Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (222.)

w dniu 9 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 650).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druk senacki nr 648).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy (druk senacki nr 649).

4. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Marek Borowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prosimy o zajmowanie miejsc.

Przepraszamy za opóźnienie, ale jeszcze z Biurem Legislacyjnym mieliśmy konsultację co do zakresu poprawki, która będzie zgłaszana do projektu.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane.

Wszyscy senatorowie, którzy biorą udział w sposób zdalny, mieli możliwość połączenia się z nami.

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajdują się następujące punkty: punkt pierwszy to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, zawartego w druku nr 650; punkt drugi to pierwsze czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy, zawartego w druku nr 648; punkt trzeci to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, zawartego w druku nr 649; punkt czwarty to rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Szanowni Państwo, czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie zaraz przejdziemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, propozycji zawartej w druku nr 650.

Witamy gości. Gości oczywiście przywitam wtedy, gdy dostanę listę. Wiemy, że państwo też byliście informowani w ostatniej chwili, więc absolutnie nie mamy tutaj żadnych uwag. Dopiero rozpoczynamy. Witam państwa serdecznie.

Kogoś ze współpracowników poproszę, żeby podszedł z listą. Za chwilę państwa przywitam w sensie formalnym.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (druk senacki nr 650)

Szanowni Państwo, przechodzimy, tak jak powiedziałem, do punktu pierwszego. Pozwolicie państwo, że w imieniu grupy wnioskodawców przedstawię projekt zawarty w druku nr 650, a jest to zmiana ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym.

Szanowni Państwo, celem tego projektu ustawy jest umożliwienie sprzedaży kamizelek kuloodpornych, hełmów wojskowych, policyjnych oraz ochraniaczy twarzy, kończyn i innych części ciała osobom fizycznym, będącym przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy z marca 2018 r. Obecnie obowiązujący stan prawny jest taki, że wyżej wymienione produkty, czyli kamizelki, hełmy, ochraniacze, sprzedaje się tylko przedsiębiorcom posiadającym koncesję na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia, przedsiębiorcom prowadzącym działalność szkoleniową dla osób ubiegających się o wpis na listę kwalifikowanych pracowników ochrony fizycznej, przedsiębiorcom albo jednostkom organizacyjnym, które powołały wewnętrzne służby ochrony, oraz szkołom kształcącym w zawodzie pracownika ochrony fizycznej osób i mienia.

Przedstawiona państwu propozycja inicjatywy ustawodawczej zakłada dokonanie zmiany poprzez umożliwienie sprzedaży wyżej wymienionych wyrobów o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, oczywiście o charakterze ochronnym, jak państwo mogliście się przekonać, osobom fizycznym będącym przedsiębiorcami w rozumieniu prawa przedsiębiorców. Szanowni Państwo, zatem rozszerzamy zakres sprzedaży tych produktów, ale dalej pozostaje on w trybie, który podlega pewnej kontroli. Osoby prowadzące działalność gospodarczą oczywiście podlegają różnym zakresom kontroli, w tym np. kontroli karnoskarbowej.

Ja jeszcze poproszę, żeby moją wypowiedź uzupełnił przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Ale teraz, zanim oddam mu głos, przywitam gości. Chciałbym w tym momencie przywitać państwa. Jest z nami pan dyrektor Jan Pawelec z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego. Witam pana dyrektora. Jest z nami także… A przepraszam, źle zacząłem, powinienem zacząć od pana ministra. Jest z nami pan minister Michał… Panie Ministrze, przepraszam, nie odczytam nazwiska.

(Głos z sali: Wiśniewski.)

Pan minister Michał Wiśniewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Panu ministrowi towarzyszy także pani dyrektor Departamentu Prawnego – dobrze odczytałem? – pani Aneta Mijal. Nie pomyliłem się, tak? Witam państwa serdecznie.

Są z nami oczywiście także przedstawiciele Biura Legislacyjnego, panowie i panie mecenas Piotr Magda, Beata Mandylis, Michał Pruszyński i pan Marian – Panie Marianie, zawsze przekraczam pana nazwisko – Fałek.

Witam wszystkich państwa.

Jeżeli będę miał jeszcze kogoś przywitać, to oczywiście to uczynię.

A teraz oddam głos panu mecenasowi celem uzupełnienia mojej wypowiedzi o istocie nowelizacji. Później oczywiście oddam głos stronie rządowej w celu przedstawienia swojego stanowiska, a następnie rozpoczniemy dyskusję nad projektem i ewentualnie będziemy podejmować decyzje w tym zakresie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

Niewiele już pozostało do dodania. Tak jak usłyszeliśmy, istotą projektowanej ustawy jest dopuszczenie dokonania sprzedaży hełmów, kamizelek kuloodpornych i różnorakich ochraniaczy – twarzy, kończyn i innych części ciała – osobom fizycznym będącym przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy – Prawo przedsiębiorców. Nie oznacza to całkowitego uwolnienia sprzedaży tych elementów wyposażenia, ponieważ wszyscy przedsiębiorcy podlegają różnorakim i wieloaspektowym kontrolom. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi lub współpracownikom. To już pan minister decyduje, kto i w jakim zakresie przedstawia stanowisko resortu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Chciałbym zapytać, czy z racji tego, że jest to ustawa, która mówi o towarach koncesjonowanych, jest szansa, żebyśmy na początku oddali głos MSWiA, które odpowiada właśnie za koncesjonowanie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wszystkie resorty zostały powiadomione i zaproszone.

Czy jest z nami jakiś przedstawiciel MSWiA? Jak rozumiem… Jest, tak? Jest zdalnie. To bardzo proszę, pan Robert Gierwszewski…

(Głos z sali: Gierszewski.)

Gierszewski, przepraszam.

Witamy pana serdecznie i oddajemy panu głos. Gdyby pan się przedstawił i podał także funkcję… Przepraszam, ale mam tylko imię i nazwisko.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Dzień dobry.

Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Doskonale.)

Dzień dobry państwu.

Robert Gierszewski, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w MSWiA.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja muszę powiedzieć, że niestety nie bardzo rozumiemy, jaki jest cel proponowanej nowelizacji ustawy, ponieważ – tak jak pan przewodniczący powiedział i później pan mecenas to uzupełnił – celem jest rozszerzenie kręgu podmiotów, które będą mogły nabyć kamizelki kuloodporne, hełmy wojskowe, policyjne oraz sprzęt przeznaczony do ochrony twarzy i innych części ciała. Jest pytanie: w jakim celu te podmioty miałyby takie uprawnienie zyskać? Niestety w uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym takiej informacji nie ma. Dlatego też trudno nam się odnieść do tego, jakie jest ratio proponowanej zmiany i jaki cel projektodawcy chcieliby tą zmianą osiągnąć.

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że mamy do czynienia z bardzo specyficzną, szczególną materią, która jest regulowana tą ustawą, materią bardzo wrażliwą, ponieważ dotyczy ona kwestii związanej właśnie z wytwarzaniem i obrotem materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, chyba pan nie przeczytał ustawy. Ustawa dotyczy hełmów, ochraniaczy. To może podesłać panu ten projekt? My co prawda wysłaliśmy go panu wczoraj do ministerstwa, ale widzę, że nie rozmawiamy o tych samych projektach. Może pan dyrektor zapozna się przed przedstawieniem opinii…

(Głos z sali: Nie, nie. Panie Przewodniczący…)

Tu nie ma materiałów wybuchowych.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Panie Przewodniczący, rozmawiamy o tym samym projekcie ustawy, bo to właśnie ten projekt ustawy reguluje tę materię, ponieważ kamizelki kuloodporne, hełmy wojskowe, policyjne oraz ochraniacze twarzy i innych części ciała…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie mówię o formalnej kwalifikacji, tylko o tym, czego dotyczy sprzedaż. Zezwolenie na sprzedaż…)

…te przedmioty są…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oczywiście oddam też głos Biuru Legislacyjnemu Senatu.)

…w rozumieniu ustawy wyrobami o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym. Mało tego, te przedmioty formalnie zarówno w naszym prawodawstwie, jak i w regulacjach unijnych znajdują się na liście uzbrojenia, stanowią uzbrojenie. Dlatego też, tak jak powiedziałem…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, przyjmuję, że ochraniacz na kolano stanowi uzbrojenie, pewno jest to broń głęboko ofensywna.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, niech pan nie przeszkadza.)

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Ale, Panie Przewodniczący, ja tego nie powiedziałem. Wkłada pan w moje usta coś, czego nie powiedziałem. Ja tylko tłumaczę, że zgodnie z regulacją ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym są to wyroby o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym i od wielu lat w taki sposób one były traktowane. Ja nie mówię o tym, że jest to sprzęt, że jest to materiał ofensywny, ale jest to wyrób o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym i zarówno w naszym, krajowym, jak i w unijnym prawodawstwie jest on traktowany jako uzbrojenie, znajduje się w wykazie uzbrojenia, a jako taki asortyment podlega określonym restrykcjom, wynikającym z naszej ustawy, z ustawy o obronie z zagranicą towarami o znaczeniu strategicznym, do tego podlega regulacjom unijnym.

Co jest dla mnie bardzo istotne w tym kontekście? Otóż, tak jak powiedziałem, my nie wiemy, jaki jest cel tego, żeby ci przedsiębiorcy, będący osobami fizycznymi, mieli zyskać takie uprawnienie. Na podstawie obecnej regulacji podmiotami, które mogą nabywać wyroby o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, są właśnie wojsko i służby państwa, a także ściśle określone podmioty, wymienione w ust. 9 art. 61, które z racji swych zadań, z racji swych kompetencji, przekazanych w pewnym zakresie tym podmiotom przez państwo, również mogą takie przedmioty, takie wyroby nabywać.

Szanowni Państwo, ja nie bardzo rozumiem, w jakim celu osoby fizyczne, posiadające przymiot przedsiębiorców, miałyby zyskać uprawnienie do nabywania kamizelek kuloodpornych, hełmów wojskowych i policyjnych, ochraniaczy twarzy, kończyn i innych części ciała.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, może pan jeszcze 3 razy powtórzyć to pytanie, a jak pan skończy, ja chętnie odpowiem. Czy jeszcze w zakresie stanowiska pan dyrektor ma nam do przekazania coś istotnego?

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Tak, tak, tak.

Chciałbym wskazać na takie sprawy. Po co księgowemu prowadzącemu biuro rachunkowe kamizelka kuloodporna? Po co hydraulikowi, stolarzowi, aptekarzowi, piekarzowi, kominiarzowi, doradcy podatkowemu hełm wojskowy lub policyjny? Naprawdę, to jest dla nas niezrozumiałe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Doceniamy poczucie humoru.

Czy resort ma jeszcze coś istotnego do przekazania w ramach stanowiska?

Zaraz oczywiście odpowiem panu, dlaczego ta formuła. Prosiłbym jednak o stanowisko urzędnicze, bo jest pan urzędnikiem, a nie politykiem.

Czy ma pan nam jeszcze coś do przekazania w odniesieniu do przepisów w tym zakresie obowiązujących?

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale staram się odnosić do tej materii merytorycznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przykład z kominiarzem był rzeczywiście merytoryczny.

Panie Dyrektorze, rozumiem, że pan skończył prezentować stanowisko. Czy mogę oddać głos przedstawicielom kolejnego resortu?

(Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski: Jeszcze nie, Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Chciałbym dokończyć, jeżeli mogę.

Panie Przewodniczący, osoby fizyczne będące przedsiębiorcami zakupią sobie te kamizelki, hełmy, ochraniacze, tak jak wskazałem, np. tych profesji. W jakim celu te osoby miałyby tych kamizelek używać? Nie będą one mogły tych kamizelek wprowadzić do obrotu poprzez np. sprzedaż czy przekazanie tych kamizelek innym osobom, które nie będą uprawnione do nabywania tych kamizelek, a osoby fizyczne, które nie będą przedsiębiorcami, przecież nie będą mogły nabywać tych kamizelek. Chyba że założenie jest takie, że zostać przedsiębiorcą w Polsce jest stosunkowo łatwo i każda osoba fizyczna będzie sobie mogła taki sprzęt, który do tej pory, tak jak powiedziałem, podlegał reglamentacji… Jest to szczególna materia, materia, nad którą państwo ma pieczę, dlatego były to przedmioty do tej pory zarezerwowane tylko dla wojska i służb państwa oraz, tak jak powiedziałem, ściśle określonych podmiotów, było tak z tego względu, że są to przedmioty stanowiące wyroby o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym i w takim celu winny być wykorzystywane. Dlatego, tak jak powiedziałem, chciałbym wskazać również na to, że w takiej sytuacji, gdybyśmy dopuszczali, że takie przedmioty, wyroby o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym, będą mogły nabywać wszystkie osoby fizyczne będące przedsiębiorcami, co de facto mogłoby prowadzić, tak jak powiedziałem, do sytuacji, w której będą mogły takie przedmioty nabywać wszystkie osoby fizyczne, bo dzisiaj nie jest problemem…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, mamy jeszcze 3 instytucje rządowe. Umówmy się na limit – pan już mówi szóstą minutę – do 5 minut, tak więc prosiłbym, żeby pan skonkludował. Chciałbym, żeby przedstawiciele innych instytucji także mogli zabrać głos.

Proszę o podsumowanie stanowiska.

Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski:

Panie Przewodniczący, to podsumowuję: będzie to prowadziło do sytuacji, w której zupełnie bezsensowne będzie koncesjonowanie tego rodzaju wyrobów i obrotu tymi wyrobami, ponieważ będzie mógł je nabyć każdy.

Będzie to prowadziło do niezgodności, po pierwsze, z przepisami ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami, usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa; po drugie, będzie to prowadziło do niezgodności z regulacjami unijnymi, które tego rodzaju wyroby o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym ujmują w wykazie uzbrojenia, i będzie to też prowadziło, tak jak powiedziałem, do takiej sytuacji, w której przedmioty do tej pory zarezerwowane li tylko dla służb, będą mogły nabyć wszystkie osoby fizyczne…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, ja, uwzględniając głos pana dyrektora, że w wymiarze długofalowym obowiązywanie bezterminowe tej ustawy, z punktu widzenia nadzoru, wywoływałoby określone trudności, zgłaszam autopoprawkę do projektu w postaci art. 2 stanowiącego, że art. 9 ustawy, o którym mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą obowiązuje w okresie od dnia wejścia w życie ustawy przez okres 90 dni, czyli 3 miesięcy. Co to oznacza w praktyce? W praktyce to oznacza, że dzisiaj w sposób szczególny chcielibyśmy podnieść stan bezpieczeństwa obywateli, w tym także tych, którzy są przedsiębiorcami. Wprowadzamy taką możliwość, ale z góry z jasno określonym zakresem obowiązywania.

Czy przed oddaniem głosu przedstawicielom ministerstwa rozwoju pan mecenas chce w jakiś sposób się do tego ustosunkować, odnieść? Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Pan przewodniczący przedstawił motywację, przedstawił regulację. Biuro Legislacyjne nie ma nic do dodania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym tylko chciał powiedzieć, dopowiadając do tego, co mówił pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, o takiej sprawie, może innymi słowami. Wyroby, o których tu mówimy i które są objęte projektowaną ustawą, zgodnie z prawem i unijnym, i międzynarodowym, i polskim, są klasyfikowane do kategorii uzbrojenia. Tak więc należałoby tu pochylić się też nad tym, żeby je na ten czas wyłączyć, albo znaleźć inne rozwiązanie legislacyjne.

