Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (51.)

w dniu 15 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk senacki nr 630, druki sejmowe 1989, 1996 i 1996-A).

2. Opinia komisji w sprawie wniosku senatora Bogdana Klicha o zorganizowanie w Senacie wystawy „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie”.

3. Opinia komisji w sprawie wniosku senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy „Spod znaku Rodła”.

4. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 41)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dzień dobry.

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Chciałabym państwa poinformować, że porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji ulegnie zmianie. Za chwilę go przedstawię.

Na samym początku chciałabym przywitać pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa. Chciałabym przywitać wszystkich senatorów, wszystkich naszych gości zewnętrznych, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Witam serdecznie naszą panią legislator, witam wszystkich państwa, witam także serdecznie przedstawicieli mediów i tych wszystkich, którzy obserwują posiedzenie naszej komisji za pośrednictwem internetu.

Chciałabym na początku przeczytać formułkę, która dotyczy uczestnictwa przedstawicieli podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jeżeli takie osoby są na sali, proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa. Nie widzę takich osób, chyba że ktoś jest zalogowany zdalnie. Nie ma takich zgłoszeń. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, dzisiejszy porządek obrad przewidywał dwie części. Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. Drugi punkt to informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat inwestycji w kulturze, ze szczególnym uwzględnieniem stanu zaawansowania, przyczyn opóźnień i wzrostu kosztów. Na tym posiedzeniu musimy również zaopiniować 2 wystawy w Senacie. Chciałabym uzupełnić ten porządek o sprawy różne. W tym punkcie zajmiemy się przyjęciem stanowiska komisji kultury w sprawie, którą wszyscy znamy i która jest szeroko opisywana przez media, a dotyczy przekazania na rzecz Węgier jednego z dóbr kultury. Szanowni Państwo, na końcu zajmiemy się tym stanowiskiem.

Chciałabym poprosić – jest to już uzgodnione z ministerstwem kultury – o przeniesienie rozpatrzenia informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat inwestycji w kulturze na następne posiedzenie. Dzisiaj byśmy rozpatrzyli ustawę o naziemnej telewizji cyfrowej i o wsparciu gospodarstw domowych.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że państwo senatorowie wyrażają zgodę na takie zmiany w porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (druk senacki nr 630, druki sejmowe 1989, 1996 i 1996-A)

Przechodzimy do pierwszego punktu.

Oddaję głos panu ministrowi Cieszyńskiemu.

Bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym dzisiaj przedstawić informację na temat ustawy z dnia 8 lutego o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej.

Przyczyną przedłożenia przez Radę Ministrów takiego projektu ustawy do rozpatrzenia przez Sejm, a teraz do uchwalenia przez Senat, jest konieczność zapewnienia ciągłości odbioru sygnału cyfrowej telewizji naziemnej przez polskie gospodarstwa domowe. Jak pewnie część z państwa wie, w wyniku decyzji Unii Europejskiej, w celu uwolnienia częstotliwości pod m.in. szybki internet 5G, doszło do… zrealizowano procedurę tzw. refarmingu. Ona polega na tym – powiem, upraszczając – że przesunięte zostały częstotliwości, na których nadawana jest naziemna telewizja cyfrowa, w wyniku czego zmieniony został standard nadawania na standard DVB-T2 HEVC. W związku z tym niezbędne jest dostosowanie sprzętu, którym dysponują polskie gospodarstwa domowe, do tego nowego standardu.

Propozycja rządu sprowadza się do tego, że chcemy, aby każdy obywatel mógł uzyskać bon w UE, który daje możliwość skorzystania z tej… otrzymania do 100 zł rabatu na zakup sprzętu, który pozwoli na odbiór naziemnej telewizji cyfrowej w nowym standardzie. W szczególności chodzi tutaj o dekoder. Chodzi o taki dekoder, który pozwala na odbiór w nowym standardzie i może być dołączony do starego odbiornika telewizyjnego. To jest najlepszy, najtańszy sposób na to, żeby się przygotować do tej zmiany standardu.

Chcemy, żeby bony były dystrybuowane dwoma kanałami – jeden to jest kanał online, a drugi to jest kanał internetowy… przepraszam, kanał naziemny z wykorzystaniem placówek Poczty Polskiej. To będzie inicjatywa, która będzie trwała do końca roku. Czas na wymianę tych dekoderów jest – mówimy o zachodniej części Polski, czyli o województwie dolnośląskim, lubuskim – od końca marca aż do końca czerwca, kiedy najbardziej wschodnie obszary naszego kraju zostaną poddane temu zabiegowi.

W związku z tym, że zależy nam na tym, aby ustawa była przyjęta jak najszybciej, Rada Ministrów podjęła decyzję o nadaniu temu projektowi klauzuli pilności zgodnie z konstytucją i dlatego bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie i poparcie ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja chciałabym teraz zaproponować… Mamy dzisiaj sporo gości, a nie mamy wcale tak dużo czasu. Musimy to szybko skończyć. Nie ograniczałam panu ministrowi czasu wypowiedzi, a mimo to się zdyscyplinował – bardzo za to dziękuję – i powiedział to wszystko bardzo szybko. Będę chciała później oddać państwu głos, żeby każdy z podmiotów – ale nie wszystkie osoby, które dzisiaj przyszły, bardzo o to proszę – się wypowiedział.

Najpierw jednak chciałabym oddać głos naszej pani mecenas, legislator. Chciałbym, żebyśmy wysłuchali opinii naszego Biura Legislacyjnego. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że w przypadku tego projektu… To prawda, on jest pilny. Jak zwykle w takiej sytuacji Senat jest w jeszcze trudniejszej sytuacji niż Sejm. Po prostu mamy bardzo mało czasu na to, żeby sporządzić… Dziękuję za opinię sporządzoną w bardzo szybkim czasie. Zawsze, za każdym razem, kiedy tak późno dostajemy takie projekty, gdzieś tam z tyłu głowy mamy obawy, czy zdołamy wszystkiego dopilnować, czy jesteśmy w stanie nanieść odpowiednie poprawki i czy jesteśmy w stanie dostatecznie skontrolować ustawę i dostatecznie dużo uwagi jej poświęcić. Stąd też nasza praca w pośpiechu. Mnie do końca nie przekonuje informacja pana ministra. To, że już w marcu ten proces powinien trwać, w ogóle nie tłumaczy tego, że projekt, o którym wiedzieliśmy już dawno… że tak długo trwało przygotowanie tego projektu. To zupełnie, Panie Ministrze, tego nie tłumaczy. Jeśli można…

Chciałby się pan do tego odnieść. Tak? No dobrze. Proszę nas jeszcze przekonać i powiedzieć, dlaczego to jest taki pilny projekt.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Chciałbym poruszyć dwie kwestie.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o nadanie klauzuli pilności, to w tym momencie, w którym się znajdujemy, bez wątpienia przesłanka pilności jest spełniona. Myślę, że tutaj mamy zgodę. Ja oczywiście też chciałbym bardzo podziękować państwu w Senacie za to, że tak priorytetowo podjęliście nad tym prace. Bardzo dziękuję, bo zdaję sobie sprawę z tego, że to też jest dla państwa duży wysiłek. Pragnę jednak zauważyć, że powodem, dla którego ten projekt został przedłożony teraz, było, można powiedzieć, przeanalizowanie stanu faktycznego, jeżeli chodzi o gotowość polskich gospodarstw domowych na tę zmianę. Ja przypomnę, że to nie jest pierwszy raz, kiedy taka zmiana jest realizowana. Kiedy miały miejsce poprzednie, to takiego wsparcia nie było. Większość krajów Unii Europejskiej nie decyduje się na takie wsparcie. Stąd oczywiście w pełni rozumiejąc… Na pewno macie państwo świadomość, że my byśmy woleli mieć na to więcej czasu, bo trzeba przygotować system informatyczny i trzeba zrobić wokół tego całą logistykę. To też są niebanalne rzeczy. Ale my to wyzwanie przyjmujemy, ponieważ mając na uwadze stopień przygotowania, wynikający m.in. z analiz Krajowego Instytutu Mediów, uważamy, że warto taki dodatkowy instrument wprowadzić w sytuacji, w której wiemy, że wiele gospodarstw domowych nie było na to wszystko przygotowanych. Mamy też świadomość tego, że przez ostatnie 2 lata mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której tempo czy rytm życia dyktowała w Polsce pandemia, wiele się zmieniło. Naprawdę było dużo takich wydarzeń, których nie dało się przewidzieć w 2017 r., dlatego zdecydowaliśmy się działać w myśl zasady, że lepiej późno niż w ogóle.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Lepiej późno niż wcale. Tutaj się oczywiście zgadzamy, ale przypominam sobie, że opinia publiczna cały czas była informowana, że prezes Kurski, Telewizja Polska dostarczy takie dekodery. Gdzieś nagle ten projekt upadł i nagle pojawił się rządowy projekt. Ja tylko zwracam na to państwa uwagę. Mamy nawet pisma w tej sprawie, była taka informacja prezesa Telewizji Polskiej.

Żeby już nie przedłużać – pan minister będzie mógł się później do różnych rzeczy odnieść – oddaję głos pani legislator, pani Danucie Drypie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W opinii Biura legislacyjnego przygotowanej do przedmiotowej ustawy zostało zawartych 5 uwag. Postaram się je syntetycznie przedstawić.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 3, który przewiduje, iż świadczenie na zakup dekodera telewizyjnego będzie przysługiwało na ponoszenie kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej jednej pełnoletniej osobie, zameldowanej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na pobyt stały lub czasowy powyżej 30 dni, jeżeli sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego.

W przepisie tym ustawodawca posługuje się nieostrym kryterium przyznania świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, jakim jest sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. Kryterium to nie zostało uszczegółowione w innych przepisach ustawy, co powoduje, że ocena materialnej sytuacji gospodarstwa domowego, która będzie skutkowała ewentualnym wystąpieniem z wnioskiem o przyznanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, została pozostawiona do decyzji osobom, które potencjalnie będą zainteresowane tą formą wsparcia. Taka regulacja powoduje, że tak naprawdę z wnioskiem o uzyskanie świadczenia na zakup dekodera będzie mogła wystąpić każda osoba.

Jednocześnie w art. 15 ust. 1 pkt 3 ustawodawca wskazał, iż wniosek o przyznanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego ma zawierać oświadczenie osoby uprawnionej o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego.

Poza tym w art. 19 ust. 2 pkt 2 ustawodawca sprecyzował, iż za nienależne uzyskanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego uważa się jego uzyskanie na podstawie fałszywego oświadczenia. Ponieważ nie mamy tutaj doprecyzowania, o jakie oświadczenie chodzi, należy również brać pod uwagę oświadczenie, które będzie składane przez potencjalnego świadczeniobiorcę, iż sytuacja jego gospodarstwa domowego uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego. W związku z tym, że w ustawie nie ma kryteriów, minister nie będzie miał podstaw do weryfikacji oświadczeń. W tym zakresie przepis art. 19 ust. 2 pkt 2 jest po prostu przepisem, który nie zawiera żadnej normy.

Art. 2 konstytucji mówi o zasadzie demokratycznego państwa prawnego, z której wynika „wymaganie określoności przepisów, które muszą być formułowane w sposób poprawny, precyzyjny i jasny”. „Wymóg jasności oznacza nakaz tworzenia przepisów klarownych i zrozumiałych dla ich adresatów, którzy od racjonalnego ustawodawcy oczekiwać mogą stanowienia norm prawnych niebudzących wątpliwości co do treści nakładanych obowiązków i przyznawanych praw”. Ja zdaję sobie sprawę, że tu istnieje trudność dotycząca tego, jak określić te kryteria, ale może jednak udałoby skonstruować jakieś kryteria z wymogów wynikających z konstytucji. W opinii Biura Legislacyjnego te kryteria nie zostały tu zaproponowane.

Kolejna uwaga jest uwagą czysto redakcyjną czy techniczną i dotyczy art. 6, który przewiduje, iż prawo do dokonywania płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia wygasa „z końcem” dnia 31 grudnia. Ponieważ dzień jest zrozumiany jako doba, liczy się od północy do północy, obejmuje 24 godziny, precyzowanie, że termin upływa z końcem dnia jest zbędny. Propozycja poprawki polega na tym, aby w art. 6 wyrazy „z końcem dnia” zastąpić wyrazami „z dniem”.

Uwaga nr r 8… Przepraszam, uwaga trzecia dotyczy art. 8, zgodnie z którym przedsiębiorca prowadzący sprzedaż dekoderów telewizyjnych po dokonaniu rejestracji i uzyskaniu wpisu na określoną listę zamieszcza informację o możliwości dokonywania płatności za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia, w szczególności w miejscu jego sprzedaży. Do tego przepisu odnosi się uwaga związana z określonością przepisów prawa. Jeżeli ustawodawca posługuje się pojęciem „w szczególności”, to adresat normy wie jedynie, że ma umieszczać informacje w miejscu sprzedaży dekoderów. O jakie inne miejsca może tutaj chodzić, to jest niejasne. W związku z tym propozycja poprawki polega na wykreśleniu w tym przepisie wyrazów „w szczególności”. Czyli sprzedawca będzie zamieszczał informację o możliwości dokonania płatności w sposób przewidziany w ustawie w miejscu sprzedaży tych dekoderów.

Kolejna uwaga również jest uwagą techniczną. Jest to uwaga nr 4, która dotyczy art. 21 ust. 2. Przepis ten mówi, iż system teleinformatyczny zapewnia bezpieczeństwo przetwarzanych danych osobowych oraz środki określone w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego, tzw. RODO. Ponieważ przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego obowiązują wprost, nie ma potrzeby precyzowania, że należy brać je pod uwagę czy też uwzględniać. Propozycja poprawki polega na wykreśleniu ust. 2 w art. 21.

Uwaga nr 3 dotyczy przepisu określającego termin wejścia w życie ustawy. Mianowicie ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego przyjmuje się, że moment wejścia w życie aktu prawnego jest równoznaczny z powstaniem obowiązku jego stosowania przez uprawnione organy i przestrzegania przez pozostałych adresatów. Tak rozumiany skutek wejścia w życie ustawy nie będzie miał miejsca w tym przypadku, ponieważ tak naprawdę przepisy ustawy będą obowiązywały w momencie, kiedy minister właściwy do spraw informatyzacji określi w komunikacie termin gotowości systemu do przyjmowania wniosków. Nie przedłużając, nie wchodząc w szczegóły, powiem, że propozycja poprawek jest tylko ramowa. Polega ona na tym, że albo należy wydłużyć datę wejścia w życie ustawy, czyli określić ją w terminie późniejszym, w momencie, kiedy system będzie gotowy, i wykreślić przepis, który mówi o tym, że minister określa ten termin w komunikacie, bądź też zmodyfikować odpowiednio przepis art. 31. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo, bardzo dziękuję pani mecenas za szybkie przedstawienie opinii.

Szanowni Państwo Senatorowie – tu zwracam się do senatorów – do dyskusji przejdziemy troszkę później, żebyśmy w tej chwili mieli czas na wysłuchanie wszystkich zainteresowanych.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że ze względu na pilność ustawy i to, w jakim pośpiechu działamy, pozwoliłam sobie zaprosić wszystkie strony, które mogą być jakoś zainteresowane tym tematem.

Informuję, że w sposób zdalny przysłuchuje się naszej dyskusji pani Krystyna Rosłan-Kuhn z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na miejscu jest Mirosław Kalinowski, dyrektor Krajowego Instytutu Mediów. Z tej samej instytucji jest pani Monika Zielenkiewicz oraz Maja Kurzajewska. Mam nadzieję, że w imieniu tego podmiotu jedna osoba wystąpi, bardzo będę o to prosiła. Zdalnie jest także pan Jacek Oko, Urząd Komunikacji Elektronicznej. Witam pana prezesa albo kogoś w imieniu pana prezesa, jak rozumiem. Witam pana Witolda Tomaszewskiego z UKE, rzecznika prasowego – też uczestniczy zdalnie. Z UKE witam również Marcina Machonia, głównego specjalistę w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej. Witam obradujących zdalnie pana Karola Skupnia z Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, prezesa zarządu, oraz panią Kingę Pawłowską-Nojszewską, dyrektora do spraw prawnych. Witam – zdalnie – panią Beatę Saniewską z Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, członka Sekcji Nadawców Telewizji Naziemnej, dyrektora Działu Prawnego Telewizji Puls. Witam przedstawiciela Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej – pan Jerzy Straszewski, prezes zarządu, jest osobiście. Witam pana Wojciecha Szymczaka z kancelarii prawnej, radcę prawnego, który jest z nami zdalnie. Witam pana Jakuba Borowiaka z kancelarii prawnej, obradującego zdalnie radcę prawnego. Witam pana Michała Kanownika, prezesa Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego – ZIPSEE Cyfrowa Polska. Witam pana Arkadiusza Wagnera… To już będzie do innego punktu.

