Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (165.)
oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (147.)
w dniu 22 marca 2022 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku (druk senacki nr 656, druki sejmowe nr 2036 i 2067).
(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Ewa Matecka)
Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:
Dzień dobry państwu.
Rozumiem, że jesteśmy gotowi i możemy zaczynać.
A zatem bardzo serdecznie witam wszystkich państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Niniejszym otwieram wspólne posiedzenie obu komisji.
Uprzejmie informuję wszystkich państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.
Bardzo proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące działalność lobbingową. Nie ma takich osób.
Witam obecnych na posiedzeniu komisji oraz osoby uczestniczące zdalnie. Witam wszystkich państwa senatorów. Witam przedstawicieli rządu: pana ministra spraw zagranicznych Piotra Wawrzyka i pana ministra spraw wewnętrznych i administracji Bartosza Grodeckiego. Witam komendanta Straży Granicznej, pana płka Artura Żukowskiego. Bardzo serdecznie witam również pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam wszystkich bardzo serdecznie.
Wszystkich państwa senatorów biorących udział w naszym posiedzeniu na miejscu, bardzo proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, a państwa senatorów biorących udział w naszym posiedzeniu w sposób zdalny bardzo proszę, aby upewnili się, czy ich urządzenia są podłączone. Proszę o takie ustawienie kamery w urządzeniu, aby podczas głosowania byli państwo widoczni.
Powitałam państwa w imieniu własnym oraz przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza.
Co do porządku obrad, Szanowni Państwo, mamy do rozpatrzenia uchwaloną na pięćdziesiątym posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r., sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 r.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Armenii do Umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 roku, sporządzonego w Warszawie dnia 29 października 2021 roku (druk senacki nr 656, druki sejmowe nr 2036 i 2067)
Bardzo uprzejmie poproszę przedstawicieli rządu o omówienie treści i celu proponowanej nam ustawy. Pan minister Bartosz Grodecki, tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:
Bardzo dziękuję.
Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Projekt protokołu wykonawczego opracowano na podstawie umowy między Unią Europejską a Republiką Armenii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 19 kwietnia 2013 r. Zgodnie z art. 20 umowy Rzeczpospolita Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej jest uprawniona do zawarcia z Republiką Armenii protokołu wykonawczego do umowy. Protokół reguluje szczegółowe kwestie związane z przekazywaniem i przyjmowaniem osób przebywających bez zezwolenia na terytorium państwa strony, co ma zapewnić prowadzenie skutecznej współpracy dwustronnej między Rzeczpospolitą Polską a Armenią, wpisując się zarazem w międzynarodowe działania podejmowane na rzecz zapobiegania i zwalczania nielegalnej migracji, oraz prowadzenie skutecznej polityki migracyjnej.
Przepisy protokołu określają postępowanie właściwych organów przy wykonywaniu readmisji oraz uzupełniają postanowienia umowy w zakresie środków i dokumentów innych niż przewidziane w załącznikach do umowy. W protokole określono w szczególności właściwe organy odpowiedzialne za realizację umowy, przejścia graniczne, w których będzie realizowane przekazywanie oraz tranzyt osób readmitowanych, wykorzystywane przez strony środki przesyłania wniosków i odpowiedzi, warunki powrotu osób pod eskortą czy język wzajemnego porozumiewania się. Ponadto przewidziano możliwość przeprowadzenia spotkań roboczych oraz konsultacji.
Kwestia współpracy strony polskiej ze stroną ormiańską w zakresie wykonywania readmisji nie była dotychczas uregulowana w umowie międzynarodowej. Protokół był przedmiotem negocjacji między stronami, które doprowadziły do wypracowania ostatecznego tekstu protokołu. Protokół został podpisany w Warszawie 29 października 2021 r.
Ustawa o ratyfikacji protokołu była przedmiotem prac sejmowych i zyskała pełne poparcie wszystkich kół i klubów. W imieniu rządu proszę o przyjęcie ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.
Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi? Bardzo uprzejmie proszę panią legislator o zabranie głosu.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:
Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.
Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej ustawy. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:
Bardzo dziękuję.
Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo uprzejmie proszę. Kto z państwa chce zabrać głos?
Bardzo proszę, pan senator Janusz Pęcherz.
Senator Janusz Pęcherz:
Dziękuję.
Państwo Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!
Ja mam pytanie. Rozumiem, że to wszystko jest ustalone. Do samej ustawy nie mam żadnych zastrzeżeń, jednak mam pytanie. Myślę, że państwo znacie na nie odpowiedź. Ile osób nielegalnie przebywa na terenie Unii Europejskiej? O jakie liczby może chodzić? No, musimy tę sprawę załatwić. Czy jest to możliwe do zweryfikowania, czy nie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki:
Panie Senatorze, to jest bardzo trudne do zweryfikowania. Podam panu bardzo prosty przykład. Cały łańcuch migracyjny polega na tym, że osoba wjeżdżająca do Unii Europejskiej, osoba niekwalifikująca się do objęcia ochroną międzynarodową, powinna w sposób właściwy i godny wrócić do swojego kraju pochodzenia. To się nie dzieje, dlatego też Unia Europejska – my jesteśmy akurat gorącym zwolennikiem takiego rozwiązania – zawiera umowy dwustronne z państwami trzecimi, czego efektem jest właśnie ten protokół wykonawczy. On jest potrzebny do tego, żeby ta readmisja była skuteczna.
