Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (226.)

w dniu 17 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie (druk senacki nr 663).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Stanisław Gogacz oraz przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwieście dwudzieste szóste posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Jest propozycja, ażeby pierwszym punktem, który będziemy rozpatrywać, był punkt z porządku obrad dotyczący projektu uchwały, zawarty w druku senackim nr 663: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie. Z taką inicjatywą wyszła grupa senatorów, których reprezentuje pan senator Marek Komorowski. Mam tu w ręku również propozycję poprawki, która została przedłożona komisji. Niemniej jednak to, nad czym pracujemy, zanim tego nie zmieni inicjator, to oczywiście jest druk nr 663.

Poproszę o listę gości.

I poproszę pana senatora Marka Komorowskiego o przedstawienie projektu uchwały…

A! Witam serdecznie naszych gości: Jan Golba, Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych… To chyba będzie już do następnego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście witam też Biuro Legislacyjne i senatorów, którzy nie są członkami naszej komisji, m.in jest senator Stanisław Ożóg.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie (druk senacki nr 663)

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Członkowie Komisji Ustawodawczej!

Projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polski na Wschodzie jest jak gdyby kolejną uchwałą odnoszącą się do okresu II wojny światowej i kolejną już uchwałą upamiętniającą osiemdziesiątą rocznicę różnych wydarzeń z okresu II wojny światowej. Przypomnę tylko, że w tej kadencji podjęliśmy już 3 uchwały dotyczące osiemdziesiątej rocznicy; to była rocznica bitwa o Anglię, utworzenia Armii Krajowej czy czwartej deportacji na Syberię. Uchwała ta jest oddaniem hołdu tworzącej się armii polskiej w Związku Radzieckim, jej wyjścia i utworzenia w efekcie Armii Polski na Wschodzie, która została utworzona we wrześniu 1942 r.

Uchwała ta została przekazana, zgodnie z procedurą, do biura Senatu. Zostały zgłoszone poprawki legislacyjne… Przepraszam, nie legislacyjne, tylko polonistyczne…

(Głos z sali: Językowe.)

…językowe, przepraszam, poprawki językowe przez polonistów z Kancelarii Senatu. Ja uwzględniłem praktycznie wszystkie te poprawki i one się znajdują w tej wersji wyłożonej tutaj na ławach. Proponuję przyjęcie ich jako autopoprawki do tekstu, praktycznie z tą tylko różnicą, że z tych zaproponowanych przez polonistów… No, zadano jak gdyby pytania w tych propozycjach poprawek. W trzeciej linijce w pierwszym akapicie mowa o masowych deportacjach na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki, a dalej jest zapis: „Warunki pobytu” – słowo „Polaków” jest tu wykreślone – „na Syberii były straszne, a śmiertelność duża. Bardzo wielu”… Poloniści proponowali, żeby wykreślić tutaj „Polaków”, a wpisać „ludzi”. Ja pozostałem tutaj przy takim rozwiązaniu: „Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania”, dlatego że jakby punktem wyjścia dla tej uchwały jest uchwała, którą również myśmy tutaj podnosili, dotycząca czwartej deportacji na Syberię, a w tamtej uchwale właśnie są stwierdzenia o deportacji na Syberię ludności polskiej i o tym, że bardzo wielu Polaków zmarło na samej Syberii. Po to, żeby było jak gdyby nawiązanie i kontynuacja, te dwa zapisy zostały pozostawione. Wszystkie pozostałe uwagi językowe czy stylistyczne zgłoszone przez polonistów, np. zmiana szyku zdania, zostały w tej uchwale uwzględnione, z takim tylko jeszcze uzupełnieniem i zmianą, że został doprecyzowany termin ogłoszenia amnestii. W pierwotnym tekście jest zapisane „w sierpniu”, a tu w tej mojej propozycji jest podany 12 sierpnia. Chodzi o to, żeby po prostu to już skonkretyzować, ponieważ w tej uchwale jest dużo dat i te daty są podane w sposób konkretny. Dlatego proponuję, żebyśmy „w sierpniu” zamienili na „12 sierpnia”.

Jeżeli chodzi o samą uchwałę, to zdaję sobie sprawę z tego, że w tak krótkim tekście, takim, powiedzmy, na jedną stronę, trudno jest opisać wszystkie wydarzenia związane z utworzeniem armii w Związku Sowieckim, jej wyjściem i utworzeniem Armii Polskiej na Wschodzie. To jest raczej… Celem tej uchwały jest raczej oddanie hołdu, upamiętnienie tych wszystkich wydarzeń, zaznaczenie, że Senat o tym pamięta, że docenia trud walki polskich żołnierzy i w ten sposób oddaje im hołd. Tak na marginesie bym tylko dodał, po różnych rozmowach i uzgodnieniach, m.in. z byłym senatorem, profesorem, panem Janem Żarynem, dyrektorem Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej, że ponieważ to jest duży temat, to w przeddzień posiedzenia Senatu odbędzie się konferencja dotycząca armii Andersa, wyjścia i utworzenia Armii na Wschodzie. A występować na tej konferencji będzie właśnie pan prof. Jan Żaryn, dr hab. Paweł Skibiński, zastępca dyrektora instytutu oraz prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki, jak również szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pan Jan Józef Kasprzyk. To pozwoli na dogłębne czy bardziej dogłębne analizy i zastanowienie się nad kwestią armii Andersa. Dodam tylko, że uzgodnione jest, że zarówno w konferencji, jak i w pierwszej części posiedzenia Senatu następnego dnia ma uczestniczyć pani Anna Maria Anders, ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Włoskiej i Republice San Marino. Chyba pani Anders nie muszę tutaj przedstawiać i prezentować. Moja prośba jest taka, żeby przyjąć projekt tej uchwały. I jeżeli będą jakieś uwagi, to proszę, żebyśmy to tutaj w tym momencie doprecyzowali, dopracowali, żeby po prostu już nie zgłaszać potem jakichś wniosków legislacyjnych, w miarę możliwości przyjąć to tak jak inne uchwały. Chodzi o to, żeby można było w obecności pani Anders na posiedzeniu Senatu tę uchwałę oficjalnie przekazać. Tak że to jest moja prośba. A jeżeli będą jakieś pytania… Ja mogę odczytać cały projekt uchwały, żeby pokazać, jak on brzmi po tych poprawkach polonistów, jeżeli jest taka potrzeba.