Witam państwa serdecznie. Chciałabym poprosić osoby z różnych instytucji, które chciałyby zabrać głos, o zgłaszanie się do głosu za pośrednictwem internetu. Mówię do osób, które reprezentują urzędy typu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy też inne urzędy, które wcześniej wymieniłam. Przedstawicieli pozostałych podmiotów też proszę o zgłaszanie się do głosu. Rozumiem, że skoro sami się zgłosili, to ten głos z pewnością będą chcieli zabrać, i my im to umożliwimy.

Żeby posiedzenie naszej komisji nie trwało godzinami, bardzo państwa proszę o w miarę zwięzłe, powiedzmy sobie, 3-minutowe wystąpienia. Jeżeli będzie taka potrzeba, to umożliwię zabranie głosu jeszcze raz, ale powinniśmy się skupić, ponieważ dzisiaj są kolejne posiedzenia komisji, które zresztą… Jeszcze jedna komisja senacka będzie się dzisiaj tym problemem zajmowała, tak że bardzo państwa proszę o zwięzłość.

Zanim oddam głos, skorzystam ze swojego przywileju i podziękuję osobom, które przysłały nam różne opracowania na piśmie. W miarę możliwości wszystkie informacje i dokumenty, które państwo dostarczyliście, także opinie, przekazywaliśmy senatorom, którzy będą głosowali. Ja chciałabym poinformować, że mamy tutaj… Mogłabym powiedzieć, że pisma, które do nas przychodziły – część z państwa zaraz przedstawi opinię tych podmiotów – dotyczyły m.in. takiej daleko idącej poprawki, to znaczy spowodowania, żebyśmy tą dopłatą, jeśli można tak to nazwać, nie wiem, patrzę na ministra Cieszyńskiego, kwotą do 100 zł mogli objąć nie tylko dekodery cyfrowe, ale również odbiorniki telewizyjne. To jest bardzo prosta poprawka, którą zaproponowała jedna z grup, i będziemy musieli się nad tym zastanowić. Za chwilę pewnie pan to przedstawi, więc na razie to zostawiam. To jest jedna możliwość.

Druga rzecz to są pisma skierowane do nas od osób z niepełnosprawnościami. Tu chciałabym zwrócić uwagę na to, że osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami w zasadzie nie korzystają z dekoderów, bo dekodery nie poprawiają ich sytuacji. Muszą mieć telewizję cyfrową, zaawansowaną. To jest bardzo pomocne przy różnego rodzaju niepełnosprawnościach. I takie osoby nie mogłyby korzystać z tej pomocy. Mogłyby wymienić dekoder, ale niestety dekodery nie spełniają takich warunków jak odbiorniki cyfrowe wyższej jakości, które mogą pomóc osobom niepełnosprawnym, czyli te osoby są tu jakby wykluczone. Ja na wszelki wypadek przygotowałam takie poprawki, które ewentualnie mogą pomóc osobom niepełnosprawnym.

Jak powiedziałam, pierwsza poprawka jest najdalej idąca, a druga dotyczy wprowadzenia zmian, które objęłyby taką pomocą osoby niepełnosprawne. Decyzji będę tu oczywiście oczekiwała od całej komisji, od państwa senatorów. Tak mniej więcej wygląda ta sytuacja. Oczywiście mamy jeszcze poprawki zaproponowane przez panią mecenas i będziemy mieli poprawkę, którą ja też zaproponuję, dodatkową, poza opinią Biura Legislacyjnego. Ta poprawka, Szanowni Państwo, nie jest nowością. Pan minister o tym nie mówił, jeszcze o tym nie dyskutowaliśmy. Są wątpliwości dotyczące tego, ile pieniędzy pójdzie dla Poczty Polskiej, dla pośrednika, w związku z tym mam przygotowaną ewentualną poprawkę, która miałaby zapewnić tutaj większą przejrzystość, a która w Sejmie została odrzucona. Być może pan minister w międzyczasie jakoś się do tego odniesie.

Chciałabym zapytać później pana ministra… Mieliśmy taką nadzieję, że po wysłuchaniu dyskusji, ale też po takiej dyskusji publicznej, która się odbyła, gdzie wiele osób… Są nawet osoby, które protestowały w sprawie wprowadzenia… Dlaczego są uprzywilejowane tylko niektóre osoby, najbiedniejsze, jeśli chodzi o umożliwienie zakupu? Dlaczego umożliwia się to… To dotyczy tylko niektórych telewizji, bo część telewizji jest nadawana systemie cyfrowym, innym. Dlaczego tak się dzieje? Poproszę później pana ministra o wyjaśnienie tych wszystkich spraw, bo my powinniśmy się później jako komisja i jako Senat do tego wszystkiego odnieść w głosowaniu.

Są też takie głosy, jak mówię, które koncentrują się na fakcie, że jest tu pewna nierówność, że tak naprawdę korzysta na tym tylko część telewizji i część osób. Tak więc niektórzy widzą tutaj pewną nierówność. Tak jak mówię, jest jeszcze problem związany z transparentnością całego procesu. Będziemy prosili pana ministra o podanie, ile operator, którym ma być Poczta Polska, zarobi na całej sprawie i czy to będzie transparentne. W jaki sposób można to zapewnić? Jeżeli nie uzyskamy takiego zapewnienia, to będziemy proponowali poprawkę, podobną zresztą jak do tej, która była już zgłaszana. Na pewno będziemy też prosili o przekonanie nas… o odpowiedź na nasze wątpliwości dotyczące osób niepełnosprawnych. Rozumiem, że są tu przedstawiciele środowiska i ktoś się zaraz w tej sprawie wypowie.

Przepraszam, że tak długo, ale to jest skomplikowane. Żeby uprościć później pewne sprawy w dyskusji, próbowałam to wszystko jakoś uporządkować.

Szanowni Państwo, teraz oddaję głos podmiotom.

Czy ktoś z instytucji chciałby się… Zdalnie? PIKE, stowarzyszenie… Za chwilę oddam głos. Dobrze, mamy zgłoszenie pana Wojciecha Szymczaka z PIKE, ale może zaczniemy – tutaj jest cała grupa – od pana prezesa Kanownika.

Głos ma pan prezes Michał Kanownik, Związek Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Michał Kanownik:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Ja oczywiście przede wszystkim dziękuję rządowi za tę inicjatywę, bo ona jest bardzo ważna i wychodzi naprzeciw istniejącym potrzebom. Badania KIM wykazały, jak duża masa naszych gospodarstw domowych nie jest jeszcze dopasowana do tego procesu cyfryzacji, drugiego etapu cyfryzowania sygnału naziemnej telewizji. Ważne jest faktycznie to, żeby podtrzymać ciągłość odbioru sygnału, szczególnie że mamy bardzo dobry przykład z wielu krajów europejskich, czy to z Włoch, czy Francji, gdzie taka dopłata była powszechnie stosowana i świetnie się przyjęła.

Niestety jedną łyżkę dziegciu to tej beczki miodu muszę włożyć. Apelujemy i prosimy o ponowne rozważenie poszerzenia zakresu stosowania tego stuzłotowego bonu o możliwość wykorzystania go na zakup nie tylko dekodera, ale również odbiornika telewizyjnego. Podam tutaj kilka bardzo prostych i krótkich powodów, uzasadnię to.

Po pierwsze, dekoder, proszę państwa, jest oczywiście najtańszą metodą zapewnienia ciągłości, ale jest metodą niekompletną. To jest proteza, która pozwala zachować ciągłość, ale nie daje pełnego spektrum możliwości korzystania z dobrodziejstwa nowej naziemnej telewizji cyfrowej. Nie podniesie on jakości ani obrazu, ani dźwięku. Nie da dostępu do spektrum dodatkowych usług cyfrowych, które DVB-T2 HEVC może oferować odbiorcom. Stąd też uważamy, że konsumentom należy dać możliwość wyboru, na co ten bon chcieliby wykorzystać, dać im szansę, żeby podnieśli poziom doposażenia domów, i do pewnego stopnia zmniejszyć przez to wykluczenie cyfrowe najbiedniejszych obszarów Polski. Ja się zgadzam, że ten bon to jest oczywiście swego rodzaju pomoc socjalna, ale moim zdaniem cały aspekt pomocy czy też różnego rodzaju dofinansowań, które polscy konsumenci otrzymują od wielu lat, pozwala nam dać Polakom szansę na to, żeby mogli, że tak powiem, awansować w tym doposażeniu sowich gospodarstw domowych i zakupić również nowe odbiorniki telewizyjne. To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, na rynku mamy niestety ogromną liczbę dekoderów niezgodnych z wymaganiami rozporządzenia i ustawy, co może spowodować, że konsumenci dadzą się naciągać na zakup niedopasowanych dekoderów. To może negatywnie odbić się na ich późniejszym podejściu do korzystania z telewizji, której nie będą mogli odbierać. Oczywiście ustawa zakłada kary za ten proceder, ale niestety nie unikniemy złego odbioru społecznego w sytuacji, kiedy ktoś da się naciągnąć na taki zakup, szczególnie w ramach sprzedaży przez kanały online.

Trzeci powód, taki najbardziej gospodarczy, ekonomiczny. Szanowni Państwo, Polska jest jednym z największych w Europie producentów telewizorów. Są u nas uruchomione fabryki, które zatrudniają ponad 30 tysięcy pracowników. Uważamy, że należy docenić również aspekt inwestycyjny w tym segmencie. Absolutna większość dekoderów jest budowana w Azji, w Chinach i jest stamtąd sprowadzana do Polski. Aspekt pozytywny, podatkowy i gospodarczy, dla polskiej gospodarki będzie niewątpliwie większy, jeżeli damy Polakom możliwość wykorzystania tego bonu również na zakup telewizora.

Jeszcze raz podkreślam: nie chcę zabierać możliwości zakupu dekodera jako najtańszego sprzętu, ale chciałbym, żeby Polacy mieli możliwość wykorzystania tego bonu w najlepszy sposób, jeśli chodzi o zapewnienie ciągłości odbioru sygnału naziemnej telewizji cyfrowej, czyli na zakup odbiornika telewizyjnego, tak żeby w pełni korzystać z dobrodziejstw, które ta nowa telewizja cyfrowa oferuje konsumentom. Mam nadzieję, że państwo senatorowie dadzą się przekonać, że taka szansa wyboru polskim konsumentom się należy i że warto im taką możliwość stworzyć.

Chciałem być maksymalnie syntetyczny. Mam nadzieję, że mi się udało, Pani Przewodnicząca. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, udało się panu.

Bardzo dziękuję.

Zresztą przypominam, że pan skierował do nas pismo. Senatorowie je dostali i mogli się z nim na spokojnie zapoznać.

Szanowni Państwo, może oddam teraz głos panu Wojciechowi Szymczakowi, który reprezentuje PIKE.

Bardzo proszę o wypowiedź zdalną.

Radca Prawny w Kancelarii Prawnej „Media” Wojciech Szymczak:

Dzień dobry.

Czy mnie słychać?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Słyszymy pana, ale nie widzimy. Nie wiem, czy tak ma być.)

Ja mam włączoną transmisję. W każdym razie najważniejsze jest to, co powiem. Chciałbym…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: O, już pana widzimy. Dziękuję, witam.)

Dzień dobry. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za oddanie mi głosu.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na problem związany z art. 30 procedowanej ustawy. Zostało już przed chwilą wspomniane przez pana prezesa Kanownika, że ten przepis przewiduje karanie nieuczciwych sprzedawców, którzy będą sprzedawać dekodery telewizji naziemnej, które nie będą spełniać wymagań. My jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, zrzeszająca operatorów, dostrzegamy niestety problem, który może płynąć z tego przepisu, dotyczący sprzedaży nie tylko dekoderów telewizji naziemnej, ale również innych dekoderów, ponieważ art. 132 prawa telekomunikacyjnego i wydane na jego podstawie rozporządzenie, do którego odsyła ten przepis, są nieprecyzyjne.

Rozporządzenie to nie przewiduje żadnej warunkowości w odniesieniu do tunera telewizji naziemnej w odbiorniku cyfrowym. To rozporządzenie kategorycznie wskazuje, że odbiornik cyfrowy ma zapewniać odbiór sygnałów cyfrowych DVB-T i DVB-T2. Jest to coś innego niż chociażby regulacja HbbTV, która ma być w określonym standardzie tylko wówczas, kiedy dekoder ma możliwość podłączenia do internetu. I tutaj właśnie pojawia się problem. Dopóki nie istniało ryzyko 3-procentowej kary za sprzedaż dekodera, który nie miał tunera telewizji naziemnej, dopóty ta nieprecyzyjność rozporządzenia w istocie nie miała większego znaczenia. Teraz jednak, jeżeli sprzedaż dekodera niespełniającego wymagań z rozporządzenia ma być zagrożona karą do 3% przychodu operatora, ten problem, naszym zdaniem, staje się poważny. Operatorzy kablowi czy też satelitarni mogą sprzedawać dekoder umożliwiający odbiór sygnału w technologii, którą stosują. W przypadku operatorów kablowych jest to DVB-C, a w przypadku satelitarnych – DVB-S, jest to bowiem wystarczające do świadczenia przez nich usługi.

Jako PIKE proponowaliśmy, by wyraźnie wskazać w tym przepisie, że kara mogłaby być nałożona jedynie wówczas, gdyby sprzedaż dekodera odbywała się za pośrednictwem świadczenia, które przyznaje ustawa, czyli tego bonu na 100 zł. Rozumiem, że taka jest zresztą podstawowa intencja ustawy. W tym zakresie nasza propozycja nie została niestety uwzględniona, wobec czego wnosimy, żeby na etapie prac senackich szanowni członkowie komisji pochylili się nad naszą propozycją zmiany wskazanego artykułu poprzez dodanie na końcu słów, które będą to precyzować. Byłaby potrzeba, żeby ten przepis został wzbogacony o takie słowa: przyjmując płatność za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia na zakup dekodera telewizyjnego, o którym mowa art. 2 pkt 5 procedowanej ustawy. Naszym zdaniem, dopiero to pozwoliłoby zlikwidować ryzyko nadmiernego rygoryzmu ustawy w zakresie karania operatorów.

Pozostałe kwestie, na które zwracało uwagę PIKE, w miarę możliwości… Proszę o oddanie głosu prezesowi Straszewskiemu, który mógłby nakreślić te kwestie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko zwracam uwagę, że myśmy nie dostali od państwa tej opinii na piśmie, nie mamy fizycznie zaproponowanej przez pana poprawki, a ponieważ dzisiaj…

(Radca Prawny w Kancelarii Prawnej „Media” Wojciech Szymczak: Pani Przewodnicząca, my te uwagi zgłaszaliśmy na etapie prac sejmowych, tak że powinno to być dostępne.)

Ja rozumiem, ale PIKE współpracuje z nami od wielu lat i doskonale wie, że tu jest Senat, a tam jest Sejm. To są dwie zupełnie odrębne izby. Oczywiście będzie jeszcze szansa zgłaszania jakichś poprawek na samym posiedzeniu, ale to jest sytuacja, którą my zawsze określamy jako ostateczną. Tak że informuję pana, że spóźniliście się z tym. Trzeba było to po prostu do nas zgłosić. My byśmy się nad tym pochylili i sprawdzili to pod względem legislacyjnym w naszym biurze. Możemy dzisiaj poprosić pana ministra o opinię, ale, tak jak mówię, jest zbyt późno na to, żebym ja zdecydowała się zaryzykować zgłaszanie takiej poprawki. No, dziękuję za to wystąpienie, będziemy nad tym jeszcze myśleli. Jeżeli pan może, to proszę o przesłanie tych dokumentów do Senatu, do komisji kultury w trybie pilnym.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: Ja bym chciał…)

Pan Straszewski. Bardzo proszę.

Ale proszę do mikrofonu, bardzo proszę do mikrofonu.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski:

Dobrze. Nie chcę przedłużać wystąpienia naszej izby. Ja tylko poproszę pana mecenasa, żebyśmy naprawili ten błąd, który pani nam wytknęła, i słusznie. W czasie trwania posiedzenia komisji i wystąpień innych uczestników zgłosimy to w formie propozycji poprawki. Może ktoś z senatorów to podchwyci. Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, do roboty.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Przepraszam, będę teraz udzielała głosu.

Chciałabym zwrócić uwagę… To oczywiście jest jakiś wytyk. Szanowni Państwo, senatorowie dostali bardzo późno tę ustawę. My możemy zajmować się tylko tym, co dostaniemy Sejmu. Nie możemy się a priori zajmować ustawą, która nie wiadomo w jakim kształcie, z jakimi poprawkami zostanie przez Sejm przyjęta. Jesteśmy tym kolejnym ogniwem. Ale państwo mieliście więcej czasu, żeby przygotować poprawki i skierować je do komisji senackiej. Bardzo proszę o przesłanie tego szybko, ale nie jestem w stanie powiedzieć państwu, że zajmiemy się tym jeszcze na tym posiedzeniu komisji. Jak to przyjdzie, to zobaczymy, jak to jest sformułowane. Nie chciałabym też, żeby było takie wrażenie, że my się zajmujemy… Posłuchamy jeszcze później, co powie pan minister. Zapewne pan zna te poprawki. No, nie możemy w ten sposób postępować, niestety. Zwracam na to uwagę.