Problemem właściwie całej Wspólnoty jest brak skutecznej readmisji, czyli powrotu tych ludzi, którzy się nie kwalifikują do objęcia ochroną międzynarodową, do kraju pochodzenia. Wiadomym jest, że osoba… I to też jest powszechnie znany fakt. Kraje trzecie umieszczają problem readmisji dosyć wysoko w swojej agendzie politycznej. Kwestie związane z readmisją, skuteczną readmisją do Iraku, Maroka, krajów Afryki Północnej, to przedmiot wieloletnich działań Komisji Europejskiej, które właściwie pozostają bez skutku. Bez tego tak na dobrą sprawę nie da się prowadzić na poziomie Wspólnoty skutecznej polityki migracyjnej, po prostu się nie da. Te osoby, które wjeżdżają do krajów Wspólnoty i nie mają jak powrócić do krajów pochodzenia, bo kraj macierzysty, kraj pochodzenia, odmawia ich przyjęcia albo skutecznie uniemożliwia taki powrót, wiedzą, że tak na dobrą sprawę są, powiedziałbym, niecofalne. A więc teraz pytanie jest takie: w którym momencie taka osoba ma być zalegalizowana? Czy jest nielegalnym migrantem, czy nie? I jaka jest skala tego zjawiska?
Co więcej, pamiętamy przecież o niedawnych wydarzeniach, które dotknęły Rzeczpospolitą Polską. Są osoby, które w ogóle nie chcą ubiegać się o ochronę międzynarodową w Polsce. One chcą jechać dalej, do krajów Europy Zachodniej, a my nie możemy ich cofnąć, bo Irak skutecznie to uniemożliwia. Prowadziliśmy wielokrotnie rozmowy na ten temat – i jako Komisja Europejska, i jako ESDZ, i jako Polska. Nie ma takiej możliwości, Irak nie chce.
Jakie jest rozwiązanie? Moim zdaniem pomogłoby połączenie 2 organów, 2 ciał w Komisji Europejskiej, tzn. połączenie polityki rozwojowej ze skuteczną readmisją. Jeżeli kraje Wspólnoty wypłacają krajom trzecim pieniądze na politykę rozwojową, żeby poprawiać tam jakość życia, żeby się lepiej żyło w tych krajach, to umowa o readmisji powinna być jednym z elementów negocjacji. Oczywiście w Unii są różne komisje. Jedna zajmuje się polityką rozwojową, druga migracyjną, no i różnie ta współpraca między komisarzami wygląda. Ale jeżeli miałbym wydać na szybko opinię, to połączyłbym te 2 polityki w jedną i jako Wspólnota zacząłbym wymagać umów readmisyjnych, bo tylko wówczas bylibyśmy w stanie skutecznie zarządzać migracją.
Jeżeli tego nie zrobimy, to po prostu będziemy w stanie zawieszenia, tak jak np. Grecy. Grecki minister spraw wewnętrznych mówi wprost, że te osoby, które od 3, 4, 5 lat znajdują się w obozach, są już tam na dobrą sprawę legalnie, bo uczestniczą w jakimś procesie. Te procesy trwają długo: ktoś składa wniosek i dostaje odmowę, ale może aplikować na nowo, wskazując nowe okoliczności. One są weryfikowane, a kiedy okazuje się, że są nieprawdziwe, składa się kolejny wniosek – i tak w kółko.
A więc odpowiadając wprost na pana pytanie, uważam, że można by pewnie podawać jakieś szacunkowe dane, ale byłyby to dane właściwie nieprawdziwe. Bardzo dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos?
Bardzo uprzejmie proszę, pan senator Martynowski. Proszę bardzo.
Senator Marek Martynowski:
Pani Przewodnicząca, ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:
Bardzo uprzejmie dziękuję.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.
A zatem kończymy dyskusję nad tą ustawą.
Poddaję wniosek pana senatora Martynowskiego pod głosowanie.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?
(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 12 głosów na sali, jednogłośnie.)
Ktoś jest przeciw?
(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie.)
Ktoś się wstrzymał?
(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie.)
Poproszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.
15 głosów za, jednogłośnie.
A zatem została podjęta uchwała w sprawie przyjęcia tejże ustawy.
Proponuję, aby sprawozdawcą obu komisji była pani senator Halina Bieda.
Czy pani senator przyjmuje tę propozycję? Tak, pani senator ją przyjęła. Dziękuję bardzo.
Zatem zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.
Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję, dziękuję bardzo.