Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (160.)

w dniu 3 marca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, celem wprowadzenia obowiązku służby wojskowej dla kobiet i mężczyzn przez okres 1,5 roku (P10-81/21).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe”, w celu doliczenia do emerytury deputatu węglowego w sytuacji, gdy pracownik otrzymywał deputat węglowy w okresie zatrudnienia w Polskich Kolejach Państwowych (P10-82/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 października 2017 r. o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla, w celu wliczenia wartości deputatów węglowych do emerytury lub renty (P10-90/21).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach, w celu umożliwienia podmiotom wnoszącym petycje składanie skarg na sposób załatwienia petycji oraz na przekroczenie ustawowego terminu jej rozpatrzenia (P10-83/21).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o Funduszu Sołeckim, w celu dokonania zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa (P10-84/21).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu przyznania skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego w przypadku złożenia przez skazanego lub tymczasowo aresztowanego skargi na działanie organu postępowania wykonawczego, które, w jego ocenie, narusza prawa obywatelskie osadzonego (P10-85/21).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany niektórych przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej (P10-86/21).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie umożliwienia osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu (P10-87/21).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, w celu uporządkowania treści przepisów (P10-89/21).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dzień dobry państwu.

Myślę, że możemy zaczynać.

Witam wszystkich państwa obecnych na sali, biorących udział w posiedzeniu naszej komisji. Witam wszystkich senatorów obecnych na sali i wszystkich senatorów zdalnie biorących udział w posiedzeniu komisji.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 9 petycji, albowiem petycję, która była pierwotnie zaproponowana w porządku obrad, petycję nr 1, jak państwo pamiętają, przełożyliśmy na kolejne spotkanie naszej komisji.

Otwieram sto sześćdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Bardzo proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową. Nie ma takich osób na sali.

Wszystkich senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do pracy zdalnej. Proszę też sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji, zostali już podłączeni i uczestniczą w posiedzeniu.

Tak, wszyscy państwo są podłączeni.

Bardzo proszę, aby wszyscy państwo senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny mieli podłączone swoje iPady do zasilania, a ich kamery były włączone i usytuowane w takim położeniu, abyście byli państwo widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu państwa senatorów obradujących zdalnie może nastąpić poprzez czat w aplikacji bądź w sposób werbalny. Możecie państwo oczywiście samodzielnie włączać mikrofony na swoich urządzeniach.

Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy mamy kworum komisji.

Tak, jest kworum.

A zatem możemy zaczynać.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, celem wprowadzenia obowiązku służby wojskowej dla kobiet i mężczyzn przez okres 1,5 roku (P10-81/21)

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej petycji w naszym aktualnym porządku obrad. Jest to petycja, która dotyczy służby wojskowej, a jej tematem jest wprowadzenie powszechnego obowiązku służby wojskowej dla kobiet i mężczyzn.

Bardzo proszę, aby biuro analiz przedstawiło tę petycję.

Informuję również, że Ministerstwo Obrony Narodowej przesłało swoją opinię na piśmie i zapowiedziało również swoją obecność na posiedzeniu. Zaproszeni do udziału w pracach zostali także przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Podłączyli się?)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie są podłączeni.)

Przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej nie podłączyli się, nie biorą udziału. A czy jest ktoś z ministerstwa obrony? Również nie.

A zatem bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Rozpatrywana petycja jest petycją indywidualną. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Petycja zawiera 3 postulaty, 2 z nich zostały skierowane do resortów.

Pierwszy postulat, który dotyczy wybudowania Polskiego Pentagonu, centrali siedzib służb i siedziby Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli centrum dowodzenia bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym kraju, został przekazany do Ministerstwa Obrony Narodowej do rozpatrzenia zgodnie z kompetencjami.

Drugi postulat, dotyczący rozszerzenia sieci klas mundurowych oraz wzmocnienia współpracy wojska z organizacjami harcerskimi ZHP i ZHR poprzez szkolenia harcerzy i harcerek z taktyki i obrony kraju z uwzględnieniem wieku polskiej młodzieży, został przekazany do rozpatrzenia do Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Trzeci postulat to jest ten postulat, który będzie rozpatrywany przez komisję. Propozycja dotyczy objęcia kobiet i mężczyzn powszechnym obowiązkiem służby wojskowej przez okres półtora roku, w tym odbycia półrocznego szkolenia specjalistycznego.