Przepraszam bardzo, tak jak tu pan przewodniczący wspomniał, zostaliśmy trochę zaskoczeni tą autopoprawką i chciałbym tutaj bardzo mocno wyartykułować, iż…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, pewno zaskoczeni w wymiarze urzędniczym, ale ta poprawka – przepraszam, że to powiem – była, umownie mówiąc, konsultowana politycznie.)

Chciałbym tu zaznaczyć, że mimo iż projektodawcy nie wspominają o tym aspekcie w uzasadnieniu, chcę dodać, że ten projekt nie ma wpływu na regulacje dotyczące wywozu towaru wyszczególnionego w projekcie poza granice Rzeczypospolitej Polskiej. Jego wywóz bowiem wymaga stosownego zezwolenia ministra właściwego do spraw gospodarki na podstawie ustawy z dnia 29 listopada za 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Dodatkowo jego wywóz jest możliwy jedynie przez uprawnione do tego podmioty, posiadające koncesję MSWiA oraz wewnętrzne systemy kontroli.

Teraz chcę mocno tutaj wyakcentować: bez zezwolenia możliwy jest dziś wywóz jednostkowych egzemplarzy w liczbie niezbędnej do osobistej ochrony bądź też ochrony rodziny. Bardzo mocno chciałbym to wyakcentować, dlatego że może powstać taka sytuacja, że osoby fizyczne, które przyjadą na granicę i będą miały takie – no, nazwijmy to tak jak w ustawie – uzbrojenie, i tak będą musiały uzyskać zezwolenie, przenośnie mówiąc, pieczątkę z Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Tak więc zwracam się z tą uwagą do Biura Legislacyjnego, żeby to zostało ujęte.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Ministrze, dziękuję, bo to jest rzeczywiście wypowiedź bardzo ważna, istotna, bym powiedział, umożliwiająca nam analizę prawną, w przeciwieństwie do poprzednich wypowiedzi.

Ja z góry deklaruję jedną rzecz. Jeżeli decyzją komisji ten projekt zostałby dzisiaj przyjęty, to przed jego procedowaniem na posiedzeniu plenarnym z góry państwa proszę o możliwość spotkania, żebyśmy 2 problemy, które są istotne, a w zasadzie 3 problemy, czyli problem klasyfikacji, problem wywozu za granicę… tak naprawdę te 2 bloki tematyczne uregulowali w taki sposób, żeby to było zgodne z przepisami przed ostateczną decyzją w Senacie in pleno. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę.

Oczywiście, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że dzisiaj taki wywóz jest możliwy za granicę. Może on być dokonywany przez firmy, które są koncesjonowane właśnie przez pana dyrektora z MSWiA, i może zostać osiągnięty ten cel, że osoby fizyczne, które posiadają takie hełmy, kamizelki kuloodporne, dowiozą to uzbrojenie do koncesjonowanych firm, które prowadzi MSWiA. Są to firmy prywatne, ale jest też np. RARS, agencja, która również jest koncesjonowana, RARS również ma zezwolenie na wywóz za granicę takich produktów, takich towarów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Szanowni Państwo, w tym momencie mam zgłoszenia pana senatora Klicha, pana senatora Czerwińskiego, ja też zapisałem się do głosu, także pani senator Kochan. Czy ktoś jeszcze?

Na ten moment pan senator Klich, później pan senator Czerwiński.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest ustawa o niezmiernym znaczeniu, niezmiernie ważna ze względu na bezpieczeństwo naszego państwa. Bezpieczeństwo Polski w tej chwili jest uzależnione od wyniku wojny wytoczonej przez Rosję Ukrainie, a bezpieczeństwo Ukraińców jest w dużym stopniu uzależnione od tego, jakim sprzętem, uzbrojeniem oraz wyposażeniem indywidualnym żołnierzy i innych służb oni dysponują. Ja specjalnie podkreślam: jakim sprzętem, uzbrojeniem i wyposażeniem indywidualnym. Oczywiście błędem zapisów ustawowych jest zakwalifikowanie hełmów oraz kamizelek kuloodpornych do uzbrojenia. Nie, to jest wyposażenie indywidualne, niebędące uzbrojeniem, bo czymś innym – raz jeszcze to powtórzę – jest sprzęt, czymś innym jest uzbrojenie, a czymś innym jest wyposażenie indywidualne żołnierza czy policjanta.

W związku z tym propozycja likwidacji koncesji na obrót, zwłaszcza obrót zagraniczny, takimi przedmiotami jak hełmy oraz kamizelki kuloodporne, jest naszą racją stanu. W tej chwili jest to istotna bariera w dostarczaniu Ukraińcom tego, czego potrzebują. Ich obrona terytorialna, ich służby potrzebują jak największej ilości tego sprzętu. Oczywiście nasze możliwości produkcyjne są ograniczone, ale też szeroko pojawiają się oferty z zagranicy uzupełnienia tych potrzeb ukraińskich via Polska. Niemożność przetransferowania przez granicę tego typu wyposażenia indywidualnego dla obrony terytorialnej innych służb na Ukrainie radykalnie ogranicza możliwość wsparcia bezpieczeństwa Ukraińców. Dlatego też wprowadzenie tej ustawy jest ważne.

Ważne jest według mnie też to, jeśli ona ma być ograniczona w swoim stosowaniu do określonego czasu, żeby nie była stosowana tylko przez 3 miesiące, ale żeby ten transfer mógł się odbywać tak długo, jak to jest potrzebne. Uważam, że wydłużenie tego okresu, czyli okresu określonego w autopoprawce pana przewodniczącego, z 3 miesięcy do 18 miesięcy byłoby kluczowe. Można by było przyjąć termin 18 miesięcy, taki, jaki zakłada ustawa o pomocy dla cudzoziemców, ta procedowana w tej chwili w Sejmie.

Tak więc proponowałbym nie ograniczać tego okresu tylko do 3 miesięcy, dlatego że potrzeby ukraińskie będą aktualne przez znacznie dłuższy okres. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Już daję głos panu senatorowi Czerwińskiemu. Ja tylko jednym zdaniem: Panie Senatorze, będę pana ewentualnie prosił o rozważenie, żeby pan nie składał formalnej poprawki o wydłużenie okresu obowiązywania. Ta propozycja 3 miesięcy jest efektem pewnych rozmów, konsultacji. Ja oczywiście nie chcę ekstrapolować, jaki będzie wynik głosowania na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym Senatu, ale jest to także efektem szukania pewnego porozumienia, żeby ten projekt ustawy uzyskał jak najszersze poparcie. Z uwagi na jego charakter, określony wymiar czasowy, by nie powiedzieć dziejowy, jeśli chodzi o to, co się dzieje za wschodnią granicą, podejmujemy jak najwięcej wysiłków, żeby ten projekt został przyjęty w maksymalnie szerokim porozumieniu politycznym. Dlatego będę prosił pana senatora o rozważenie niezgłaszania tej poprawki, czyli o to, aby był to okres 3 miesięcy, a przecież ewentualnie w przyszłości, jeżeli będzie taka wola ze strony wszystkich, którzy będą ten projekt przyjmować, będziemy mogli wydłużyć ten okres.

(Senator Bogdan Klich: Ja nie składam poprawki w tej sprawie. Przedstawiam tylko racje ku temu, żeby wydłużyć ten okres, do zastanowienia się wszystkim stronom procesu uzgodnieniowego, Panie Senatorze.)

Bardzo ciepło panu senatorowi, panu przewodniczącemu dziękuję.

Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Na początku chciałbym przedstawić 2 uwagi natury porządkowej.

Otóż te próby przyspieszenia w czasie organizacji pracy komisji, jak widać, legły w gruzach, bo i tak merytorycznie rozpoczęliśmy dwadzieścia po ósmej. Panie Przewodniczący, ja bym prosił, żeby na przyszły raz takich rzeczy nie robić, bo być może część osób, które były zaproszone na posiedzenie komisji, ze względu na te zmiany nie dotarła, a może być też tak, że i część senatorów z tego powodu się spóźniła.

Druga kwestia. Jeśli pan zgłasza jakiekolwiek poprawki, to dobrą, nazwałbym to, praktyką jest to, żeby te poprawki, bo one chyba były obmyślane wcześniej, po prostu pisemnie przygotować i rozdać wszystkim osobom, tak abyśmy wiedzieli, nad czym ewentualnie będziemy głosować.

A teraz co do meritum. Ja niestety, tak jak i pierwsza osoba, która wypowiadała się w imieniu MSWiA, nie czuję się usatysfakcjonowany uzasadnieniem ustawy. To, że chcecie państwo – mówię o wnioskodawcach – umożliwić sprzedaż przedsiębiorcom, nie sprzedaż przez dowolnych przedsiębiorców, tylko ja tutaj wyraźnie czytam: „sprzedaje się także przedsiębiorcom”… Zatem rozumiem, że to jest, nazwałbym to, konsument końcowy. Oczywiście on może odsprzedawać to dalej. Ja mówię, jak jest, zgodnie z tekstem tej poprawki. Skoro sprzedaje się przedsiębiorcom, to dlaczego nie wszystkim obywatelom? Dlaczego przedsiębiorca ma być wyróżniony na kanwie… czy w gronie wszystkich obywateli? On ma być lepiej chroniony, tak to rozumiem, dzięki hełmom, kamizelkom itd. Bo ja…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tylko zapytam, czy pan senator zgłasza poprawkę, żeby sprzedawać wszystkim obywatelom.)

Wie pan, musi się pan oduczyć jednej rzeczy: wchodzenia w wypowiedź innych osób, tak jak pan to robił niegrzecznie w stosunku do gościa, który się wypowiadał jako pierwszy. To jest po prostu niegrzeczne, tak się nie robi. Trzeba się tego nauczyć.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Marszałek Senatu pytał o wnioski formalne.)

Jak będę chciał, to złożę. Nie pan będzie o tym decydował.

Tak więc jeszcze raz. Zadaję bardzo proste pytanie i chciałbym, żeby pan odpowiedział na to pytanie, bo pan jest przedstawicielem wnioskodawców: dlaczego mamy wyróżnić przedsiębiorców wśród nabywających ten sprzęt czy też to uzbrojenie? Czy z myślą o dalszej odsprzedaży? Mogę to zrozumieć, ale trzeba to wyraźnie wyartykułować, bo to z uzasadnienia nie wynika.

O tym mogłoby świadczyć to – ale nie chcę wypowiadać się za osoby, które zgłosiły tę nowelizację – że ta nowelizacja jest w bloku, nazwałbym to, nowelizacji czy też projektów ustaw, które są związane z sytuacją w Ukrainie. Zresztą wypowiedź pana senatora Klicha też o tym świadczyła. Ale, proszę państwa, myśmy taką materią zajmowali się wczoraj jako Komisja Ustawodawcza…

(Głos z sali: Nie było…)

Przepraszam, wróć. Ja się tym zajmowałem – przepraszam państwa, moja pomyłka – na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, która to komisja rozpatrywała nie projekt, czyli początkową fazę, tylko już ustawę, która wyszła z Sejmu. I w tej ustawie było m.in. zawarte takie oto sformułowanie, które umożliwia szybszą, łatwiejszą, prostszą drogę – nazwałbym to umownie w ten sposób – zasilenia Ukraińców, jeśli chodzi o sprzęt tego rodzaju. Mówmy o tym może potocznie, mówmy „sprzęt”, nie „uzbrojenie”, chociaż o uzbrojeniu też była mowa.

Zatem pytanie jest takie. Skoro jest ustawa, która to będzie regulować, bo pozostaje tylko podpis prezydenta, gdyż wczoraj już chyba nie było problemów, ona jednomyślnie przeszła na posiedzeniu połączonych komisji, to po co wyważać otwarte drzwi. O co tu tak naprawdę chodzi? Po co – bo to jest też ważna kwestia – przy okazji kwestii jednostkowej, mimo wszystko jednostkowej, czyli ukraińskiej, wyłamywać zęby tej ustawie? Bo na tym to polega. Tak zrozumiałem wypowiedzi państwa, którzy wypowiadali się w imieniu rządu. Myślę, że dobrze. Robicie zasadniczy wyłom w tej ustawie.

Teraz państwo polskie koncesjonuje, czyli w pewnym sensie reguluje kwestie związane z obrotem tymi wrażliwymi przedmiotami, uzbrojeniem. I inaczej się to robi, gdy przedsiębiorców jest 10, 100 czy nawet 1 tysiąc, a inaczej, gdy to mają być osoby fizyczne, każdy. Teraz już jest chyba ok. 1 miliona osób fizycznych w Polsce, które są przedsiębiorcami. Jak państwo sobie wyobrażacie funkcjonowanie tej ustawy przy takich liczbach? To są zasadnicze różnice, i to już nie ilościowe, ale jakościowe.

Dlatego chciałbym wiedzieć, o co dokładnie chodzi. Bo jeśli chodzi o zasilenie Ukrainy, to tak. Mało tego, wczoraj o tym mówiliśmy i nie mówiliśmy o sprzedaży, mówiliśmy o darowiznach, o przekazywaniu bezpłatnym. No to co? Geszefty chcemy robić na tych biednych Ukraińcach, którzy zostali zaatakowani? Nie, oczywiście, że nie. Chcemy im pomóc. Ta ustawa – no, tu się podpisało kilka osób, które ja szanuję i których, powiedziałbym, nie podejrzewam o żadne podteksty – nie rozwiązuje tego problemu. Ta wczorajsza tak, w sposób kompleksowy i jednolity, nie wyłączając państwa i, co najważniejsze, darmowo, nie korzystamy z sytuacji Ukraińców. Być może przedsiębiorcy też będą kupować i nie korzystać, tylko to darować, tyle że przed chwilą przedstawiciel rządu mówił, że to i tak będzie wymagało uzyskania koncesji, może nie koncesji, ale odpowiedniego pozwolenia na granicy. Zatem ta ustawa w takim kształcie, jaki być może domyślnie planujemy czy planujecie państwo, w przypadku Ukraińców w ogóle nie będzie działała, ona niczego nie zmieni, a wczorajsza tak. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński – zaraz oddam głos pani senator Kochan – trochę mnie wywołał. Skoro mówimy o wątku ukraińskim, to powiem, że ten projekt ustawy w kształcie, w jakim został tu przedłożony, akurat w kontekście ukraińskim – jednoznacznie mi to przekazano – jest oczekiwany, potrzebny i druga strona patrzy, czy ten projekt legislacyjny zostanie przyjęty, i to szybko, bo jest duże oczekiwanie. Ja…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, ja mam jeszcze wniosek…)

Jeśli chodzi o projekt rządowy, to wiem, że tego problemu nie załatwia. Oczywiście, gdyby państwo zgłosili na posiedzeniu plenarnym poprawkę, która by konsumowała zakres inicjatywy senackiej, to byłoby to rozwiązanie dobre, dopuszczalne. Z mojego punktu widzenia absolutnie nie jest istotne to, kto projekt zgłasza, ważne jest tylko to, żeby konkretny problem został rozwiązany. Po spotkaniu ja też będę prosił i pana mecenasa, i przedstawicieli strony rządowej o zastanowienie się, czy intencje tej inicjatywy można jeszcze skonsumować w nowelizacji projektu rządowego, bo to się w tym zakresie nie dokonało. Ale ja jestem otwarty na tę rozmowę.

Pani senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Przepraszam, jeśli można, to dosłownie jedno zdanie. Nie chciałbym komuś przerywać.

Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Nie zdziwi państwa to, że wniosę wniosek przeciwny do wniosku pana senatora, mojego przedmówcy.

