Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (103.)

w dniu 24 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (druk senacki nr 670, druki sejmowe nr 2100 i 2101).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry.

Otwieram sto trzecie posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam wszystkich państwa senatorów obecnych ciałem, czyli pana senatora Majera i mnie, oraz obecnych zdalnie. Witam panią minister razem z panem dyrektorem. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

(Rozmowy na sali)

Proszę o niezakłócanie toku posiedzenia komisji, bo właśnie rozpoczęliśmy naszą pracę.

Zakładam, że sprawa, którą mamy przed sobą, pójdzie nam szybko.

Nie będę czytał tych wszystkich formułek dotyczących posiedzenia zdalnego, bo wszyscy je znamy.

Porządek naszych obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa – druk senacki nr 670, druki sejmowe nr 2100 i 2101.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza uwagi do takiego porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa (druk senacki nr 670, druki sejmowe nr 2100 i 2101)

W takim razie poproszę stronę rządową o krótkie i treściwe zreferowanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Prezentujemy projekt dotyczący nowelizacji ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym. Ta ustawa wprowadziła bardzo ważną i potrzebną instytucję opiekuna tymczasowego, jeśli chodzi o wszystkie dzieci, które przebywają na terytorium Polski bez swoich opiekunów prawnych, czyli najczęściej bez rodziców. To dotyczy zarówno tych dzieci, które docierają tu z dalszymi członkami rodziny, jak również dzieci z instytucjonalnej ukraińskiej pieczy zastępczej. Jeśli chodzi o tę grupę zawężoną do dzieci z sierocińców, to potrzebna nam jest, i to jest wynik naszej współpracy bieżącej z ukraińskim ministerstwem polityki społecznej… Chcemy tutaj wyjść naprzeciw oczekiwaniom strony ukraińskiej, jak również we własnym przekonaniu w możliwie najlepszy sposób zaopiekować się dziećmi z ukraińskich sierocińców. Aby móc to robić w sposób dobrze skoordynowany, potrzebna nam jest ewidencja tych małoletnich. Ona jest potrzebna również ze względów bezpieczeństwa z tego powodu, że jesteśmy w strefie Schengen i bez prowadzenia takiej ewidencji nie jesteśmy w stanie kontrolować odpływu tych dzieci z Polski do krajów trzecich.

Nowelizacja tej ustawy zakłada wprowadzenie ewidencji małoletnich i precyzuje przepisy dotyczące opiekuna tymczasowego w przypadku grup, grup dzieci z sierocińców, tak aby zapobiec ewentualnym podziałom tych grup przez sądy rodzinne. Standard ukraiński to jest 15 dzieci na jednego opiekuna. Tą ustawą nakładamy również na powiaty, na powiatowe centra pomocy rodzinie taki obowiązek, że w momencie, kiedy ten standard jest przekroczony, a w grupach, które do nas przybywają, to się zdarza prawie zawsze… W takiej sytuacji one będą miały obowiązek zatrudnienia dodatkowych osób do pomocy. To są najważniejsze założenia tej ustawy. My sobie zdajemy sprawę z tego, że one nie są doskonałe. W Sejmie była mowa o różnych potrzebnych poprawkach, ale dzięki dobrej woli wszystkich stron udało się przeprowadzić ten projekt bez poprawek. Wprowadzenie dzisiaj poprawek spowodowałyby powrót tej ustawy do Sejmu i czekanie na kolejne jego posiedzenie, czyli 2 tygodnie. My pracujemy nad bardziej kompleksową nowelizacją tej ustawy na kolejne posiedzenie Sejmu, bo wiele resortów i wiele obszarów wymaga pewnych doprecyzowań i poprawek. Dlatego niniejszym bardzo serdecznie apeluję o niezgłaszanie w tym momencie poprawek. My od poniedziałku, a właściwie już od zaraz, pracujemy nad nowelizacją i poprawkami również do tych zapisów, które dzisiaj proponujemy, ale 2 tygodnie opóźnienia, jeśli chodzi o uruchomienie ewidencji małoletnich, którzy są u nas już w dużej liczbie i cały czas do nas przyjeżdżają, byłyby dla nas niezwykle istotne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

My zdajemy sobie sprawę z tego trybu pracy i z tego, jaka jest sytuacja, więc myślę, że wszystko powinno tutaj w miarę sprawnie przebiegać.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, nie mamy uwag.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję. Pani mecenas nie ma uwag.