To tyle z mojej strony. Jeżeli będą jakieś pytania, to postaram się odpowiedzieć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator wspomniał o konferencji. My o tej konferencji oczywiście słyszeliśmy, ale to jest, jak rozumiem, niezależne od uchwały, którą dzisiaj tutaj podejmujemy?

(Senator Marek Komorowski: Tak, tak, to jest…)

Bo pan powiedział, że będzie pogłębiona analiza. Ale to nie ma…

(Senator Marek Komorowski: To jest niezależna sprawa.)

Ale to nie ma znaczenia, jeżeli chodzi o tekst naszej uchwały?

(Senator Marek Komorowski: Nie ma znaczenia.)

Jednak rozumiem, że pracujemy na tym tekście, który pan wprowadził jako autopoprawkę, i tam są jeszcze propozycje poprawek, tak? Na tym tekście?

Senator Marek Komorowski:

Nie, na tym tekście, który jest tu wyłożony…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Już nie ma żadnych…)

Nie ma poprawek. Wszystko już jest uwzględnione.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Dobra. Dobra.)

Ja tylko omówiłem, co zostało uwzględnione. No, praktycznie wszystko poza tą sugestią, żeby wykreślić słowa „polskiej” i „Polaków”. To jest pozostawione w tekście.

(Senator Bogdan Borusewicz: Mam pytanie… Bogdan Borusewicz.)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Marszałku. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze…

(Senator Marek Komorowski: Tak, słucham.)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Tak, słyszymy pana.)

W armii Andersa oprócz Polaków walczyli także obywatele Polski narodowości żydowskiej, ukraińskiej, a także białoruskiej. Jeżeli pan popatrzy na cmentarz na Monte Cassino… No, wyraźnie tam widać, że wśród grobów są także groby wyznawców religii mojżeszowej i prawosławnej. Dlaczego pan chce tu wyeliminować tych obywateli polskich, którzy walczyli, a byli innego pochodzenia? Bo pana niezgoda na zamianę „Polaków” na „ludzi” – można byłoby nawet wstawić „obywateli polskich”, jeżeli chce pan tutaj ten przymiotnik zachować – do tego prowadzi.

Senator Władysław Komarnicki:

To znaczy… Panie Marszałku, jeżeli można… Chyba się trochę nie rozumiemy. W uchwale, jak mówiłem… W tej uchwale ja nie odnoszę się do tego, kto tworzył armię Andersa. W pierwszej części uchwały jest tak: „W latach 1940–1941 ówczesne władze sowieckie przeprowadziły masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki”. Propozycja polonistów, jakby do zastanowienia się, była taka, żeby w części „masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki” słowo „polskiej” pominąć, czyli wykreślić i zostawić: „na Syberię ludności polskiej”. Taka była sugestia. Ja uznałem, że to jest ludność polska, która była z naszych terenów, i postanowiłem słowo „polskiej” tu zostawić. To była jak gdyby pierwsza kwestia. Dalej było, że w trzecim zdaniu… W tekście jest tak: „Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego ponadludzką pracą fizyczną”. Propozycja polonistów była taka, żeby zamiast „Bardzo wielu Polaków” itd. zapisać: „Bardzo wielu ludzi zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego ponadludzką pracą fizyczną”. Nie ma tutaj odniesienia do innych narodowości. I tylko te 2 kwestie nie zostały uwzględnione, tylko zostały pozostawione przeze mnie do dyskusji na posiedzeniu komisji. I możemy teraz te kwestie przedyskutować. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja uważam, że nie ma pan racji, dlatego że pojęcie „ludzie” jest znacznie szersze niż pojęcie narodu, zaś pan według mnie…

(Senator Marek Komorowski: Dobrze, Panie Marszałku, to w tym…)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, niech pan marszałek skończy wypowiedź.)

(Senator Marek Komorowski: Dobrze.)

W związku z tym ja uważam, że idziemy właśnie w tym kierunku, w którym pan nie chciałby pójść. Nie ma tu nigdzie pojęcia „obywatele polscy”, tylko „Polacy”, w związku z tym to pan, mówiąc o Polakach, wykorzystuje jakby pojęcie narodowościowe. Bo można… Są jakby dwa desygnaty tej nazwy, ale pan ogranicza to tylko do Polaków, a nie do obywateli polskich. W związku z tym ja uważam, że ta propozycja Biura Legislacyjnego jest zasadna. Nie wiem, dlaczego pan uważa inaczej. Jeżeli pan zgadza się ze mną, to dlaczego nie przywołać tego desygnatu, w którym zmieszczą się także ludzie narodowości żydowskiej, białoruskiej, ukraińskiej? Tak było rzeczywiście, oni też byli wywożeni – jako obywatele polscy, a nie jako Żydzi czy Polacy. Możliwe, że te elementy narodowościowe odegrały rolę podczas deportacji, ale to byli obywatele polscy, i skoro trafili do armii polskiej, to powinniśmy o tym pamiętać.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym pana marszałka zapytać, czy użycie sformułowania „obywatele II Rzeczypospolitej”, w którym to sformułowaniu mieszczą się narodowości itd., nie byłoby faktycznie najlepszym rozwiązaniem, dlatego że kiedy my wyeliminujemy nazwę „ludność polska” czy też w ogóle przymiotnik „polski”, to w tym momencie zostajemy w jakiejś sferze troszeczkę anonimowej, niedefiniowalnej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mnie wystarczy „obywatele polscy”, nie musi być „II Rzeczypospolitej”, bo to obejmuje różne narodowości, które były wtedy na terenie Polski. Ludzie różnych narodowości byli wywożeni i brali udział w walkach, także 2. Korpusu, który się wywodzi z tego okresu i z tej dużej grupy żołnierzy i ogółem obywateli polskich, którzy zostali wyprowadzeni, przecież też jako cywile.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Pan Marek Komorowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Dobrze. Jeżeli tak zmienimy, to wtedy to zdanie, jak rozumiem, miałoby brzmieć tak: „W latach 1940–1941 ówczesne władze sowieckie przeprowadziły masowe deportacje na Syberię obywateli polskich z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki”. Tak?