Szanowni Państwo, przechodzimy do dalszych opinii, bo jeszcze trochę ich mamy.

Bardzo proszę. Zgłasza się pan… Proszę się przedstawić.

Dyrektor Krajowego Instytutu Mediów Mirosław Kalinowski:

Mirosław Kalinowski, Krajowy Instytut Mediów.

My wspólnie z ministrem cyfryzacji, a także MOC TV, zrzeszeniem nadawców telewizyjnych, monitorujemy sytuację związaną DVB-T2 w badaniu założycielskim, które stale realizujemy. Badamy stopień wyposażenia gospodarstw w odbiorniki telewizyjne, dekodery, infrastrukturę do odbioru telewizji. To z naszych badań było wiadomo, że ponad 2 miliony ludzi może w marcu stracić telewizję. Prowadzimy także wspólnie z ministerstwem prace nad idealną kampanią, którą ma się za chwilę zacząć, ma mieć za chwilę swój impakt. Naszym zadaniem jest dostarczenie informacji, które mogą pomóc w wyposażeniu ludzi w sprzęt, który pomoże im odbierać telewizję.

Podam kilka podstawowych faktów, tak żeby państwo wiedzieli, na ile ta pomoc jest potrzebna, także w obrębie legislacji. Przede wszystkim są to gospodarstwa bardzo ubogie. Średnie wynagrodzenie miesięczne w takim gospodarstwie to niecałe 3 tysiące zł, 2 tysiące 915 zł. Dla nich kwota 100 zł będzie bardzo wysoką kwotą. Poza tym te gospodarstwa… Lider technologiczny takich gospodarstw to w 80% osoba powyżej pięćdziesiątego roku życia, a w wypadku ponad 40% – powyżej siedemdziesiątego roku życia. Te gospodarstwa nie mają dostępu do internetu, a wszelkie doświadczenia dotyczące refarmingu, dotyczące zmiany sygnału telewizyjnego odnoszą do zmiany z roku 2010. Oni uważają, że ktoś to za nich zrobi. Za bardzo w to wszystko nie wierzą. W przypadku braku jakiejś pomocy wręcz zakładają, że nie będą oglądać telewizji. Uważają, że to się jakoś nie stanie. My stale obserwujemy wzrost świadomości i wzrost wyposażenia. Od grudnia do stycznia wzrosło to o kolejnych 5–6%, do 56% w tej chwili wśród tych gospodarstw, które nie mają dostępu. Z miesiąca na miesiąc będziemy państwu zdawać raporty, do których państwo mogą mieć dostęp jako Senat, dotyczące tego, jak zmienia się sytuacja, jeżeli chodzi o te osoby, o profil osób, a także tego, jaka kampania powinna być do nich kierowana. Tutaj razem z KPRM, razem z ministrem cyfryzacji sugerujemy kształt takiego kontentu, tak aby wszystkie gospodarstwa, które nie mają dostępu do telewizji, były powiadomione.

W razie czego możemy odpowiedzieć na pytania.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pani się zgłasza. Proszę się przedstawić. Bardzo proszę.

Dyrektor do spraw Prawnych w Krajowej Izbie Komunikacji Ethernetowej Kinga Pawłowska-Nojszewska:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Kinga Pawłowska-Nojszewska, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.

Ja w kwestii formalnej. Powiem, że pozwoliliśmy sobie przesłać nasze stanowisko i propozycję poprawki do jednego z senatorów, ale wydaje mi się, że nie ma go z nami na sali. Przesłaliśmy to do pana senatora Pocieja. Oczywiście nie wiem na pewno, czy pan senator by naszą poprawkę poparł. Jeżeli będzie taka wola, to ja pozwolę sobie przesłać to także na ogólny adres. To tak gwoli woli wyjaśnienia, słowem wstępu.

Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej zrzesza mikro-, małych i średnich przedsiębiorców telekomunikacyjnych, głównie dostawców internetu, którzy świadczą nowoczesne usługi światłowodowe. Nasi członkowie świadczą również usługę płatnej telewizji IPTV, która jest bardzo nowoczesna. Co charakteryzuje członków KIKE to to, że bardzo często świadczą usługi w małych miastach i w małych miejscowościach.

Nasza propozycja poprawki zmierza do tego, żeby obywatele, którzy dotychczas odbierali wyłącznie naziemną telewizję cyfrową, mieli wybór. Odbiór naziemnej telewizji cyfrowej w nowym standardzie oznacza nie tylko zakup dekodera, ale również anteny, czasami może też istnieć potrzeba wymiany kabla. Koszty wszystkich ewentualnych prac serwisowych, tudzież pomocy w ustawieniu anteny takie osoby muszą ponosić we własnym zakresie. Tego typu prace mogą ostatecznie kosztować nawet kilkaset złotych, a cena najtańszych abonamentów, które często oferują nasi członkowie, to kwota rzędu 20 zł miesięcznie. Wówczas nie trzeba samodzielnie organizować żadnych prac serwisowych.

Ze względu na dobro obywateli, którzy po prostu chcieliby mieć dostęp do programów, które są dostępne w darmowych multipleksach, proponujemy, żeby dofinansowanie mogło objąć także te dekodery, które zapewniają odbiór programów dostępnych w naziemnej telewizji cyfrowej. To jest nasza propozycja – poszerzenie o inne kategorie dekoderów. Wydaje nam się, że nawet dla osób najuboższych tego typu oferty mogą być atrakcyjne. Podkreślę jeszcze raz: mówimy o podmiotach, które świadczą tego typu usługi właśnie w małych miejscowościach, gdzie jest taka sytuacja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo pani dziękuję.

W ślad za tym, co pani powiedziała, zwrócę się z prośbą o przesłanie do naszej komisji propozycji poprawek. Myślę jednak, że nie będziemy się tym dzisiaj zajmowali. Jeżeli któryś z senatorów uzna, że chce taką poprawkę zgłosić, to takie coś jest możliwe, także w czasie trwania posiedzenia komisji. Zwracam na to uwagę. Ja tego nie zgłoszę, ponieważ takiej poprawki nie widziałam na oczy. Jeżeli senator Pociej zdecyduje, że chciałby coś takiego zgłosić online, to ma taką możliwość.

Teraz… Panie są… Chciałabym teraz poprosić kolejne osoby. To będzie głos na trochę inny temat. Chciałbym, żebyśmy posłuchali pana Tomasza Strzymińskiego z Fundacji „Audiodeskrypcja”, który jest z nami zdalnie i przesłał do nas pismo, które chyba zostało wysłane do państwa senatorów. Tak, otrzymaliście je państwo. To jest to pismo, w którym jest prośba o uwzględnienie osób niepełnosprawnych.

Bardzo proszę. Oddaję głos panu Tomaszowi Strzymińskiemu z Fundacji „Audiodeskrypcja”.

Prezes Zarządu Fundacji „Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Czy mnie słychać?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, tak, słychać.)

Dobrze.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Nie widzimy, ale słyszymy.)

Dobrze. Bardzo krótko opowiem o tej sytuacji.

Wysłaliśmy do państwa list otwarty, który został podpisany przez 4 organizacje pozarządowe. Określiliśmy w nim to, że na dzień dzisiejszy tylko odbiorniki telewizyjne pozwalają nam w sposób normalny odbierać telewizję, ponieważ tylko odbiorniki telewizyjne posiadają udźwiękowienie swojego interfejsu, umożliwiające nam zarządzanie takim urządzeniem. Zarządzanie, czyli wejście do opcji telewizora, odbiornika telewizyjnego, ustawienie różnych parametrów, wybranie poszukiwania kanału. Jak wiemy, lista programów często się zmienia, więc musimy dokonywać ponownego wyszukiwania programów. Tylko dzięki temu, że odbiorniki telewizyjne posiadają udźwiękowienie swojego interfejsu, możemy tego dokonać.

Druga sprawa to jest możliwość uruchamiania audiodeskrypcji poprzez odbiornik telewizyjny z udźwiękowieniem, czyli takiej usługi, która jest świadczona także w ramach naziemnej telewizji cyfrowej. Niestety w przypadku dekoderów włączenie audiodeskrypcji czy innych udogodnień polega trochę na strzelaniu do celu przez ślepego snajpera, bo naciskając przycisk dotyczący audiodeskrypcji, zmiany ścieżek dźwiękowych, przeskakujemy z poprzedniej ścieżki na następną, z poprzedniej na następną. Czasami udaje się to robić, a czasami nie. Przy przełączaniu na kolejny program musimy niestety dokonać podobnego działania, szukając takiej ścieżki, która posiada audiodeskrypcję. W przypadku telewizora jest to bardzo, bardzo proste – wchodzimy do menu, przełączamy „włącz/wyłącz audiodeskrypcję” i przechodząc na kolejny program, jesteśmy w stanie usłyszeć, czy tam program posiada audiodeskrypcję, posiada opis alternatywny, czy go nie posiada. Jeśli posiada, to on automatycznie zostanie włączony.

Ja dodatkowo przesłałem państwu list, który skierowałem do pana ministra Cieszyńskiego. W liście określiłem, co należałoby zrobić w przypadku, gdyby ustawa zawęziła się jednak do dofinansowania jedynie dekoderów. Przedstawiłem, co należy zrobić w przypadku dekoderów, aby te dekodery były przynajmniej w podstawowym zakresie dostępne dla osób z niepełnosprawnością wzroku. Macie państwo ten list, tam jest wszystko określone. Ja może nie będę się tutaj na ten temat rozwodził. To jest takie minimum, które możemy zastosować. Jest też ważne, że te moje uwagi dotyczą dekoderów, które mogły być już sprzedane na rynku. To jest tylko poprawka programowa. Niestety trzeba byłoby wymusić na sprzedawcach, na dystrybutorach tego sprzętu, aby oprogramowanie zawierające odpowiednie poprawki było dostarczane do tych dekoderów.

Myślę, że to będzie tyle. Nie będę może referował tych pism. Bardzo dziękuję za pozwolenie na wypowiedź.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Myśmy dostali to pismo, senatorowie je otrzymali. Ono jest oczywiście dość skomplikowane, dotyczy kwestii technicznych, umożliwienia dostosowania dekoderów do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. To jest oczywiście problem do rozwiązania, ale, jak rozumiem, nie dotyczy on tej ustawy. Jedyna możliwość, która pomogłaby to zniwelować, to jest… Czy mógłby pan nam jeszcze powiedzieć… Jak rozumiem, większość osób z niepełnosprawnościami posługuje się przede wszystkim odbiornikami cyfrowymi, takim nowoczesnym telewizorem, mówiąc w skrócie. Tak? Czy tak jest?

Prezes Zarządu Fundacji „Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński:

Trudno powiedzieć, czy większość. Na pewno osoby, które chciałyby oglądać telewizję, powinny, żeby to robić w sposób komfortowy, mieć udźwiękowiony telewizor, czyli telewizor, który posiada głosowe komunikaty, np. o tym, gdzie użytkownik w danym momencie znajduje się w menu. Jest to informacja np. o kanale, o wejściu do menu, o wejściu do ustawień odbiornika telewizyjnego, o dostępnej audiodeskrypcji. Komunikat może brzmieć tak: „TVP1 – dostępny opis audio”. Dzięki temu osoba niewidząca czy słabowidząca wie o tym, że na danym kanale jest opis audio, czyli audiodeskrypcja. Po chwili, jeśli jest ona dołączona, może usłyszeć dodatkowy komentarz, dodatkowy opis, który pojawia się razem z oryginalną ścieżką dźwiękową. I tutaj tak naprawdę nie musi niczego włączać, bo w telewizorze można włączyć taką opcję, żeby on sam rozpoznawał, czy ścieżka audio jest dostępna w danym programie, czy nie. Wszystko po prostu polega na tym, że… Komunikacja z człowiekiem, osobą niepełnosprawną, z dysfunkcją wzroku polega na komunikacji głosowej. Telewizor podaje różnego typu informacje głosowe. Osoba niewidząca je słyszy i za pomocą pilota wydaje komendę dla telewizora, co on ma zrobić. Nie mogę powiedzieć, jak jest w przypadku większości, czy większość osób niewidzących z tego korzysta. Tu właśnie jest potrzebna pomoc. Trzeba pomóc takim osobom w przejściu z korzystania ze starych telewizorów, które te osoby często mają, na nowy standard, czyli do korzystania z nowych telewizorów, które będą posiadały udźwiękowienie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo panu dziękuję za to wyjaśnienie.

Pytamy o to, żeby senatorowie, którzy nie mieli możliwości dogłębnie zająć się tym tematem, a także ci senatorowie, którzy będą tego słuchać na posiedzeniu, mieli większą wiedzę. Stąd też dopytujemy. Ja rozumiem, że poprawka, którą… Państwo nie proponowaliście poprawki, ale zaproponowaliście takie rozwiązanie… Państwu chodzi o to, żeby w przypadku odbiorników telewizyjnych też była taka możliwość dofinansowania. To jest akurat zbieżne z innymi propozycjami. A ta druga część, o której pan mówił, to jest kwestia wprowadzenia przepisów albo też jakiejś pomocy osobom z niepełnosprawnościami… kwestia wprowadzenia przepisów, które będą zobowiązywały do tego, żeby dekodery miały jakieś zabezpieczenia.

Prezes Zarządu Fundacji „Audiodeskrypcja” Tomasz Strzymiński:

Ja powiem tak. Pani Przewodnicząca, ja to zaproponowałam ze względu na to, że pan minister Cieszyński mówił tutaj o różnych rzeczach i mówił tak naprawdę o niemożności dofinansowania odbiorników telewizyjnych. Postanowiłem zaproponować alternatywne wyjście, które w jakimś stopniu umożliwi także osobom z niepełnosprawnością, np. wzroku, dostęp do nowej naziemnej telewizji cyfrowej. To jest alternatywa.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Jeśli mogę…)

Pierwszym naszym postulatem jest jak najbardziej postulat o rozszerzenie dofinansowania i uwzględnienie odbiorników telewizyjnych, które w obecnej chwili jako jedyne pozwalają nam odbierać naziemną telewizję cyfrową w sposób komfortowy.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, rozumiem.

Czy mamy jeszcze jakieś zdalne zgłoszenia do wypowiedzi? Nie.

To bardzo dobrze. Będziemy mieli troszkę czasu na dyskusję.

Ja powiem, podzielę się… Panie Ministrze, za chwilę oddam panu głos, żeby od razu pan się odniósł do tych rzeczy, które były… Bardzo proszę o odniesienie się do każdej z tych spraw, dlatego że w zależności od pana wypowiedzi podejmiemy określone decyzje, m.in. o tym, jakie wniesiemy dzisiaj poprawki do ustawy. Proszę się odnieść także do tych problemów, które może nie do końca zostały wyjaśnione. Chciałabym wiedzieć, czy ministerstwo ma taką świadomość, że te nowe odbiorniki telewizyjne… Nie wszyscy mają taką świadomość. Myślimy… Większość albo część z nas ma jakieś dekodery i nie wiemy, że odbiorniki najnowszej generacji mają takie dekodery, jak rozumiem, w środku. One są w telewizorze, na tym to polega. I stąd jest tu spór. Dlaczego dofinansowujemy dekodery, które, jak rozumiem, będą już odchodziły w przeszłość jako tego typu urządzenia, a nie dofinansowujemy czegoś, co wprowadza nowszą technologię, czyli odbiorników telewizyjnych? Chodzi o to, co wszyscy mamy w domach… Albo właśnie raczej nie wszyscy, niestety.

I tutaj pojawia się jeszcze jedna sprawa. Chciałabym, żeby pan minister się do tego odniósł. Chodzi o zastrzeżenie, że my teraz dofinansujemy ludziom te dekodery – chodzi o dofinansowanie w wysokości do 100 zł – a te osoby mogą doznać ogromnego zawodu, ponieważ okaże się, że im się w ogóle nie polepszy ani jakość obrazu, ani też jakość dźwięku, pomimo że te dekodery dawałyby taką możliwość. I te osoby prędzej czy później do tego dekodera będą musiały… Jeżeli będą chciały być niewykluczone jakościowo, jeśli chodzi o odbiór, to prędzej czy później będą jednak musiały kupić nowoczesny odbiornik. To jest problem, który budzi wiele pytań.

Chciałabym poprosić pana ministra Cieszyńskiego, żeby się odniósł do tych do tych wszystkich zagadnień.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Oczywiście. To tak…)

(Senator Bogdan Borusewicz: A pytania?)

Oczywiście. Pytania będą pytania.

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo ja chciałbym zadać pytanie panu ministrowi.)

Dobrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Podczas tych prac parlamentarnych rzeczywiście padło bardzo wiele głosów dotyczących zmiany czy rozszerzenia, można powiedzieć, tej formuły wsparcia właśnie o odbiorniki telewizyjne. Podawano tutaj szereg przykładów i mówiono o wielu, wielu, myślę, że takich naprawdę ważnych, czynnikach i potrzebach osób z niepełnosprawnościami, o kwestiach dotyczących zapewnienia pełnych korzyści z tego nowego standardu, o sprawach, które są tak naprawdę związane z możliwością zakupu sprzętu, który został wyprodukowany na terenie naszego kraju. Może w kontekście celu, który ma ta ustawa, nie jest to fundamentalne, ale myślę, że jest ważne, żebyśmy patrzyli na sytuację w sposób kompleksowy i żebyśmy wszystkie te argumenty brali pod uwagę.