Otwieram dyskusję państwa senatorów.

Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja naprawę rozumiem, że musimy ewidencjonować dzieci po to, żeby monitorować ich los. Mali uchodźcy z Ukrainy pozbawieni swoich rodziców wymagają szczególnej troski i jest to szczególne zobowiązanie wobec tych tak naprawę bezbronnych bardzo młodych obywateli Ukrainy. Ale jeśli państwo robicie… Ja oczywiście pogodzę się z faktem, że nie składamy poprawek, ale proszę, żeby poprawki, o których pani mówi, zawarte w nowelizacji, dotyczyły rzeczy istotnych i ważnych.

Pierwsza sprawa. To prawda że formy opieki czy sposób realizacji pieczy zastępczej w Polsce są inne niż w Ukrainie. Nasze standardy wymagają znacznie więcej i od opiekunów, i od organizatorów tej pieczy. W związku z tym podczas ustanawiania opiekuna tymczasowego… Dobrze, 15 dzieci, bo one przede wszystkim muszą mieć kontakt z tym, kto z nimi przyjechał, z tą osobą, nie możemy zestresowanych już dzieci narażać na zmianę ich opiekuna. Ale zatrudnianie dodatkowych opiekunów i w ogóle zatrudnianie opiekunów, którym to obowiązkiem obarczyliście państwo powiaty… W przypadku grodzkich powiatów, bogatszych, jest to może mniejszy kłopot, w przypadku powiatów ziemskich – duży kłopot. Ale zostawiam kłopoty finansowe na boku i myślę tu o wymaganiach, jakie państwo stawiacie tym opiekunom, przeniesionych żywcem z naszej ustawy. Opiekun tymczasowy, ustanawiany przez sąd, a to jest osobne wąskie gardło tego przedsięwzięcia, ma złożyć przed sądem oświadczenie pod groźbą karalności, że spełnia wszystkie kryteria i warunki, jakie przewiduje dla opiekunów dzieci nasza polska ustawa, w tym ma przedstawić zaświadczenie od lekarza pierwszego kontaktu, że jest zdrowy, i od psychologa z co najmniej dwuletnim stażem, że może pełnić taką funkcję. To są kryteria wyjęte z naszej ustawy i stosowane wobec osób, które mają się opiekować dziećmi. W przypadku rodzin zastępczych my mówimy bardzo jasno, ile dzieci może być pod opieką rodzica zastępczego, czyli mamy, taty, wszystko jedno, czy spokrewnionego, czy nie. Tutaj jest sytuacja, że przyjeżdża z Ukrainy pani będąca rodziną zastępczą dla piętnaściorga, dwanaściorga dzieci i ona nie tylko musi przedstawić te wszystkie zaświadczenia, o których przed chwilą mówiłam, ale ma jeszcze wykazać się stałym źródłem dochodu. Skąd? Jak? Musi oświadczyć przed sądem, że spełnia te kryteria. To jest poważne wyzwanie. Narażamy te osoby na składanie fałszywych oświadczeń albo de facto uniemożliwiamy im pełnienie roli opiekuna tymczasowego. Pytanie, czy państwo weźmiecie te sprawy pod uwagę w momencie nowelizacji, bo to jest bardzo istotne i bardzo ważne. My musimy trochę zmienić kryteria.