Autor petycji uzasadnił swój wniosek koniecznością obrony wschodniej granicy Polski także jako wschodniej granicy NATO. W jego opinii polskie wojsko należy do jednych z najlepszych na świecie, a nasze jednostki wojskowe są szanowane i doceniane przez sojuszników. Zdaniem autora petycji przyjęcie zaproponowanego rozwiązania przełoży się na wzmocnienie bezpieczeństwa Polski i NATO.

Odnosząc się do problemu przedstawionego w petycji, należy podkreślić, że w 2008 r. w Polsce zniesiono powszechną obowiązkową służbę wojskową i wprowadzono ochotniczy system służby wojskowej. Aby uregulować stosunek do służby wojskowej, osoby w wieku poborowym muszą zgłosić się do kwalifikacji, której jednak nie towarzyszy powołanie do konkretnej jednostki wojskowej.

Przyglądając się temu, jak wygląda ta kwestia w innych krajach, trzeba podkreślić, że obowiązkowy pobór do wojska nadal jest utrzymywany w takich krajach jak Rosja, Turcja, Izrael, Finlandia, Grecja, Mołdawia, Norwegia, Dania, Estonia i Białoruś. Są też kraje, które przywróciły powszechny pobór wojskowy. Tutaj można wymienić Litwę, gdzie przywrócono pobór w 2015 r., czy Francję i Szwecję, gdzie to nastąpiło w 2018 r.

Jeśli chodzi o rolę kobiet – oczywiście bardziej szczegółowo to jest opisane w informacji – to kobiety już od dawna służą w wojsku, wypełniając różne role. Na początku były to role administracyjne, teraz, w ostatnich latach, coraz częściej pełnią funkcje bojowe i przywódcze. Wśród krajów europejskich, w których zdecydowano się na obowiązkowy pobór kobiet do wojska, znajduje się jedynie Norwegia. To jest jedyny kraj europejski, w którym istnieje taki obowiązek. Od 2015 r. wszystkie kobiety urodzone w Norwegii w 1997 r. i później muszą odbyć obowiązkową służbę wojskową, która trwa 19 miesięcy. Obowiązkową służbę wojskową pełnią kobiety również w Izraelu, tam 1/3 armii stanowią kobiety. Z danych statystycznych opublikowanych przez NATO wynika, że w 2019 r. udział kobiet w służbie czynnej w siłach zbrojnych państw członkowskich oscyluje w przedziale od 0,3% do 20%. Najniższy udział pań w armii odnotowuje się w Turcji, tj. 0,3%, oraz w Indiach – 0,7%, zaś największy na Węgrzech, tj. 20%, w Stanach Zjednoczonych – 17%, we Francji – 16% i w Niemczech – 12%. Jeśli chodzi o Polskę i Turcję, tutaj mamy niski poziom rekrutacji kobiet.

Na ten proces ma wpływ wiele czynników kulturowych i organizacyjnych. Pierwsze kobiety w Wojsku Polskim pojawiły się w 1988 r., kiedy to siły zbrojne na zasadach szczególnych rozpoczęły rekrutację kobiet do służby wśród absolwentek wybranych studiów cywilnych, najczęściej po kierunkach medycznych. Od tej pory systematycznie, corocznie przybywało powołań do korpusów oficerskich, chorążych, podoficerskich i szeregowych. Obecnie, jak wynika z informacji przedstawionej na stronie internetowej Ministerstwa Obrony Narodowej, w służbie zawodowej pozostaje ponad 8 tysięcy 800 żołnierzy kobiet.

Jako ciekawostkę dodam, że są kraje, które nie dopuszczają możliwości służby kobiet w armii, a znajdują się wśród nich Paragwaj, Egipt, Arabia Saudyjska.

Tak jak wspomniała pani przewodnicząca, do postulatu petycji odniosło się Ministerstwo Obrony Narodowej, które podniosło w swoim piśmie skierowanym do komisji, że obowiązująca ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje możliwość odbywania obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa, jeżeli jest to niezbędne do zapewnienia możliwości wykonywania zadań związanych z przeznaczeniem Sił Zbrojnych. Ponadto projektowana ustawa o obronie Ojczyzny także zawiera unormowania pozwalające wprowadzać obowiązkowe formy służby wojskowej, również w przypadku zaistnienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Zdaniem ministerstwa wobec powyższego petycja nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Michał Seweryński: Senator Seweryński.)

Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że uzasadnienie czy odpowiedź, opinia Ministerstwa Obrony Narodowej dostarcza wszystkich potrzebnych argumentów do tego, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją. Dziękuję.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym, Pani Przewodnicząca, poprzeć wniosek pana senatora, zwłaszcza że za chwilę będziemy się zajmować ustawą o obronie Rzeczypospolitej. Uważam, że wtedy będzie można tam wnieść ewentualne poprawki. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

To była pani senator Halina Bieda.

Czy ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Seweryńskiego poparty przez panią senator Halinę Biedę o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma.)

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję państwu bardzo.

Ja mam takie pytanie, czy ktoś jest w stanie mi wyjaśnić, jaka jest różnica między powszechnym obowiązkiem obrony a powszechnym obowiązkiem służby wojskowej. Czy jest jakaś różnica?

(Senator Robert Mamątow: Nie ma różnicy.)

Nie ma różnicy. Tak?

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe”, w celu doliczenia do emerytury deputatu węglowego w sytuacji, gdy pracownik otrzymywał deputat węglowy w okresie zatrudnienia w Polskich Kolejach Państwowych (P10-82/21)

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Dotyczy ona rent i emerytur. Tematem jest doliczenie do emerytury deputatu węglowego dla byłych pracowników Polskich Kolei Państwowych.

Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS oraz ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa PKP w celu doliczenia do emerytury deputatu węglowego w sytuacji, gdy pracownik otrzymywał deputat węglowy w okresie zatrudnienia w Polskich Kolejach Państwowych.

Autor petycji podnosi, że uzyskanie prawa do świadczenia emerytalnego na innej podstawie prawnej niż przepisy ustawy z dnia 8 września 2000 r. o komercjalizacji pozbawia emeryta prawa do otrzymania deputatu węglowego i prowadzi to do jego pokrzywdzenia.

Przechodząc do kwestii merytorycznych, przypomnę, że deputat jest częścią wynagrodzenia za pracę dostarczaną w naturze. Byłym pracownikom kolejowym przysługuje prawo do otrzymania deputatu węglowego w formie ekwiwalentu pieniężnego. Ekwiwalent ten to równowartość pieniężna 1 tysiąca 800 kg węgla kamiennego rocznie. Zgodnie z ustawą o komercjalizacji, która reguluje prawo oraz zasady udzielania świadczenia z tytułu deputatu węglowego, deputat przysługuje osobie, która była pracownikiem kolejowym, pobierającej emeryturę lub rentę z tytułu niezdolności do pracy. Emerytura lub renta powinna być przyznana na podstawie przepisów ustawy z dnia 23 stycznia 1968 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych oraz ich rodzin, przepisów ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych lub przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z FUS, jeżeli oczywiście tej osobie przysługiwało prawo do deputatu węglowego w czasie zatrudnienia, z tytułu którego powstało prawo do emerytury lub renty. Ponadto prawo to przysługuje również członkowi rodziny osoby wymienionej w zdaniu poprzedzającym, pobierającemu rentę rodzinną po byłym pracowniku kolejowym.

Wniosek jest rozpatrywany przez organ rentowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby zainteresowanej lub jednostkę organizacyjną zakładu wyznaczoną przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po analizie wniosku i załączonej dokumentacji oraz ewentualnym przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego organ rentowy wydaje decyzję w terminie 30 dni od wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że zdalnie bierze udział w naszym posiedzeniu pan dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pan Konrad Miłoszewski, oraz pan dyrektor Departamentu Górnictwa z Ministerstwa Aktywów Państwowych, pan Jonasz Drabek. Poproszę, aby w pierwszej kolejności wyraził swoją opinię pan dyrektor Konrad Miłoszewski.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Dziękuję.

Dzień dobry.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o argumentację i sposób jej ujęcia w przedmiotowej petycji, pragniemy zauważyć, że tematykę związaną ze sposobem realizacji deputatu węglowego reguluje ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, a ta tematyka leży poza zakresem właściwości Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Dodatkowo pragniemy zauważyć, że z naszej perspektywy nie rekomendujemy uwzględnienia argumentacji zawartej w przedmiotowej petycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę teraz o zabranie głosu pana dyrektora Departamentu Górnictwa, pana Jonasza Drabka.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Dzień dobry.