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

No tak, to jest jakaś propozycja.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja jestem przeciwnego zdania. Uważam, że jest tu pewnego rodzaju nadinterpretacja. My obecną kalkę poprawności politycznej przykładamy do sytuacji, która była wtedy. A wtedy, jak mówiono o Polakach, to myślano o każdym obywatelu polskim, bez względu na narodowość. To teraz jesteśmy tacy poprawni politycznie i po to, żeby nikogo nie urazić, zaczniemy tutaj wymieniać wszystkie narodowości, które występowały na ziemiach wschodnich. Proponuję, żeby zostawić tę kwestię, zaś… Jeszcze taka dygresja. W naszej konstytucji jest sformułowanie „My, Naród” i to sformułowanie mówi o narodzie polskim właśnie jako zespole obywateli, nie ma konotacji etnicznych, narodowościowych, wbrew pozorom. I tak to rozumieją właściwie wszyscy oprócz osób przewrażliwionych na tym punkcie.

Ale ja mam inną kwestię. Ona może jest niewielka, ale proponowałbym pewną zmianę. Mianowicie pojawia się sformułowanie „gułag”. To jest albo skrótowiec, albo akronim. Albo mówi się o gułagach jako o systemie obozów, ale wtedy…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: To w pierwszym akapicie, tak?)

…nie z dużej litery, tylko z małej litery, czyli… To jest w siódmym wierszu: „dały deportowanym oraz polskim więźniom Gułagów”. I „gułagów” z małej litery, jeśli można prosić. Prośba o autopoprawkę.

A w ostatnim akapicie, nazwałbym to, merytorycznym czytamy: „oddaje hołd wszystkim Jej żołnierzom, naszym Bohaterom”. Skoro ze względów grzecznościowych piszemy „Jej” z dużej litery i „Bohaterom” z dużej litery, to „żołnierzom” tym bardziej powinno być zapisane z dużej litery. Czyli byłoby „Jej Żołnierzom” z dużej litery i „Bohaterom” też z dużej litery, tak jak jest.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Który to jest akapit?

(Głos z sali: Ostatni.)

Ostatni…

(Senator Jerzy Czerwiński: Na samym końcu. Przedostatni akapit jako taki.)

Tak, tak. Tak.

(Głos z sali: Ale tu nie ma „żołnierzom” z dużej…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Komorowski: Dlatego tu jest propozycja, żeby słowo „żołnierzom” też dać z dużej litery.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak, o to właśnie chodzi. Słowo „Żołnierzom” z dużej litery, a „gułagów” – z małej.)

(Senator Marek Komorowski: A „gułagów” z małej.)

Proszę państwa, mamy, jak rozumiem, propozycję poprawki pana marszałka Borusewicza i propozycję poprawki pana senatora Czerwińskiego. I jeszcze…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja mam jeszcze inne.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Powiem, że nie podoba mi się tytuł. Jest oparty na świetnej książce, literaturze faktu, ale w tytule uchwały to mi się, przyznaję, nie podoba. Uważam, że powinna być jednak podana nazwa państwa, bo nie wszyscy, szczególnie młodzież, czytali „Na nieludzkiej ziemi” i wiedzą, z jakim państwem to kojarzyć. Pytanie do autora: czy będzie się upierał, żeby… Czy jest przywiązany do tego tytułu?

Senator Marek Komorowski:

Jeżeli chodzi o propozycje senatora Czerwińskiego, żeby słowa „gułagów” zapisać z małej litery, a „żołnierzom” z dużej, to ja je przyjmuję. Kwestię tej ludności polskiej czy obywateli polskich, jak myślę, trzeba byłoby jeszcze przedyskutować. Jeżeli chodzi natomiast o nazwę uchwały, to jestem za tym, żeby ją zostawić w obecnej wersji. To niczego nie powoduje, ponieważ myślę, że ten, kto będzie to czytał, nie przeczyta samego tytułu, ale całą uchwałę i będzie wiedział, że chodzi o były Związek Sowiecki. Zresztą ta konferencja, która będzie w przeddzień, też w tytule mówi o „nieludzkiej ziemi”.

(Senator Bogdan Borusewicz: Konferencja konferencją, Panie Przewodniczący, ale to jest uchwała Senatu. Ja nie będę się przy tym upierał, tylko zwracam na to uwagę.)

Proponuję, żeby tytułu uchwały nie zmieniać.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Ale, Panie Marszałku, czy pan zgłasza poprawkę w związku z tą pana wypowiedzią?

Senator Bogdan Borusewicz:

Nie, ja nie zgłaszam poprawki, tylko…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Dobrze, dziękuję.)

…tylko zwracam na to uwagę. Jeżeli autor się nie zgadza na taką zmianę, to nie będę się przy tym upierał.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Dobra.)

Uważam jednak, Szanowna Komisjo, że jeżeli piszemy o wyprowadzeniu, wyjściu Polaków z tej nieludzkiej ziemi, to jedno zdanie o Iranie powinno być zawarte. Pytanie do autora uchwały: czy świadomie pan pominął…

(Senator Marek Komorowski: Nie, po prostu to…)

Bo jednak pomoc Irańczyków, Iranu dla tych uchodźców była olbrzymia i warto…

(Senator Marek Komorowski: Tak, tylko…)

…w takiej uchwale to podkreślać.