Druga sprawa. Ewidencja jest ogromnie potrzebna, to jest zadanie zlecone powiatowi. Słusznie, tak, dzieci trzeba ewidencjonować. No ale co zrobimy z wąskim gardłem sądów? I czy do momentu, kiedy opiekun tymczasowy zostanie ustanowiony przez sąd, polski lekarz ma prawo – mam tu wątpliwość – zbadać dzieci, które przyjeżdżają w bardzo różnym stanie? Nie mówię już o psychologach, którzy powinni zbadać stan dziecka, a konia z rzędem temu, kto na taką liczbę dzieci przebywających z Ukrainy znajdzie psychologów ze znajomością języka ukraińskiego. Który lekarz podejmie się badania dziecka, które może być w różnym stanie zdrowotnym, bez opiekuna prawnego? Jest także kłopot ze szczepieniami. Jak wiemy, w Ukrainie nie obowiązują przepisy, zgodnie z którymi szczepi się dzieci przeciwko odrze, różyce itd. Te kwestie musimy rozwiązać. Czy do momentu, kiedy ich opiekun zostanie ustanowiony opiekunem, można podjąć takie działania, które pozwolą lekarzowi zbadać dziecko? Czy zanim przyznamy tej osobie status opiekuna, PESEL, bo to też jest bardzo istotne, możemy opiekować się dziećmi? Kto pokryje i z jakich funduszy koszta pobytu dzieci? To są pytania, na które to przedłożenie nie daje odpowiedzi. W związku z tym proszę bardzo o wzięcie tych wszystkich spraw pod uwagę w momencie, kiedy państwo będzie przygotowywać nowelizację.

Rozumiem, że teraz najistotniejsza jest ewidencja dzieci, żebyśmy wiedzieli, które wjechały do Polski, i nie pozwalali im bez naszej wiedzy czy dozoru, w porozumieniu ze stroną ukraińską, opuszczać Polski w niewiadomym kierunku. Państwo i ja pewnie znacie już tę sytuację, że Amerykanie i jakieś dziwne kościoły usiłują przez Polskę umieścić te dzieci w Stanach Zjednoczonych, podobno w porozumieniu ze stroną ukraińską. Ale my nie możemy brać odpowiedzialności za to wszystko. Dzieci – mamy wobec nich szczególne obowiązki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos stronie rządowej, wypowie się pan senator Majer i pani senator Gorgoń-Komor. Ale najpierw ja.

Chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Ja jestem po rozmowie z panią przewodniczącą Kochan i z panem przewodniczącym Majerem. Chcielibyśmy zorganizować tematyczne posiedzenie komisji związane w ogóle z kwestiami społecznymi dotyczącymi osób, które przebywają do nas z Ukrainy, i chcę bardzo jasno powiedzieć, że nie w atmosferze jakiejś konfrontacji czy… To jest sprawa, w związku z którą musimy połączyć siły. Jeśli senacka komisja rodziny i polityki społecznej może być takim forum, na którym wymienimy się pomysłami, my jako senatorowie… Bo przecież każdy gdzieś tam komuś pomaga i spotyka się z jakimiś problemami. Ja na przykład wiem, że dzisiaj na wagę złota jest ktoś, kto uczy języka polskiego jako obcego, a jeszcze do tego zna ukraiński. Ja akurat znam taką panią. Szkoły w Poznaniu biją się o to, kto tę panią zatrudni i rozwiąże im ten problem. Tych problemów jest multum. A skoro jest w tej sprawie konsensus w prezydium naszej komisji, to chciałbym zasygnalizować, że będziemy starali się przeprowadzić takie tematyczne posiedzenie komisji.

Kwestia druga w ramach tego, co tutaj padło: zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pan senator Majer, potem pani senator Gorgoń-Komor. Proszę bardzo. Potem, jeśli nie będzie już głosów senatorów, głos zabierze pani minister.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo!

Pan przewodniczący Libicki wyręczył mnie, jeśli chodzi o złożenie wniosku o przyjęcie tej propozycji bez poprawek.