Mając na uwadze te głosy, w szczególności też te dzisiejsze, które padły na posiedzeniu komisji, ja mam taką propozycję, żeby ten postulat przyjąć. Tylko że niestety w naszej ocenie ani te poprawki, które przygotował pan prezes Kanownik, ani te poprawki, które przygotowała pani przewodnicząca, tego celu nie zrealizują. Postaram się to w kilku słowach wyjaśnić. One w mojej ocenie jakby w pewnym punkcie taką zmianę wprowadzają, ale jeśli przejrzymy całą tę ustawę, to zobaczymy, że tych punktów, gdzie trzeba takiej korekty dokonać, jest więcej. I teraz tak, żeby podać tylko jeden konkretny przykład, podam przykład reguły wydatkowej. Ona jest wpisana i mogłoby się okazać… jeżeli rozszerzymy zakres tego działania, to mogłoby się okazać, że wyczerpaliśmy ten limit i to byłoby już ewidentne złamanie równości konsumentów, ponieważ równość konsumentów nie byłaby zachowana w sytuacji, w której zostałyby wyczerpane środki. To wymagałoby zmiany ustawy, znowu musielibyśmy przychodzić do państwa, do parlamentu.

Dlatego ja mam taką propozycję do rozważenia przez państwa senatorów. Ta propozycja sprowadza się do tego, żeby zrobić przerwę w posiedzeniu komisji, dać sobie czas do jutra rana, a jutro rano my wspólnie z klubem senackim Prawa i Sprawiedliwości zaproponowalibyśmy taki tekst poprawek, które w naszej ocenie realizują ten postulat. Mielibyśmy też możliwość omówienia tego na posiedzeniu, tak aby państwo mieli możliwość wypowiedzenia się na ten temat i ustalenia, czy rzeczywiście wszystkie nasze deklaracje są w tych poprawkach zawarte. Gdyby państwo na taką drogę wyrazili zgodę, myślę, że moglibyśmy osiągnąć w stu procentach ten cel, na którym nam wszystkim zależy. Wydaje się, że to jest racjonalne rozwiązanie. Jednocześnie wydaje się, mając też na uwadze powagę Izby, że racjonalnie by było nie rekomendować Wysokiej Izbie do przyjęcia poprawek, których taką, powiedzmy, prawną niekompletność możemy dość łatwo wskazać. Ale oczywiście to pani przewodnicząca jest gospodarzem naszych obrad. Tak że ja pozwalam sobie zgłosić taki pomysł. Gdyby spotkał się on z aprobatą, to niezwłocznie usiądziemy do pracy. Jeżeli moglibyśmy w tych pracach liczyć też na wsparcie Biura Legislacyjnego Senatu, tak żeby mieć pewność, że to nie wywoła kolejnych wątpliwości, to wydaje się, że byłoby to rozwiązanie idealne.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze zanim oddam głos senatorom, Panie Ministrze, może byśmy to sprecyzowali. Teraz powiem o ważnej rzeczy. Ja mówiłam o kilku stopniach poprawek, na wszelki wypadek przygotowałam się dzisiaj na różne warianty i ja rozumiem, że pan mówi o tej poprawce, która by zrównywała status odbiorników telewizyjnych i dekoderów, tak?, i umożliwiła… Czyli to może pójść w tę stronę, tak?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Dokładnie tak, tyle że to wymaga w mojej ocenie iluś tam zmian w przepisach, które w naszej ocenie są bardziej kompleksowe niż te propozycje, które zostały przedłożone. Oczywiście widzę propozycje pani przewodniczącej, które jakby idą… To są te stopnie, tak?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, tak.)

Ale wciąż w naszej ocenie, jeżeli chcemy osiągnąć ten cel i mieć nadzieję, że jeszcze później, w Sejmie będziemy mogli liczyć na to, że to będzie okej, byłoby to niezbędne.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja zwracam uwagę na to, że poprawka, o której mówi pan minister, czyli ta, o której na razie jeszcze nie przesądzamy, jak by brzmiała, ale szłaby ona gdzieś w kierunku tej poprawki, która dotyczy art. 2, to znaczy zmieniamy definicję…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Tak.)

…dekoder, telewizyjny odbiornik cyfrowy…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Tak.)

…i zostawiamy coś, co… Tak mniej więcej. Czy dobrze rozumiem, Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Nasza propozycja poszłaby w tym kierunku, ale byłaby bardziej kompleksowa i uwzględniałaby zmiany w innych artykułach.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak.)

Ale co do zasady tego by to dotyczyło. W związku z czym w naszej ocenie tutaj raczej byśmy się zmieścili w zakresie rzeczowym przedłożenia sejmowego.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ja myślę, że w zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że jeśli chodzi przynajmniej o pewną część spraw, to jest to dla nas dobra wiadomość. Patrzę na panią legislator, panią mecenas. Czy biuro… Rozumiem, że jest w stanie. Robiliśmy to czasami w przypadku jakichś wyjątkowych projektów. Tak że tutaj ze strony Senatu deklarujemy gotowość do współpracy z ministerstwem, żeby to przygotować.

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że poprawka, która dotyczy art. 2 pkt 1, może implikować jeszcze jakieś dodatkowe zmiany w ustawie, ale dziękuję za tę deklarację, bo to jest jakaś taka sytuacja, której, szczerze mówiąc, się nie spodziewaliśmy. Tak że bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To oczywiście nie oznacza, że zrezygnujemy… Proszę się jeszcze odnieść do innych poprawek, do tych wątpliwości, o których mówiła pani legislator, czyli do tej niejasności związanej z definicją tego, kto jest uprawniony do tej pomocy, i do tego, że trudno też będzie za to karać, jeżeli w zasadzie nie umieściliśmy takiej definicji w ustawie. To jedna sprawa. I druga sprawa, o którą chciałam poprosić. Mam prośbę o to, żeby się pan odniósł też do tego, czy będziecie państwo mieli jakiś wielki problem, żeby przedstawić np. komisji sejmowej informację na temat czegoś, co mogę…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Tak.)

Nie wiem, umownie nazwę to prowizją dla Poczty Polskiej, żeby to było jawne. Zwracam uwagę na to, że posłowie nie mogą się później… Otrzymują informację ze strony Poczty Polskiej, że tego typu umowy są tajne, i nie chcą ich ujawnić. Stąd też bez względu na to, co pan powie, ja i tak będę chciała zgłosić tę poprawkę, ale może to nastąpić jutro. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby pan się do tego odniósł.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Tak, oczywiście.

Jeżeli chodzi o poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to myślę, że taką najważniejszą jest poprawka pierwsza, poprawka dotycząca oświadczenia i jakby pewnego… Ja rozumiem tę wątpliwość Biura Legislacyjnego, wynikającą z tego…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę o spokój, Panowie.)

…że jest oświadczenie, ale nie ma kryteriów oceny. To jest coś, na czym też pochylaliśmy się podczas prac w Sejmie. W mojej ocenie konstrukcja, którą my zaproponowaliśmy, jest optymalna, ponieważ ona spełnia 2 kryteria. Pierwszym jest wprowadzenie kryterium socjalnego, czyli jakby jednoznaczne wskazanie na poziomie ustawy, że do tego świadczenia są uprawnione jedynie osoby, które w przeciwnym wypadku nie mogłyby sobie pozwolić na to, aby w nieprzerwany sposób odbierać naziemną telewizję cyfrową. To jest pierwsza kwestia. A druga kwestia to jest kwestia badania czy ustalania, w jaki sposób… co to tak naprawdę oznacza, że komuś takie wsparcie się należy.

Warto zauważyć, że w przypadku większości świadczeń, w których są jakieś kryteria, to są zazwyczaj kryteria dotyczące np. statusu, osoby z niepełnosprawnościami, albo w szczególności są to informacje dotyczące sytuacji materialnej, np. deklaracja na temat wysokości osiąganych dochodów czy innych kwestii finansowych. Każdorazowo jest to związane z koniecznością formalnego przedstawienia jakichś dokumentów, a tutaj chcieliśmy, nie ukrywam, tego uniknąć. Można oczywiście powiedzieć: tak, można wprowadzić te kryteria, ale nie oczekiwać przedstawienia dokumentów. Tyle że w mojej ocenie znaleźlibyśmy się wtedy w bardzo podobnej sytuacji, bo gdybyśmy nawet wprowadzili takie rozwiązanie, to trudno mi sobie wyobrazić, że później minister cyfryzacji zwraca się do poszczególnych gospodarstw domowych z prośbą o udokumentowanie ich dochodów, tym bardziej że mamy tu do czynienia ze świadczeniem, jak wiemy, w kwocie 100 zł. Tak że wydaje się, że jedną z zasad, którymi powinniśmy się kierować przy przyznawaniu świadczeń, jest ekonomika samego procesu, to, żeby nie było tak, że obsługa to będzie koszt stanowiący nadmiernie duży odsetek wartości samego świadczenia. Stąd z jednej strony, czyniąc zadość wymogom związanym z reżimem pomocy publicznej, wprowadzamy to oświadczenie, ale z drugiej strony zostawiamy to, że tak powiem, osądowi samego obywatela. I wydaje nam się, że szansa na to, że na tym polu dojdzie do jakichkolwiek problemów, jest jednak bardzo umiarkowana. To jest rozwiązanie proobywatelskie, ograniczające narzut biurokratyczny, dlatego proponowalibyśmy zostawić te przepisy w obecnym brzmieniu.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Tych poprawek jest 5. To ja nie wiem, czy wszystkie mam omówić, czy tak…)

Tak, tych poprawek jest 5, ale tamte, powiedzmy sobie, część z nich jest legislacyjna.

Gdyby jeszcze pani mecenas je przypomniała…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca, w opinii zostało zawartych 5 uwag, z czego 3 uwagi zawierają propozycje poprawek redakcyjnych. Uwaga ostatnia zawiera propozycję takiej ramowej poprawki, ale to jest tylko rama poprawki, którą ewentualnie można byłoby wypełnić treścią, tzn. jest to przepis, propozycja zmian związana z tym, aby przesunąć datę wejścia w życie ustawy…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: O właśnie, dobrze, tak.)

…i nie uzależniać jej od komunikatu wydawanego przez ministra. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Tak, dlatego że tutaj mamy problem z komunikatem wydawanym przez ministra, po którym niejako rusza ustawa. Czy to nie wymaga zmiany? Proszę się odnieść do tej poprawki, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Oczywiście.)

…bo będziemy chcieli ją zaproponować.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Oczywiście.

W mojej ocenie to jest poprawka, która nie zasługuje na uwzględnienie. My taką konstrukcją przewidującą komunikat ministra posługiwaliśmy się już w wielu innych ustawach. Wydaje się, że w sytuacji, w której mamy rozwiązanie informatyczne, jest to racjonalne podejście, dlatego że… Przecież nie tak dawno w parlamencie była poddawana głosowaniu ustawa dotycząca przełożenia terminu wejścia w życie ustawy o nowych dowodach osobistych. Można powiedzieć, że ta ustawa korygująca to jest ustawa, którą parlament zajmował się wyłącznie dlatego, że takiego zapisu zabrakło. Ja oczywiście rozumiem kwestie związane z tym, że musi być jakaś pewność tego, kiedy takie zmiany zaczynają funkcjonować. Ja to oczywiście przyjmuję, Tyle że warto zauważyć, że jednak… No, tu akurat mamy taką sytuację, że to jest, można powiedzieć, tylko korzyść dla obywatela, to nie są jakieś nowe ograniczenia czy jakieś zobowiązania. To jest tylko korzyść: jak chcesz, to korzystasz, jeśli nie jesteś zainteresowany, nie musisz z tego korzystać. W związku z tym wydaje się, że sytuacja, w której po prostu w którymś momencie, kiedy będziemy do tego gotowi, uruchomimy serwis internetowy, jest to coś, co jest dla obywatela zrozumiałe, to jest okej, to jest coś, co jest pragmatycznym rozwiązaniem. W związku z tym tej propozycji Biura Legislacyjnego nie chcielibyśmy przyjmować, nie chcielibyśmy, żeby ona znalazła się w finalnym tekście ustawy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, rozumiem…)

Przepraszam, jeszcze tylko jedna uwaga, bo może to jakoś zmieni państwa opinię. Przyznam szczerze, że nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem treść tej uwagi, ale może jest taka możliwość, żeby w ustawie – i to byłoby lepsze – wpisać najpóźniejszą datę, którą by ten komunikat podał, tak aby było to w ten sposób, że gdyby minister nie wydał komunikatu, ta ustawa będzie realizowana np. nie później niż do jakiegoś dnia, a wcześniej mógłby być ten komunikat. Wydaje się, że praktycznie ma to niewielkie znaczenie, ale…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, jeśli mogę, to coś zaproponuję. Skoro tak się już umówiliśmy, że będzie teraz współpraca naszego biura z ministerstwem, to chciałabym zaproponować, żebyście to już państwo omówili niejako wewnętrznie.

Ja rozumiem, że zwrócimy się do pana marszałka, żeby ta ustawa nie była procedowana jutro na samym początku, tylko żeby to się odbyło na tyle późno, aby jutro był czas i, powiedzmy, pojutrze rano odbyło się spotkanie komisji, żeby podjąć już wszystkie decyzje. Chodzi o to, żebyśmy mieli odrobinę czasu.

Teraz tak, zgłaszali się pan senator Borusewicz i pan senator Hamerski z pytaniami.

Bardzo proszę, bo…

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam dłuższą sprawę.)

Senator Jan Hamerski:

Pan marszałek dłużej, a ja króciutko.

Wybaczcie państwo, Pani Przewodnicząca, ale o 17.00 zaczynam posiedzenie Komisji Infrastruktury.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, ja wiem.)

Mam pewną prośbę, ponieważ do uzgodnienia tych stanowisk potrzeba pewnego czasu. Moja propozycja brzmi następująco, abyśmy jutro jednak zaczęli procedowanie, nawet gdybyśmy na początku rozpoczęli procedowanie – nie wiem, w którym punkcie jest ta ustawa – to w trakcie procedowania moglibyśmy zgłosić te poprawki, które będą uzgodnione pomiędzy Biurem Legislacyjnym, wnioskodawcami i panem ministrem, a później w czasie przerwy zwołalibyśmy posiedzenie komisji, można nawet zrobić wspólne posiedzenie komisji, które zajmują się tym tematem, czyli infrastruktury i kultury…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Senatorze, wspólne posiedzenie komisji wspólnym posiedzeniem, ale ja chciałabym, żeby jednak komisja kultury zachowała swoją podmiotowość, bo myśmy wyrazili chęć zgłoszenia poprawek, które moglibyśmy dzisiaj zgłosić. Bardzo się cieszymy z propozycji pana ministra, ale chcielibyśmy te poprawki sami wyartykułować…

(Senator Jan Hamerski: Nie widzę problemu, oczywiście komisja…)

Tak że będziemy występowali z tym do pana marszałka.

Ale bardzo dziękuję za propozycję, bo pan senator Hamerski jest przewodniczącym komisji, która zajmuje się cyfryzacją i również opiniuje, jak rozumiem, tę ustawę. Tak że z ochotą przyjmuję to, że możemy się umówić mniej więcej na pojutrze rano na wspólne posiedzenie komisji i wtedy przedstawimy już taką kompromisową…

(Głos z sali: Jedna po drugiej.)

Albo nawet razem.

Wtedy przedstawimy kompromisową propozycję dotyczącą tej sytuacji. Myślę, że – o ile oczywiście senatorowie się na to zgodzą – będzie to najlepsze rozwiązanie.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Hamerski: Mogę jeszcze słowo?)

Tak, proszę.

Senator Jan Hamerski:

Jeszcze słowo do pana ministra. Czyli my w tej chwili nie będziemy już pana zapraszać na posiedzenie komisji, myślę, że nie ma sensu…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: To właśnie chciałem zaproponować.)

Tak jest. To przepraszam i dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. W takim razie bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, jak my się tym zajmiemy pojutrze rano, to już nie będzie czasu na dodatkowe pytania, na dyskusję itd. Nie będzie też czasu na odniesienie się do tych poprawek. Mówię o tym, bo teraz wpłynęła poprawka od PIKE i zaraz poproszę pana ministra o odniesienie się do niej. Ale wcześniej chciałabym oddać głos panu senatorowi Borusewiczowi. Rozpoczynamy już taką dyskusję, która będzie powoli zmierzała do zakończenia prac. Zapraszam wszystkich chętnych senatorów do zabrania głosu, też na temat tego, czy państwo wyrażają zgodę na propozycję przerwania posiedzenia komisji i dokończenia go pojutrze.