Senator Marek Komorowski:

Ale w tekście jest coś takiego: „Nie widząc perspektywy poprawienia sytuacji Armii Polskiej, generał Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał od Stalina zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy, którzy stanowili nadwyżkę ponad stan 44 tys.”. Tutaj jest wskazanie „do Iranu”, więc wydaje mi się… Iran tu jest wskazany, wskazano, że to był kierunek ewakuacji polskich żołnierzy.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan marszałek nadal zdecydowany jest, żeby ten Iran był wymieniony jeszcze raz, czy to już wystarczy?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja uważam, że powinno być jedno zdanie o tym, że ci nasi uchodźcy, żołnierze uzyskali pomoc w Iranie, pomoc społeczeństwa irańskiego. Nie bardzo mi się podoba zaś to powołanie się na Stalina, ponieważ w dużej mierze była to decyzja Brytyjczyków i Churchilla. Uważam, że właściwszy byłby tu Churchill, ale nie będę proponował zmiany.

Senator Marek Komorowski:

Ale, Panie Marszałku, tam dalej jest: „W tym czasie stosunki polsko-sowieckie uległy znacznemu pogorszeniu i po interwencji brytyjskiego premiera Winstona Churchilla władze sowieckie wyraziły zgodę na ewakuację całej Armii Polskiej do Iranu”. Ten Iran jest tutaj drugi raz wymieniony, więc uważam, że kwestia Iranu…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale nie podoba mi się eksponowanie generalissimusa Stalina. Czy on musi być wymieniony w tej uchwale?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponuję skreślenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Czy pan marszałek zgłasza poprawkę?)

Tak.

(Senator Marek Komorowski: No nie wiem…)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Czyli będzie skreślenie w akapicie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bogdan Borusewicz: Towarzysza Stalina.)

Dobrze.

Pani senator teraz się zgłasza, tak? Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, dobrze. Jeszcze pan senator.

Senator Marek Komorowski:

Przepraszam, wtedy to by brzmiało tak: „Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał”… I dalej byłoby: „zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy”, tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak. Nie widzę potrzeby, żebyśmy eksponowali…)

Czyli byłoby wykreślone „od Stalina”, tak?

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, tak. Uważam, że to byłoby dobre rozwiązanie.

(Senator Wojciech Piecha: Panie Przewodniczący…)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Pan… Ale najpierw pani senator się zgłaszała, tak że…

Czyli jest propozycja… Czy Biuro Legislacyjne odnotowało tę propozycję? Dobrze. Jest propozycja poprawki pana marszałka Borusewicza.

Teraz pani senator, a później pan senator Piecha.

Senator Jolanta Hibner:

Powinniśmy w drugim i trzecim zdaniu poprawić… W drugim: „Warunki pobytu obywateli polskich na Syberii były straszne”, a w następnym zdaniu, że bardzo wielu obywateli polskich zmarło na samej Syberii… Wiemy, że to była mieszanka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak że tych obywateli w drugim i w trzecim zdaniu…

(Senator Marek Komorowski: Jeżeli można…)

Nie chodzi o samych Polaków, bo, jak wiemy, to byli i Żydzi, i Ukraińcy, i inni.

Senator Marek Komorowski:

Tak, dlatego w tym zdaniu nie ma mowy o żadnych obywatelach, tylko o tym, że warunki pobytu na Syberii były straszne…

(Senator Jolanta Hibner: A, dobrze.)

…a śmiertelność duża. Te warunki dotyczyły wszystkich i ta śmiertelność dotyczyła wszystkich. W pierwotnym tekście było tu „Polaków”, ale to zostało wykreślone i w tym…

(Senator Jolanta Hibner: Przepraszam, ja mam tekst, który wzięłam tutaj…)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Pracujemy nie na tym druku, tylko tym drugim tekście.)

(Senator Jolanta Hibner: Przepraszam.)

I „Polaków” tutaj jest wykreślone…

(Senator Jolanta Hibner: A, racja. No właśnie, bo ja…)

…jest to pominięte. Tak że…

(Senator Jolanta Hibner: Dobrze, dobrze. Dzięki.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Czy pani… A, jeszcze pani…

Senator Jolanta Hibner:

Ale tutaj jest zapis: „Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu”. No to…

(Głos z sali: „Bardzo wielu obywateli polskich”…)

Senator Marek Komorowski:

Propozycja polonistów była taka, żeby zapisać: „Bardzo wielu ludzi zmarło z głodu”. Taka była propozycja.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: No tak, żebyśmy…)

(Senator Jolanta Hibner: Albo „obywateli polskich”, bo wiadomo, o kogo…)

(Głos z sali: Włącz mikrofon.)

Senator Jolanta Hibner:

Albo „obywateli polskich”. Bo wiadomo, że to byli obywatele polscy, prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: No tak, ale to…)

Czyli „ludzi” albo „obywateli polskich”, jak państwo uważacie.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

No tak, tylko jest jednak tak, że po traktacie ryskim duże tereny, czasami całkowicie polskie, pozostały poza granicami II Rzeczypospolitej. No i mówiąc o Polakach, mówimy również o Polakach, którzy pozostali tam, poza granicami. Zdaje się, że jednak głównym kryterium, jakie stosowali Sowieci, było to, czy jest się Polakiem, a dopiero później ewentualnie to, czy jest się obywatelem. A poza tą granicą, poza tym kordonem wyznaczonym przez traktat ryski, oni byli jednak cały czas Polakami. To, czy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, chcę się zgłosić do tej dyskusji.)

Tak, bardzo proszę. Pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Otóż do armii Andersa byli przyjmowani tylko obywatele polscy. Polacy, którzy znaleźli się poza terytorium II Rzeczypospolitej, byli wcielani do Armii Czerwonej i nie trafiali do armii Andersa, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo. Ale wchodzimy już tu w szczegóły historyczne. Pan jeszcze…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ pan rozszerzył tutaj tę sprawę, to ja tutaj mówię, że na podstawie badań historycznych sytuacja była jasna. Polacy poza granicami II Rzeczypospolitej podlegali represjom, ale na innej zasadzie. I nie byli dopuszczani do Armii Polskiej.