Rzeczywiście żyjemy w dość specyficznym czasie. Podzielam tę refleksję, którą przedstawiła nam moja czcigodna przedmówczyni, pani przewodnicząca senator Kochan, i uważam, że rzeczywiście, wtłoczenie tych dzieciaków do systemu polskiego, przejęcie, absorbcja jednego systemu prawnego przez drugie państwo jest niezwykle trudne. Tym niemniej musimy szukać takich rozwiązań, które umożliwią nam ewidencjonowanie dzieci i podejmowanie działań, które będą służyły bezpieczeństwu tych dzieci w naszym kraju. Ja wiem, że wojewodowie w poszczególnych województwach próbują koordynować opiekę nad dziećmi, które trafiają do nas z placówek opiekuńczo-wychowawczych. To jest zupełnie inna sytuacja niż sytuacja jednego dziecka czy dwójki dzieci, które trafiają tu z mamą, są w różnym wieku, bo one mają tego bezpośredniego opiekuna. Wojewodowie koordynują te kwestie. Tu trzeba wyrazić wdzięczność za zaangażowanie wydziałów rodziny i polityki społecznej, bo ich pracownicy często wykonują działania bardzo rozległe, bardzo szerokie. Pamiętajmy, że w placówkach opiekuńczo-wychowawczych na terenie Ukrainy przebywały zarówno dzieci zdrowe, jak też dzieci niepełnosprawne czy z licznymi niepełnosprawnościami. Zorganizowanie miejsca pobytu na przykład dla 20 dzieci, które są niepełnosprawne ruchowo, są na wózkach, mają różnego typu przypadłości, nie jest rzeczą łatwą, tym niemniej na razie jakoś nam się to udaje.

Popieram wniosek pana przewodniczącego i z chęcią się wsłucham w to, co pani minister powie o tym, jakie będą kolejne przygotowywane nowelizacje tejże ustawy. Mam jednak takie pytanie generalnie o politykę i bardzo proszę o skrótową odpowiedź, bo to są pytania, które trafiają do mniej już teraz, nie czekają na to nasze posiedzenie. Na przykład na moim terenie są organizacje, które współpracują z organizacjami rządowymi i pozarządowymi we Włoszech i chcą przyjmować dzieci z placówek opiekuńczo-wychowawczych, które trafiły do nas. Jaka jest strategia naszego Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, które, jak rozumiem, podejmuje działania w komunikacji z ukraińskim odpowiednikiem ministerstwa? Czy możemy w jakiś sposób przekazywać te dzieciaki z terenu Polski jeszcze dalej, czy strategia jest raczej taka, żeby one jak najdłużej pozostawały w naszym kraju?

Bardzo dziękuję za to szybkie przedłożenie. Tak jak mówiła pani senator Kochan, na kolejnych posiedzeniach pewnie też będziemy mieli uwagi, które będą do nas spływać, i będziemy czekali na kolejne poprawki. Ta ustawa będzie bardzo elastycznym aktem prawnym, bo my jesteśmy w pierwszych tygodniach tego konfliktu. Obecnie są u nas ponad 2 miliony mieszkańców Ukrainy, ale nie wiadomo, czy ta liczba za chwileczkę nie wzrośnie na przykład o 100%, i w jakiejś mierze musimy się przygotować także na taką ewentualność. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście zadam pytanie troszkę z pogranicza zdrowia i polityki społecznej, te dziedziny się ze sobą łączą, zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest wojna na Ukrainie i jest tyle osób, które przebywają do nas. Oczywiście ten czas do otrzymania PESEL i otrzymania statusu uchodźcy był czasem społeczeństwa, lekarzy i pielęgniarek, i wszystkich ludzi, którzy się w to zaangażowali, i to było do zorganizowania. Uważam, że dużym problemem, tak jak podkreśliła pani przewodnicząca Magdalena Kochan, jest kwestia szczepień, pandemii, na co nałożyła się wojna, a to jest bardzo ważne. Chciałabym wiedzieć, jak będą organizowane punkty wymazowe, punkty szczepień. Bo to, że te osoby zostały wpuszczone do naszego kraju bez wymazów, to trochę nam… Na szczęście jest dobra pora roku, tak to określę, bo zaczyna się słońce, infekcje przenoszone drogą kropelkową będą się troszkę wyciszać. Ale ponieważ te osoby niejednokrotnie przebywają nie tylko w mieszkaniach, lecz też na dworcach, w salach gimnastycznych, gdzie jest duże zgromadzenie osób, a kompletnie nie wiemy, jak zarządzana jest pandemia, kompletnie, nie mamy żadnych danych… Ja bym tu apelowała ponad podziałami politycznymi, bo nie dość, że środowisko lekarskie, głównie jeśli chodzi o szpitale, jest po bardzo trudnym czasie, kiedy walczyliśmy z pandemią, i przygotowujemy się do czasu wiosenno-letniego, to na to nałoży się opieka, bo przecież minister Niedzielski i jego służby zapewniali, że obywatele ukraińscy będą traktowani na równi z obywatelami polskimi… Ja bym chciała poznać strategię, dowiedzieć się, jak to będzie rozwiązane, gdy brakuje kadr. Mam na to pewne pomysły, to pewnie będzie melodia przyszłości, przedstawimy te pomysły, bo one się rodzą, tak żeby zorganizować tę pomoc medyczną w aspekcie pandemii. Pani Magdalena Kochan już powiedziała, że kalendarz szczepień u dzieci z Ukrainy, gdzie nie ma pieczy zastępczej albo ona jest rozwinięta tylko w niewielkim stopniu i te dzieci przebywają w sierocińcach… Należy się spodziewać, że jeżeli ta wojna będzie się rozwijała, to te dzieci przyjadą do nas. To będzie trudne, bo wszystkie problemy są trudne, tu nie będzie łatwych problemów. Ja uważam, że należy już wprowadzić zarządzanie pandemią, mimo że luzujemy obostrzenia, m. in dotyczące maseczek itd. To trochę mi się kłóci… Chcę rozmawiać ponadpartyjnie, dlatego że naszym wspólnym dobrem jest to, żeby na tę wojnę nie nałożyła się jeszcze pandemia i choroby przenoszone drogą kropelkową, które mogą doprowadzać do zwiększonej hospitalizacji, na co nasza ochrona zdrowia nie jest przygotowana. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie słyszę.