Bardzo proszę, pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Przewodnicząca, ja uważam, że powinniśmy dzisiaj dokończyć to posiedzenie komisji, przegłosować te poprawki, które są, zaś…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale w tej sytuacji…)

Proponuję przegłosować te poprawki, które są, te wnioski, które są, i zakończyć posiedzenie komisji. Przecież wnioski można złożyć jeszcze na posiedzeniu Senatu, na plenarnym posiedzeniu. Po co mamy 2 czy 3 razy się spotykać? Są jakieś poprawki, tak? Jeśli pan minister będzie miał szerszą propozycję, to będzie ją można zgłosić z pomocą senatorów. Słyszałem, że pan minister chce rozmawiać z senatorami Prawa i Sprawiedliwości. W tej sytuacji nie musimy przekładać posiedzenia komisji. To jest… Tak więc chciałbym wiedzieć, na czym stoimy.

Do pana ministra mam następujące pytanie. Rozumiem, że ta regulacja nie dotyczy telewizji kablowych i satelitarnych. Proszę mi powiedzieć, jakich telewizji dotyczy – albo inaczej – czy nie dotyczy jakiejś telewizji rozsiewającej terytorialnie? Chcę też powiedzieć, że pamiętam taką sytuację, było to kilka lat temu, może nawet 10 lat temu, kiedy wprowadzono nadawanie cyfrowe i Telewizja Trwam zorganizowała zbiórkę pieniędzy i sprzedawała swoje dekodery do odbierania swoich programów. Ja uważam, że to jest sytuacja właściwa, gdyby tak… Chodzi mi o to, że telewizje powinny inwestować w to, żeby odbiór programów telewizyjnych, ich programów telewizyjnych był jak najszerszy. Dlatego ja mam do tej ustawy bardzo ostrożne podejście.

Ale najważniejsze, Panie Ministrze, jest to, że są przepisy, o których mówiła wcześniej pani legislator, dotyczące tego, kto może korzystać z tego wsparcia socjalnego, i nie ma żadnych kryteriów. Bo co to znaczy „sytuacja materialna gospodarstwa domowego, która uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego”? To jest przecież subiektywna ocena. Ale to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu to jest to, że za złożenie świadomego fałszywego oświadczenia grozi odpowiedzialność karna. Czyli z jednej strony jest subiektywna ocena osoby zainteresowanej, która uważa, że powinna otrzymać stuzłotowe dofinansowanie do dekodera, a z drugiej strony jest ocena urzędu, jak rozumiem, ministerstwa cyfryzacji. Ponieważ nie ma kryteriów, to także urząd może oceniać dowolnie, subiektywnie, może powiedzieć: pan się nie mieścił czy pani nie mieściła się tych kryteriach i złamała pani prawo, i w ciągu 3 lat urząd może ścigać taką osobę. Na to zwróciłbym uwagę. Ja rozumiem, że chodzi o uproszczenie, mniej papierów itd., ale to są pieniądze budżetowe i odpowiedzialność karna za to. Każdy ma podpisać oświadczenie „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Klauzula ta zastępuje, jak pisze się w ustawie, pouczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.

Do pani legislator… Aha, nie ma pani legislator. Czy to fałszywe oświadczenie oznacza to samo, co fałszywe zeznanie? Chyba nie. Niemniej za fałszywe zeznanie jest od 3 lat. A ciekaw jestem, jakie zagrożenie tworzy złożenie fałszywego oświadczenia.

Panie Ministrze, takich kryteriów do ustawy, jeszcze do tego do ustawy, która przewiduje sankcje karne, nie można wprowadzać, bo to tworzy możliwość nadużywania oceny i swojej władzy przez urząd, który po 2 latach może stwierdzić: złożyłeś człowieku fałszywe oświadczenie i kierujemy sprawę do prokuratora. Uważam, że tu powinna być wprowadzona jakaś zasada, jakieś kryterium, kryterium minimum socjalnego albo inne kryterium, także dlatego, żeby ludzie, którzy występują o to świadczenie, wiedzieli, czy mieszczą się w tej zasadzie i mogą się zgłosić po świadczenie, czy nie, a także po to, żeby urząd i urzędnik miał jasne kryterium oceny. Jeżeli świadomie oszukałeś, zarabiasz znacznie więcej, posiadasz większe dochody – bo oczywiście tu chodzi także np. o osoby, które nie pracują – to ponosisz odpowiedzialność. Te 2 strony muszą wiedzieć, jaki jest poziom pozwalający na otrzymanie tego świadczenia, kiedy można wystąpić o to dofinansowanie.

Jest pani legislator? Jest. To ja przy tej okazji mam do pani pytanie. Czy sformułowanie, klauzula, stwierdzenie chyba w art. 16… nie, w art. 14, klauzula: jestem świadomy odpowiedzialności karnej itd. za złożenie fałszywego oświadczenia, klauzula, która zastępuje pouczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, traktowana jest tak samo… Pytam, bo to jest taka konstrukcja jak w kodeksie postępowania karnego. Czy to dotyczy fałszywego zeznania? Nie, oświadczenia. Jeżeli tak, to jakie jest tutaj zagrożenie karne?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym poprosić senatorów obecnych i uczestniczących zdalnie, żeby się nie rozchodzić, bo jednak jako komisja będziemy musieli – tu wychodzę naprzeciw propozycji pana marszałka – podjąć dzisiaj jakieś propozycje poprawek.

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, a przecież potem, jeżeli będzie lepsza poprawka, można ją przegłosować…)

Tak, możemy wycofać, przegłosować.

Jeżeli jednak dzisiaj nie podejmiemy żadnej decyzji, nie wypracujemy stanowiska komisji, to w ogóle się to nie znajdzie czy może się nie znaleźć z powodów formalnych na posiedzeniu Senatu. Tak że my dzisiaj podejmiemy jakąś decyzję, jakieś poprawki, ale deklarujemy spotkanie się w tej sprawie. Tak że bardzo proszę senatorów…

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Przewodnicząca, Jan Maria Jackowski. Ja też chciałbym prosić o głos, tak że proszę mnie uwzględnić. Proszę mnie uwzględnić, bo też chciałbym zabrać głos.)

Pan senator chciałby zabrać głos. Oczywiście za moment to uwzględnimy i zaraz przekażemy głos.

Czy jeszcze… To ja poproszę, żeby pani legislator poczekała chwilę, może będą jeszcze jakieś pytania, wtedy odpowie pani panu marszałkowi. A teraz oddaję głos panu senatorowi Marii Jackowskiemu.

Jeszcze raz proszę senatorów zdalnych o uczestniczenie jeszcze przez chwilę w posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo!

Ja mam, po pierwsze, pytanie o to, bo przysłuchuję się tej dyskusji, czy my wiemy, ile mniej więcej kosztuje taki dekoder. Jak zrozumiałem z wypowiedzi jednego z gości, sam dekoder to jest jakby jedno zagadnienie, a kwestia przestrojenia, podłączenia, rekonfiguracji anteny to są dodatkowe koszty, które mogą wynosić nawet kilkaset złotych. Tak więc chciałbym wiedzieć, ile kosztuje samo urządzenie, mniej więcej, szacunkowo, bo pewnie są różne firmy, które je robią, ale te różnice są porównywalne. To jest pierwsze moje pytanie.

Po drugie, czy w związku z tymi problemami związanymi z określeniem – tu podzielam opinię pana marszałka Borusewicza… No rzeczywiście, tworzenie prawa w ten sposób, że ktoś składa oświadczenie, później ktoś ma wątpliwości… No, mamy do czynienia z pieniędzmi publicznym. Niestety tak to jest, że czasami są koszty administrowania tymi środkami, ale z drugiej strony musi być to według jasnych, klarownych, zobiektywizowanych kryteriów księgowane. Tak więc z tego punktu widzenia potrzebne byłoby tutaj jakieś dofinansowanie. I moje pytanie jest takie, może trochę filozoficzne w tym momencie: czy nie prościej byłoby zrobić w ten sposób, że każde gospodarstwo domowe, które ma odbiornik telewizyjny, uzyskuje świadczenie w kwocie 100 zł na to, żeby sobie rozwiązać problem związany ze zmianami sposobu rozdzielania sygnału. A to, jak to sobie zorganizuje, to będzie już indywidualną sprawą obywatela, czy kupi dekoder, czy przy okazji zdecyduje się na wymianę sprzętu, czy np. będzie chciał mieć to w abonamencie i podpisze umowę z operatorem. To już będzie indywidualny wybór w zależności od tego, co uzna za najbardziej dogodne. Rzucam taki pomysł, ja nie składam poprawki w tym zakresie. Wiem, że to jest propozycja pewnie daleko idąca, ale może jest ona racjonalna, bo dzięki temu można przyjąć takie kryterium, że ci, którzy płacą abonament radiowo-telewizyjny, otrzymaliby to, po prostu te gospodarstwa byłyby objęte tym świadczeniem i problem byłby rozwiązany, nie na zasadzie oświadczenia itd. Rzucam to jako pewien pomysł, jako ideę.

No i wreszcie sprawa dotycząca dzisiejszego procedowania naszej komisji. Ja też podzielam te wątpliwości, które były zgłaszane. Nie wiem, czy nie dałoby się zrobić w ten sposób, żeby po prostu przyjąć dzisiaj sprawozdanie komisji, przegłosować te poprawki, które będą procedowane, a jeżeli w drugim czytaniu, pod kopułą, czyli na posiedzeniu plenarnym, zostaną zaproponowane poprawki, które będą uzgodnione z rządem, to komisja czy komisje i tak wtedy będą musiały się spotkać i rozpatrzyć te poprawki, bo przecież na posiedzeniu plenarnym mogą być zgłaszane również te poprawki, które nie zostaną zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu komisji. Tak więc tu pan marszałek Borusewicz ma rację, że może dojść do sytuacji, w której trzykrotnie będziemy się spotykali w sprawie tej ustawy. Daję to do rozważenia Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator prosi o głos. Ja już bardzo proszę panów senatorów o zwięzłość.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam za późne dołączenie, ale to dlatego, że my procedowaliśmy przez ostatnie 3 godziny w komisji praw człowieka.

Chciałbym tylko powiedzieć w nawiązaniu do propozycji pana senatora Jackowskiego, że akurat nasza komisja przyjęła projekt zmian w ustawie, które znoszą abonament. Tak że tutaj pan senator musiałby ewentualnie zastanowić się nad tym, jak to się ma w stosunku do jego pomysłu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Cieszy mnie ten pomysł, ta propozycja pańskiej komisji, bardzo dziękuję za tę informację, ale to po prostu pokazuje nam, jak niektóre zgłaszane przez nas propozycje za chwilę mogą być już nieaktualne.

Poproszę teraz panią mecenas o krótką odpowiedź, jeśli można, na pytanie pana senatora Borusewicza, później poproszę pana ministra o odniesienie się do pytań sformułowanych przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego oraz przedstawię panu tę poprawkę, która w międzyczasie nadeszła z PIKE, mamy tę poprawkę na piśmie, więc jeszcze, jak tu wszyscy siedzimy, możemy ją omówić. Następnie zaprezentuję te poprawki, które jednak przedstawimy, i w przypadku osiągnięcia porozumienia i uzgodnienia ewentualnie jakichś uwag itd., zdając sobie sprawę ze słusznej uwagi pana ministra, że być może ta poprawka, którą ja zaproponuję, będzie wymagała jeszcze poprawienia ustawy w różnych innych miejscach… Wtedy po prostu zaproponuję poprawki, tak zrobimy, zaproponuję tę najdalej idącą, tak bym powiedziała.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Marszałku, zamieszczenie klauzuli „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia” powoduje, że osoba będzie odpowiadała na podstawie kodeksu karnego, tak jak za składanie fałszywych zeznań.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czyli od 3 lat?)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Od 3 lat?)

Muszę sprawdzić, jaka jest kara. Jeśli chodzi o samą karę, to tak…

(Senator Bogdan Borusewicz: Kara od 3 lat w górę…)

Tak.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, bardzo proszę włączyć mikrofon.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak jest w kodeksie karnym. Jeżeli to jest tak jak kodeksie karnym, to w kodeksie karnym za złożenie fałszywych zeznań przed sądem jest kara od 3 lat więzienia wzwyż.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, ja proponuję, żebyśmy tutaj jakby… Bo to nie jest najważniejsze. I tak w tych uwagach pani legislator dotyczących tej sprawy, do których też odniósł się pan minister, nie mamy jeszcze sprecyzowanej poprawki. Jeżeli już, to sprecyzujemy ją po osiągnięciu jakiegoś porozumienia. Pana ministra też będziemy prosili o odniesienie się do tego.

A ja muszę powiedzieć – może idę tutaj jakby w poprzek opinii i nie do końca zgadzam się z panem marszałkiem – że też dostrzegam jakiś sens w pewnym liberalnym podejściu. To jest kwestia zaufania do obywatela. Jeżeli obywatel oświadcza np. policjantowi, że ma w domu prawo jazdy albo… Takie praktyki są stosowane na Zachodzie i raczej powinniśmy domniemywać… A jeśli chodzi o kwestię tych kar, to być może nad tym powinniśmy się zastanowić.

Zwracam też uwagę, żeby pan minister drugi raz tego nie powtarzał, że jeżeli wprowadzimy cały system weryfikacji każdego wniosku, to zatrudnimy do tego tysiące urzędników, którzy będą to sprawdzać. A rozumiem, że ten system jest po to, żeby jednak pewne sprawy uprościć. Akurat mnie jako liberałce podobają się w tym przypadku tego typu rozwiązania, choć oczywiście mogą zawierać jakieś pułapki.

A teraz jeszcze zapytam, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie oddam głos panu ministrowi, prosząc o to, żeby pan się jeszcze odniósł do tej poprawki. A poprawka brzmi tak. Jeszcze poproszę o uwagę panią legislator, której oczywiście tę poprawkę przekażę. Art. 30 w ustawie… Poprawka dotyczy art. 30. W ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne, DzU itd., dodaje się pkt 19b w brzmieniu: „Będąc przedsiębiorcą prowadzącym sprzedaż dekoderów telewizyjnych, o których mowa w ustawie o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej, dokonuje sprzedaży użytkownikowi końcowemu dekodera telewizyjnego niespełniającego wymagań wynikających z przepisów wydanych na podstawie art. 132 ust. 3, przyjmując płatność za pomocą dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia, o którym mowa w ustawie o wsparciu gospodarstw domowych w ponoszeniu kosztów związanych ze zmianą standardu nadawania naziemnej telewizji”. Tak brzmi ta poprawka.

Powiem szczerze, że dla mnie jest ona niezrozumiała w takim kształcie, musiałabym wysłuchać opinii, musiałabym sprawdzić wszystko, do czego ona się odnosi, i myślę, że komisja w tej chwili nie jest w stanie przegłosować tej poprawki, ale zwracam uwagę na to, że ona wpłynęła, i jeżeli któryś z senatorów uzna, że to jest właściwe, to taką poprawkę możemy ewentualnie wnieść, ale tu też poprosiłbym pana ministra Cieszyńskiego o opinię.

I jeszcze – to jest mój osobisty głos, podobnie jak ten głos dotyczący liberalnego podejścia do oświadczeń obywateli – chciałabym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Jan Maria Jackowski. Jeżeli my w tej chwili rozszerzymy tę pomoc i obejmiemy nią także ludzi zamożnych, rozszerzymy ją na wszystkie gospodarstwa domowe, to koszty niepomiernie wzrosną. Ja zwracam uwagę pana senatora na to, że już w tej chwili są protesty w sprawie tego, dlaczego społeczeństwo z pieniędzy podatników ma łożyć na tego typu świadczenia dla innych, tak że…

(Senator Bogdan Borusewicz: Muszę wyjść na 5 minut.)

Dobrze.

Tak że są tego typu wątpliwości. Ja tylko zwracam na to uwagę.

A teraz oddaję głos panu ministrowi Cieszyńskiemu.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, to jest to poprawka, której celem jest umożliwienie sprzedawania sprzętu, który jest niezgodny z rozporządzeniem, o ile ktoś to robi za własne pieniądze. Ja jestem przeciwny tej poprawce. To jest zła poprawka, bo ona prowadzi do tego, aby wciąż można było wprowadzać do obrotu w Polsce takie dekodery, które są niezgodne z rozporządzeniem. Takich przykładów, takich aukcji internetowych, ofert jest bardzo dużo. My staramy się z tym walczyć. Ten przepis ma wzmocnić, ma dać nam dodatkowe narzędzie do tej walki. W mojej ocenie to jest dobre rozwiązanie i powinno w tej ustawie pozostać.

Pragnę tu wskazać, że właśnie na wniosek przedsiębiorców podczas prac w Sejmie została przyjęta poprawka wprowadzająca rozwiązanie, które teraz tu mamy, mianowicie stanowiąca, że dotyczy to wyłącznie sprzedaży urządzeń na rzecz osób fizycznych, tak? Czyli tu nie ma takiej sytuacji… Bo tu zgłaszano nam, że są takie sytuacje, kiedy przedsiębiorca, przedsiębiorcy, świadome osoby, użytkownicy… No, ja to rozumiem i przyjmuję. Jeżeli ktoś tutaj działa w ramach prowadzenia biznesu, to proszę bardzo. Jednak w przypadku osób fizycznych utrzymanie tego przepisu doprowadzi do dalszych patologii, oszustw w sytuacji, w której wszyscy wiedzą, że trzeba ten sprzęt wymieniać. Zresztą w tej sprawie pan prezes Kanownik z nami współpracował.