(Senator Marek Komorowski: Dobrze, Panie…)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy powoli zbliżać się ku końcowi, za jakieś 15 minut musimy skończyć. Tak że jeżeli są jakieś propozycje poprawek, to bardzo proszę, ale jeżeli chodzi o dyskusję, to w drugiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, widzę. Ale jeżeli chodzi o dyskusję, to może odłóżmy ją na później, w drugim czytaniu taka dyskusja zawsze się odbywa.

Bardzo proszę, pan senator Piecha, a później pan…

Senator Wojciech Piecha:

Odnośnie do tego Stalina – ja się nie zgadzam z tym, ażeby go wykreślić z tego tekstu, bo za chwileczkę będziemy gumkowali z każdego tekstu Hitlera, Stalina, Mussoliniego, Pol Pota itd., itd. No, nie możemy go pominąć. To jest postać historyczna. To jest postać, która wyrządziła nam wiele zła, ale musimy go tu zostawić, bo on jednak wydał zgodę na ewakuację tych żołnierzy do Iranu.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dobrze.

W głosowaniu o tym zdecydujemy, bo, jak rozumiem, jeżeli chodzi o propozycję wykreślenia tego, to autor tej propozycji nie zmienił zdania. Tak że jest propozycja takiej poprawki i w głosowaniu o tym zdecydujemy.

Jeżeli są jakieś poprawki, to bardzo proszę o zgłaszanie.

Jeżeli nie ma, to proszę pana senatora Marka Komorowskiego o krótkie podsumowanie i ewentualne odniesienie się do…

A, jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Króciutko, Panie Przewodniczący.

Jeśli już o tym mówimy, to zapiszmy „Józefa Stalina”, bez względu na to… Nie lubimy go, zaszedł nam za skórę, ale zapisujmy nazwiska z imionami, konsekwentnie, tak jak w całej uchwale.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Komorowski – krótkie podsumowanie. I zmierzamy do przegłosowania projektu ustawy. Rozumiem, że chodzi głównie o sformułowanie „ludności polskiej” itd., o to, żeby pan jeszcze o tym się wypowiedział.

Senator Marek Komorowski:

To znaczy, jeżeli chodzi… Myślę, że tutaj nie ulega wątpliwości, że tych „gułagów” będzie z małej, a „Żołnierzom” z dużej litery.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Tak, tak, to jest sprawa oczywista.)

To jest sprawa oczywista. Teraz kwestia… Jeżeli ma zostać Stalin, to będzie „od Józefa Stalina”, jeżeli będzie wykreślenie, no to będzie wykreślenie. Ja proponuję – tu też się przychylam do zdania kolegów – żeby jednak to zostawić, bo to fakt historyczny, że Stalin wyraził zgodę na tę ewakuację. A jeżeli chodzi o tych zmarłych, to chciałbym przypomnieć, że takie sformułowanie, że bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, mamy już w uchwale upamiętniającej osiemdziesiątą rocznicę czwartej wywózki na Syberię. Chodzi o to, że ci Polacy zmarli z głodu, więc ja bym to zostawił w tej wersji. Z kolei jak gdyby dyskusyjne jest to pierwsze zdanie, że masowe deportacje na Syberię… Albo zostawiamy „ludności polskiej” albo zamieniamy na „obywateli polskich”. Zrozumiałem, że najbardziej kontrowersyjne jest to i Stalin. Te dwie kwestie.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Pan senator Ujazdowski. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący, to może sensownym rozwiązaniem byłoby niekorygowanie tekstu, tylko dodanie po zdaniu „W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwaną Armią Andersa” zdania „Walczyli w niej obywatele Rzeczypospolitej wielu narodowości”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tekstu nie ruszamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, jeżeli ma pan propozycję poprawki, to niech pan zaproponuje, bo…

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Przed chwilą ją zgłosiłem, ale jeśli wnioskodawca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie widzi tego, to ją wycofuję. Ja wychodzę naprzeciw po to…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: No właśnie. Co na to pan senator Marek Komorowski?)

…żeby nie ruszać tekstu, nie zamieniać „Polaków” na „obywateli”, ale podkreślić osobno, że walczyli obywatele Rzeczypospolitej wielu narodowości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostałego tekstu nie ruszamy. Jeśli uważacie, państwo, że to nie, no to będą poprawki pana marszałka Borusewicza. Ale ważne jest, czy wnioskodawca się zgadza, czy…

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Szkoda, że nie odbywamy tego posiedzenia komisji już po konferencji, bo wtedy wiele tematów byłoby przedyskutowanych, ale…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: No szkoda.)

…jak rozumiem, nie możemy tego przełożyć na czas po konferencji.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Uważam, że przypomnienie, że w Armii Andersa walczyli obywatele Rzeczypospolitej różnych narodowości, ma wartość.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Komorowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale wcześniej pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeszcze raz apeluję, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, o to, żeby nie przykładać naszych obecnych… Nie wiem, jak to nazwać, może pewnych wyobrażeń? …Do tego, co było wtedy. Proszę zauważyć: ta armia nie nazywa się „armią obywateli polskich”, tylko „Armią Polską”. Wtedy inaczej myślano. Wywożono ludzi wszystkich narodowości dlatego, że byli Polakami. Kategoria narodowości nie miała aż takiego znaczenia, przepraszam.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Pan senator Komorowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Komorowski:

Nie wiem, ja rozumiem wszystkie… Nie wiem, jak do tego by podszedł pan marszałek Borusewicz, ale ja bym nie dodawał zdania, tylko ewentualnie kropkę zastąpiłbym przecinkiem i… Czyli by to brzmiało tak: „W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa”. I po przecinku byłoby: „w której znaleźli się…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Czyli walczyli.)

…obywatele…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Walczyli obywatele Rzeczypospolitej różnej narodowości. No bo walczyli.)

Oni wtedy ją tworzyli, walczyli dopiero w przyszłości.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: No tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Dobrze, to…)

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Notabene chcę przypomnieć, że była posługa wszystkich wyznań, także posługa dotycząca wyznania mojżeszowego, przez cały czas trwania działań wojennych, tak że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Przewodniczący, tu Jan Maria Jackowski. Czy ja mogę prosić o głos? Jestem zdalnie.)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę. Że tak powiem, krótki głos.