W takim razie oddaję głos pani minister, a potem będziemy przechodzili do głosowania nad wnioskiem legislacyjnym.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw kilka słów odpowiedzi co do tych wszystkich kwestii, które podniosła pani senator Kochan.

Standardy. Tak, oczywiście, my się zgadzamy, przecież nasze standardy dotyczące pieczy zastępczej są zupełnie inne niż te ukraińskie. Ten projekt idzie właśnie w tym kierunku, żeby wesprzeć grupy, które do nas przyjeżdżają, dodatkowymi opiekunami. To jest zadanie dla powiatów, zadanie zlecone, a zatem będzie finansowane, nie jest wymagane pokrywanie tego ze środków własnych. Zresztą my już się konsultowaliśmy z powiatami, ze Związkiem Powiatów Polskich i ze Związkiem Miast Polskich, co do tego projektu. Tak jak mówiłam, w tej najbliższej nowelizacji, za 2 tygodnie będziemy jeszcze doprecyzowywać te przepisy, tak by one nie budziły już wątpliwości.

Co do tych wymagań względem opiekunów, o których pani wspomniała, to jestem przekonana, że to jest nieporozumienie. Takich zapisów w naszej ustawie nie ma. Opiekunowie tymczasowi, którzy są nową instytucją, nie podlegają wymaganiom, które są określone w ustawie o pieczy zastępczej, tak że absolutnie nie wymagany od opiekunów ukraińskich przedstawiania dzisiaj stałych źródeł dochodów albo zaświadczeń lekarskich. Jest naszą troską, i idziemy w tę stronę, zresztą zgodnie z oczekiwaniami strony ukraińskiej, by w żaden sposób, oczywiście na tyle, na ile to jest możliwie, nie wyłączać tych dzieci z pieczy ukraińskiej i nie włączać ich do naszego polskiego systemu pieczy.

Tutaj odpowiem na pytanie o koszty pobytu. Tak jak koszty pobytu wszystkich uchodźców, te koszty są koordynowane i finansowane za pośrednictwem wojewodów przez budżet państwa, temu służy utworzony fundusz pomocy Ukrainie, i to się dzieje. Podam państwu przykład dosyć szczególny bo on dotyczy bardzo licznej grupy w „Ossie”, w centrum konferencyjnym „Ossa” w województwie łódzkim. Dzięki wysiłkom jednej z fundacji, które zaangażowały się od samego początku, przyjechała do Polski bardzo liczna grupa z kilkunastu placówek z Odessy. Tam jest około 600 dzieci w jednym ośrodku. Użyłam złego słowa… Jest oczywiste, że żadna organizacja pozarządowa nie jest w stanie w odpowiedni sposób zaopiekować się taką grupą. Tutaj wsparł to miejsce pan wojewoda, zresztą sama tam byłam, byłam świadkiem tych porozumień. Obiekt został udostępniony dzięki fundacji Polsatu, która zarządza tym obiektem, ale koszty pobytu tych dzieci od samego początku, kiedy one dotarły do „Ossy”, są pokrywane przez wojewodę. Co więcej, jeśli chodzi o badania lekarskie i pierwszą pomoc potrzebną dzieciom, to w praktyce nie czekamy na to, aż będzie ustanowiony opiekun tymczasowy, tylko te dzieci już znalazły opiekę lekarską. Część z nich niestety trafiła do szpitali, bo okazało się, że są wśród nich dzieci chore i to wymagające hospitalizacji. Tak że to się dzieje w praktyce.

