakimś czasie. W każdym razie trzeba to było wykreślić.

Druga zmiana to uściślenie, żeby nie było wątpliwości, w zapisie formalnoprawnym, że obywatel ukraiński nie wjechał, a przybył. Wszystko dlatego, że część – i to faktycznie dość duża, bo 30% – nie wjechała, tylko po prostu przybyła, w rzeczywistości fizycznie przeszła na teren Polski.

Pozostałe 2 uzupełnienia dotyczą uzasadnienia. One wynikały z doświadczeń już samych wojewodów, którzy przyjmowali gości z zagranicy, uciekinierów. Jest to uściślenie w uzasadnieniu do ustawy sejmowej, która sygnuje to, że w szczególnym trybie, bo były to np. urlopy, były to delegacje służbowe i ci ludzie po prostu nie byli w stanie przekroczyć granicy bezpośrednio. I to jest ujęte w uzasadnieniu. Ostatnie uzupełnienie to informacja, że projekt nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.

Konkludując, powiem, że dość szybko procedowaliśmy. Udało się faktycznie w konsensusie… Jako sprawozdawca na posiedzeniu plenarnym Sejmu prosiłem o to, żeby nie było żadnych poprawek. Chociaż przez jedno z kół została zgłoszona poprawka, to została ona wycofana.

Dzisiaj państwa jako komisje też bardzo proszę już w imieniu i komisji, i troszeczkę szerzej, czyli Sejmu, żeby szybciej to skończyć, żeby to zakończyć, żeby to mogło wejść w życie. Sprawa jest bardzo, bardzo istotna i proszę o to, żeby państwo procedowali nad tą ustawą w takiej treści, jaką Sejm do państwa przesłał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Na pewno znajdzie się tutaj konsensus, tym bardziej że my takie poprawki zgłaszaliśmy. One zostały potem odrzucone, ale cieszę się, że przedstawiciele… Też przy okazji chciałbym wiedzieć, jeżeli strona rządowa zabierze głos, co się przez ten miesiąc stało, że wam się wszystko pozmieniało.

A teraz bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, tak, 2 tygodnie, oczywiście 2 tygodnie i nagle eureka!

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne jedną kwestię chciałoby podnieść w związku z tą ustawą. Otóż mamy świadomość tego, że zasadniczym celem tej ustawy jest przyznanie prawa do korzystania ze świadczeń wynikających z tej ustawy wszystkim obywatelom Ukrainy, bez względu na to, którą przekroczyli granicę w pierwszej kolejności, jeżeli deklarują chęć przebywania na terytorium RP.

Ale ta nowelizacja obejmuje również zmiany w zakresie art. 2 ust. 1, o czym przed chwilą pan poseł mówił, chodzi o sposób przekroczenia granicy. W ustawie zastąpiono słowo „wjechał” słowem „przybył”. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że ta ustawa nadal nie jest jednolita w tym zakresie, tzn. oprócz tych zmian, które już zostały wprowadzone, nadal pozostają przepisy, które odnoszą się do wjazdu, czyli posługują się rzeczownikiem „wjazd”. Np. w art. 3 w ust. 1 jest mowa o tym, że w przypadku, gdy wjazd obywatela Ukrainy na terytorium RP nie został zarejestrowany itd. W przepisach, które odnoszą się do składania wniosku o nadanie numeru PESEL jest mowa o dacie wjazdu na terytorium RP. Zatem niejako ta nieścisłość nadal pozostaje. Na którymś etapie jednak warto byłoby przemyśleć, czy nie należałoby jej po prostu usunąć, tak aby ustawa była jednolita. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

(Senator Robert Mamątow: Co w takim razie…)

Przepraszam, za chwilę…

(Poseł Zdzisław Sipiera: Można, Panie Przewodniczący?)

Za chwilę, Panie Senatorze.

Tak, proszę.