Sytuacja jest taka. Australijczycy, znajomi Polaków, postanowili wesprzeć działania Ukraińców i przysłali sporo sprzętu, o którym dzisiaj mówimy, w tym kamizelki kuloodporne. Nie sposób ich odebrać, ponieważ ci, do których adresowano tę przesyłkę, nie mają odpowiednich koncesji. Te kamizelki nie miały trafić do Polski, przez Polskę miały trafić na Ukrainę. Pytanie, czy rozwiązanie proponowane przez wnioskodawców tę sprawę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, przepraszam, proszę…

(Senator Magdalena Kochan: Czekam, spokojnie.)

Panie Mecenasie, będzie pytanie, a jeśli strona rządowa odpowie, to też bardzo dobrze. Chodzi o to, że chcielibyśmy też rozwiązać problem, który się pojawił.

Gdyby pani senator powtórzyła, bo pan mecenas… Zaraz oddam też głos…

Senator Magdalena Kochan:

Proszę bardzo.

Sytuacja jest taka. Ludzie mieszkający w Australii porozumieli się, postanowili zebrać pieniądze i zakupić sprzęt, m.in. w postaci kamizelek kuloodpornych. Przysłano te kamizelki, cały transport do Polski. Adresat nieposiadający odpowiedniej koncesji nie może odebrać tego sprzętu ze składu celnego, jak sądzę.

Pytanie: czy ta ustawa rozwiąże ten problem? Oczywiście znajdziemy sposób, żeby pomóc Ukrainie, bo sprzęt nie ma trafić do Wojska Polskiego, ani do polskiej obrony terytorialnej, tylko ma wspomóc walczących Ukraińców. Czy proponowane rozwiązania rozwiążą problem? Czy to będzie łatwiejsze dla tych, którzy chcą pomóc Ukrainie? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Panie Przewodniczący, nie mogę pozostać obojętna na sposób i ton, w jakim wypowiada się wysoki urzędnik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pokrzykiwanie na senatorów, wyszydzanie projektów ustaw na pewno nie leży w granicach pana kompetencji, Panie Dyrektorze, wręcz odwrotnie. Jest pan absolutnie… Pewnie jest pan przekonany, że ta ustawa ma służyć pomocy tym, którzy na pomoc absolutnie zasługują, czyli walczącym Ukraińcom. Jeśli pan wyszydza tego rodzaju chęć pomocy, to pisze się pan po niewłaściwej stronie, a na pewno trudno zaakceptować ten sposób i styl wypowiadania się urzędnika, który na dodatek nie pozwolił sobie na umieszczenie flagi unijnej, bo siedzi pan na tle wyłącznie biało-czerwonej. Urzędnik z biało-czerwoną flagą w tle powinien wiedzieć, w jaki sposób traktować senatorów i komisje senackie. Na złośliwości panów, kolegów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości nie będę reagować. Uważam, że działam także w waszym interesie. Senator Rzeczypospolitej Polskiej, jak każdy parlamentarzysta, zasługuje na szacunek, a nie lekceważący, kpiący styl wypowiedzi urzędnika państwowego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja już oddaję głos Biuru Legislacyjnemu i panu ministrowi, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zapisuję. Przepraszam, nie widziałem wcześniej zgłoszenia.

Chciałbym naprawdę podziękować, bo mam wrażenie, że powoli dochodzimy do momentu, w którym do wszystkich z nas dociera, że tu naprawdę nikt nikomu nie chce zrobić złośliwości. Chcemy rozwiązać problem. Macie państwo z mojej strony istotną deklarację. Powiem, że posiedzenie plenarne zaczyna się o 11.00, ale to nie są pierwsze punkty. Zaraz po zakończeniu posiedzenia komisji ja też chętnie usiądę z przedstawicielami ministerstwa rozwoju. Nam zależy na rozwiązaniu problemu. Tak, ta ustawa wpisuje się w określony kontekst ukraiński. Mówiłem to eufemistycznie, bo też wychodzę z założenia, że lepiej ważyć słowa i o pewnych rzeczach, także w kontekście celów, które realizujemy, mówić po prostu jak najmniej. I nie chcę tutaj nic więcej w tym momencie dodawać. Jestem absolutnie otwarty na wszelkie uwagi i sugestie, poprawki, przenosiny do innego projektu. Nam zależy na realizacji określonego celu.

Nie jest też tajemnicą to, że jeszcze przed złożeniem projektu – państwo wiecie, że to się stało w ostatniej chwili, bo wszystko to się dokonuje w ostatniej chwili – prowadziłem na tyle szerokie konsultacje, na ile mogłem w tym określonym kontekście, i one obejmowały absolutnie wszystkie kluby i koła senackie. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć.

Pan mecenas z Biura Legislacyjnego, następnie pan minister, później pan senator.

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Wysoka Komisjo…)

A, przepraszam, przed panem senatorem, a po panu ministrze jeszcze pan marszałek Borusewicz. Mam to zapisane, zgłosił się wcześniej.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na pytanie pani senator Kochan, czy, mówiąc wprost, dzięki projektowanej ustawie łatwiej będzie odebrać przesłane do Polski wyposażenie ochronne, hełmy, kamizelki, ze składu celnego, z zakłopotaniem muszę odpowiedzieć, że nie wiem, ponieważ nie analizowałem przepisów celnych. Proponowana przez wnioskodawców ustawa dotyczy tylko poszerzenia kręgu osób, które mogą kupić – mówiąc kolokwialnie – hełm, kamizelkę bądź inny ochraniacz, ale nie odnosi się do kwestii celnych.

(Senator Magdalena Kochan: Nie załatwi…)

Wydaje się, że nie, ale przyznaję, że Biuro Legislacyjne szczegółowo tego nie analizowało.

Jeżeli można ad vocem, w kwestii procedowanej wczoraj ustawy, ustawy uchwalonej przez Sejm i skierowanej do Senatu. Osobą, która miałaby tu więcej do powiedzenia, jest pani mecenas Beata Mandylis. Niemniej tak prima vista wydaje się, że skonsumowanie postanowień procedowanego dzisiaj projektu przez dokonanie poprawki w tamtej ustawie na etapie prac senackich będzie wykroczeniem poza zakres poprawek senackich, ponieważ uchwalona ustawa w toku prac sejmowych w ogóle nie obejmowała tego zagadnienia. W związku z tym wydaje się – ale to jest tylko moje zdanie, bo nie znam szczegółowo tamtej ustawy – że próbując dodać tego rodzaju postanowienie do tamtej ustawy, Senat wykroczyłby poza zakres senackiej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To jest oczywiście ważna uwaga legislacyjna.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Mecenasie!

Tutaj przepisy celne nic do tego nie mają z racji tego, co powiedziałem na samym początku swojej wypowiedzi, gdyż te wyroby są klasyfikowane do kategorii uzbrojenia. W tej sytuacji przepisy celne nic do tego nie mają.

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem, że ta ustawa tego nie poprawi, dlatego że – wrócę do tego, co również wcześniej powiedziałem – nadal będzie potrzebna zgoda na wywóz od pana dyrektora Pawelca bądź od osoby go nadzorującej, czyli moja. Czyli te osoby, które to przywiozły, muszą wystąpić z wnioskiem. Jednak z racji tego, że nie są firmami koncesjonowanymi, o czym mówił pan dyrektor, nie mogą wystąpić z takim wnioskiem. Wrócę teraz do tego, o czym mówiłem: jest możliwość wywozu takich wyrobów, takich materiałów poza granice Polski, nie mówię tylko o Ukrainie, poprzez firmy koncesjonowane. Firmy koncesjonowane są przez pana dyrektora MSWiA albo przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych i one w tej chwili mogą to wywozić. Są one wpisane w ustawę, w taką szybką ścieżkę, która przechodzi przez ręce pana dyrektora, i to naprawdę bardzo szybko się dzieje. Proszę mi uwierzyć, że pracujemy nawet w weekendy, po nocach i nie ma tu żadnych przestojów.

Odniósłbym się jeszcze do wypowiedzi pana ministra Klicha. Te kwestie, o których pan tu mówił, są uregulowane dyrektywą Parlamentu Europejskiego oraz Rady Europejskiej z roku 2009/43/WE z dnia 6 maja 2009 r. w sprawie uproszczenia warunków transferów produktów związanych z obronnością we Wspólnocie oraz przez wspólny wykaz uzbrojenia Unii Europejskiej, przyjęty przez Radę Europejską w dniu 17 lutego 2020 r., który obejmuje sprzęt objęty wspólnym stanowiskiem Rady 2008/944/WPZiB, określający wspólne zasady kontroli wywozu technologii wojskowych i sprzętu wojskowego. I tutaj na to bardzo mocno zwracam uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy mógłby pan…)

Chcę jeszcze coś uzupełnić. Już oddaję głos panu marszałkowi, ale szybko państwu powiem o pewnym sposobie procedowania, żebyście państwo o tym wiedzieli jeszcze przed swoimi wystąpieniami.

Zaproponuję, że jeżeli komisja podejmie decyzję o przyjęciu tego projektu, to ja bez rozmowy z ministerstwem i absolutnej jasności co do tej ścieżki wywozu nie będę w sprawozdaniu z komisji wnosił do marszałka o uzupełnienie porządku posiedzenia Sejmu, bo chcemy mieć przekonanie…

(Głos z sali: Senatu.)

Senatu, przepraszam.

Po prostu chcemy mieć przekonanie, że ta ustawa rozwiązuje określone problemy.

Będziemy też dzisiaj, od razu państwa o to poproszę – zaproponuję godzinę 11.30 lub 12.00, bo na początku mamy uchwały okolicznościowe i wypada, żeby wszyscy senatorowie byli obecni – mieli możliwość konsultacji, spotkania. Przeanalizujemy jeszcze projekt rządowy. Nie wykluczam też tego, że może na posiedzeniu plenarnym będziemy jeszcze zgłaszać jakieś poprawki do projektu rządowego.

Powtórzę jeszcze raz, żeby nikt na tej sali nie miał wątpliwości: naszą intencją jest rozwiązanie określonego problemu. Cenię i szanuję państwa pracę. Odpryskowo, że tak powiem, trochę wiem, rzeczywiście wiem o tej pracy, którą wykonujecie. Przyjmijcie do wiadomości, że nie rozwiązuje to jeszcze wszystkich problemów. To jest moja informacja zwrotna. Sami o tym wiecie, widzę uśmiech pana dyrektora. No też nie będę… Konsultuję to także z przedstawicielami strony ukraińskiej. Będziemy szukać jak najlepszego rozwiązania. I już oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.

Proponuję zamknąć listę uczestników. Formalnie pierwszy zostanie poddany głosowaniu, bo jest najdalej idący – pana senatora oczywiście zapisałem – wniosek pana senatora Czerwińskiego. Zobaczymy, jaka będzie decyzja komisji. Co do moich intencji to państwo wiecie, w jaki sposób będę proponował przebieg dalszych prac.

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ten projekt ustawy to jest proteza, to jest dla mnie oczywiste, bo błędem było wpisanie do uzbrojenia tego typu sprzętu, hełmów, kamizelek kuloodpornych. Jakie to jest uzbrojenie? Urzędnicy – pamiętam dyskusję nad tą ustawą – oczywiście to uzasadniali. Tyle że to nie jest uzbrojenie i to jest kompletnie niezrozumiałe dla ludzi, którzy w tej kwestii nie są specjalistami. To po pierwsze. To jest proteza i to jest proteza, która pozwoli na uniknięcie przez Polskę i przez rząd polski kompromitacji. Pamiętam rok 2014, kiedy w związku z tą ustawą o uzbrojeniu kamizelki kuloodporne przewożone na Ukrainę były wstrzymywane, przewożone przez osoby prywatne. Jeżeli teraz nie uchwalimy tego projektu ustawy, będzie tak samo albo przynajmniej powinno być tak samo. Tak więc to jest propozycja, która uniemożliwi kompromitowanie się państwa polskiego w sytuacji, jaka jest na Ukrainie.

Wiem, że mogą być sytuacje jednostkowe, kiedy patrzymy na to przez palce, ale gdy patrzymy na to przez palce, to jest jednak łamanie prawa. Lepiej to uregulować. Dlatego będę głosował za tą ustawą, mimo że uważam, że to nie rozwiązuje problemu generalnie. Ten problem trzeba rozwiązać. W mojej ocenie, jeżeli ktoś chce chodzić czy jeździć na motocyklu w hełmie wojskowym i w kamizelce kuloodpornej, to nie widzę jakichś problemów. Powinien móc to robić, jeżeli chce. To nie jest uzbrojenie, to nie jest broń, to nie są materiały wybuchowe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

W kolejności – przypominam, że zamknęliśmy listę mówców – są zapisani: panowie senatorowie Piecha, Mróz, Bogacki, Kwiatkowski. Później głosowanie nad wnioskami.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Przewodniczący, ja mam tylko taką obawę, że jeżeli wszyscy przedsiębiorcy będą mogli nabywać te materiały, to będziemy mogli dozbroić także nasze, polskie grupy przestępcze. Będą one mogły nabywać kamizelki kuloodporne, jakieś ochraniacze twarzy i inne akcesoria wojskowe. To jest jednak broń, a nie jakaś tam atrapa. Przestępca ubrany w kamizelkę kuloodporną jest zdecydowanie groźniejszy niż ten, który chodzi bez takiej kamizelki. Tu jest obawa, bo w ten sposób to otwieramy, tworzymy bardzo duże spektrum i teraz wszyscy będą się próbowali dozbroić. Ja jestem za wnioskiem senatora Czerwińskiego, uważam, że należy tę ustawę odrzucić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, informacyjnie: dzisiaj osoba fizyczna może to kupić, tak więc dzisiaj jest możliwość dozbrojenia się przez grupy przestępcze.

Pan senator Mróz.

(Senator Krzysztof Mróz: Szanowny Panie…)

Weryfikuję: nie może. Przepraszam.

Proszę, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka takich spraw, zanim przejdę do merytoryki.

Pierwsza kwestia. Pan przewodniczący niejako publicznie tutaj mówi, daje do zrozumienia, że były jakieś konsultacje. Trudno powiedzieć, z kim one były prowadzone. Pan senator Czerwiński jasno powiedział, że my, jako Prawo i Sprawiedliwość, na tę ustawę się nie zgadzamy. Jest negatywne stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także ministerstwa rozwoju. Tak więc albo pan mówi, z kim pan to ustalał, albo proszę nam tu takich rzeczy nie mówić. Z naszej strony nie ma zgody na tę ustawę. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Chodzi o to, o co próbował zapytać… Aha, druga kwestia odnosi się do wypowiedzi pani senator Kochan, która mówiła, że przedstawiciel MSWiA jakoby kogoś obrażał. Ja się przysłuchuję temu i nie odniosłem wrażenia, żeby ktoś tu kogoś obrażał. Ale była – to, o czym mówił także senator Czerwiński – taka dość… Chodziło o działanie pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, który, gdy się z czymś nie zgadza, bardzo często wchodzi w zdanie, przerywa wypowiedź. Można się zgadzać, można się nie zgadzać, może się podobać wypowiedź dyrektora z MSWiA albo nie, ale nie mówmy, że tutaj ktoś kogoś obraził. A takie przerywanie w pół zdania, gdzie pan przewodniczący ma taką gonitwę myśli i tu poprawkę złoży, tu autopoprawkę, tu coś jeszcze dopowie, to na pewno nie służy temu, żebyśmy to jakoś uporządkowali.