O opiece psychologicznej powiem na przykładzie hubu w Stalowej Woli, tego hubu wytchnieniowego, który stworzyliśmy właśnie na potrzeby dzieci z sierocińców, które tam przybywają. Tam znajdują pierwszą pomoc, możliwość wytchnienia, ale też opiekę psychologiczną świadczoną przez psychologów interwencyjnych. W porozumieniu z władzami Stalowej Woli wiemy o tym, że na tym etapie początkowym potrzebna jest pomoc psychologów interwencyjnych, i z tego, co ja się orientuję, wynika, że w tym momencie ich nie brakuje, to jest zapewnione. Rzeczywiście jest tutaj kwestia bariery językowej, ale, jak uczy nas to krótkie doświadczenie, ona również nie jest czymś, co stanowi zupełną blokadę. Oczywiście jest to trudność, ale z tym też sobie radzimy.

Jeśli chodzi o podejście do ewentualnych dalszych wyjazdów tych dzieci, na przykład do Włoch czy do innych krajów, bo bardzo wiele organizacji i instancji, ale też rządów za pośrednictwem ambasad zwraca się do nas z takimi pytaniami i oferuje pomoc, to odpowiem w ten sposób. Pierwsze decyzje strony ukraińskiej to była absolutna odmowa zgody na takie wyjazdy, ale moja ukraińska odpowiedniczka, pani wiceminister Rewuk, która tu przyjechała i była ze mną w Stalowej Woli, zobaczyła, jak to wygląda w praktyce. Te grupy, które do nas trafiają, często mają już kontakty z osobami z zagranicy, są umówione, mówiąc kolokwialnie, na jakiś przewóz i bardzo chcą jechać. Dla nas jest to bardzo trudne. My nie mamy podstawy prawnej do tego, żeby im tego zabronić, żeby ich zatrzymać, powstrzymać, nie wiem, siłami Policji czy jakimiś innymi, bo do takich sytuacji dochodzi. Wypracowaliśmy ze stroną ukraińską porozumienie, w myśl którego konkretna grupa za wyraźną zgodą strony ukraińskiej będzie mogła wyjechać, i obecnie odbywa się to w sposób jakby ręczny. To jest jeden z powodów, dla których ta ewidencja jest nam bardzo pilnie potrzebna. Obecnie to się odbywa w ten sposób, że my pośredniczmy w otrzymywaniu tych zgód, to znaczy informacje o grupie i miejscu, do którego ta grupa chce wyjechać, przekazujemy za pośrednictwem ambasady albo bezpośrednio do ministerstwa ukraińskiego i oni wyrażają zgodę lub robi się to za pośrednictwem konsulatów, bo takie jest ostatnio życzenie strony ukraińskiej, a konsulowie ukraińscy też prowadzą swoje statystyki czy ewidencję obywateli Ukrainy przebywających w Polsce. Oczywiście w obecnych warunkach jest z tym kłopot, bo skala jest potężna, ale na razie to się dzieje. Ogólnie mówiąc, obecnie są miejsca dla dzieci z pieczy ukraińskiej, mamy dla dzieci sporą bazę miejsc zgłoszonych nam do sztabu przez wojewodów, przez organizacje pozarządowe, ostatnio została też zgłoszona duża liczba miejsc w ośrodkach rządowych. Nie ma dzisiaj bezpośredniej potrzeby, żeby poszukiwać możliwości wysłania dzieci dalej, ale to się dzieje spontanicznie, z ich inicjatywy i my tego nie blokujemy, lecz nie jesteśmy też stroną decyzyjną. Absolutnie nie jesteśmy też stroną decyzyjną w przypadku postępowań adopcyjnych. Docierają do nas takie sygnały, że do Polski trafiły w grupach z konkretnych placówek dzieci, które były w trakcie postępowań adopcyjnych, na przykład z potencjalnymi rodzicami, rodzinami zastępczymi czy adopcyjnymi z Włoch. I to też jest kłopot, bo strona włoska oczekuje od nas, że my uznamy, że te dzieci są adoptowane. No nie ma takiej możliwości, to znowu jest decyzja strony ukraińskiej.