Senator Jan Maria Jackowski:

Krótki. To odnośnie do tego Stalina. Ja bym tutaj pewną propozycję złożył, która może byłaby zaakceptowana przez komisję. Otóż zamiast „od Stalina” można napisać „od władz sowieckich”, a wtedy… No, ktoś musiał tę zgodę wydać. W tej chwili wisi to tak w próżni, że uzyskał zgodę na wyprowadzenie, ale nie wiadomo od kogo. I w ten sposób by można było niejako skonsumować ten argument, którego użył pan marszałek Borusewicz, a jednocześnie nie zmieniać faktografii. To były władze sowieckie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Czyli nie ma propozycji poprawki, tylko jest głos w tej sprawie?

Senator Jan Maria Jackowski:

No, jeżeli pan senator wnioskodawca by to zaakceptował, to można by to przyjąć w trybie autopoprawki, bez głosowania nad tym jako odrębną poprawką.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę o odniesienie się do tej propozycji.

Senator Marek Komorowski:

To znaczy tak… Wracamy może teraz – bo tak będziemy skakać po tych poprawkach – do tego zdania: „W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa, w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości”. Nie „walczyli”, tylko „znaleźli się”.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Proszę bardzo, ja…)

Ja bym może takie brzmienie zaproponował. I wtedy…

Senator Bogdan Borusewicz:

Jeżeli to będzie pana autopoprawka, to ja wycofuję swoją poprawkę.

Senator Marek Komorowski:

Dobrze. To ja to zgłaszam jako autopoprawkę. Po przecinku będzie: „w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości”.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo. Proszę państwa…)

Jednak nie wiem, czy zostawiamy „Józefa Stalina”, czy zastępujemy określeniem „władz sowieckich”. Tutaj bym prosił jeszcze…

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący…

(Senator Marek Komorowski: Tak?)

…ja nie bardzo rozumiem, dlaczego część senatorów upiera się przy Józefie Stalinie jako dobrodzieju…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Jakim dobrodzieju?)

Skoro nie piszemy, kto jest odpowiedzialny za deportację tych setek tysięcy obywateli Polski…

(Senator Marek Komorowski: Dobrze. Panie Marszałku…)

…a wpisujemy Stalina w miejscu…

(Senator Marek Komorowski: Dobrze, ja…)

Ale ja dokończę.

…W miejscu wyprowadzenia…

(Senator Marek Komorowski: Jeżeli… Ja bym chciał, żebyśmy…)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Głos ma pan…

Senator Marek Komorowski:

…to zrobili w konsensusie i żebyśmy już na posiedzeniu plenarnym, kiedy będzie pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz: Przemawia teraz pan Marek Komorowski.)

…kiedy będzie pani Anna Maria Anders, pani ambasador, po prostu nie boksowali się nad tym Stalinem. Dobrze, wpiszmy jako autopoprawkę „uzyskał od władz sowieckich” – nie „od Stalina”, tylko „od władz sowieckich” – i idźmy dalej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

Senator Bogdan Borusewicz:

Zgoda. Wycofuję swoją poprawkę.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że możemy przystąpić do głosowania w sprawie poszczególnych poprawek, bo już nie ma zgłoszeń, nie ma senatorów chętnych do dyskusji.

Czy…

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale nie ma poprawek, są tylko autopoprawki. Nie ma nad czym głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

A, czyli tutaj w konsensusie…

(Głos z sali: „Władz sowieckich” pozostaje…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tutaj po prostu…

Poproszę w takim razie, żeby pan przeczytał ten tekst.

Senator Marek Komorowski:

Tak szybciutko. Tytuł zostaje.

„W latach 1940–1941 ówczesne władze sowieckie przeprowadziły masowe deportacje na Syberię ludności polskiej z terenów polskich zajętych przez Związek Sowiecki.

Warunki pobytu na Syberii były straszne, a śmiertelność duża. Bardzo wielu Polaków zmarło z głodu, zimna, chorób i wyczerpania spowodowanego ponadludzką pracą fizyczną. Dopiero podpisanie 30 lipca 1941 r. w Londynie przez Władysława Sikorskiego umowy z Iwanem Majskim i ogłoszenie 12 sierpnia 1941 r. amnestii dla zesłanych dały deportowanym oraz polskim więźniom gułagów” – „gułagów” z małej litery – „prawną możliwość stworzenia Polskich Sił Zbrojnych pod dowództwem generała Władysława Andersa. Amnestia trwała tylko do 16 stycznia 1943 r. W tym czasie zaczęła się tworzyć Armia Polska zwana Armią Andersa, w której znaleźli się obywatele polscy różnych narodowości. Warunki tworzenia tej Armii były bardzo trudne. Zmniejszano liczbę racji żywnościowych dla Armii do poziomu 30 tysięcy przy stanie osobowym ok. 70 tysięcy żołnierzy. Nie widząc perspektywy poprawienia sytuacji Armii Polskiej, generał Władysław Anders w dniu 18 marca 1942 r. uzyskał od władz sowieckich zgodę na ewakuację do Iranu żołnierzy, którzy stanowili nadwyżkę ponad stan 44 tysięcy. Od 24 marca do 5 kwietnia 1942 r. trwała ewakuacja Armii Polskiej. W tym czasie stosunki polsko-sowieckie uległy znacznemu pogorszeniu i po interwencji brytyjskiego premiera Winstona Churchilla władze sowieckie wyraziły zgodę na ewakuację całej Armii Polskiej do Iranu. Druga część ewakuacji Armii Polskiej została przeprowadzona od 9 sierpnia do 1 września 1942 r. Łącznie ewakuowano z terenu Związku Sowieckiego, z nieludzkiej ziemi, ok. 115 tysięcy osób, w tym ponad 37 tysięcy cywilów, wśród których było blisko 14 tysięcy dzieci.