Pytanie, które zadał pan dyrektor z MSWiA, jest pytaniem bardzo zasadniczym: czemu ta ustawa ma służyć? Czy ten sprzęt – możemy to różnie rozumieć, o czym mówił pan senator Borusewicz, i zgadzać się z tym czy nie zgadzać się… Ja w jednej sprawie to popieram, też uważam, że hełm czy kamizelka kuloodporna nie są bronią, ale tak jest zgodnie z przepisami prawa, no ktoś kiedyś takie przepisy uchwalił i jest to klasyfikowane jako broń. Abstrahując już od tego elementu, trzeba się zastanowić, kontynuując myśl pana dyrektora z MSWiA, czemu ta ustawa ma służyć. Czy ta ustawa ma służyć temu, aby taki sprzęt mógł być powszechnie dostępny w Polsce, czy ona ma służyć – tak jak sugerował to pan senator Klich i pani senator Kochan – pomocy Ukrainie? Jeżeli ma służyć pomocy Ukrainie, to uważam, że to jest kwestia dostarczania ewentualnego wsparcia. To już muszą być kwestie, po pierwsze, załatwiane dyskretne, po drugie, muszą odbywać się za pośrednictwem różnych agencji czy instytucji rządowych, a niekoniecznie w ten sposób, aby polscy przedsiębiorcy indywidualnie kupowali i indywidualnie wysyłali sprzęt o charakterze wojskowym, według klasyfikacji ustawowej, na Ukrainę. Czym innym jest pomoc humanitarna, a czym innym jest sprzęt. Jeżeli chcemy pomagać Ukrainie wojskowo, to oczywiście jak najbardziej, tak, ale to musi mieć charakter dyskretny, a nie w ten sposób, że prywatni przedsiębiorcy będą mogli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja państwa senatorów proszę o uwagę.)

Jeżeli chodzi o to – to w drugiej części wypowiedzi pana senatora Borusewicza zostało poruszone – że generalnie, jak ktoś sobie chce jeździć na motorze w hełmie, to powinien móc sobie jeździć, to powstaje pytanie: czy ta nowelizacja ustawy ma służyć Polakom? Jeżeli ktoś chce kupować takie rzeczy… Wtedy zasadne jest pytanie pana senator Czerwińskiego: dlaczego w takim zakresie mają mieć prawo zakupu tylko przedsiębiorcy?

I ostatnie zdanie. Pan marszałek Borusewicz powiedział, że ta ustawa jest protezą. Ja powiem inaczej: ta ustawa w tym kształcie – i myślę, że pan Kwiatkowski już to wychwycił, mówiąc, że będzie ją konsultował, będzie zmieniał – to jest po prostu bubel prawny, który, mam nadzieję, nie zostanie uchwalony, bo w tym kształcie to jest po prostu kompletne nieporozumienie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Bogacki.

(Głos z sali: Senator Bogucki.)

Tak, Bogucki. Przepraszam, to moje niedopatrzenie. Znam pana senatora od lat, tym bardziej przepraszam za pomyłkę.

Senator Jacek Bogucki:

Też mam tak z wiekiem, że czasem zapominam nazwisk i imion znajomych, Panie Przewodniczący.

W międzyczasie wychodziłem, więc może przegapiłem jakieś fakty z prac komisji. Być może do tej ustawy zostały już zgłoszone jakieś poprawki…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Okres obowiązywania to 3 miesiące.)

…ale ja się nie mogę doczytać ani słowa o Ukrainie i o eksporcie, o wywożeniu za granicę. Wprost przeciwnie. W tej ustawie czytam, że każdy przedsiębiorca będzie mógł sobie kupić kamizelkę i, jak tu powiedziała któraś z koleżanek czy któryś z kolegów senatorów powiedział, sobie w niej chodzić.

Czy jesteśmy na takim etapie, jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa w Europie, że rzeczywiście ma być tak, że te kamizelki zamiast trafiać do tych, którzy najbardziej będą ich potrzebowali, mają trafiać do tych, którzy będą mieli je na wszelki wypadek, bo może w Polsce też się coś kiedyś wydarzy? W tej ustawie, ja czytam wprost, jest mowa o kupowaniu. Nie ma mowy o tym, że ktoś ma je gdzieś przekazać. To jedna wątpliwość.

Druga wątpliwość. Mój znajomy, który prowadzi dużą firmę, zatrudniał m.in. kierowców z Ukrainy. Oni teraz chcą wracać, część już wróciła, i walczyć. On chętnie by im kupił kamizelki, broń, wszystko, żeby ich wyposażyć i umożliwić wyjazd i włączenie się do walki. Tylko pytanie, czy na taką partyzantkę jesteśmy w stanie sobie pozwolić. Ja jestem synem partyzanta, ale uważam, że… Jaka jest gwarancja i pewność, że on trafi na właściwą stronę frontu? Przecież on tych ludzi zna tylko z pracy. Jaka jest gwarancja, że ten sprzęt trafi tam, gdzie trzeba?

Czy wy naprawdę podchodzicie odpowiedzialnie do tego projektu? Ja jestem nawet za tym, żeby broń była bardziej dostępna w Polsce. Uważam, że mamy zbyt duże ograniczenia w tym zakresie od lat. Powinniśmy pójść dalej, może nie tak daleko jak Ameryka, ale powinniśmy troszkę złagodzić te ograniczenia. Tylko pamiętajmy, że kamizelki, sprzęt, o którym tu piszecie w ustawie, nie leży w tych dopuszczonych w szale dzikiej prywatyzacji i otwierania granic na wszystko… nie leży na półkach w obcych supermarketach – jego po prostu nie ma. Ten sprzęt w sklepach z bronią – przynajmniej w tych, które ja znam i które odwiedzam – już jest wykupiony, tam nie ma tego sprzętu. Oni mają problem, żeby zaopatrzyć tych, którzy rzeczywiście chcą ten sprzęt kupić i wysłać. Pewnie także polskie państwo ma już problemy, żeby kupić tego typu sprzęt i wysłać do Ukrainy. Wiemy, jak było w przypadku innych tego typu wydarzeń, jak niektóre rzeczy bardzo szybko znikają i z handlu krajowego, i z handlu międzynarodowego.

Czy na pewno ten projekt jest projektem odpowiedzialnym? Uważam, że nie. W związku z tym także… Nie będę głosował, bo nie jestem członkiem komisji, ale według mnie to jest nieodpowiedzialny projekt. On powinien być albo radykalnie zmieniony i powinny pojawić się w nim odpowiedzi na moje pytania, albo powinien być wyrzucony do kosza. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, to był przedostatni głos w dyskusji.

Ja zgadzam się, że w tej delikatnej kwestii trzeba jak najwięcej odpowiedzialności i nie zakładam złych intencji. Jeżeli rząd np. mówi publicznie, że przekaże MiG-i po uzgodnieniu ze stroną amerykańską, która natychmiast to prostuje, to nie traktuję tego jako brak odpowiedzialności, tylko po prostu niedopilnowanie tej ważnej kwestii. Po co pokazuję ten przykład? Pokazuję państwu, że wszyscy działamy pod presją czasu. Różne błędy są popełniane. I ta dyskusja nie służy temu, żeby te błędy wypominać, tylko temu, żeby szukać dobrych rozwiązań.

Przed ostatecznym głosowaniem nad wnioskami powtórzę to, co publicznie zadeklarowałem: jeżeli komisja przyjmie projekt, natychmiast po zakończeniu posiedzenia komisji będę prosił o konsultację ze stroną rządową, żebyśmy sprawy szczególnie związane z wywozem za granicę uporządkowali. Bez pełnej jasności tych kwestii nie będę składał wniosku do marszałka Senatu o uzupełnienie porządku. Jestem także otwarty na to, że jeżeli uda się ten problem rozwiązać, np. poprzez poprawkę… Będziemy sprawdzać, czy to jest możliwe, bo przypominam legislatora, który mówił, że wykroczylibyśmy poza materię ustawową. Ja bym nawet nie wykluczał poprawki do projektu rządowego, ale musimy sprawdzić, czy formalnie jest to możliwe.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek senatora Czerwińskiego o odrzucenie projektu w całości. Przypominam, że pani senator Kochan i ja wyrażamy sprzeciw wobec wniosku o odrzucenie projektu.

To jest wniosek pana senatora Czerwińskiego. Jest to wniosek najdalej idący, dlatego głosujemy nad nim w pierwszej kolejności.

Kto jest za odrzuceniem projektu w całości?

4 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

8 senatorów na sali jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

Jeszcze 1 senator nie potwierdził swojego wyboru, stanowiska w głosowaniu i nie możemy zakończyć głosowania. Proszę o sprawdzenie.

Za wnioskiem o odrzucenie zagłosowało 9 senatorów, 15 senatorów było przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Szanowni Państwo, teraz głosowanie nad przyjęciem projektu ze zgłoszoną autopoprawką, przypominam, o zakresie obowiązywania – 3 miesięcy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu?

8 senatorów za.

Kto jest przeciwny?

4 senatorów jest przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

15 głosów za, 8 – przeciw i 1 senator się wstrzymał.

Szanowni Państwo, czy ktoś chce być sprawozdawcą? Jeżeli nie, oczywiście ja będę dalej te konsultacje prowadził. Ale jeżeli ktoś chce przejąć te obowiązki, absolutnie z mojej strony jest tutaj otwartość.

Czy ktoś chce być sprawozdawcą projektu? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie pozwolicie państwo, że będę dalej wykonywał te obowiązki.

Panie Ministrze, czy z pańskiego punktu widzenia spotkanie, wraz ze współpracownikami, o godzinie 12.00 w pokoju przewodniczącego Komisji Ustawodawczej byłoby możliwe?

(Głos z sali: Bliżej 13.00.)

Bliżej 13.00. Spokojnie, mamy czas, bo ten punkt nie jest na razie w porządku. Zatem o godzinie 13.00. Ja z góry proszę…

Tak? Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, jeśli można… Czy mógłby pan powiedzieć nam, z kim pan konsultował wcześniej – bo nie z obecnymi tutaj ministrami, to już wiemy – porozumienie polityczne na temat tego projektu, który został przygotowany?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, proszę zapytać przewodniczącego swojego klubu.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie my o godzinie 13.00 jesteśmy umówieni.

Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego…

Panie Ministrze, oczywiście towarzyszą panu te osoby, które pan uzna za stosowne, także ewentualnie z innych resortów, bo ja jestem tutaj… Kieruję te słowa też oczywiście do pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli chciałby pan uczestniczyć w spotkaniu, to bardzo serdecznie pana zapraszam. Wiem, że nas słyszy… Ja ze swojej strony, także z uwagi na charakter projektu, prosiłbym pana przewodniczącego Klicha, żeby do tego spotkania dołączył.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy

Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.

Sekundkę, wezmę druk.

W imieniu wnioskodawców chciałbym bardzo krótko przedstawić ten projekt. Jak państwo wiedzą, oczywiście ten projekt jest wpisany w określony kontekst – od razu to mówimy – wydarzeń, które obecnie się dzieją, czyli agresji wojsk Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, agresji w wymiarze nie tylko działań militarnych i konfliktu między dwoma armiami, ale także brutalnych ataków na ludność cywilną.

Mamy dzisiaj informację o tym, że obecnie mamy grupę obywateli polskich, którzy są na terenie Ukrainy. Ja oczywiście nie będę państwu w stanie podać szczegółów, choćby z tego względu, że gdybym państwu musiał wskazać z imienia i nazwiska taką osobę, to równocześnie ciążyłby na mnie, jako na funkcjonariuszu publicznym, obowiązek złożenia stosownego zawiadomienia do prokuratury. Ale z informacji, które do mnie docierają, wynika, że mamy grupę obywateli, która już w tym momencie jest na terenie Ukrainy i uczestniczy w działaniach obronnych strony ukraińskiej, a przepisy, które obecnie obowiązujące w naszym kraju, mówią, że przyjęcie obowiązków wojskowych w obcym wojsku lub obcej organizacji wojskowej bez zgody właściwego organu stanowi obecnie występek zagrożony karą pozbawienia wolności do lat 5. I co prawda jest opisana ta procedura, ale ona jest tak czasochłonna, także w kontekście składania określonych wniosków, że z tych ogólnych informacji, które do nas docierają, wynika, że grupa naszych obywateli najprawdopodobniej tej obowiązku nie dopełniła przed udaniem się na Ukrainę. Stąd w przedstawionym stanie rzeczy, mając na względzie także jednoznacznie moralną naszą negatywną ocenę agresji rosyjskiej na Ukrainę, proponujemy zmianę przepisów w zakresie wprowadzenia tzw. abolicji.

Zamierzona abolicja będzie miała charakter selektywny. Po pierwsze, odnosić się będzie tylko do popełnienia określonych czynów zabronionych w związku z wojną toczoną od 24 lutego przez Federację Rosyjską przeciwko Ukrainie. Wstąpienie do innej armii, nieukraińskiej, bez zgody właściwego organu dalej będzie ścigane i karane. My zresztą tych przepisów, zwracam państwu uwagę, nie uchylamy. Abolicja to jest tylko nie ściganie karne tych, którzy w określonej sytuacji – a my tu mówimy o sytuacji w Ukrainie – tam przystąpiliby do działań obronnych.

Po wtóre, abolicją objętą będzie tylko objęcie obowiązków w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej. Jest to terminologia, wynikająca z art. 17 konstytucji Ukrainy. Ściganiu ani karaniu nie będą więc podlegać tylko werbunek lub służba w formacjach działających na podstawie ukraińskiej konstytucji i w zgodzie z ustawodawstwem Ukrainy. Występkiem pozostanie werbunek do służby w zakazanych przez prawo międzynarodowe wojskowe i służbie najemnej i podjęcie w niej obowiązków, choćby nawet formacja taka walczyła na Ukrainie.

Po trzecie, ze względu na znaną – zarówno w historii powszechnej, jak i z historii polskiej – praktykę tworzenia w podbijanym państwie, albo w jego części, marionetkowych władz zwalczających, przy militarnym wsparciu agresora, legalne władze państwowe, ściganiu i karaniu, nie będzie podlegać jedynie werbunek lub służba w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub ukraińskich formacji wojskowych, podlegających władzą Ukrainy uznawanym przez Rzeczpospolitą Polską za prawowite – w praktyce tym, które sprawowały władze na terenie Ukrainy i sprawują przed rozpoczęciem wojny przez Federację Rosyjską.

W razie stwierdzenia popełnienia czynów zabronionych określonych w przepisach wymienionych w art. 1 projektu, postępowanie karne albo wykroczeniowe nie będzie mogło być wszczęte, a jeżeli zostałoby wszczęte, będzie podlegało umorzeniu. Decyzje o odmowie wszczęcia właściwego postępowania i ewentualnie o jego umorzeniu będą zapadały w formie postanowień podlegających sądowej kontroli w razie niewniesienia zażalenia.

Skoro, zgodnie z art. 199e ustawy o powszechnym obowiązku obrony, udzielenie przez właściwego ministra zgody na służbę nie rodzi odpowiedzialności organów RP za następstwa podjęcia tej służby, to tym bardziej takiej odpowiedzialności organów RP nie może rodzić podjęcie służby bez zgody właściwego ministra.