Jeśli chodzi o możliwość wejścia tych dzieci do polskiej pieczy zastępczej, to nie wykluczamy tego w przypadkach tych dzieci, które trafiają do nas zupełnie bez opieki, to znaczy bez żadnego faktycznego opiekuna, bez żadnej osoby dorosłej. Takich dzieci jest coraz więcej. Na początku były to pojedyncze przypadki, obecnie w Stalowej Woli jest 18 dzieci, przynajmniej taki był stan na wczoraj, które przyjechały do Polski zupełnie bez opieki, i nie są to tylko nastolatkowie. W myśl ukraińskiego prawa szesnastolatek może legalnie sam przekroczyć granicę i Ukraińcy nie mają z tym problemu. My mamy problem i musimy go rozwiązać. Aktualnie pracujemy ze stroną ukraińską nad tym, jak podejść do sprawy tych młodych ludzi. Ale gdy mówię o tej osiemnastce dzieci, to mówię też o tym, że są tam dzieci w bardzo różnym wieku, również dzieci bardzo małe.

To chyba wszystkie kwestie, które sobie zanotowałam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale poproszę, żeby to było w bardzo esencjonalnej formie, zarówno pan senator Majer, jak i pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Ryszard Majer:

Pani Minister, skoro znacie liczby… W przestrzeni publicznej są takie liczby, mówi się, że tych dzieci w pieczy w placówkach przebywało na Ukrainie w granicach 160–200 tysięcy. Ile tych dzieci, które były w placówkach, trafiło do Polski?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

My szacujemy, że na obecny moment w Polsce jest około 3 tysiące dzieci z sierocińców, z tych 160 tysięcy dzieci, które w ogóle są w placówkach na Ukrainie. Bardzo wiele sierocińców ewakuowało się wewnętrznie, na zachodnią stronę Ukrainy, szczególnie do regionu lwowskiego. Jest dosyć oczywiste, że jeżeli sytuacja będzie eskalować i zacznie się dziać coś złego w tej części zachodniej, to wtedy możemy się spodziewać potężnej fali uchodźców, w tym dużej liczby sierot. Strona ukraińska przygotowuje się już do tego. Obecnie placówki, żeby móc wyjechać za granicę, muszą mieć specjalne zgody gubernatorów swoich regionów i różnych innych instytucji, jest inna procedura w każdym regionie, jest to dosyć skomplikowane. Ukraińcy uprościli teraz te procedury, co więcej, już wydają te zgody wszystkim sierocińcom, które obecnie są ulokowane na terenie regionu lwowskiego, żeby w razie takiej potrzeby można to było zrobić bardzo sprawnie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja mam króciutkie pytanko do pani minister co do działań prewencyjnych związanych z tym, aby te dzieci nie trafiły w niepożądane ręce, krótko mówiąc. Czy w tym zakresie współpracujecie państwo z organizacjami pozarządowymi?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Współpracujemy z organizacjami pozarządowymi, ale w tej kwestii współpracujemy przede wszystkim ze Strażą Graniczną, z Policją i z Ministerstwem Sprawiedliwości. Wypracowaliśmy specjalny algorytm postępowań w przypadku osób, co do których Straż Graniczna ma jakieś podejrzenia, czy opiekunów, którzy budzą wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście są opiekunami tych dzieci. Jest to bardzo trudny problem. Obecnie wszystkie służby, które są w to zaangażowane, są bardzo wyczulone na tym punkcie i mam nadzieję, że w połączeniu z naszą ewidencją pomoże nam to zapewnić bezpieczeństwo tym dzieciom.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