Szanowni Państwo, to nie jest zjawisko marginalne, to są dziesiątki aukcji w internecie, dziesiątki ofert. Ja naprawdę… Trudno mi zrozumieć motywację, która stoi za tym, żeby na to pozwalać, żeby proponować regulację, która jest tak niekompletna, że pozwoliłaby na to, aby taki proceder dalej trwał. Ja mogę przesłać konkretne linki, mogę pokazać konkretne oferty. To jest, Szanowni Państwo, po prostu naciąganie ludzi. I albo będziemy z tym walczyć, albo nie. Ja absolutnie nie mówię, że taki jest cel podmiotów, które tę poprawkę zgłosiły, bo to byłoby nieuczciwe, nie mam żadnych powodów, żeby tak sądzić, zresztą uwagi, które były zgłaszane przez to środowisko w Sejmie, skutkowały tym, że taka zmiana została wprowadzona, ale niestety byłoby to służenie złej sprawie i dlatego ja jestem przeciwny przyjmowaniu tej poprawki. Jeżeli…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, tak, rozumiem. Bardzo dziękuję.

To jeszcze ta reszta, tak.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Jeszcze chciałbym się odnieść do pozostałych kwestii. Mianowicie warto wskazać, że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której w mojej ocenie, gdyby nie przepisy unijne, które nas w tym zakresie blokują, należałoby każdej osobie, także bardzo zamożnej, dać takie środki. Dlaczego? Dlatego że – myślę, że pani przewodnicząca, właśnie wychodząc z tych pozycji liberalnych, zrozumie to podejście – państwo dokonuje tych zmian, dokonuje tych zmian po to, żeby zarobić. Państwo po prostu bardzo dobrze zarobi na częstotliwościach. I można kolokwialnie powiedzieć, że to, co teraz się dzieje, to jest wywłaszczenie osób z ich telewizorów, bo one miały jakiś sprzęt, kupiły go sobie w sklepie i to bardzo dobrze działało, a teraz państwo przychodzi, zmienia system nadawania zgodnie z unijnymi wymogami i po prostu telewizor, za który ja zapłaciłem w sklepie, nagle przestaje działać. Tak że bardzo przepraszam, ale dlaczego ja muszę być niezamożnym człowiekiem, żeby mi się za to należała rekompensata, w sytuacji, w której te częstotliwości będą przez państwa wykorzystane do zarabiania. Gdyby to było, nie wiem, na jakieś państwowe potrzeby, nie wiem, wojsko, obronę, sprawy bezpieczeństwa, to rozumiałbym jeszcze taką koncepcję, ale w sytuacji, w której to się robi dla zysku, to gdyby to tylko było możliwe, to w mojej ocenie taka rekompensata powinna przysługiwać wszystkim.

Przy okazji dodam, że koncepcja wykorzystania tutaj abonamentu radiowo-telewizyjnego sprawiłaby, że z katalogu beneficjentów tego rozwiązania wyeliminowane zostałyby grupy, które nie płacą abonamentu, bo nie muszą, czyli osoby z niepełnosprawnościami, weterani wojenni, emeryci, czyli tak naprawdę najbardziej potrzebujące gospodarstwa domowe nie mogłyby skorzystać z tego rozwiązania. Ono niewątpliwie byłoby prostsze, bo nie wymagałoby bonu, dekodera, to wszystko jest jasne, ale w mojej ocenie byłoby ono mocno ułomne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

To jest taki ciekawy argument, który pozwala na to spojrzeć też z innej strony, mówię tu o tych osobach, które… Tak, dziękuję za tę opinię.

Jeszcze pan senator Pociej prosił o głos.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Bardzo, bardzo krótko. Ja jeszcze raz przepraszam, że dołączam w połowie. Nie usłyszałem wszystkiego. Usłyszałem rozmowę i wymianę argumentów dotyczącą jakichś rozwiązań karnych. Przepraszam, byłem na swojej komisji, włączyłem się w ostatniej chwili, dlatego chciałbym poprosić o jakiekolwiek informacje w tym zakresie, bo będziemy, jeżeli dobrze usłyszałem…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, tak.)

…głosować nad jakąś poprawką. Chciałbym ją… Nie wiem, w jakim zakresie będziemy głosować.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze, tak. Bardzo dziękuję.

To wygląda w ten sposób, że ministerstwo w tym projekcie, który zaproponowało, wprowadza formę oświadczeń obywateli dotyczących ich statusu materialnego, potwierdzającego, że są w tej grupie, która ma być objęta pomocą socjalną w postaci tych do 100 zł na dekoder czy odbiornik telewizyjny, jak już mówimy od pewnego momentu. Pan senator Borusewicz pytał o odpowiedzialność karną w takiej sytuacji, jeżeli ktoś złoży oświadczenie. A pani mecenas odpowiedziała mu na to, że w tej chwili ta odpowiedzialność to są 3 lata za złożenie fałszywego oświadczenia. Oczywiście my się zastanowimy, czy tu coś poprawiać, czy tego nie poprawiać, ale na pewno opinia pana senatora jako prawnika i wieloletniego członka naszych prawniczych komisji będzie dla nas bardzo cenna. Tak że jeśli pan senator chciałby to teraz szybko skomentować… Bo za chwilę przystąpimy do głosowania nad poprawkami.

Senator Aleksander Pociej:

Już. Tylko jedno pytanie: czy w tym wypadku, jeżeli o tym wie, penalizowany jest również sprzedawca?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jest pytanie, czy penalizowany jest również sprzedawca.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: No, sprzedawca…)

Nie, nie, na pewno nie w tym punkcie, bo…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Sprzedawca nie jest penalizowany, ponieważ trudno by było penalizować sprzedawcę za to, że ktoś złożył niezgodne z rzeczywistością oświadczenie na temat swojego stanu posiadania. Oczywiście jestem w stanie sobie wyobrazić takie sytuacje, że ktoś miałby taką wiedzę, ale raczej należałoby uznać, że odpowiedzialność za to oświadczenie spoczywa przede wszystkim na składającym.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, na składającym oświadczenie.

Dziękuję.

Jeszcze pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym może wyjaśnić, że ustawa przewiduje składanie dwojakiego rodzaju oświadczeń. Mianowicie jest to oświadczenie osoby uprawnionej o niepobraniu dokumentu potwierdzającego przyznanie świadczenia przez inną osobę z tego samego gospodarstwa domowego i tego rodzaju oświadczenie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia, zaś złożenie drugiego oświadczenia, czyli oświadczenia osoby uprawnionej o tym, że sytuacja materialna gospodarstwa domowego tej osoby uniemożliwia samodzielne poniesienie kosztów nabycia dekodera telewizyjnego, nie jest karalne.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czyli ta druga sytuacja nie jest w ogóle karana zdaniem pani mecenas? Zaraz się okaże, że znowu mamy kontrowersje. To proszę to dokończyć, proszę to dogłębnie wyjaśnić.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dlatego, że art. 15 ust. 2 mówi: „oświadczenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 2”, czyli jest to oświadczenie osoby uprawnionej o niepobraniu dokumentu potwierdzającego przyznanie oświadczenia przez inną osobę z tego samego gospodarstwa domowego, „składane jest pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Zatem przepis stanowi, że tylko to oświadczenie jest składane pod tym rygorem i w konsekwencji podlega odpowiedzialności karnej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Tak.)

Pan minister chciał się do tego odnieść?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Tak, potwierdzam. Tak, jak najbardziej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Pan minister to potwierdził. Tak że złożenie oświadczenia w sprawie sytuacji materialnej, tak to nazwijmy, nie będzie penalizowane, zaś złożenie oświadczenia w sprawie dokumentu, w sprawie nieprzedłożenia dokumentu tożsamości, jak rozumiem…

(Głos z sali: Nie.)

Nie. To proszę to wyjaśnić.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Karalne będzie złożenie fałszywego oświadczenia osoby uprawnionej o tym, że np. pobrała taki dokument na kolejny dekoder, bo 1 dekoder przysługuje 1 osobie w gospodarstwie jednorodzinnym i 1 dekoder przysługuje w gospodarstwie, powiedzmy, wieloosobowym, czyli jest 1 dekoder na rodzinę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Rozumiem.

Czy pan senator Pociej usłyszał? Czy to już jest jakoś jasne?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, dziękuję bardzo, choć, szczerze mówiąc, po wyjaśnieniu pani mecenas ratio legis jest dla mnie dosyć skomplikowane. Ale dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan marszałek, tak? Jeszcze słowo?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, dla mnie to jest jasne.)

Dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja tu akurat wycofuję swoje zastrzeżenia.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, mimo że z opóźnieniem.

Szanowni Państwo, ja chciałabym teraz zaproponować, po pierwsze, najdalej idącą poprawkę, która będzie konsumowała też te postulaty osób z niepełnosprawnościami. Ja, jeśli państwo pozwolicie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Panie Senatorze, słychać pana. Panie Senatorze Pociej, proszę się wyłączyć.

Chciałabym, jeśli państwo pozwolicie, sformułować ją opisowo, a my ją bardzo dokładnie sformułujemy później wraz z Biurem Legislacyjnym. W tej poprawce chodzi mniej więcej o to, żeby w art. 2 pkt 1… Tam jest taki wstęp „dekoderze telewizyjnym – należy przez to rozumieć odbiornik cyfrowy, o którym mowa w art. 2” itd., itd. Tam pomiędzy przecinkami znajduje się taki punkt „niezawierający wyświetlacza obrazu”. I my byśmy usunęli ten punkt oraz usunęli dalszą część odnoszącą się do tego, czyli do końca, do kropki w tym punkcie. Wtedy nam zostanie… Bardzo proszę, czy coś jeszcze musimy tu usunąć, czy to wystarczy?

Bardzo proszę o opinię pani mecenas. Czy gdybym zaproponowała taką poprawkę, że stawiamy kropkę po nawiasie, po 576, to wystarczy? Pamiętamy oczywiście o zastrzeżeniach pana ministra, bo być może jeszcze będziemy musieli wnieść poprawki gdzie indziej i tę ustawę zmienić, idąc w ślad za tą poprawką, która jest daleko idąca.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że propozycja pani przewodniczącej zmierza do tego, aby definicja dekodera telewizyjnego ograniczyła się do stwierdzenia, iż pod pojęciem tym należy rozumieć odbiornik cyfrowy, o którym mowa w art. 2 pkt 23a ustawy z dnia – nie będę już daty cytowała – Prawo telekomunikacyjne, adres publikacyjny i tutaj powinien być średnik. Czyli w tym momencie poprawka zmierza do tego, aby usunąć fragment, który mówi o tym, iż dekoder telewizyjny jest to odbiornik cyfrowy, który nie zawiera wyświetlacza obrazu. Rozumiem, że w tej sytuacji, przy takiej definicji dekodera telewizyjnego będzie można stosować dopłatę również do odbiornika telewizyjnego. Czy tak?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak.

Wyjaśniając to prostszym językiem, można powiedzieć, że telewizor będzie również dekoderem. Po prostu taką przyjmiemy definicję. Chodzi oczywiście o telewizor zawierający taki dekoder. To byłaby najdalej idąca poprawka.

Ja zgłoszę jeszcze inne, jeśli państwo pozwolicie, ale chciałabym…

Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca, poprawki należy zgłosić wszystkie i później będzie głosowanie, wtedy kiedy nie będzie już innych wniosków.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Nie… Tzn. dobrze. To ja powiem, a pani…)

Nie może być tak, że 1 poprawka i po niej głosowanie, bo musimy najpierw wiedzieć, z jakiego kręgu poprawek wybieramy, żeby określić, który…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Pierwsza jest najdalej idącą poprawką merytoryczną. Później zaproponuję… Dobrze, to ja można wymienię wszystkie poprawki, nad którymi będziemy głosować. Później zaproponuję poprawkę, która zobowiązuje ministra właściwego do spraw informatyzacji do przedstawienia właściwej komisji sejmowej, jeżeli chcą państwo, to możemy wprowadzić też senacką, ale nie widzę takiej potrzeby, wydaje się, że… informacji dotyczącej postanowień umowy z operatorem, czyli z Pocztą Polską.

(Senator Bogdan Borusewicz: …Senackiej?)

Tyle że to specjalnie za każdym razem musielibyśmy się zbierać na posiedzeniu komisji, żeby otrzymać takie wyjaśnienia. Wydaje mi się, że jak Sejm…

(Senator Bogdan Borusewicz: To nie, to za dużo.)

…jak Sejm to skontroluje… Ja mam taką propozycję, ale jeżeli pan marszałek uważa, że pójdzie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, my jesteśmy pracowici…)

Dobrze, w takim razie możemy to dodać.

Szanowni Państwo, w takim razie zgłaszam taką poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, proszę o spokój.

Czytam poprawkę. W art. 24 po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Przed zawarciem umowy, o której mowa w ust. 3, minister właściwy do spraw informatyzacji przedstawia właściwej komisji sejmowej lub senackiej informację dotyczącą postanowień tej umowy”. Albo oczywiście…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tu będzie „i senackiej”.)

A ja nie powiedziałam „sejmowej i senackiej”?

(Głos z sali: Lub.)

Aha, „lub”, to przepraszam. Oczywiście „i senackiej”, nie „lub”.

(Senator Bogdan Borusewicz: To jest jednorazowe?)

Tak jest, tak, tak, ale zgłaszam poprawkę zgodnie z sugestiami pana marszałka, „i senackiej”, oczywiście nie „lub”. To jest ta poprawka.

Następne poprawki, które chciałabym zgłosić, to propozycje naszego Biura Legislacyjnego, te dotyczące przede wszystkim kwestii legislacyjnych, poprawności legislacyjnej.

Ale proszę nam jeszcze powiedzieć: czy my jesteśmy w stanie w tej chwili zaproponować jeszcze tę ostatnią poprawkę – tu już pytam o opinię panią legislator – czy zostawimy tę poprawkę ewentualnie na posiedzenie, już po negocjacjach z ministerstwem?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Tej ostatniej poprawki, dotyczącej wyznaczenia terminu, do którego minister ma podać informację, kiedy system teleinformacyjny będzie działał, nie jesteśmy w stanie bez współpracy…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Nie jesteśmy w tej chwili w stanie podać. Tak że ewentualnie dodamy tę poprawkę już na posiedzeniu.

Dobrze, czyli chyba mamy jasność. Tak? Dobrze mówię? Chyba mamy jasność w odniesieniu do wszystkich punktów.

Możemy przystąpić do głosowania. Najpierw zajmiemy się tą najdalej idącą poprawką, której, jeśli państwo pozwolicie, już nie będziemy czytać, tą poprawką, która konsumuje postulaty, na którą zgodził się też dzisiaj w ogólności pan minister Cieszyński i którą myśmy przygotowali wcześniej. Ta jest najdalej idąca. Przypominam, że ta poprawka uwzględnia też część postulatów osób z niepełnosprawnościami, np. to, że ta dopłata, ten bon będzie dotyczył też odbiorników telewizyjnych.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanej przeze mnie poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

Tak, czekamy na zdalnych.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 6 – za, jednogłośnie.)

6 głosów za, jednogłośnie.

Następna poprawka, którą zaproponowałam, to jest ta poprawka, która w art. 24 po ust. 3 dodaje ustęp w brzmieniu, które państwu przytoczyłam, a dotyczy, mówiąc w skrócie, jawności umowy z Pocztą Polską. W każdym razie minister powinien przedstawić komisjom sejmowej i senackiej informacje na ten temat.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 głosów za, jednogłośnie.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze jedna poprawka nam została. Tak?

(Głos z sali: Jeszcze 3 zostały.)

Jeszcze 3 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Poproszę panią legislator o ich przedstawienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka, powiedzmy, nr 1 zmierza do tego, aby w art. 6 wyrazy „z końcem dnia” zastąpić wyrazami „z dniem”.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Usłyszeliście państwo.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

6 głosów za, jednogłośnie.

Następna poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka zmierza do tego, aby w art. 8 wykreślić wyrazy „w szczególności”.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Słyszeliście państwo.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 za, jednogłośnie.

I ostatnia proponowana dzisiaj poprawka.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ostatnia poprawka zmierza do tego, aby w art. 21 skreślić ust. 2. Jest to poprawka, która usuwa przepis mówiący o tym, iż należy respektować postanowienia rozporządzenia Unii Europejskiej, które i tak obowiązuje.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ono i tak obowiązuje. To jest oczywistość.

Bardzo dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przedstawioną poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 głosów za, jednogłośnie.

Poprawka została przyjęta.

W tej chwili bardzo proszę o przegłosowanie całości wraz z przedstawionymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za wyrażeniem pozytywniej opinii do tej ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 głosów za, jednogłośnie.

Muszę powiedzieć, że nastąpiła dzisiaj taka dosyć niezwykła sytuacja w Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że się jeszcze spotkamy. Bardzo dziękuję.

Sprawozdawca. Kto z państwa się zgłasza?

(Głos z sali: Ja zgłaszam panią senator.)