Przyjęcie obowiązków w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub innej ukraińskiej formacji wojskowej bez zgody właściwego organu może się wiązać z popełnieniem przez obywatela polskiego jakichś czynów zabronionych w tej ustawie. W szczególności chodzi tu o opuszczenie terytorium państwa, przebywanie za granicą bez zgody organów wojskowych – np. w przypadku osób, które podlegają obowiązkowi wojskowemu – czy niezgłoszenia wyjazdu za granicę na okres dłuższy niż 6 miesięcy oraz powrotu z tego wyjazdu. Może się zdarzyć, że organy państwa polskiego, nie mając wynikającej z udzielenia zgody wiedzy o przyjęciu przez konkretnego obywatela polskiego obowiązków wojskowych na Ukrainie, wezwą go np. do kwalifikacji wojskowej, na badania lekarskie albo ćwiczenia wojskowe, a obywatel ów nie zadośćuczyni swoim obowiązkom w tym zakresie. Obywatel ów może również nie być w stanie wykonać obowiązku świadczenia osobistego lub rzeczowego związanego np. z odbywaniem szkolenia lub ćwiczeń w obronie cywilnej. Również takie czyny zostaną wtedy objęte abolicją, zgodnie z art. 1 tego projektu.

Szanowni Państwo, w zaistniałej sytuacji militarnej i dyplomatycznej – przypominam o zawieszeniu działalności większości polskich konsulatów na Ukrainie – stawianie obywatelom polskim, podejmującym obowiązki wojskowe na Ukrainie wymogu powiadomienia służb konsularnych, bo taki jest dzisiaj wymóg, byłoby nieracjonalne. Niemniej w interesie państwa polskiego i jego Sił Zbrojnych jest uzyskanie, choćby post factum, wiedzy o obywatelach, którzy zdobyli wiedzę, umiejętności i doświadczenie w zakresie wojskowym. Dlatego projekt ustawy, który przedstawiamy, przewiduje obowiązek pisemnego zawiadomienia ministra obrony narodowej – niezwłocznie po powrocie do kraju – o terminie i miejscu przyjęcia oraz zakończenia pełnienia obowiązków wojskowych na Ukrainie. Minister obrony narodowej przekaże wówczas te informacje zawarte w zawiadomieniu właściwej wojskowej komendzie uzupełnień.

Ze względu na charakter regulacji vacatio legis jest zbędna. Ustawa przewiduje wejście w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia projektu.

Szanowni Państwo, sama inicjatywa projektu… Przyjęcie przez polskiego obywatelu obowiązków wojskowych w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub innej ukraińskiej formacji wojskowej, w naszej ocenie, wnioskodawców, nie narusza interesów Rzeczypospolitej Polskiej, nie jest zakazane przez prawo międzynarodowe i, co do zasady, nie powinno wpłynąć na zadania wykonywane przez polskie Siły Zbrojne. W tych okolicznościach konkretnych, jakie mamy w związku z agresją na Ukrainie, bezzasadne i niecelowe byłoby karanie zbrojnego stanięcia w obronie Ukrainy, wprost wynikającego także z naszej dewizy narodowej „Za wolność naszą i waszą”.

Szanowni Państwo, my tym projektem nie zachęcamy, nie wysyłamy, nie propagujemy uczestnictwa polskich obywateli w walce na terenie Ukrainy. My mówimy tylko jedną rzecz: jeżeli ktoś tam pojedzie i będzie walczył, to dzięki temu projektowi nie będzie podlegał odpowiedzialności karnej z karą pozbawienia wolności do lat 5 włącznie. Tylko taki jest zakres tej ustawy. Absolutnie, zwróćcie państwo uwagę, nie ma tu żadnych ułatwień, udogodnień, preferencji dla tych, którzy podejmują taką decyzję. Jest tylko i wyłącznie 1 element – element wyłączenia odpowiedzialności karnej. My nie uchylamy tych przepisów. Dalej działanie w formacji zbrojnej dowolnego państwa jest zakazane. My tylko w tym konkretnym wypadku, w sytuacji w Ukrainie, wyłączamy odpowiedzialność karną.

Proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, o ewentualne uzupełnienie mojej wypowiedzi.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

Powiem w skrócie, ponieważ pan senator już większość zagadnień przedstawił. Informuję, że zgodnie z ustawą z 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, każdy obywatel Polski może przyjąć służbę w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej, ale za uprzednią zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych albo w odniesieniu do byłych żołnierzy zawodowych – ministra obrony narodowej. Każda z tych zgód jest wydawana po zasięgnięciu opinii innych ministrów. Ustawa szczegółowo określa kiedy, komu, pod jakimi warunkami, w jakim trybie i po przedstawieniu jakich dokumentów taka zgoda może zostać udzielona. Obywatel Polski podejmujący taką służbę w obcym wojsku za zgodą właściwego organu jest obowiązany pisemnie zawiadomić polski urząd konsularny w państwie pełnienia służby o terminie i miejscu rozpoczęcia i zakończenia tej służby. Równocześnie, w aktualnym stanie prawnym, zaciągnięcie się do obcej armii bez zgody właściwego organu stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności do lat 5 i taką samą karą zagrożony jest werbunek obywateli polskich do służby w obcym wojsku.

Zdaniem inicjatorów tej ustawy zasadne jest ustanowienie abolicji i odstąpienie od ścigania tych wymienionych występków. Oznaczałoby to przebaczenie i puszczenie w niepamięć zarówno czynów już popełnionych, jak i takich, które mogą zostać popełnione w przyszłości. Działania takie, czyli werbunek do służby na Ukrainie albo wyjazd tam w celu podjęcia walki, pozostaną czynami zabronionymi, jednak państwo polskie nie będzie ich ścigać ani karać. Tak jak przedstawił to pan senator przewodniczący, abolicja będzie miała charakter selektywny. Wszystkie 3 składowe selektywności zostały przedstawione.

W normalnej sytuacji, w której obywatel uzyskuje zgodę ministra, ta informacja trafia do organów wojskowych, do komendanta uzupełnień. W związku z tym organy wojskowe wiedzą, że ten obywatel, mówiąc wprost, wyjechał za granicę, więc nie wzywają go do kwalifikacji wojskowej, na badania lekarskie, na ćwiczenia, nie jest on również wzywany na ćwiczenia obrony cywilnej itd. W sytuacji ochotniczego wyjazdu bez zgody ministra organy wojskowe o tym wyjeździe nie wiedzą. W związku z tym mogą wezwać takiego obywatela właśnie do kwalifikacji wojskowej na badania lekarskie, na ćwiczenia. Ten obywatel oczywiście tego obowiązku nie wypełni, więc popełni inny czyn zabroniony określony w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Również tego rodzaju wykroczenia powinny zostać objęte abolicją. I to też przewiduje projekt.

W razie stwierdzenia popełnienia czynu zabronionego określonego zarówno w kodeksie karnym, jak i w ustawie o powszechnym obowiązku obrony postępowanie karne albo wykroczeniowe nie będzie mogło być wszczęte, a jeżeli zostałoby wszczęte, będzie podlegało umorzeniu.

Podkreślenia wymaga to, o czym już była mowa, że skoro udzielenie przez właściwego ministra zgody na służbę w obcym wojsku nie rodzi odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej za następstwa jej podjęcia, to tym bardziej takiej odpowiedzialności Rzeczypospolitej nie będzie rodzić podjęcie służby bez zgody właściwego ministra.

W zasadzie to wszystko. Tak jak zostało to przedstawione, w interesie polskich Sił Zbrojnych wydaje się być, by Siły Zbrojne post factum uzyskały informacje o osobach, które zdobyły praktyczne doświadczenie wojskowe. Stąd jest przewidziany obowiązek zawiadomienia ministra o podjęciu i zakończeniu służby na Ukrainie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo… Już zapisuję panią senator. Teraz po kolei. Inspiracją do powstania tego projektu… Od razu odpowiadam na pytanie: inspiracja była ze strony środowisk prawniczych, które mają kontakt z osobami, które są na Ukrainie.

Oddam teraz głos osobie, która w imieniu środowiska polskiej adwokatury w tej sprawie współuczestniczyła, przekazała założenia, była inicjatorem tego projektu i, bym powiedział, była zaangażowana w redakcję tego projektu, oczywiście we współpracy z Biurem Legislacyjnym. Jest to pan mecenas Piotr Paduszyński, już współpracujący z Komisją Ustawodawczą przy innych projektach. Później oczywiście państwu umożliwię zabranie głosu.

Są z nami obecni przedstawiciele, uczestniczący w posiedzeniu online, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Do głosu się zapisali, w kolejności: pan senator Klich, pani senator Hibner.

Także od razu mówię państwu o intencji procedowania. Przygotowujemy pewne poprawki do tego projektu. Przewiduję, jeżeli państwo wyrazicie zgodę, dzisiaj przerwę w pracach nad tym projektem, ale po przeprowadzeniu dyskusji, żebyśmy już znali państwa uwagi i opinie, i dzisiaj niekończenie pracy nad tym projektem. Będę także prosił o konsultację ze wszystkimi klubami i kołami – oczywiście te, które będą chciały w tych konsultacjach uczestniczyć – co do ewentualnie dalszej pracy nad tym projektem. Nie jest intencją teraz kończenie prac nad projektem.

Teraz przeprowadzana jest dyskusja, zapoznanie się ze wszystkimi stanowiskami. A później zmienimy troszkę kolejność rozpatrywania punktów – punkt czwarty będzie przed punktem trzecim. Poprosimy panią mecenas Mandylis… Dokonamy zmiany kolejności.

Ja będę prosił pana marszałka Borowskiego o prowadzenie przez chwilę obrad. Za chwilę wrócę.

Czy zapisać pana senatora do głosu? Tak.

Czyli oddaję teraz głos panu mecenasowi Piotrowi Paduszyńskiemu celem przedstawienia także intencji tego projektu.

Bardzo proszę.

Panie Mecenasie…

Pan Piotr Paduszyński:

Dziękuję bardzo…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O, słyszymy pana.)

Tak jest?

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Mecenasie, Panie Mecenasie…)

Teraz lepiej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Doskonale pana widzimy, ale jest jakiś kłopot z głosem. Niech pan powie 2, 3 zdania… Przepraszam za takie określenie.)

Halo, halo…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, mam gorącą prośbę. Zmienimy kolejność. Teraz strona rządowa… A gdyby pan mecenas… Bo patrząc na zdjęcie, widzę, że jest pan chyba w…

(Pan Piotr Paduszyński: Czy teraz jestem słyszany? Czy teraz jestem słyszany?)

O, teraz tak. Bardzo prosimy, oddajemy panu głos.

(Senator Bogdan Borusewicz: Niech wyłączy wideo.)

I niech pan wyłączy obraz. Przepraszam, już pana widzieliśmy. Wtedy nastąpi poprawa jakości dźwięku.

(Pan Piotr Paduszyński: Tak jest?)

Bardzo prosimy. Słyszymy pana mecenasa. Bardzo proszę.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Panie Mecenasie, mam taką propozycję…

(Pan Piotr Paduszyński: Teraz jestem… słyszalny, tak?)

Nie. Niech pan podjedzie w miejsce, gdzie jest lepszy zasięg, bo widzę, że jest pan w samochodzie. My teraz zapytamy stronę rządową, czy chce zabrać głos. Ma pan spokojnie 5–10 minut, na pewno 5 minut, żeby znaleźć lokalizację, gdzie będzie bardziej optymalny zasięg sieci.

Dobrze? Bardzo o to proszę.

(Pan Piotr Paduszyński: Okej.)

I wywołuję: czy przedstawiciel MSZ chce zabrać głos? Przepraszam… Może zacznijmy od MON.

Czy mamy przedstawiciela Żandarmerii Wojskowej? Czy przedstawiciel żandarmerii wojskowej chce zabrać głos? Ja wywołuję te osoby, które są.

Radca Prawny Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej Radosław Januszewski:

Dzień dobry.

Radosław Januszewski, radca prawny Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej.

Szanowni Państwo, ja bym wnioskował o taki postulat, żeby państwo zwrócili uwagę na projektowany art. 1 pkt 2 i 3, gdyż on nie dotyczy wyłącznie tzw. cywili. Abolicją są również objęci, w myśl tych projektowanych przepisów, żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej pełniący służbę dyspozycyjnie, z uwagi na przepis art. 115 §17 kodeksu karnego, gdzie rzeczywiście oni są wyłączeni z bycia żołnierzem w myśl przepisów kodeksu karnego.

Dodatkowo postulujemy, żeby w uzasadnieniu wprost wybrzmiało, że ta abolicja jest skierowana wyłącznie do cywili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Bardzo ważna uwaga.

Przekazuję prowadzenie panu marszałkowi Borowskiemu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Marek Borowski)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego wracam do przedstawiciela MSZ. Czy jest zalogowany?

(Naczelnik Wydziału Legislacyjno-Prawnego w Departamencie Konsularnym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ilona Kałdońska: Tak. Dzień dobry.)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Legislacyjno-Prawnego w Departamencie Konsularnym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ilona Kałdońska:

Dzień dobry.

Ilona Kałdońska, Departament Konsularny w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Dziękuję serdecznie za zaproszenie.

Ja przysłuchuję się prezentacji z punktu widzenia oczywiście wykonywanej funkcji konsularnych. Projekt nie nakłada na konsulów funkcji. Jak wskazano słusznie w uzasadnieniu, istotnie ze względów obiektywnych wykonywanie funkcji konsularnych na terenie Ukrainy w chwili obecnej jest w zasadzie niemożliwe. Jedyną placówką konsularną, która wykonuje funkcje konsularne, jest Konsulat Generalny RP we Lwowie. Także w tym zakresie oczywiście to, co zostało wskazane w uzasadnieniu projektu, jest istotne, gdyż realne wykonywanie funkcji konsularnych na pozostałym obszarze Ukrainy, jest obiektywnie niemożliwe. I w tym zakresie te powiadomienia urzędu konsularnego, o których tutaj już wcześniej była mowa, rzeczywiście obiektywnie byłyby bardzo trudne. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o przedstawicieli rządu, to chyba wszyscy.

Przechodzimy wobec tego do dyskusji.

Mam zapisanego pana senatora Klicha, pana senatora Czerwińskiego. Ktoś jeszcze?

(Senator Jolanta Hibner: Ja się zgłaszałam.)

Już wpisujemy, momencik. A, pani senator Hibner po senatorze Klichu. Dobrze. Pan marszałek Borusewicz i pan senator…

Rozpoczynamy.