Poseł Zdzisław Sipiera:

Wiemy o tej sprawie, to również było omawiane podczas posiedzeń komisji. Panie Przewodniczący i Państwo Senatorowie, mamy świadomość tego – zresztą to zostało zadeklarowane już na posiedzeniu komisji – że zmiany będą i to już za chwilę, będziemy mieli na to czas. Tutaj chodzi o to, żeby tę sprawę zamknąć. To jest fundamentalna rzecz, o czym mówił pan przewodniczący. Tak, oczywiście, w trakcie prac były różne podejścia, dlatego że to była sytuacja dynamiczna. Ale życie to zweryfikowało. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której wojewodowie będą segregowali uchodźców. Prawda? Dlatego to jest coś fundamentalnego. Do tych spraw też będzie można się odnieść. To jest też kwestia innych zapisów, z kolei tych z ustawy o cudzoziemcach, dlatego jest ta niezborność. I ja wiem, że państwo jako legislatorzy musicie podnosić tę sprawę, bo to jest sprawa formalna.

Tutaj chodzi o to, żeby tę sprawę zamknąć, a na pewno, Panie Przewodniczący, będziecie państwo nad tym jeszcze pracowali, bo i Sejm będzie pracował nad zmianami. To wszyscy deklarowali. Jest taka konieczność. Już w tej chwili szykowany jest cały pakiet zmian, bo niestety życie jest tak dynamiczne i przynosi tyle problemów, że na pewno będziemy musieli nowelizować tę ustawę kilka razy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych chcą dorzucić garść informacji i wyjaśnień? Nie.

To po kolei.

Nie wiem, czy zgłoszenie pana senatora Mamątowa…

(Senator Robert Mamątow: Nie, już jest…)

Już jest wyjaśnione.

W tej chwili zdalnie pani senator Magdalena Kochan.

(Głos z sali: I senator Matecka.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z przykrością stwierdzam, że naprawiamy coś, co można było naprawić na etapie wejścia w życie proponowanych przez rząd rozwiązań. Ja rozumiem szybkość procedowania, rozumiem potrzebę dokonywania szybkich zmian, ale nie rozumiem uporu przy trwaniu w błędach. I tak jak w przypadku bezpośredniego wjazdu do Polski, tak i w przypadku przybycia, a nie wjazdu do Polski, rzecz idzie nie o to, kto jest autorem rozwiązań, tylko o to, że jeśli państwo w komisji i pan poseł jako przedstawiciel wnioskodawców uznaliście, że słowo „wjazd” jest błędem, zastępujecie je tylko w 1 artykule słowem „przybycie”, to idźmy tym tropem i nie czekajmy na kolejne nowelizacje ustawy, tylko zróbmy drugi krok, o którym mówiła pani legislator. Jeśli uznajemy, że przybycie jest dla nas istotne, czyli samo wejście do Polski, czy przyjechanie do Polski, kompletnie bez znaczenia, jakim środkiem transportu, ważne, że w którymś momencie obywatel z Ukrainy znalazł się w Polsce, i jeśli nie chcemy tego, o czym mówił przed chwilą pan poseł, tego, żeby wojewodowie dokonywali sztucznego podziału między obywatelami uchodźcami z Ukrainy, to pójdźmy tym tropem i dostosujmy ustawę, szczególną ustawę, dotyczącą uchodźców, do wszystkich zamiarów, które państwo macie. Ja w te dobre zamiary ufam.

W związku z tym jest propozycja, żeby konsekwencją zamiany słowa „wjazd” na słowo „przybycie” były zmiany we wszystkich artykułach tej ustawy, co już teraz ułatwi życie i wojewodom, i uchodźcom, i wszystkim, którzy zajmują się niejako recepcją ich pobytu w Polsce. Wniosek: konsekwencją zmiany pierwszej czy drugiej, w tej kolejności, zastąpienia słowa „wjazd” słowem „przybycie” są zmiany we wszystkich stosownych artykułach tej ustawy, o których mówiła pani legislator. I ja taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani Senator, zapewniam panią, że w poprzedniej kadencji jeszcze więcej radości mieliśmy przy okazji nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, 7 razy, a wtedy i posłowie, i rząd pracowali z dużo większym zapasem czasu.