(Głos z sali: Ja też.)

Bardzo dziękuję, to nie jest moja… Dobrze. Bardzo dziękuję. Prezent na walentynki.

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, zgadzam się, będę przedstawiała na posiedzeniu Senatu stanowisko komisji.

Dziękuję, Panie Ministrze, za obecność oraz za wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym i oczekiwaniom senatorów. Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jeszcze będziemy się widzieć.

Dziękuję, zamykam… Dziękuję wszystkim państwu, którzy wzięli udział w obradach.

W tej chwili przechodzimy do następnego punktu… Dziękujemy, państwo są już wolni, jeśli chodzi o ten punkt.

Mamy teraz do zaopiniowania…

Do widzenia. Dziękujemy bardzo, Pani Mecenas.

Punkt 2. porządku obrad: opinia komisji w sprawie wniosku senatora Klicha o zorganizowanie w Senacie wystawy „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie”

Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do punktów: opinia komisji w sprawie wniosku senatora Klicha o zorganizowanie w Senacie wystawy „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie” oraz opinia komisji w sprawie wniosku pani senator Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy „Spod znaku Rodła”.

Przypominam państwu, że będzie jeszcze jeden punkt, sprawy różne. Poproszę senatorów o pozostanie, tak żebyśmy mieli kworum i mogli przyjąć stanowisko komisji w sprawie przekazania dóbr kultury na Węgry, mówiąc ogólnie.

Bardzo proszę w tej chwili… Kto będzie przedstawiał opinię komisji w sprawie wniosku pana senatora Klicha?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma pana senatora Klicha, jak rozumiem. Nie pojawił się na posiedzeniu komisji. Tak? Pani Aniu, był zaproszony?

(Głos z sali: Dyrektor Antoszkiewicz to jest zastępczyni…)

Tak. A pan senator Klich?

(Głos z sali: Nie pojawił się.)

Niestety nie ma pana senatora wnioskodawcy, nie pojawił się.

W takim razie poprosiłbym panią dyrektor Antoszkiewicz o bardzo szybkie przedstawienie tego punktu, bo już wszyscy jesteśmy dosyć zmęczeni tymi trudnymi obradami komisji.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Dzień dobry państwu.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dzień dobry.)

Dziękuję za zaproszenie.

Szanowna Komisjo!

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę włączyć mikrofon tam, gdzie jest znak buźki.)

Szanowna Komisjo!

Wniosek o przygotowanie wystawy i jej zaprezentowanie w Senacie złożył pan senator Bogdan Klich. Wystawa ta będzie wpisana w wydarzenia dotyczące roku 2022, który jest poświęcony osobie pana prof. Władysława Bartoszewskiego. Wystawa, o którą zawnioskował pan senator Bogdan Klich, będzie zatytułowana „Bartoszewski 1922–2015. Pod prąd – Pamięć – Pojednanie”. Wystawa ta została przygotowana przez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej. Pan senator proponuje, aby wystawa ta była prezentowana od 12 kwietnia tego roku. Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji przychyla się do wniosku pana senatora. Zgłaszamy gotowość współpracy przy tym zadaniu. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo serdecznie dziękuję za te informacje.

Od razu zadam pytanie, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości. W tej chwili na pierwszym piętrze wisi właśnie wystawa, która będzie otwierana chyba na tym posiedzeniu, jutro, poświęcona panu Bartoszewskiemu. Proszę powiedzieć… Jak rozumiem, wystawa „Bartoszewski 1922–2015” ma dotyczyć stosunków polsko-niemieckich, tego aspektu. Tak? Czy to będzie powielenie tego, co jest prezentowane w tej chwili? Proszę nam wyjaśnić, dlaczego ma być druga wystawa.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Jest to druga wystawa z tego względu, że autor, czyli pan senator Klich, chciałby zwrócić szczególną uwagę na postać Władysława Bartoszewskiego jako byłego ministra spraw zagranicznych, dyplomaty i historyka. W kolejnej wystawie upamiętniona i zaprezentowana zostanie ta część aktywności, która odnosi się właśnie do współpracy polsko-niemieckiej, przede wszystkim w aspekcie pojednania.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Rozumiem. A dlaczego tu jest tok 2022? Już nie pamiętam, ile pan prof. Bartoszewski miał wtedy lat, ale chyba…

(Głos z sali: Chyba rok 1922, czyli rok, w którym się urodził.)

No ale chyba od urodzenia nie był orędownikiem pojednania polsko-niemieckiego. Przepraszam, ale…

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Pewne, ale tylko wybrane fragmenty tej wystawy będą prezentowały całość życiorysu. Większy nacisk będzie tutaj położony na przekaz dotyczący aktywności dojrzałej i ukierunkowanej na tę współpracę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Wszyscy mamy jasność. Ja powiem szczerze, że po raz pierwszy od czasu, kiedy opiniujemy wystawy, mam jakieś wątpliwości. Bardzo żałuję, że nie pojawił się tu dzisiaj pan senator Klich.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Senator Halina Bieda: Tak. Ja mogę.)

Zgłasza się pani senator Bieda. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Z tego, co wiem, wynika, że ta wystawa ma towarzyszyć konferencji. To było tu główną ideą. Ona ma być otwarta właśnie w kwietniu, bo w kwietniu ma być konferencja poświęcona działalności prof. Bartoszewskiego. Ta wystawa ma tak naprawdę towarzyszyć konferencji…

(Głos z sali: Na forum dyplomacji.)

…a nie być odrębną wystawą, tak jak jest w przypadku obecnej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

A konferencja będzie na jakiś temat?

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Pani Przewodnicząca, konferencja będzie chyba na temat działalności pana profesora właśnie na rzecz pojednania. Tak wynika z tego, co zasłyszałam. Programu konferencji nie znam.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ale ja zadaję pytanie o temat. Chciałabym się dowiedzieć, czemu będzie poświęcona konferencja, jaki będzie tytuł konferencji. Czy jest to gdzieś w materiałach? Czy pan senator Klich o tym wspomniał?

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Niestety nie posiadam w tej chwili takiej informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Nie, nie. Ja bym była za tym, żebyśmy odłożyli to na następne posiedzenie komisji i po prostu uzyskali informacje.

Szanowni Państwo, pochylamy się nad tymi wystawami. Chcę, żebyśmy byli traktowani przez wnioskodawców poważnie, żeby zjawiali się na posiedzeniach komisji. Bardzo dziękuję za obecność pani dyrektor. Rozumiem, że… Proponuję, żebyśmy nie podejmowali teraz decyzji pozytywnej albo negatywnej chociażby ze względu na samą osobę pana senatora. Myślę, że opinia będzie pozytywna, ale ponieważ wystawa ma być w kwietniu, to mamy jeszcze chwilę, żeby to zaopiniować.

Punkt 3. porządku obrad: opinia komisji w sprawie wniosku pani senator Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy „Spod znaku Rodła”

Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego punktu, czyli opinii komisji w sprawie wniosku senator Haliny Biedy o zorganizowanie w Senacie wystawy „Spod znaku Rodła”.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Wystawa będzie tak naprawdę dedykowana setnej rocznicy powstania Związku Polaków w Niemczech, a także dziewięćdziesiątej rocznicy powstania pierwszego polskiego gimnazjum na terenie Niemiec w roku 1932 – to jest dzisiaj I Liceum Ogólnokształcące, i polskiego gimnazjum w Kwidzynie – to dzisiaj jest też I Liceum Ogólnokształcące. To są 2 szkoły, które w tarczy mają znak Rodła. Razem z panem senatorem Czarnobajem – ponieważ ja jestem absolwentką I liceum w Bytomiu, a on I liceum w Kwidzynie – chcemy, aby w sierpniu na terenie Senatu pojawiła się wystawa pokazująca zarówno działalność Związku Polaków w Niemczech, który powstał w sierpniu 1922 r., jak i historię tych 2 szkół, w Bytomiu i w Kwidzynie. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Proszę o opinię biura.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji przychyla się do wniosku i przystąpi do realizacji zleconych zadań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Rozumiem.

Czy są jakieś pytania ze strony senatorów?

Pani senator chciałaby coś dodać.

Senator Halina Bieda:

Ja może tylko uzupełnię, że ta wystawa będzie pokazywana po raz pierwszy w Senacie. Ona zostanie przygotowana przez stowarzyszenie, przez Bytomski Klub Samorządowy i zostanie też wydrukowana przez to stowarzyszenie. Zostanie ona tutaj pokazana bezkosztowo. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś pytania? Ponawiam pytanie do senatorów obradujących zdalnie i obecnych. Nie ma żadnych pytań.

W takim razie możemy przystąpić do zaopiniowania przedstawionego projektu, dziękując pani senator Biedzie za osobistą obecność, za to, że do nas przyszła. Oczywiście dziękuję też za opinię biura.

Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią do przedstawionego projektu wystawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja jestem za.)

Pan marszałek jest za, pan senator też za.

(Głos z sali: Tak, ja jestem…)

Wszyscy za. Czyli ile głosów za? Przepraszam, pytam, żeby nam się to nagrało.

5 za, jednogłośnie.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście zapraszamy na otwarcie wystawy 20 sierpnia, podczas posiedzenia. Ja przepraszam za nerwowość, ale ja tak latałam między komisjami i ciągle tutaj zaglądałam, sprawdzając, czy jest już mój punkt. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: sprawy różne

Przystępujemy do spraw różnych, o których państwa poinformowałam. Będę chciała poprosić państwa o upoważnienie mnie przez komisję do zajęcia stanowiska.

Tytułem wstępu chciałabym serdecznie przywitać pana prof. Arkadiusza Wagnera, przedstawiciela Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Pan profesor pracuje w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji. Z tego, co się orientuję, wynika, że jest członkiem rady Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu.

Szanowni Państwo, zanim oddam głos panu profesorowi z prośbą o to, żeby krótko przedstawił nam stanowisko Książnicy Kopernikańskiej, oświadczenie, które zostało przedstawione i opublikowane, chciałabym powiedzieć, że ze sprawą zwrócił się do nas pan senator Ryszard Bober, który przesłał nam apel sejmiku województwa kujawsko-pomorskiego w sprawie projektu ustawy o przekazaniu na rzecz Węgier kodeksu „Epistola de laudibus augustae bibliothecae atque libri quatuor versibus scripti eodem argumento ad serenissimum Mathiam Corvinum Panoniae regem”, oświadczenie Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej – Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu, a także opinie naukowe historyków Uniwersytetu Mikołaja Kopernika we wskazanym przedmiocie.

Pan senator Bober, który nie może dzisiaj uczestniczyć w obradach ze względu na inne posiedzenie, poprosił nas o to, żeby nasza komisja zajęła stanowisko w tej sprawie. Przypominam państwu, że jeżeli projekt… Projekt wpłynął już do Sejmu, jest na etapie prac komisji sejmowej. Ta komisja jeszcze nie obradowała na temat tego projektu. Mamy nadzieję, że nasze pismo, pismo ze strony komisji kultury, dodatkowa opinia w tej sprawie, pozwoli się z twarzą wycofać ministerstwu, rządowi z tego fatalnego pomysłu. Nie będę mówiła o tym, czego rzecz dotyczy, ponieważ mamy tu specjalistę i gościa z Torunia, pana profesora. Chciałabym pana profesora poprosić o to, żeby nam powiedział, jak ważny jest to zabytek, jak istotne jest to, żeby pozostał on w Polsce, i czy jakaś zbroja królewicza, którą otrzymamy od strony węgierskiej, jest w stanie zrekompensować nam utratę tego typu zabytku.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Witamy.

Pracownik Naukowy w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Arkadiusz Wagner:

Dobry wieczór, Pani Przewodnicząca. Dobry wieczór państwu.

Jestem oczywiście do państwa dyspozycji.

Jeśli chodzi o kwestie techniczne, mam nadzieję, że dobrze mnie słychać, jak również dobrze widać.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo dobrze. Dziękujemy.)

Drodzy Państwo, rękopis iluminowany, o którym wspomniała pani przewodnicząca, to jest faktycznie dzieło pochodzące z jednej z najsłynniejszych i najwybitniejszych humanistycznych bibliotek XV w., jakie powstały nie tylko na Węgrzech, ale także w całej Europie. Jest to oczywiście książka z biblioteki króla Węgier Macieja Korwina, który zasłynął w kręgach naukowych, humanistycznych, artystycznych nie tylko jako wybitny władca, ale również jako wybitny bibliofil, kolekcjoner. W ciągu swoich rządów zgromadził on ok. 3 tysięcy woluminów, przede wszystkim albo niemal wyłącznie rękopisów iluminowanych przez mistrzów malarstwa książkowego z Włoch, z których do dnia dzisiejszego zachowało się kilkaset egzemplarzy. W Polsce, co godne podkreślenia, znajdują się 4 egzemplarze. Tu właściwie winienem podkreślić, że ostatnio okazało się, że 1 egzemplarz jest też w Bibliotece Narodowej w Warszawie. Okazało się tak mimo długoletniego przekonania, że znajdujący się tam przed wojną egzemplarz spłonął w powstaniu warszawskim. A zatem mamy 5 egzemplarzy.

Na czym polega absolutna wyjątkowość i szczególność egzemplarza, rękopisu znajdującego się w Toruniu? Polega na tym, że o ile inne książki to były biblie, dzieła humanistów, dzieła antyczne, o tyle egzemplarz toruński jest księgą wychwalającą wspaniałość biblioteki króla Macieja Korwina. Innymi słowy, jest to książka, która opowiada o wszystkich pozostałych książkach znajdujących się w tej bibliotece, jednocześnie podkreślając doniosłość biblioteki, jaką był zbiór króla Macieja Korwina. A zatem mamy niejako pierwsze potwierdzenie czy pierwszy element wyjątkowości tego dzieła – pochodzi ze księgozbioru Macieja Korwina.

Druga cecha przesądzająca o wyjątkowości tego woluminu to to, że on opowiada o wszystkich innych.

W końcu trzecia cecha. Proszę państwa, ja chciałbym z pełną odpowiedzialnością jako polski naukowiec, historyk sztuki i bibliologii, a jednocześnie bibliofil podkreślić, że ta książka jest arcydziełem sztuki renesansowej, arcydziełem malarstwa renesansowego. Ono wprawdzie nie jest tak efektowne jak obrazy tablicowe – wezmę tu pod uwagę choćby „Damę z gronostajem” – ale w dziedzinie sztuki książkowej jest w pełni porównywalne. Innymi słowy, w Toruniu znajduje się księga zdobiona przez malarza, znanego z nazwiska, to był Attavante degli Attavanti, która ma status arcydzieła malarstwa renesansowego.

To wszystko przesądza o tym, że nie tylko w wymiarze węgierskim, nie tylko w wymiarze polskim, ale także w wymiarze ogólnoświatowym ta książka jest powszechnie postrzegana jako arcycymelium, jako dzieło absolutnie wyjątkowe, co zresztą tłumaczy determinację strony węgierskiej w tym, by pozyskać dla siebie ten wolumin.

W kontekście dyskusji, która toczy się na temat tego, na ile to dzieło jest związane z Polską, a na ile jest związane z Węgrami… Oczywiście czynię tu aluzję do tezy, że jest to książka szczególnie wartościowa dla Węgrów, mniej dla Polaków. Powiem wprost: jest to absolutnie nie do przyjęcia, dlatego że książka ta trafiła do Torunia – uogólniajmy: trafiła do naszego kraju, trafiła do Rzeczypospolitej – już w XVI w. Najprawdopodobniej nabył ją gdzieś w Europie, w cesarstwie habsburskim albo gdzieś na zachodzie Europy, anonimowy już dzisiaj patrycjusz toruński, który, co godne podkreślenia, zamiast sprzedać tę książkę któremuś z innych bibliofilów w Europie, podarował ją nowo powstającej bibliotece gimnazjum akademickiego w Toruniu.

Ja powiem państwu coś, co ma znaczenie wręcz symboliczne: ta książka ma nr 12 w inwentarzu biblioteki gimnazjalnej w Toruniu. Co więcej, już w XVI w. lokalne toruńskie elity doceniły ogromną wartość historyczną i artystyczną tego woluminu, czego namacalnym dowodem jest to, że w 1594 r. w toruńskiej oficynie Andrzeja Koteniusza opublikowano książkę, która stanowiła przedruk zawartości treści tego woluminu. A zatem mamy dowód na to, że już w XVI w. ta książka na trwałe zrosła się z kulturą miasta Torunia, a także z kulturą naszego kraju, Rzeczypospolitej. W tej Rzeczypospolitej, pomimo wszelkich burz dziejowych, wojen szwedzkich, potopu, wojny północnej, potem oczywiście rekwizycji, czasów zaborów, I wojny światowej i II wojny światowej, mimo wszystkich tych katastrof ta książka przetrwała w Toruniu. Dodam, że w niemal doskonałym stanie.