Pan senator Klich.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To jest bardzo dobry projekt – podkreślam: bardzo dobry projekt – dlatego że on wychodzi poza ten spór, który ostatnio rozgorzał pomiędzy specjalistami na temat tego, czy zmieniać, czy też nie zmieniać istniejącego systemu uzyskiwania zgód na służbę w obcym wojsku. Pojawiły się takie głosy, żeby ten system uprościć. Pojawiły się takie opinie, żeby go zachować. Ja jestem zwolennikiem i to bardzo kategorycznym zwolennikiem tego, aby ten system obowiązujący zachować, dlatego że on umożliwia ministrowi obrony narodowej pełną kontrolę nad zasobami mobilizacyjnymi państwa. Zasoby mobilizacyjne państwa, zwłaszcza w takiej sytuacji, która zdarza się za naszą granicą po raz pierwszy od… no, po raz pierwszy od lat czterdziestych ubiegłego wieku, czyli realnej wojny, jest rzeczą kluczową. Minister obrony narodowej musi mieć pełny wgląd, jakimi kandydatami do mobilizacji państwo dysponuje. Nie może być tak, że jakiekolwiek niejasności czy jakiekolwiek braki w tym systemie mobilizacyjnym państwa występują. Gdyby ten system zmieniać, to wtedy minister nie miałby pełnego wglądu w to, jakimi systemami mobilizacyjnymi państwo dysponuje. Zatem możliwość abolicji przy zachowaniu tego systemu jest istotnym krokiem wobec tych, którzy zdecydowali się bronić naszej wolności, wstępując w szeregi legionu międzynarodowego powołanego przez władze Ukrainy. Dokładnie przestudiowałem zasady, które rządzą kwalifikacją do tego legionu. Tych kilkanaście tysięcy osób, które zgłosiły się do tego legionu międzynarodowego z różnych części świata, w tym z Polski, spełniają te zasady, bo inaczej nie byłyby zakwalifikowane. Ale to są wewnętrzne sprawy ukraińskie, to są wewnętrzne zasady rządzące rekrutacją. W związku z tym powiadomienie naszego konsula jest minimum minimorum, co powinno być uczynione. Dlatego uważam, że ta ustawa ma ogromne znaczenie i zarówno wychodzi naprzeciwko interesom obronnym naszego państwa w przypadku, gdyby, nie daj Boże, dochodziło do powszechnej mobilizacji, jak i odpowiada na bieżące potrzeby naszych przyjaciół Ukraińców broniących także naszej wolności. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak jak tutaj wcześniej koledzy powiedzieli, to jest wojna o wszystko, to jest wojna o Europę. Dlatego my powinniśmy zrobić wszystko, żeby umożliwić tym, którzy chcą być ochotnikami i są Polakami. Ale również, proszę państwa, występuje problem w przypadku tych, którzy mają podwójne obywatelstwo, polskie i ukraińskie, i też muszą mieć w jakiś sposób przyzwolenie na to, że jadą na Ukrainę bronić kraju. Mało tego, znam wiele takich przypadków kolegów, np. inżynierów i nie tylko, którzy pojechali na Ukrainę wcześniej na kontrakty. I oni tam zostali, bo np. już założyli rodzinę, ożenili się z obywatelką Ukrainy i w tej chwili też chcą bronić Ukrainy. I my powinniśmy zrobić wszystko, żeby tym ludziom, którzy chcą być ochotnikami, umożliwić podjęcie działań, nawet tych obronnych, w ramach obrony cywilnej. Bo oni nie mogą się dostać… To są osoby, które są w Charkowie, w Kijowie czy w Mariupolu. My musimy wiedzieć jedno, że to są ludzie, którzy w tej chwili nie mogą się nawet wydostać do Polski, gdyby nawet bardzo chcieli. I co? Mają patrzeć, aż, że tak powiem, dostaną kulkę w łeb czy włączyć się i bronić swojej rodziny i bronić tego kraju? Kraju, który przez jakiś czas jest ich krajem zastępczym, też ojczyzną, tylko, powiedziałabym, w wymiarze zastępczym. My powinniśmy zrobić wszystko, żeby takim ludziom umożliwić włączenie się w działania w sytuacji, która normalnie by była może nie do przyjęcia. W tej chwili musimy pochylić się nad tym i umożliwić im możliwość włączenia się, powiedziałabym, w działania w sytuacjach nawet często nieprzewidywalnych dla nich samych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zasadnicze wątpliwości co do tej ustawy z 2 powodów, które są, co ciekawe, powiedziałbym, przeciwstawne. Bo jeśli rzeczywiście zrozumieć wyrażoną tutaj przez pana przewodniczącego Klicha troskę o to, żeby polski minister obrony narodowej miał świadomość czy też wiedzę na temat zdolności mobilizacyjnych, to ta ustawa tego nie załatwia. Tutaj, proszę zauważyć, informacja o służbie jest post factum. Tu brakuje występowania o zgodę… Może inaczej: brakuje penalizacji, nie wystąpienia o zgodę. Ale to się dzieje po fakcie. W trakcie, kiedy osoba służy w ukraińskiej formacji wojskowej, minister dalej nie ma o tym informacji. Zatem ten powód albo jest niezaspokojony w ustawie… ta przyczyna i jej sformułowanie, albo nie jest to powód faktyczny. Tu są tylko 2 możliwości.

Jest jeszcze jedna, według mnie, ważna kwestia. Są w tej chwili różne formacje wojskowe na Ukrainie… I to jest ciągle ta pierwsza grupa argumentacji. Ja nie wiem, czy np. ta ustawa obejmuje obronę cywilną, miejską. To pospolite ruszenie, które w miastach… Chodzi o to, co powiedziała przed chwilą pani senator, o pospolite ruszenie, które ma za zadanie bronić miast przed wejściem wojsk, głównie pancernych. Czym innym, według mnie, jest tam legion międzynarodowy, on będzie do innych zadań stosowany, będzie bardziej sformalizowany, ale to jest inna kwestia. I to jest jedna przyczyna. Czyli w pewnym sensie nieostrość tej ustawy i rozmijanie się celów deklarowanych z tym, co jest tutaj zapisane.

Ale jest jeszcze druga przyczyna. Otóż, nikt przecież nie zabroni polskiemu obywatelowi walki na Ukrainie. To już zależy od konstytucji, nazwałbym, tego człowieka, który ma taki zamiar przedsięwziąć i zrealizować. Tu chodzi o kwestię karalności, to samo, co ogólnym aktem abolicyjnym można uzyskać w przypadku rozpoczęcia takiego procesu, po prostu w wyroku sądowym. Można umorzyć takie postępowanie. Ja, nawiasem mówiąc, chciałbym się dowiedzieć, czy w ogóle takie postępowania były w Polsce podejmowane w oparciu o te przepisy, które są wskazane w treści ustawy, nowelizacji, a jeśli tak, to ile ich było i jakimi wyrokami się kończyły. Prosiłbym o zasięgnięcie opinii w tym zakresie, jeśli to będzie możliwe oczywiście w tak krótkim czasie, ewentualnie o odpowiedź na to pytanie chyba minister sprawiedliwości, bo on się tym zajmuje, ewentualnie odpowiednich organów ministra obrony narodowej.

Czyli cel tej ustawy można osiągnąć w wersji jednostkowej w każdym przypadku, kiedy ewentualnie będzie proces rozpoczęty, taki proces karny. To jest zasadnicza różnica. I teraz argumentacja z drugiej strony, argumentacja przeciwna, ale argumentacja, która się posługuje właśnie argumentami jakby przeciwnymi do tych, o których wymówiłem. Otóż ta ustawa może wywołać skutki, które są dla nas, według mnie, bardzo groźne. Mało prawdopodobne, że wywoła, ale teoretycznie może. Otóż tą ustawą państwo polskie – jeśli ona przejdzie cały cykl ustawodawczy i zostanie podpisana przez prezydenta – włącza się w konflikt ukraiński. Jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację: jeśli nasz obywatel zostanie na Ukrainie, załóżmy, wzięty do niewoli i sprawdzą jego tożsamość narodową, to on powie, że: tu przyjechał, bo takie ma poglądy i co mi zrobicie? Nie wiadomo, ale na pewno nie ma to nic wspólnego z państwem polskim. Czym innym jest natomiast sytuacja, w której taki obywatel zostanie złapany do niewoli, a potem zostanie doklejone np. w jakieś audycji propagandowej takie oto sformułowanie: „Polska wysyła swoich obywateli na wojnę przeciwko Rosji”.

Proszę zauważyć, że nieściganie tego typu przestępstw, które są w tej chwili w kodeksie – to jest stan zastany – oraz w ustawie specjalnej, powoduje, że państwo polskie zmienia warunki gry. Ja wiem, że to jest daleko idące, ja wiem, że to małe prawdopodobne, ale naprawdę nie chciałbym, aby jakiekolwiek zmiany w prawie w tym kierunku, które i tak będą nieefektywne – to jest ta pierwsza grupa argumentów – powodowały, że my w jakimkolwiek stopniu możemy być narażeni jako państwo. Ja nie mówię o tych osobach, bo tym osobom, które się zaciągną do formacji wojskowych ukraińskich, ta ustawa, według mnie, ani pomoże, ani zaszkodzi. Ale chodzi o to, że państwo polskie na tym straci, bo włączy się do konfliktu w sposób oficjalny. W jaki sposób? Każdy powie: „To jest zachęcenie do tego, żeby wstępować do armii ukraińskiej”. I oczywiście można dyskusję na ten temat zbijać lub nie. Ale po co ją w ogóle rozpoczynać? My powinniśmy pomagać Ukrainie tak, żeby nie można było nas o nic, w cudzysłowie, posądzić. Naprawdę.

Dlatego ja będę głosował przeciw. Nie stawiam wniosku o odrzucenie, bo to jest kwestia wagi poszczególnych argumentów i z pierwszej grupy, i z drugiej grupy. Ale będę głosował przeciw, bo według mnie ustawą nieefektywną spowodujemy inny skutek, który dla nas może być w przyszłości groźny.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Ja mogę tylko powiedzieć, nie lekceważąc pańskich argumentów, że my dostarczamy broń Ukrainie i robimy to jawnie. Zatem można powiedzieć, że jesteśmy zaangażowani.

Pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ta ustawa też jest protezą. Ja uważam, że powinna zostać uchylona ta część ustawy dotycząca spraw obrony, służenia w Wojsku Polskim i obowiązków z tym związanych… przepraszam, służenia w obcych armiach. Powinna zostać uchylona, bo ta ustawa była uchwalana w zupełnie innych warunkach. Teraz mamy inne, kompletnie inne warunki. Ta ustawa była uchwalana po to, żeby zablokować ochotników do różnych formacji w Afryce, Legii Cudzoziemskiej, bo były takie sytuacje i były sprawy karne dotyczące tego typu decyzji obywateli polskich.

Ale mamy Ukrainę, napaść, agresję Rosji na Ukrainę, która uderza bezpośrednio w nasze interesy. Bezpośrednio. Ja rozumiem, tu można szukać różnych uzasadnień, żeby nie głosować czy przeciw… Można szukać różnych formalnych uzasadnień, różnych kruczków, ale sytuacja jest jasna: w interesie Polski jest to, aby Ukraina się obroniła i powinniśmy robić wszystko co można. W związku z tym, ja uważam, że do ustawy zasadniczej powinien być wprowadzony przepis, który uchyla przepis o karalności, jeżeli obywatel Polski chce walczyć na Ukrainie w tej sytuacji, która jest obecnie. On powinien być objęty taką samą ochroną jak służba w Wojsku Polskim, powinien być objęty ochroną prawną, przepisami zdrowotnymi czy ewentualnym leczeniem w razie ranienia w szpitalach polskich. Także jego rodzina powinna mieć pewność, że w razie śmierci będzie otrzymywała rentę, tak jak rentę otrzymuje rodzina żołnierza polskiego.

Czyli to jest proteza, ale ja będę głosował za tą protezą. To jest proteza bardzo blisko idąca, czyli uchylająca tylko penalizację służenia w armii ukraińskiej, czyli na wojnie z Rosją. Oczywiście ona ma znaczenie polityczne także, ale to jest jasne, że wspieramy Ukrainę. Nie zachowujemy się tak jak premier Węgier, Orbán. Przekazujemy broń, przekazujemy zapewne także informacje, jeżeli mamy, które pomagają Ukrainie stawiać opór. Jesteśmy zapleczem także dla Ukrainy i dla armii ukraińskiej. Ta sytuacja wojny Rosji przeciwko Ukrainie oczywiście jest związana także z napływem uchodźców.

I na koniec. Jeżeli ktoś chce uderzyć, to kija zawsze znajdzie. Pomoc dla uchodźców też może zostać zakwalifikowana jako wspieranie Ukrainy, bo przecież Rosja uważa, że uchodźcy nie powinni się kierować na Zachód czy do Polski i dalej, ale do nieuznawanych republik Donbasu i Ługańska, i do Rosji. Przecież kwestia korytarzy humanitarnych i blokowania tych korytarzy, ostrzeliwania ludzi, którzy uciekają tymi korytarzami, właśnie tego dotyczy. Agresor chce także zmusić obywateli ukraińskich, którzy uciekają, do uciekania na ich terytorium, po to, żeby także pokazać, że on niesie pomoc dla tych obywateli.

Tak że ja będę, powtarzam, głosował za tą ustawą, chociaż uważam, że ona jest niewystarczająca w tej sytuacji.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Marszałku, Panie Przewodniczący.

Ta ustawa dotyczy służby polskich ochotników w Siłach Zbrojnych Ukrainy. Tutaj była mowa o Legionie Cudzoziemskim w służbie Sił Zbrojnych Ukrainy, ale w ustawie nie ma mowy o tym, że ta służba ochotników polskich to byłaby służba w Legionie Cudzoziemskim. Dlatego możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że to Siły Zbrojne Ukrainy zdecydują o tym, jak będzie wyglądała służba ochotników. Moje pytania do inicjatorów tej inicjatywy legislacyjnej są następujące.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o identyfikację, o obywatelstwo, o przynależność do danego państwa, czy… Jeżeli chodzi o przynależność danego ochotnika do danego państwa – chodzi tutaj oczywiście o Polaków – jak dalece może wyglądać identyfikacja państwowa, obywatelska, narodowościowa danego ochotnika? Bo kiedy oglądamy obrazy z Legii Cudzoziemskiej, walczącej na Ukrainie, to ci ochotnicy, którzy zgłosili się do tej legii, nie kryją się z przynależnością do danego państwa, po prostu obnoszą się z tym. I teraz moje pytanie: jak dalece taki ochotnik… Czy państwo polskie będzie próbowało wpłynąć na to? Bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli chodzi o mundur polski, to są osobne przepisy i poza granicami Polski nie wolno wykorzystywać munduru polskiego poza ataszatem wojskowym, attaché wojskowi, dyplomaci wojskowi mogą. Natomiast rozumiem, że są inne przepisy. Ale między mundurem a całkowitym incognito jest ogromna przestrzeń i pytanie, jak daleko ona może sięgać.

Po drugie, jeszcze jedno pytanie, wydaje mi się, najważniejsze: Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że Siły Zbrojne Ukrainy zdecydują, że z Polaków, z polskich ochotników stworzy się jednostkę wojskową, osobną jednostkę wojskową, która będzie walczyła na Ukrainie? Nie Legion Cudzoziemski, tylko Polacy w ramach jednej jednostki wojskowej. Czy państwo polskie ma wtedy wpływ na to, żeby po prostu wpłynąć, czy to tak ma wyglądać, czy w inny sposób. Ale według mojej oceny ta ustawa nie zabrania w sensie formalnoprawnym tego, żeby polscy ochotnicy mogli, jeżeli tacy oczywiście będą, być zorganizowani w ramach jednej jednostki wojskowej. Te pytania chciałbym postawić. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.

Po tych wszystkich…

(Głos z sali: Pan mecenas…)

Słucham? Nie. Pan mecenas już się wyłączył, bo jednak nie ma kontaktu… Ale ja myślę, że jeśli chodzi o uzasadnienie tej ustawy… Ponieważ to uzasadnienie było przygotowywane właśnie z udziałem pana mecenasa, więc sądzę, że wiele nowego by tutaj nie zostało już wniesione.

W trakcie tej dyskusji padło kilka kwestii, które rzeczywiście są istotne. Pierwsza została zgłoszona przez Ministerstwo Obrony Narodowej, że ta ustawa jest niejasna, jeżeli chodzi o kwestie ochotników cywilnych albo niecywilnych. Innymi słowy, żołnierz, który jest w służbie w tej chwili, czytając literalnie tę ustawę, mógłby udać się do Ukrainy i następnie korzystać z niej, a to byłoby w niezgodzie z innymi przepisami, zresztą nie byłoby w ogóle wskazane i celowe. Tak że z całą pewnością tutaj jest ta kwestia.

Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o opinie Ministerstwa Obrony Narodowej, to ministerstwo nie kwestionowało tej ustawy jako takiej, natomiast zwróciło uwagę na brak takiego przepisu, który by eliminował po prostu taką możliwość. Zatem z całą pewnością powinien on być wniesiony.

Jeżeli chodzi o pytania czy wątpliwości pana senatora przewodniczącego Gogacza, to… No cóż, tu można powiedzieć, że jest przepis, który mówi o innych ukraińskich formacjach wojskowych, czy to będzie legion, czy to będzie jakaś obrona cywilna, czy cokolwiek. I on mówi, że przez inną ukraińską formację wojskową rozumie się obcą organizację wojskową w rozumieniu ustawy podlegającą władzom Ukrainy. Oczywiście to już do władz Ukrainy będzie należało, gdzie ci ochotnicy będą walczyć, czy w formacjach ukraińskich, czy to będzie jakieś osobne zgrupowanie wojskowe. Tak na marginesie, wydaje mi się, że ponieważ ci ochotnicy napływają w sposób nieregularny, w wyniku indywidualnych decyzji, oni są kierowani, niezwłocznie prawdopodobnie, w różne miejsca. Nie bardzo sobie wyobrażam tam jakiś Legion Cudzoziemski, bo to trzeba by długo czekać, zanim on się uzbiera po prostu. Ale to na marginesie.

Kwestia identyfikacji jest oczywiście zagadnieniem… Ja nie mam w tej sprawie w tej chwili zdania. Oczywiście można sobie wyobrazić, że ci ochotnicy, że tak powiem, występują pod swoją flagą, tak bym to określił, albo też nie, i być może powinno to być uregulowane, trudno mi powiedzieć.

Mówię o tym w kontekście zapowiedzi przewodniczącego Kwiatkowskiego, który mówił o tym, że proponuje nie kończyć – ja z tym się zgadzam – w tej chwili pracy nad tą ustawą, uwzględnić te uwagi, jeszcze spotkać się w tej sprawie i dopiero podjąć w tych sprawach decyzję.

Jeszcze pan senator Piecha.

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam 1 pytanie: czy ci ochotnicy, którzy zgłoszą się do Sił Zbrojnych Ukrainy, będą w majestacie prawa międzynarodowego chronieni? Bo żołnierz jest chroniony prawem międzynarodowym i nie można go w każdym momencie rozstrzelać, bo to jest zbrodnia przeciwko ludzkości. Jak to będzie uregulowane? Bo formacja wojskowa, wiadomo, składa się z żołnierzy, oni składają przysięgę itd. i są chronieni prawem międzynarodowym, to nie są cywile.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

To jest dobre pytanie oczywiście i mogę powiedzieć tylko tyle, że przy tego rodzaju… Przecież sprawa ochotników, którzy udawali się w różne miejsca świata w różnych celach, czasami szczytnych a czasami nie całkiem, była zawsze taka sama, tzn. podejmowali się tego na własne ryzyko z konsekwencjami być może takimi, o których pan mówił tutaj. Być może oni powinni być wyraźnie informowani o tym wcześniej, że takie ryzyko istnieje i że np. jakaś ochrona ze strony Polski może praktycznie nie istnieć albo być niezwykle ograniczona. To są kwestie, które rzeczywiście trzeba będzie jeszcze wyjaśnić.

Pana przewodniczącego informuję, że zakończyliśmy dyskusję. Jest kilka wniosków i pytań, które powinny być rozważone. Ponieważ pan przewodniczący wystąpił tutaj…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

…Dalszej pracy nad tym projektem, to teraz prosiłbym o skonkretyzowanie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w zakresie rozpatrywania tego punktu, zgodnie z Regulaminem Senatu, zarządzam przerwę celem przeprowadzenia dodatkowych konsultacji. Posiedzenie będziemy kontynuować w sposób przyjęty zgodnie z regulaminem, czyli zawiadomimy państwa o jego terminie.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panowie Przewodniczący, ja mam prośbę, żeby ten czas wykorzystać również na otrzymanie… żeby po prostu wystąpić o opinie na piśmie do co najmniej 2 a nawet 3 ministerstw, tj.: Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości, co do historii instytucji, nazwałbym to, penalizacji służby Polaków poza granicami kraju.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To znaczy nie ma depenalizacji, jest abolicja. To jest całkiem inne pojęcie…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jasne. Ja mówię o penalizacji, czyli stosowaniu tych artykułów, które chcemy abolizować czy…)

Okej. Wystąpimy jeszcze dzisiaj do ministerstw, a wszystkie te 3 resorty oczywiście były zawiadomione o posiedzeniu.

Pani senator.

Senator Jolanta Hibner:

Ja tylko chciałam zwrócić uwagę – tutaj wielokrotnie było to podkreślane, zresztą Ministerstwo Obrony Narodowej to podkreślało – że rzeczywiście trzeba jednoznacznie określić o wojskowych… Nie mówimy o tych, którzy są wojskowymi i ochotnikami, którzy powinni mieć zezwolenie na to, że się przemieszczają, że gdzieś chcą świadczyć, obojętnie, usługi obronne czy jakiekolwiek inne. Mówimy przede wszystkim o obywatelach, którzy chcą podjąć współdziałania, o obywatelach z Polski, którzy tam przebywają i już tam działają. Proszę państwa, oni już są w tych obronach. Mogę państwu powiedzieć, bo moi…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator, Pani Senator, pani jest funkcjonariuszem publicznym, niech pani…)

Nie. Po prostu sytuacja jest taka, że… Przepraszam. Są osoby, które na terenie Ukrainy są i zostały nawet zmuszone do obrony. To tak się nazywa. Nie że one chciały, wybrały sobie…

(Głos z sali: Obywatele Ukrainy być może.)

Nie. Oni nie są obywatelami Ukrainy. Dlatego prosiłabym…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja mam prośbę: naprawdę, postawmy kropkę.

(Senator Marek Borowski: Pani Senator, pani już o tym mówiła. To jest odnotowane. Wiemy.)

Szanowni Państwo, w tym punkcie zarządzamy przerwę.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego, który rozpatrzymy w kolejności jako trzeci.

Punkt 4. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Oddaję głos pani mecenas celem przedstawienia inicjatywy ustawodawczej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, proszę o uwagę. Proszę, Pani Mecenas.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, niniejsza przygotowana tutaj zmiana ustawy – Kodeks postępowania karnego nie jest uwarunkowana jakimiś bieżącymi problemami. Problem przedłożony i rozwiązywany w tej nowelizacji był już zgłaszany bodajże w 2015 r. i to właśnie przez państwa senatorów, nawet tu z imienia i nazwiska wymienię: pana senatora Skurkiewicza, senatora Wojciechowskiego, Kopcia, panią senator Czudowską i senatora Dobkowskiego. Ci państwo senatorowie zgłosili do rzecznika praw obywatelskich pewien problem, który istnieje w procedurze karnej. I ta sprawa do tej pory nie znalazła wsparcia w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, ale do tego, że tak powiem, problemu odniosę się odrobinkę później.

Co jest przedmiotem tej nowelizacji? Chodzi o termin wniesienia apelacji w postępowaniu karnym. W postępowaniu karnym w każdej sprawie termin do wniesienia apelacji wynosi 14 dni. Tymczasem są sprawy bardzo duże, złożone, w których jest wiele zarzutów, wielu oskarżonych, kilkadziesiąt akt sprawy. I taka sprawa karna jest zakańczana wyrokiem, który również jest wyrokiem bardzo złożonym, długim, trudnym. Do niego sporządzane jest uzasadnienie, które czasem miewa kilkaset, 900, a zdarzało się nawet, że 1 tysiąc 200 stron. W tej sytuacji strona nadal ma tylko 14 dni po otrzymaniu uzasadnienia na zapoznanie się z takim uzasadnieniem i ewentualne sporządzenie apelacji. Jest to bardzo krótki termin w takich właśnie skomplikowanych sprawach.

Było kilka propozycji, jak ten problem rozwiązać – bardzo prostych albo bardzo skomplikowanych. Rozwiązanie przyjęte w tym projekcie jest wzorowane na zmianie, która została wprowadzona do procedury cywilnej w 2019 r. I właśnie w sposób bardzo, powiedziałabym, rozsądny przedstawione jest rozwiązanie tej kwestii. Mianowicie zarówno w postępowaniu cywilnym, jak i w karnym prezes sądu może w sytuacji, gdy sprawa jest bardzo zawiła bądź występują inne poważne przeszkody, wydłużyć sędziemu termin sporządzenia uzasadnienia. I w procedurze cywilnej przyjęto, że jeżeli sędzia miał wydłużony termin na sporządzenie uzasadnienia, to automatycznie z mocy ustawy taki wydłużony termin sporządzenia apelacji będzie miała strona, strona w takim znaczeniu, że nie tylko oskarżony z obrońcą, ale też oskarżyciel. Bo przecież ten samy problem dotyczy również oskarżyciela publicznego, który otrzymawszy uzasadnienie, czasem na ślepo składa apelację tylko po to, żeby ona zaistniała, bo np. ogólnie nie zgadza się z wyrokiem, ale nie ma możliwości nawet zapoznać się z ogromnym wyrokiem, jego uzasadnieniem i sporządzić po prostu rozważną, rzetelną apelację w tak krótkim terminie.

Dlatego proponuje się, aby podobnie jak w procedurze cywilnej postanowić, iż w wypadku przedłużenia terminu sporządzenia uzasadnienia wyroku termin, o którym mowa w §1, czyli ten termin 14-dniowy, wynosi miesiąc. Czyli z mocy ustawy w tych sprawach, w których był wydłużony czas sporządzenia uzasadnienia, będzie wydłużony czas na wniesienie apelacji. Proponujemy tutaj miesiąc. O co chodzi? W różnych propozycjach było to 30 dni. No, to są kwestie terminologiczne. Mianowicie w procedurze karnej mówimy o uzasadnieniu, w procedurze cywilnej o pisemnym uzasadnieniu, w procedurze cywilnej mowa jest o tygodniach, czyli 2 tygodniach, 3 tygodniach, a w procedurze karnej o 14 dniach. Proponujemy miesiąc jako termin sporządzenia apelacji. Jeżeli państwo senatorowie by woleli, żeby to był krótszy czas, np. 21 dni, to ewentualnie można wpisać 21 dni albo… no, myślę, że więcej to nie.

W tym miejscu chciałabym powiedzieć, że wydaje się, że wstrzemięźliwe stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o wydłużenie terminu wniesienia apelacji, wynika z tego, że wpłynie to, choć w minimalnym stopniu w tym przypadku, na wydłużenie procedur, co jak podejrzewam, po prostu popsuje statystyki rozpoznawania spraw. Ale, po pierwsze, wydaje się, że już wcześniej prezes sądu, decydując o wydłużeniu czasu sędziemu na sporządzenie uzasadnienia, będzie wiedział, że decyduje w tym momencie również o tym, że czas na sporządzenie apelacji będzie wydłużony, czyli będzie uprzednia kontrola sądu. Po drugie, może to też ograniczy przypadki wydłużania tego czasu na sporządzenie uzasadnienia w sytuacji, kiedy nie wynika to ze skomplikowania sprawy czy zawiłości, tylko są właśnie te inne poważne problemy, które może czasem bywają usuwalne.

To tyle. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zaraz zapytam o stanowisko przedstawicieli rządu. Powtórzę jeszcze raz: ta inicjatywa ustawodawcza to jest powrót do tego, co senatorowie proponowali kilka lat wcześniej, czy senatorowie, którzy w chwili obecnej dalej są senatorami, jak pan senator Skurkiewicz, czy ci, których już tu nie ma, jak pan senator Wojciechowski. Czyli wracamy do tej propozycji, którą wtedy przedstawiono jako potrzebną i uzasadnioną, oczywiście z pewnymi modyfikacjami wynikającymi także z konsultacji w tym czasie, który upłynął.

Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Bo od niego… Ministerstwo było zawiadomione, ale nie ma żadnego przedstawiciela.

Czy ktoś z gości reprezentujących szeroko rozumianą stronę rządową chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Głos za przyjęciem tej inicjatywy ustawodawczej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, nie ma więcej zgłoszeń.

Zgłaszam projekt uchwały w sprawie wniesienia projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem tej uchwały?

8 senatorów w sali za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

17 głosów za, nie było głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał.

Czy ktoś z państwa senatorów chce być senatorem sprawozdawcą?

Skoro nie, to zgłaszam swoją kandydaturę.

Zamykamy ten punkt.

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Mecenas.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy (druk senacki nr 649)

Uwaga, Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu trzeciego, który rozpatrujemy w kolejności jako punkt czwarty: rozpatrzenie projektu inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany niektórych ustaw podatkowych w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, zawartej w druku nr 649.

Poproszę teraz pana mecenasa – przepraszam, ale już prezentowałem kilka projektów – o przedstawienie istoty projektu, a ja później jako przedstawiciel wnioskodawców uzupełnię.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa zmierza do ustanowienia epizodycznych regulacji prawnych mających na celu stworzenie podatkowego bodźca do wspierania inicjatyw związanych z przeciwdziałaniem skutkom agresji zbrojnej Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy. Proponuje się, w drodze nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, wprowadzenie 5 unormowań.

Po pierwsze, proponuje się rozszerzyć zakres podmiotowy beneficjentów tzw. ulgi na powrót wprowadzonej ustawą podatkową Polski Ład o podatnika będącego obywatelem Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w okresie od dnia 24 lutego 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r. przeniesie miejsce zamieszkania z terytorium Ukrainy lub terytorium Republiki Białorusi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy. W tym przypadku ulga obejmowałaby kwotę 85 tysięcy 528 zł osiągniętą z tytułu stosunku pracy, stosunku służbowego, pracy nakładczej, spółdzielczego stosunku pracy oraz umów-zleceń w 4 kolejno po sobie następujących latach podatkowych.

Po drugie, proponuje się rozszerzenie zakresu podmiotowego beneficjentów tzw. ryczałtu od przychodów zagranicznych, również wprowadzonego ustawą podatkową Polski Ład, o podatnika będącego obywatelem Ukrainy lub Republiki Białorusi, który w okresie od dnia 24 lutego 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r. przeniósł miejsce zamieszkania z terytorium Ukrainy lub terytorium Republiki Białorusi na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na terytorium Ukrainy, przy czym obniżeniu uległaby wysokość płaconego ryczałtu w okresie 3 kolejnych lat podatkowych, tj. w latach 2022–2024, z 200 tysięcy zł do 50 tysięcy zł.

Po trzecie, proponuje się ustanowienie podstaw prawnych dokonywania odliczeń podatkowych przez polskich podatników z tytułu darowizn przekazanych od dnia 24 lutego br. do dnia 31 grudnia br. na cele związane z przeciwdziałaniem skutkom działań wojennych prowadzonych na terytorium Ukrainy organizacjom pożytku publicznego, jednostkom samorządu terytorialnego bądź Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w kwocie odpowiadającej 200% ich wartości.

Po czwarte, proponuje się odniesienie tzw. ulgi za złe długi do sytuacji, w której polski przedsiębiorca nie otrzymał należności pieniężnej z tytułu realizacji kontraktu zawartego przed dniem 24 lutego bieżącego roku z podmiotem gospodarczym będącym rezydentem podatkowym Ukrainy, Republiki Białorusi lub Federacji Rosyjskiej, przy jednoczesny podwyższeniu kwoty rozliczanego uszczerbku do 200% wartości wierzytelności.