(Senator Magdalena Kochan: Znam te praktyki, Panie Przewodniczący.)

Pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zwracam się teraz do pana posła i do pań przedstawicielek polskiego rządu.

W czasie, kiedy debatowaliśmy nad tą ustawą, 10 marca, znana była już nam wszystkim, państwu również, decyzja wykonawcza Rady Unii Europejskiej z 4 marca, która wyraźnie mówiła o tym, że nie wolno dzielić uchodźców na tych, którym się udzieli pomocy, i tych, którym się nie udzieli pomocy. W momencie, kiedy my wnosiliśmy o uwzględnienie wykreślenia słowa „bezpośrednio” z treści ustawy, niestety, państwo się upieraliście, aby zostawić to mimo wszystko, wiedząc, że narażamy się na łamanie prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym oczywiście cieszymy się z tego, że nastąpiła jakaś refleksja i że polskie prawo będzie dostosowane do prawa unijnego w tym zakresie, ale takie upieranie się może często spowodować wiele, wiele szkody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czasami warto nam po prostu zaufać i przy tego typu poprawkach tak bardzo się nie upierać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski ma głos.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko z taką prośbą i apelem, żebyśmy jednak nie składali poprawek w trakcie wspólnego posiedzenia tych 2 komisji. Przyjmijmy ten projekt ustawy jak najszybciej. Zapewne rzeczywiście za chwilę będziemy przygotowywać kolejne nowelizacje. Chodzi o to, że dzisiaj, każdego dnia Ukraińcy stoją w kolejkach po PESEL i część z nich się dowiaduje, że są tymi gorszymi uchodźcami, których ta ustawa nie obejmuje. Trzeba ją po prostu teraz przyjąć, a później ewentualnie poprawiać. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo

Pan senator…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym się podpisać pod wnioskiem pana senatora Kwiatkowskiego i zwrócić do państwa z prośbą, żebyśmy przyjęli ustawę bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podzielając wszystkie uwagi, które zgłosiła pani senator Kochan, i na przyszłość prosząc rząd o to, żeby mimo pośpiechu analizował to bardziej wnikliwie, ja też się do tego przyłączam i bardzo bym prosił panią senator Kochan o wycofanie tego wniosku, tak żebyśmy mogli to przepracować, zwłaszcza że widzę, że większość komisji przychyla się do tego zdania.

Pani senator Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie jestem członkiem żadnej z tych komisji, więc myślę, że wycofanie przeze mnie wniosku, jeśli nie zostanie poparty przez państwa, będzie rzeczą oczywistą.

Powiem tak: tempo prac to jedno, ale nie zmienia to faktu, że znając swoje błędy, powinniśmy je naprawiać, także w sytuacji szybkiego procedowania. Ale jeśli państwo uznacie, przyznacie rację zgłaszającym propozycję przyjęcia ustawy bez poprawek, to mnie, w sytuacji gdy nie biorę udziału w tym głosowaniu, nie pozostanie nic innego, jak zgodzić się z państwa decyzją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo serdecznie dziękuję pani senator za ten głos rozsądku, choć technicznie rzecz ujmując ma pani senator rację.

Wniosek został wycofany.

W związku z tym głosujemy nad wnioskiem senatorów Kwiatkowskiego i Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 11 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Wszyscy senatorowie na sali, 11, głosowali za.

Poproszę o dołączenie głosów zdalnych.

(Głos z sali: 18 – za, jednogłośnie.)

Obie komisje jednogłośnie wyraziły aprobatę dla tego projektu.

Kto z państwa senatorów chciałby się podjąć sprawozdawania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Bieda. Bardzo proszę.

Dziękuję.

Zatem mamy sprawozdawcę.

Dziękuję państwu.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji. Do następnego razu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 47)