Oczywiście na tym tle pojawiła się koncepcja, aby w tak zwanym rewanżu za tak zwany – proszę wybaczyć określenie – dar ze strony premiera Orbana, czyli przywołaną przez panią przewodniczącą zbroję, tę książkę podarować Węgrom. Chciałbym powiedzieć państwu z całą stanowczością: w cywilizowanym świecie nigdy się tak nie robiło. Czy będziemy mieć na uwadze państwa demokratyczne, czy niedemokratyczne, czy o najwyższej kulturze, czy o mniejszej kulturze, nigdy i nigdzie dzieł będących najcenniejszymi skarbami całego narodu nikomu się nie dawało.

Chciałbym powiedzieć państwu coś, co nie jest potwierdzone, dlatego że my po prostu nie znamy punktów umowy, jaka zawarta została między muzeum narodowym w Budapeszcie a Państwowymi Zbiorami Sztuki na Wawelu, umowy dotyczącej aktu przekazania darowizny, jaką była zbroja. Niemniej my, naukowcy, nie tylko z Torunia, mamy pełne podstawy, by sądzić, że Węgrzy już od dawna przymierzali się do tego, żeby w jakikolwiek sposób tę właśnie toruńską książkę, to arcydzieło z Torunia wydostać do siebie. Chciałbym jeszcze raz podkreślić: my mamy w Polsce kilka innych woluminów z biblioteki Macieja Korwina, ale one nie budzą zainteresowania Węgrów. Ich zainteresowanie budzi ten jeden szczególny egzemplarz. W tak zwanych kuluarach sejmiku wojewódzkiego mówi się, że zapytania czy sondowanie biblioteki w Toruniu, czy byłaby może gotowa wymienić się na coś innego, miały miejsce już wiele lat temu, ale jak dotąd, mówiąc dosadnie, strona węgierska zawsze była odprawiana z kwitkiem. Tym samym istnieją podstawy do sądzenia, że zanim premier Węgier podarował Polsce ową zbroję, był po konsultacjach ze służbami bibliotecznymi i muzealnymi na Węgrzech, które wytyczyły cel – pozyskanie od Polski absolutnie bezcennego i absolutnie wyjątkowego kodeksu, który znajduje się w Toruniu. Z tego względu zdecydowali się na nietypowy ruch czy gest, jakim jest podarowanie Polsce takiej zbroi. Niestety, jak mamy dzisiaj prawo podejrzewać, zrobili to z apriorycznym założeniem, że po pewnym czasie zażądają za zbroję tego bezcennego rękopisu dla Węgier.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić: jest to książka mająca status pomnika kultury renesansowej w Europie, a jednocześnie prawdziwe arcydzieło malarstwa renesansowego, jedno z bardzo nielicznych, które zachowały się w Polsce, stanowiące integralny element kultury Torunia, a jednocześnie całej Rzeczypospolitej od kilkuset lat, od ponad 400 lat.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Brawo. Dziękujemy, Panie Profesorze, za tak zwięzłe przedstawienie nam historii dzieła sztuki, z którym mamy do czynienia, zabytku cieszącego serca wszystkich bibliofilów w Polsce.

Być może będą do pana pytania, tak że proszę z nami zostać jeszcze sekundę.

(Pracownik Naukowy w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Arkadiusz Wagner: Jestem do dyspozycji.)

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, że pan czekał i spędził pan z nami tyle czasu.

Ja szybciutko powiem tak. Jeżeli ten projekt pojawi się w Sejmie i w Senacie, to będziemy chcieli jeszcze raz pofatygować pana profesora, żeby w obecności ministra przedstawił pan argumenty dotyczące tej sprawy. Ale dlatego zaprosiliśmy dzisiaj pana i dlatego zgłosił się do nas z inicjatywą pan senator Bober, że mamy nadzieję, że może nie dojdzie do takiej sytuacji, może rząd się z tego wycofa.

Chciałabym oddać teraz głos panu senatorowi Boberowi. Zgłaszał się jeszcze pan marszałek Borusewicz i pan senator Fedorowicz. Króciutko wszyscy się wypowiemy. Być może będą jeszcze pytania do pana profesora. Dziękuję.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja pragnę serdecznie podziękować pani osobiście za inicjatywę, za to, że w dniu dzisiejszym komisja zajęła się tak ważnym tematem, ważnym obszarem dla nas, dla mieszkańców województwa kujawsko-pomorskiego. Nie będę powtarzał słów pana profesora, bo pięknie przedstawił, jaką to dzieło ma wartość. Chcę tylko powiedzieć jedno: w dniu dzisiejszym została podpisana inicjatywa przez prezydenta miasta Grudziądza, marszałka województwa, jak również innych notabli z województwa, rektorów wyższych uczelni. Otworzyliśmy katalog wszystkich ludzi dobrej woli, którzy mogą się podpisywać w formie elektronicznej w obronie tego memoriału, tak aby rzeczywiście pozostał on tam, gdzie jego miejsce, czyli w Toruniu, w Książnicy Kopernikańskiej. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Po pierwsze, myślę, że trzeba byłoby zapytać pana premiera, czy podjął jakieś zobowiązanie w stosunku do premiera Węgier. Dotychczas sądziłem… Inaczej, do pewnego momentu, dopóki nie przyszła ta informacja, sądziłem, że ta zbroja jest darem z dobrego serca, że jest darem strony węgierskiej. Stąd moje pytanie: czy w związku z tym są, czy były jakieś zobowiązania premiera Polski? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest sugestia. Pani Przewodnicząca, jeżeli jest reprint tego rękopisu – a myślę, że są reprinty – to może byśmy wystawili ten reprint w Senacie, żeby pokazać, jakiej wartości jest to książka i żeby także mobilizować w ten sposób opinię publiczną. Oczywiście to też… To jest sugestia, Pani Przewodnicząca. Może do pana profesora byłaby tu suplikacja, żeby to przygotował, tak abyśmy mogli uroczyście wystawić reprint w Senacie i go pokazać.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że jedynym dobrym elementem tej sytuacji jest fakt, że zwrócono uwagę na ten fantastyczny artefakt, na to, że posiadamy go w Polsce, że on u nas jest. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za pomysł pokazania tego w Senacie. Myślę, że to jest świetna idea. Zaraz zapytamy pana profesora, co on na to. Oczywiście nie chodzi o oryginał.

(Senator Bogdan Borusewicz: Może Sejm też by to wtedy pokazał.)

Tak. Zaprosimy Sejm do nas, jeżeli nie… Oczywiście nie chodzi o oryginał, tylko o kopię. Być może jest jakaś kopia. Ja będę państwa prosiła o upoważnienie mnie do napisaniu pisma. Rozumiem, że jest taka wola – ja się do tego przychylam – żebyśmy zapytali pana premiera o to, czy była jakaś umowa, która tego dotyczyła. Proponuję… Nie będę dzisiaj tego wszystkiego proponowała, tylko sformułuję to sama w konsultacji z senatorami.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Profesorze, w Krakowie było ogromne poruszenie środowiska osób, które pan profesor zna, historyków sztuki. Po naradzie wystosowaliśmy z senatorem Klichem list otwarty do pana premiera w tej sprawie. On jest oczywiście dostępny, był już na łamach gazety „Rzeczpospolita”. Jest on w zasobach naszej komisji i może być dodatkowym argumentem do podejmowanych działań.

Tutaj zwrócę się może do senatora Bobera. Czy uwzględniliście w projekcie uchwały sejmiku informację dotyczącą łamania praworządności poprzez takie działanie? Mianowicie to wygląda tak, że projekt… Ja przeczytam tylko jeden akapit i skończę.

„Projekt ustawy jest próbą wywłaszczenia podmiotu samorządowego w formalnej zgodności z prawem, ponieważ dzieło to nie jest własnością skarbu państwa. Stanowi jawny zamach na normy Konstytucji Rzeczpospolitej, zwłaszcza Jej art. 6 i 21 ust. 2; zmierza też do obejścia rozdziału V ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 23 lipca 2003 roku. Stoi też w jawnej sprzeczności z polityką Państwa Polskiego wobec dóbr kultury, a zwłaszcza z ustawą z dnia 25 maja 2017 r. o restytucji narodowych dóbr kultury”. Dodaję to po prostu do listy argumentów.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Wszyscy słyszymy, Panie Przewodniczący.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dziękuję.)

Nie musi pan podnosić swojego wspaniałego głosu.

Bardzo dziękuję. Proponuję, że ja po prostu wykorzystam te wszystkie elementy, które znalazły się w oświadczeniu przewodniczącego Rady Naukowej i pani dyrektor Książnicy Kopernikańskiej w Toruniu, w apelu wystosowanym i przyjętym przez sejmik wojewódzki, jak też w liście, który napisał pan senator. Dodam jeszcze argumenty, te dodatkowe, które usłyszeliśmy dzisiaj od pana profesora. Ja po prostu sformułuję takie pismo.

Na koniec oddaję na króciutko głos panu profesorowi, potem będziemy głosowali.

Bardzo proszę.

Panie Profesorze, czy się słyszymy?

Pracownik Naukowy w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Arkadiusz Wagner:

Tak, tak, oczywiście. Po prostu miałem wyłączony dźwięk.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dziękuję. Proszę.)

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że znowu mnie słyszycie.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, słyszymy i widzimy pana bardzo dobrze.)

Proszę państwa, odnośnie do głosu pana senatora Borusewicza powiem, że jeśli chodzi o problem czy poruszoną przez niego kwestię zobowiązań zawartych w umowie… Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, jako naukowiec, nie jako polityk, że nie wiem, co jest zawarte w tej umowie. To jest pierwszy fakt.

Drugi fakt jest taki, że Węgrzy od wielu lat sondowali Polskę, sondowali Książnicę Kopernikańską pod kątem możliwości wydostania z książnicy tego bezcennego zabytku, dzieła sztuki. Pozwolicie państwo, że postawię tu wielokropek. Myślę, że nie trzeba tutaj wiele komentować.

Jeśli chodzi o kwestię zorganizowania wystawy, czy to w Senacie, czy w Sejmie, obrazującej również państwu jako parlamentarzystom to, z jak wspaniałym arcydziełem sztuki mamy do czynienia, to ja oczywiście jeszcze dzisiaj, bezpośrednio po naszym spotkaniu skontaktuję się z panią dyrektor książnicy i przedstawię jej państwa sugestie. Jestem głęboko przekonany, że w jakiejś postaci – czy to faksymile, czy doskonałej kopii, a jeżeli by się nie dało, to na pewno doskonałych fotografii prezentujących to arcydzieło – byłoby to dostarczone do Senatu czy do Sejmu, do państwa dyspozycji i z myślą o naszej wspólnej narodowej korzyści. Ważne jest, by wszystkim posłom, by wszystkim senatorom dobitnie uzmysłowić, z jakim arcydziełem sztuki renesansowej w Polsce mamy do czynienia. To arcydzieło my wszyscy, jako naród, jako pokolenie Polaków, możemy stracić, a gdy już je stracimy, to stracimy na zawsze.

Jest jeszcze kwestia, którą poruszył pan senator Fedorowicz. Do tego, co pan senator powiedział, dopowiedziałbym coś jeszcze, coś, co dla mnie, i jako naukowca, i jako kolekcjonera, i jako Polaka, jest wprost przerażające. Jeżeli my tym aktem zrewanżujemy się państwu węgierskiemu, a konkretnie premierowi Orbanowi, to otworzymy pewien precedens, który odtąd będzie mógł polegać na tym, że rządy Rzeczypospolitej dla doraźnych potrzeb politycznych będą wprowadzać specustawy, na mocy których będą wydostawać z polskich bibliotek, tudzież z polskich muzeów inne niezwykle cenne obiekty. I tu pozwolę sobie na zwrócenie uwagi na takie kategorie niezwykle cennych dzieł jak chociażby namioty tureckie zdobyte przez Jana III Sobieskiego pod Wiedniem, które – zapewniam państwa – byłyby niezwykle pożądanymi artefaktami w muzeach Stambułu, Ankary czy wszelkich innych miast Turcji. To jest tylko jeden przykład, dla figury retorycznej można by ich mnożyć tutaj znacznie więcej. Jedno jest w tym wszystkim pewne: my nie możemy jako Polacy doprowadzić do stworzenia kuriozalnego w skali świata precedensu, w ramach którego dany rząd na potrzeby polityczne będzie zabierał z instytucji państwowych, czy to podległych ministerstwu, czy też, jak zauważył pan senator Fedorowicz, podległych sejmikowi wojewódzkiemu, jakiekolwiek obiekty, by komukolwiek je darować. Tak się po prostu na świecie nigdy nie robiło, nie robi i nigdy robić nie będzie.

To właściwie wszystko z mojej strony. Oczywiście cały czas jestem do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Profesorze.

Za chwilę przystąpimy do głosowania. Dziękuję za tę deklarację, że już jutro sprawdzi pan możliwości pokazania tego w Senacie. Trzeba to zrobić bardzo szybko. Proszę przesłać ukłony pani dyrektor. My byśmy chcieli to bardzo szybko pokazać. Nawet jeżeli w międzyczasie nie będzie posiedzenia Senatu, to otworzymy wystawę w obecności marszałka czy wicemarszałka, pokażemy to i być może zorganizujemy konferencję prasową na ten temat, żeby zainteresować opinię publiczną nie tylko tym zabytkiem, ale też całą sprawą. Im szybciej – tak uważam – tym lepiej. Za pośrednictwem pana senatora Bobera czy poprzez służby Senatu skonsultujemy się z radą i z panią dyrektor w sprawie pokazania tego w Senacie jak najszybszego. Bardzo dziękuję.

Pytanie jeszcze. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Do senatora Bobera, ale najpierw…

Panie Profesorze, to, co pan przed chwilą powiedział, jest w protokole sejmowym. To jest bardzo ważny dokument dla wszystkich historyków sztuki. To, co pan profesor powiedział, jest w naszym protokole senackim. Prawda? To jest bardzo ważne i za to dziękuję. To jest dokument.

Pytanie techniczne do pana senatora Bobera. Kiedy sejmik obradował nad projektem rezolucji, było głosowanie i w tym głosowaniu brali udział, jak rozumiem, także przedstawiciele PiS, którzy są w sejmiku. Ciekaw jestem, jaka była ich reakcja. To jest też bardzo ważne.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja dziękuję za to pytanie. Powinien pan wiedzieć, Panie Senatorze… Jest pan byłym samorządowcem, podobnie jak część z nas. Powinien pan wiedzieć, jak się przyjmuje tego typu rzeczy w sejmiku.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, odpowiedzieć.

Nie, że jednogłośnie się przyjmuje, tylko…

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Nie. To często jest podejmowane przez aklamację. Ja nie wiem, jaki tam był tryb przeprowadzenia tego, sprawdzę to jutro i na pewno odpowiem. Oficjalnie będziemy to wiedzieli. Ale w Toruniu wszyscy, znając powagę sytuacji, są odpowiedzialni i jednoznacznie mówią, że trzeba zrobić wszystko, żeby to, co tam jest, pozostało u nas jako nasze dobro.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czyli ze smutkiem muszę…

(Pracownik Naukowy w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Arkadiusz Wagner: Przepraszam najmocniej. Arkadiusz Wagner.)

Proszę bardzo.

Pracownik Naukowy w Instytucie Badań Informacji i Komunikacji na Wydziale Filozofii i Nauk Społecznych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Arkadiusz Wagner:

Pani Przewodnicząca, jeśli można… Został poruszony temat głosowania, które było przeprowadzone w sejmiku wojewódzkim. Ja mógłbym państwu podać informacje na ten temat. Nie ukrywam, że byłem niezmiernie zainteresowany wynikami tego głosowania. Mam nawet w smartfonie print screena z informacją dotyczącą tego głosowania. Za wprowadzeniem uchwały sprzeciwiającej się planom rządowym było 16 osób, przeciw była 1 osoba, 5 osób wstrzymało się od głosu, w przypadku 2 mam zapisane „brak głosu” – nie wiem, jak to interpretować – a 6 osób było nieobecnych. Jedno jest pewne: w sejmiku województwa kujawsko-pomorskiego uchwała sprzeciwiająca się rządowym planom została wprowadzona zdecydowaną większością głosów. Był 1 głos przeciw i parę osób się wstrzymało.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Rozumiem. Bardzo serdecznie dziękujemy za pana nieocenioną pomoc merytoryczną.

Szanowni Państwo, nie musimy nad tym głosować. Chciałabym tylko zadać pytanie, żeby mieć pewność: czy panie i panowie senatorowie upoważniają mnie do tego, żebym sformułowała pismo w tej sprawie do pana premiera? Oczywiście, tak jak powiedziałam, skonsultuję to z osobami, które wnosiły uwagi, oraz prawdopodobnie z prezydium komisji. Czy mogę poprosić o takie upoważnienie?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie, Szanowni Państwo, niezwłocznie przygotuję pismo i wyślę je do pana premiera.

Bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję naszemu gościowi. Bardzo dziękuję senatorowi Boberowi, naszemu gościowi. Dziękuję obecnej tutaj pani senator Biedzie, która uczestniczy w posiedzeniu naszej komisji, bardzo nas lubi. Dziękuję państwu za dzisiejszą pracę przy przygotowaniu obrad i przy procedowaniu. Dziękuję oczywiście wszystkim koleżankom i kolegom senatorom. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 26)