Po piąte wreszcie, proponuje się rozszerzenie zakresu podmiotowego beneficjentów tzw. estońskiego CIT o podmiot prowadzący rzeczywistą działalność gospodarczą na terytorium Polski, którego odpowiednio udziałowcami, akcjonariuszami lub wspólnikami są obywatele Ukrainy lub Republiki Białorusi będący rezydentami podatkowymi odpowiednio Ukrainy lub Republiki Białorusi, o ile złoży on stosowne zawiadomienie o wyborze opodatkowania tym ryczałtem w terminie określonym w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, jednak nie później niż do końca bieżącego roku.

Proponuje się, aby projektowana ustawa, podobnie jak ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy i ich rodzinom w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, której projekt jest procedowany w Sejmie, weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia z mocą od dnia 24 lutego br., gdyż korzystne regulacje prawnopodatkowe powinny być odnoszone do zdarzeń ściśle związanych z datą agresji zbrojnej Rosji wobec Ukrainy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zaraz poproszę o zabranie głosu stronę rządową, ale znowu chciałbym państwu przekazać bardzo ważną informację organizacyjną. Próbuję pokazać, może mało skutecznie, ale próbuję, że naprawdę wszystkie te projekty ukraińskie próbujemy budować w jak najszerszym porozumieniu. Dlatego także w tym przypadku po przeprowadzeniu dyskusji będę proponował ogłoszenie przerwy i wstrzymanie dalszych prac nad projektem do momentu, w którym do Senatu wpłynie projekt rządowy, w celu sprawdzenia, czy któreś z tych propozycji… Projekt ten specjalnie przekazaliśmy do rządu, żeby sprawdzili, czy nie chcą jakiegoś z tych elementów uwzględnić w rządowym projekcie do momentu, kiedy ten rządowy projekt wpłynie. Bo powtórzę jeszcze raz: nie ma żadnego znaczenia, kto jest autorem projektu, znaczenie ma rozwiązanie konkretnych problemów. Zwracam także państwa uwagę na to, że cała konstrukcja tej ustawy jest konstrukcją, która odwołuje się do rozwiązań już obowiązujących w polskim prawie. Korzystamy czy to z ulgi na powrót, rozwiązania, które już funkcjonuje np. w odniesieniu do obywateli polskich wracających z Wielkiej Brytanii, czy to odliczenia na darowizny dokładnie w tej samej wysokości, bo na takich samych zasadach działały odliczenia na darowizny związane z ograniczaniem skutków pandemii COVID, czy to ulgi na złe długi, która też już funkcjonuje w polskich przepisach, czy estońskiego CIT. Pokazuje to państwu, że nie tworzymy żadnych rozwiązań specjalnych wyłącznie dla obywateli Ukrainy i Białorusi. Oczywiście w przypadku Białorusi mówimy o tych obywatelach, którzy uciekają przed reżimem Łukaszenki. Za to tak, tworzymy rozwiązania, żeby te osoby były zainteresowane legalnym funkcjonowaniem na polskim rynku pracy, rejestrowaniem działalności, odprowadzaniem np. składek zdrowotnych, nawet jak korzystają z pewnych udogodnień podatkowych. Zwracam państwa uwagę na to, bo z taką intencją był przygotowywany ten projekt.

W tym momencie dziękuję także ekspertom, m.in. panu prof. Mariańskiemu, z którymi współpracowaliśmy, przygotowując ten projekt.

Teraz zapytam, czy jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów, a jeśli tak, to czy chce zabrać głos.

Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, jest to pan Jarosław Szatański. Jeszcze raz powtórzę: dzisiaj nie kończymy pracy, będziemy w Senacie czekać na państwa projekt rządowy i będziemy wtedy porównywać projekty.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję też za tę uwagę, którą pan poczynił przed oddaniem mi głosu, bo właśnie miałem wspomnieć o tym, że niektóre z tych rozwiązań, nad którymi obecnie procedujemy, są zawarte w projekcie albo są komplementarne z rozwiązaniami zawartymi w projekcie, który wczoraj był rozpatrywany przez Sejm. Tak więc jak najbardziej jest to cenne spostrzeżenie.

Odniosę się do poszczególnych rozwiązań, tak na szybko i na tyle, na ile można było je przeanalizować w tak krótkim terminie. W odniesieniu do pierwszego rozwiązania, zwolnienia od podatku dochodowego przychodów podatników z Ukrainy i Republiki Białorusi, chyba najdalej idącego rozwiązania w tym projekcie, oczywiście systemowego, nawiązującego do zwolnień, czy to ulgi dla młodych, czy ulgi dla emerytów, wprowadzonych Polskim Ładem, chciałbym tylko zauważyć od strony systemowej, bo na tym chciałbym się skupić, nie oceniając takiej kwestii jak objęcie np. obywateli Białorusi tym rozwiązaniem szczególnym, myślę, że to oczywiście też jest kwestia do dyskusji i do analizy… Rozwiązanie systemowe, na które zwracamy uwagę, to jest…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Nie ma tutaj zmian w ustawie dotyczących składek zdrowotnych. To rodzi niekonsekwencję w przepisach, które już istnieją w systemie, a do których te przepisy nawiązują i w które miałyby się wpisywać. Obecnie jest tak, że w przypadku tych szczególnych rozwiązań, chociażby ulgi dla młodych czy analogicznych ulg, które zostały wprowadzone Polskim Ładem, składki zdrowotne, mimo tego zwolnienia wynoszącego 85 tysięcy 528 zł, są odprowadzane od całości przychodu i to określa przepis w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej. Tutaj zmian w tym zakresie zabrakło, co po prostu spowoduje, że ta preferencja, która jest przydzielana w rozwiązaniu zaproponowanym w art. 52ze, będzie bardziej preferencyjna w stosunku do tego, co obowiązuje w systemie obecnym, w systemie polskim. To jest taka uwaga chyba najdalej idąca.

Tak jak powiedziałem, daleko idące też jest zwolnienie, które trzeba oczywiście…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję za takie merytoryczne podejście. My tę uwagę odnotowaliśmy. Będziemy oczywiście ją analizować.

Zapytam, czy ze strony…

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański: Przepraszam, ale…)

A, bo pan dyrektor nie skończył? Przepraszam.

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański: Tak…)

Jakość połączenia nie jest najlepsza. Może pan wyłączyć obraz.

(Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański: Tak, może wyłączę obraz, może wtedy będzie mnie lepiej słychać.)

Tak, bardzo prosimy o wyłączenie obrazu.

Dyrektor Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jarosław Szatański:

Dodatkowo… Tak, już wyłączyłem obraz, mam słuchawki i mówię wprost do mikrofonu. Mam nadzieję, że ta jakość połączenia będzie dobra i będzie mnie słychać.

Odnosząc się, Panie Przewodniczący, do wszystkich rozwiązań, kolejnych rozwiązań, czyli art. 52zf, a więc nawiązania do ryczałtu od przychodów zagranicznych osób…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Taka uwaga o charakterze ogólnym. W naszej ocenie idea, która stała za tymi przepisami, czyli przyciągnięcia dosyć bogatych osób z innych państw, przyciągnięcia ich do Polski i płacenia podatków w Polsce od zagranicznych dochodów, nie do końca w naszym mniemaniu odpowiada tej sytuacji, która jest obecnie w związku z wojną na Ukrainie. Przez to nie mamy przekonania, czy również z tego rozwiązania osoby, które uciekają przed wojną, powinny korzystać, bo po prostu ono jest nieadekwatne do celu, który ma ta regulacja. Przypomnę też, że ten przepis, co tu nie jest zmieniane, wymaga inwestowania 100 tysięcy zł w Polsce rok do roku, więc wydaje się, że ta regulacja może być nieadekwatna do tej sytuacji, z którą mamy obecnie do czynienia. Specjalna preferencja dla dochodów zagranicznych… W naszym mniemaniu nie jest to aktualnie problem, który powinno się podejmować.

Jeśli chodzi o darowizny, art. 52zg, chciałbym krótko, jeszcze nawiązując do tej komplementarności tego projektu i projektu rządowego, właśnie poruszyć fakt, że projekt rządowy również dotyka tej kwestii, tylko w troszeczkę inny sposób, bo pozwala zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu rzeczy, które zostały przekazane na pomoc osobom z Ukrainy i ukosztowić wszelkie środki, czy to towary, które są przekazywane, czy to inne rzeczy. Według mnie jeżeli to skompilujemy z projektem rządowym, to będzie jakby zdublowany ten efekt, a wydaje mi się, że trzeba wybrać jedną z dwóch regulacji, która jest na stole, a nie je dublować, bo wtedy… No, będziemy dublować rozwiązania. To jest jakby taka uwaga na gorąco do tej propozycji.

Oczywiście propozycja dotycząca 200% wartości darowizny nawiązuje do przepisów covidowych, to jest zrozumiałe, i ten przepis po prostu wpisuje się w znacznej mierzę w propozycję rządową, która wczoraj była w Sejmie.

Jeśli chodzi o rozwiązanie odnoszące się do ulgi na złe długi, to de facto zwiększamy do 200% limit odliczenia, o jakie można zmniejszyć wierzytelności niezapłacone w związku z wojną na Ukrainie. Wydaje się, że to zwiększenie wartości ze 100% do 200% nie ma uzasadnienia merytorycznego. Nie wiem, co przyświecało ustawodawcy, że akurat te 200% zostało wybrane, dlaczego to nie może być po prostu wpisane w obecny system podatkowy i nie może być to 100%. To tylko taka uwaga do tej regulacji.

W kontekście podatku CIT i zmian w ryczałcie, tzw. estońskiego CIT… Tu jest zmiana, która mówi o tym, że obejmujemy estońskim CIT również podmioty prowadzące rzeczywistą działalność w Polsce, których udziałowcami są obywatele Białorusi, Ukrainy. Obecnie przepisy o estońskim CIT nie zawężają tego w żaden sposób, nie dotyczą obywatelstwa wspólników spółek, które korzystają z estońskiego CIT. W tym kontekście nie jestem przekonany, czy ta zmiana w ogóle coś wnosi, ponieważ takiego ograniczenia w estońskim CIT obecnie nie ma. W uzasadnieniu nie ma szczegółowych informacji co do intencji, jaka przyświeca temu przepisowi, więc trudno mi się do tego odnieść. Mogę tylko się domyślać, że może chodziło o sytuację spółek ukraińskich, które w jakiś sposób będą funkcjonować, są przenoszone do Polski, ale nie wyobrażam sobie w chwili obecnej, jak to przeniesienie miałoby realnie wyglądać. Wydaje się, że to po prostu powinny być nowe biznesy otwierane w Polsce i nowo zakładane spółki, ale wtedy po prostu wchodzimy w regulację dotyczącą estońskiego CIT i, tak jak mówiłem, obywatelstwo wspólników w żaden sposób nie jest wskazywane i nie jest przeszkodą w stosowaniu estońskiego CIT.

Pozostałe przepisy ustawy o CIT i ustawy o ryczałcie są analogiczne do przepisów, które już omawiałem, więc pozwolę sobie zakończyć mój wywód w tym momencie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Ja już zapowiedziałem, że ogłosimy przerwę w tym zakresie i będziemy konsultować to z państwem, i to po wpłynięciu projektu. Proszę mieć to na uwadze.

Pani senator z wnioskiem formalnym, później pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Zdecydowanie głos za tym, żebyśmy podjęli tę inicjatywę ustawodawczą, po czym przerwali prace do czasu konsultacji. Bo trudno konsultować coś, co nie ma być przez komisję… No, przegłosujmy ten wniosek bez zbędnej debaty na ten temat.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, przepraszam, wbrew pozorom, jak widzę, będę uchodził za chwilę za wyjątkowo koncyliacyjnego. Naprawdę będę państwa przekonywał, żebyśmy ogłosili przerwę przed formalnym głosowaniem.

Jeszcze pan senator Czerwiński. Bo może pan senator zgłosi wniosek o odrzucenie projektu w całości, więc prosiłbym państwa o 2 minuty…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

No, dajcie mi chociaż raz zagłosować za. Zróbmy tylko przerwę, nie głosujmy nad tą ustawą. Zresztą pan przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, gdzie ona jest troszeczkę kulawa, a gdzie odnosi się do problemów, które faktycznie są już rozwiązane.

Ale ja mam bardziej ogólną uwagę i kieruję ją także do pana przewodniczącego, który pewnie będzie pilotował tę ustawę. Ta duża ustawa pomocowa – tak ją nazwijmy – która jest w Sejmie, przyjdzie do nas i też będziemy nią się zajmować z 2 powodów: po pierwsze, z powodu pomocy Ukraińcom, mówiąc w uproszczeniu, bo to nie muszą być tylko obywatele Ukrainy według mnie, ale w ogóle ci, którzy uciekli z Ukrainy, a po drugie, ze względu na absorpcję tych ludzi przez społeczeństwo polskie. Tak naprawdę rozwiązania prawne dotyczące jednej kwestii i drugiej nie są tożsame, nie muszą się pokrywać. I dlatego mam tylko jedną prośbę: żeby jeśli chodzi o tę drugą kwestię, nie było różnic ze względu na obywatelstwo, ani na plus, ani na minus. Chodzi mi o tę kwestię absorpcji Ukraińców przez społeczeństwo polskie. Bo nam przecież zależy na tym, żeby młodzi ludzie, Ukraińcy tu pozostali.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, już ostatnia wypowiedź – i ogłoszę formalnie przerwę – żebyście państwo mieli przekonanie co do intencji. To jest pismo, które ja skierowałem do pana premiera Mateusza Morawieckiego 2 marca, ponad tydzień temu, ze szczegółowym opisem wszystkich tych propozycji, ze stwierdzeniem, że bardzo proszę o rozważenie uwzględnienia tego w projekcie rządowym. Z mojego punktu widzenia, jeżeli wszystkie części tego projektu by się znalazły w ustawie – nie wszystkie dzisiaj w niej są, ale jeszcze przecież trwa etap prac w Sejmie, będą zgłoszone – to tym lepiej. Naprawdę uwierzcie mi państwo, że moją intencją jest rozwiązywanie problemów, a nie, bym powiedział, podkreślanie tego, kto przygotował projekt, w jakim zakresie, po co. Dzisiaj naprawdę pracujemy wszyscy wspólnie, żeby w tym określonym momencie historycznym rozwiązywać problemy.

Bardzo ciepło i serdecznie państwu dziękuję za tak intensywną pracę nad 4 projektami od godziny 8.00 rano, za co przepraszam.

Formalnie, tak jak powiedziałem, ogłaszam przerwę. Nie mogę teraz poinformować, kiedy byśmy wrócili do tych projektów, bo będziemy je konsultować ze stroną rządową, a w przypadku ostatniego projektu czekać na finalny projekt, który trafi do Senatu, ale obiecuję, że będę chciał jak najszybciej tę informację przekazać.

Zamykam dzisiejsze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Przewodniczący…)

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym jedynie złożyć wyjaśnienie, że z analizy Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu wynika, że żadne z projektowanych rozwiązań w projekcie senackim nie jest przewidziane w projekcie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy i ich rodzinom w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, według stanu na dzień dzisiejszy, tj. na etapie sprawozdania właściwej komisji sejmowej.

Panu dyrektorowi Jarosławowi Szatańskiemu dziękuję zaś za zgłoszenie uwagi dotyczącej problematyki składek na ubezpieczenie zdrowotne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie wszystkim dziękujemy.

Zamykam posiedzenie.

(Zamknięcie posiedzenia o godzinie 10 minut 40)