A czy do teraz duża jest skala takich incydentów, że tak powiem? Czy należy się tego bardzo obawiać, czy to jest kwestia incydentalna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Nie, ja bym powiedziała, że… Ja nie mam takich sygnałów, żeby na obecny moment doszło do takich sytuacji. Aczkolwiek zdarzają się przypadki budzące wątpliwości i tu już wkraczają nasze służby. Dlatego też w ewidencji wprowadzamy tak kontrowersyjne dla niektórych dane, jak fotografie, fotografie opiekunów, z którymi dzieci przekroczyły granicę, fotografie dzieci. Jak wiadomo, część tych dzieci przekracza granicę bez dokumentów, na oświadczenie opiekunów, jest tak szczególnie w przypadku małych dzieci. Tutaj nie mamy wyjścia, to znaczy wyjściem byłoby zamknięcie granicy, nie przepuszczenie tych dzieci, a nie o to nam chodzi.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Magdalena Kochan. Krótko.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo krótko.

Pani Minister, art. 1 ustawy 4 pkt mówi, że w art. 27 po ust. 2 dodaje się ust. 2a: kandydat do pełnienia funkcji rodziny zastępczej lub prowadzenia rodzinnego domu dziecka będący obywatelem Ukrainy przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, którego pobyt na terytorium jest uznawany za legalny na podstawie itd., składa oświadczenie, że spełnia warunki, o których mowa w art. 42 ust. 1 pkty 1‑4 oraz ust. 2 ustawy z dnia 9 czerwca itd. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. On musi spełnić warunki i kryteria pochodzące z naszej ustawy o systemie pieczy. A więc to nie jest nieporozumienie. Proszę, żebyście państwo zwrócili na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tak, chciałabym na to odpowiedzieć. To nie dotyczy opiekunów tymczasowych, to dotyczy opiekunów, którzy chcą być rodzinami zastępczymi lub prowadzić rodzinne domy dziecka. W praktyce spodziewamy się, że to może dotyczyć tych polskich rodzin, które chcą przyjąć te pojedyncze dzieci, bez opieki. To absolutnie nie dotyczy ustanawiania opiekunów tymczasowych.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Minister, nieprawda. Proszę przeczytać żywcem ten przepis. To jest sprawa obywateli Ukrainy, którzy przybyli na teren Polski i chcą spełniać… A przecież są takie osoby, które spełniają rolę rodziny zastępczej lub rodziny będącej rodzinnym domem dziecka. Ja znam przypadek jednej pani, która jest niezawodową rodziną zastępczą dla 12 dzieci.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: To może pan dyrektor?)

Proszę państwa, nie chodzi o to, żebyśmy wiedli ze sobą debatę. Ja wolałabym nie mieć racji w tej kwestii. Po prostu proszę, żebyście państwo zwrócili na to baczną uwagę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Ja już wiem, z czego wynika to nieporozumienie. Rodziny zastępcze, które do nas przyjeżdżają jako rodziny zastępcze, są kierowane w ramy tej instytucji opiekuna tymczasowego. A tym zapisem dajemy obywatelom Ukrainy, którzy na przykład już od jakiegoś czasu przebywają w Polsce, nie są uchodźcami od 24 lutego, możliwość, by mogli zostać rodziną zastępczą na przykład dla tych dzieci ukraińskich, które przybywają do Polski zupełnie bez opieki. To nie dotyczy rodzin zastępczych z dziećmi, które przyjeżdżają do nas jako uchodźcy. W takiej sytuacji, tak samo jak w przypadku placówek, do sądu idą wnioski o ustanowienie ich opiekunami tymczasowymi, a opiekunowie tymczasowi nie podlegają tym wymaganiom.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Teraz przechodzę do wniosku, który sam zgłosiłem, o przyjęcie ustawy bez poprawek, i proszę o głosowanie nad nim.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujący zdalnie i podanie wyników.

7 za, jednogłośnie.

Czy pani senator Magdalena Kochan jako specjalizująca się w naszej komisji w tej tematyce będzie chciała przyjąć funkcję senatora sprawozdawcy?

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Tak.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, że tak.

Nie ma żadnych innych kandydatur, jak rozumiem.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 34)