Następnie na mocy rozkazu Naczelnego Wodza Polskich Sił Zbrojnych generała Władysława Sikorskiego z 12 września 1942 r. w wyniku połączenia Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR i Wojska Polskiego na Środkowym Wschodzie została utworzona Armia Polska na Wschodzie, a jej dowódcą został generał Władysław Anders. W jej ramach 21 lipca 1943 r. utworzony został 2. Korpus Polski – wyższy związek taktyczny, który stanowił trzon Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie – walczący w składzie brytyjskiej 8. Armii w kampanii włoskiej, m.in. w bitwie o Monte Cassino o przełamanie Linii Gustawa, w bitwie o Ankonę i w bitwie o Bolonię.

Wkład Armii Polskiej na Wschodzie, w tym 2. Korpusu Polskiego, w ostateczne zwycięstwo w II wojnie światowej jest nie do przecenienia, a Armia Polska i żołnierze polscy stali się Armią Zwycięzców.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym znaczeniu Armii Polskiej na Wschodzie dla losów II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim Jej Żołnierzom, naszym Bohaterom.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Zastępca Przewodniczącego Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz powinniśmy przystąpić do przegłosowania tekstu, który został zaprezentowany, przeczytany przez pana senatora Komorowskiego.

Rozumiem, że to z dużej i z małej litery… Jest jakby oczywiste, że zostało to odnotowane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem uchwały przedstawionej przez pana senatora Komorowskiego?

(Głos z sali: 10…)

I jeszcze zdalni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Za, za.)

(Głos z sali: Jednak 11 głosów za.)

Głosów przeciw na sali nie ma.

A kto się wstrzymał? Też nikt na sali. Dobrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Komorowski zechce pełnić rolę…

(Głos z sali: Liczymy jeszcze głosy.)

A, przepraszam.

(Głos z sali: Jeszcze 1 senator nie zakończył…)

Jeszcze 1 senator nie potwierdził swojego wyboru w głosowaniu. Proszę, żeby każdy z państwa to sprawdził. Umożliwi nam to zakończenie procedury głosowania.

(Głos z sali: 24 osoby za…)

24 osoby za…

(Głos z sali: …1 senator wstrzymał się od głosu…)

…1 senator się wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty.

Czy pan senator Komorowski wyrazi zgodę, żeby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

Senator Marek Komorowski:

Tak, tak. Wyrażam zgodę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie podjęcia…

(Głos z sali: Rozważenie.)

Rozważenie, przepraszam.

…Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Przypominam, że my dzisiaj podejmujemy wyłącznie decyzję formalną, czy podejmujemy inicjatywę w tym zakresie, czy nie. Oczywiście umożliwię przedstawicielowi wnioskodawcy senatorowi Gawłowskiemu przedstawienie swojego stanowiska i przedstawienie projektu. Później, jeżeli będzie decyzja pozytywna, oczywiście będziemy zapraszać przedstawicieli rządu i inne osoby już na prace merytoryczne. A ponieważ to dotyka także spraw samorządowych, to jeżeli będzie chciał zabrać głos – dziękujemy za to, że prawie zawsze nam towarzyszy – główny ekspert legislacyjny Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik, to oczywiście mu to umożliwię. Wszystko to musimy robić sprawnie, bo przed 10.30 musimy opuścić salę w celu przygotowania jej na posiedzenie plenarne.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Od kilku tygodni obserwujemy, jak miliony Polaków i administracja publiczna starają się wspierać w każdym możliwym zakresie i udzielać pomocy Ukraińcom, którzy już w milionach przybyli i będą przybywać do Polski. Ukraińców przyjmują do swoich mieszkań Polacy, samorządy organizują punkty recepcyjne, przeznaczają hale na ten cel. Jednak mamy też wiele obiektów, które są w zasadzie gotowe do tego, żeby je zasiedlić, wprowadzić tam uchodźców. Takimi obiektami dysponują np. Lasy Państwowe – 3,5 tysiąca miejsc noclegowych znajduje się w różnych nadleśnictwach na terenie całej Polski, gotowych, z łóżkami, ogrzewanych, zabezpieczonych itd. Takich miejsc, uwierzcie mi – mówię to na podstawie swojego doświadczenia rządowego – w różnych instytutach badawczo-naukowych, ministerstwach jest dziesiątki tysięcy, ale te obiekty są dzisiaj w całości wyłączone z obszaru dotyczącego pomocy Ukraińcom. Ja proponuję, żebyśmy przyjęli ustawę, dzięki której w koordynacji z administracją rządową, z wojewodami i w pełnym współdziałaniu z samorządami, przeznaczono by te miejsca właśnie na miejsca noclegowe, miejsca pobytu dla Ukraińców. Tak naprawdę ci najbiedniejsi dopiero do Polski przyjadą i bez tego wsparcia, bez tej pomocy, bez wykorzystania każdego wolnego miejsca będzie nam bardzo ciężko im pomóc. Stąd ten projekt ustawy. Nie chcę dłużej go uzasadniać, myślę, że wystarczy te kilka zdań.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zapytam, czy pan Marek Wójcik chce zabrać głos.

Jest też z nami pan doktor Golba, przedstawiciel – przepraszam, jeśli nie oddam pełnej nazwy – Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych. Jeżeli któryś z panów czy obaj panowie chcą zabrać głos, aczkolwiek krótko, to bardzo proszę.

Pan Marek Wójcik?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

Pan doktor Golba? Słyszymy pana… Bardzo proszę.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP Jan Golba: Dziękuję, nie. Nie mam uwag. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów?

Pan przewodniczący Martynowski…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jan Maria Jackowski. Poproszę, Panie Przewodniczący, o udzielenie głosu.)

Już zapisałem.

Przewodniczący Martynowski był zgłoszony wcześniej.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam taką propozycję. Nie chcę w tej chwili oceniać tego projektu, być może on jest dobry…

(Głos z sali: Kompleksowy.)

…ale dopiero przed chwileczką ten tekst dostaliśmy. Ja mam taką propozycję. Wiem, że wczoraj była zapowiedź rządu dotycząca nowelizacji, szybkiej nowelizacji ustawy. Tak więc ja bym proponował, żebyśmy później, po przegadaniu tego, wspólnie nawet, poza podziałami politycznymi… Można to przecież wrzucić w każdej chwili jako poprawkę, a wtedy to by było naprawdę bardzo szybkie. No bo jeśli teraz sami byśmy to zaczęli, to podejrzewam, że to gdzieś utknie. Po prostu szkoda pana pracy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mam tylko jedną uwagę informacyjną. Starałem się dokładnie przeczytać informacje zawarte w tym, co rząd zapowiedział, i chciałbym państwa z satysfakcją poinformować, że rząd zapowiedział to, co Senat wprowadził poprawką do ustawy o pomocy Ukraińcom, czyli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…zlikwidowanie wymogu bezpośredniości, co sam uzasadniałem na posiedzeniu komisji. Cieszę się, że rząd używa dokładnie tych samych argumentów. Wyciągam z tego wniosek, że inicjatywy ustawodawcze i poprawki Senatu rozszerzają horyzonty przedstawicieli rządu, dlatego jestem absolutnie za tą inicjatywą ustawodawczą.

W kolejności zgłoszeń: pan senator Jackowski…

(Senator Bogdan Borusewicz: I ja.)

…i pan marszałek Borusewicz.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wiemy dzisiaj już znacznie więcej niż w sytuacji sprzed 3 tygodni. Wiemy, że liczba obywateli Ukrainy, którzy przybywają do Polski, jest tak ogromna, że w świetle wypowiedzi ekspertów, m.in. pana prof. Duszczyka, który twierdzi, że Polska jest w stanie na dłużej zaopiekować się 700 tysiącami obywateli Ukrainy… A wiemy już w tej chwili, że jest ich grubo ponad 1 milion. Wydaje się, że aby w przyszłości uniknąć problemu bezdomności, potrzebne będą absolutnie wszelkie inicjatywy, które będą miały na celu zapewnienie zakwaterowania tak ogromnej liczbie osób na racjonalnych i jasnych zasadach, w taki sposób, żeby dla wszystkich te zasady były jasne, zarówno dla podmiotów polskich, jak i dla obywateli Ukrainy, dlatego że może to być zarzewiem bardzo poważnych napięć społecznych, i to na dużą skalę. W związku z tym uważam, że projekt pana senatora Gawłowskiego jest bardzo cenną inicjatywą, która wpisuje się właśnie w ten sposób rozwiązywania tych kwestii. Jednak pozostaje jeszcze kwestia – bo rozumiem, że w tym projekcie czy w tej refleksji, którą pan senator Gawłowski nam przedstawia, tego nie ma – co zrobić z tym zasobem, nazwijmy to, prywatnym czy pozostającym w tej chwili własnością obywateli polskich i na jakich zasadach ten zasób może być udostępniany uchodźcom. Tak więc uważam, że te prace warte są podjęcia, ale rząd powinien myśleć też całościowo o kwestii rozwiązania problemu zakwaterowania, bo moim zdaniem to będzie jeden z najważniejszych i największych problemów oraz wyzwań, przed jakim państwo polskie stanie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Czy jest jakiś przedstawiciel rządu?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie ma, bo jesteśmy na etapie podejmowania decyzji, czy rozpoczniemy inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli podejmiemy taką decyzję, to oczywiście…

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Dobrze.)

…na kolejne posiedzenie, zgodnie z regulaminem, zaprosimy przedstawicieli rządu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, co z tymi centralnymi ośrodkami sportu, które mają…

(Senator Stanisław Gogacz: To szczegóły…)

…znaczny zasób pokoi hotelowych. Są takie centralne ośrodki, duże, w Cetniewie, w Zakopanem, w Spale.

Ja uważam, że powinniśmy podjąć tę inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli rząd wpisze to, o czym mówimy teraz, do poprawionej ustawy, to oczywiście możemy się z tego wycofać, ale w tej chwili nie widzę powodów, żeby nie podejmować decyzji i nie rozpoczynać procesu legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy listę mówców.

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej?

(Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Panie Przewodniczący, ja się zgłaszałem… Czy można?)

Kto, przepraszam?

(Głos z sali: Wójcik.)

(Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Panie Przewodniczący…)

Panie Ekspercie, wywoływałem pana wcześniej. Teraz trwa już procedura głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie?

(Głos z sali: 7 senatorów na sali.)

7 senatorów za na sali.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

4 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

Informuję wszystkich, nie tylko pana Marka Wójcika, że już teraz zapraszam na posiedzenie komisji, gdzie będziemy – jeżeli za chwilę będzie podjęta pozytywna decyzja komisji – rozpatrywać to merytorycznie. Wtedy każdego wysłuchamy, uzupełnimy, zmienimy, zmodyfikujemy albo odstąpimy od tej inicjatywy ustawodawczej, jeżeli okaże się, że w nowelizacji, którą przygotowuje rząd, te zagadnienia są ujęte.

Proszę…

(Głos z sali: 17 senatorów głosowało za.)

17 senatorów głosowało za…

(Głos z sali: Nikt nie był przeciw.)

…nikt nie był przeciw…

(Głos z sali: 7 senatorów się wstrzymało.)

…7 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że podjęliśmy decyzję o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Czy pan przewodniczący Gawłowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawca?

Senator Stanisław Gawłowski:

Będzie to dla mnie zaszczytem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim państwu serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Marek Komorowski:

Jeszcze jedno zdanie na koniec, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Koledzy i Koleżanki Senatorowie, zapraszam na konferencję, która będzie dzień wcześniej. Myślę, że warto wziąć udział. I myślę, że będą ciekawe tematy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Którego dokładnie będzie? Pytam, bo mamy też gości zewnętrznych.)

Dwudziestego drugiego…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dwudziestego drugiego…)

Dwudziestego drugiego o godzinie 10.00 w sali…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: 22 marca o godzinie 10.00. Gdzie?)

W sali nr 217.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W sali nr 217. Zapraszamy wszystkich.

Zamykamy posiedzenie.

A ja bardzo ciepło dziękuję panu przewodniczącemu Gogaczowi, że współprowadził posiedzenie komisji.

(Senator Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 27)