Jonasz Drabek, Ministerstwo Aktywów Państwowych, Departament Górnictwa.

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Ja uczestniczę w tym posiedzeniu w związku z petycją nr 3. Postulat petycji, która w tej chwili jest rozpatrywana, nie znajduje się w kompetencji Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. To mój błąd. Poproszę pana przy rozpatrywaniu następnej petycji. Dziękuję panu bardzo.

Mam pytanie do biura analiz. Rozumiem, że jeżeli ostatnim miejscem zatrudnienia jest firma poza koleją, wówczas ten deputat się nie należy, on nie należy się osobie, która nabywa prawa do emerytury bądź renty z tytułu zatrudnienia poza koleją. Tak?

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz: Tak.)

Przy założeniu, że wcześniej pracowała na kolei, potem zmieniła pracę i nabyła prawa do renty i emerytury z tytułu zatrudnienia w firmie poza koleją. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w powyższej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Uważam, że rozszerzanie przywilejów tylko dlatego, że gdzieś tam się pracowało w jakiejś specjalnej jednostce, jest błędem. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Michał Seweryński: Tak. Seweryński.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Popieram wniosek pana senatora Mamątowa.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, Szanowni Państwo, poddaję wniosek pana senatora Mamątowa poparty przez pana senatora Seweryńskiego – myślę, że wniosek słuszny – pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 października 2017 r. o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla, w celu wliczenia wartości deputatów węglowych do emerytury lub renty (P10-90/21)

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Dotyczy ona rent i emerytur. Tematem petycji jest doliczenie do emerytury lub renty wartości deputatu węglowego.

Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Niniejsza petycja również dotyczy deputatu węglowego, tylko w nieco innym kontekście. Została wniesiona przez Stowarzyszenie „Nasz Wspólny Śląski Dom” oraz Stowarzyszenie „Sprawiedliwość i Prawda” i ma na celu doliczenie do emerytury lub renty wartości deputatu węglowego.

Zdaniem stowarzyszeń wnoszących petycję przyznanie uprawnionym do bezpłatnego węgla jednorazowej rekompensaty w wysokości 10 tysięcy zł jest dalece niesprawiedliwe. W ich ocenie deputatobiorcy zostali pozbawieni nabytego i niezbywalnego prawa do węgla na dalsze lata życia. Autorzy petycji podnoszą, że wzrost cen energii elektrycznej, regularne podnoszenie ceny węgla, wysoka inflacja oraz zmiany społeczne i gospodarcze powodują konieczność doliczenia wartości deputatów węglowych do emerytury lub renty. Stanowiłoby to realizację zasady nienaruszalności praw nabytych, które zostały zagwarantowane w zbiorowych układach pracy.

Zgodnie z ustawą z dnia 23 listopada 2018 r. o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla przez osoby niebędące pracownikami przedsiębiorstwa górniczego zostały określone zasady i sposób realizacji świadczenia rekompensacyjnego z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla oraz z tytułu zaprzestania pobierania bezpłatnego węgla w naturze lub w ekwiwalencie pieniężnym. Zgodnie z art. 4 ustawy rekompensata wynosiła wówczas 10 tysięcy zł. Świadczenie było wypłacane jako jednorazowe przez właściwe przedsiębiorstwo. A jeśli chodzi o to, kto był uprawniony do pobrania tegoż świadczenia, w art. 2 określono, że osobami uprawnionymi są osoby uprawnione do bezpłatnego węgla na podstawie postanowień układów zbiorowych pracy, porozumień lub innych regulacji obowiązujących w przedsiębiorstwie górniczym; byli pracownicy, których stosunek pracy został rozwiązany z przedsiębiorstwem górniczym na podstawie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników; emeryci i renciści mający ustalone prawo do emerytur lub rent z tytułu niezdolności do pracy, którzy zamiast emerytury lub tejże renty pobierają rentę rodzinną po zmarłym współmałżonku; wdowy, wdowcy i sieroty mające ustalone prawo do renty rodzinnej po pracowniku zmarłym w czasie trwania stosunku pracy, emeryta lub rencisty z przedsiębiorstwa górniczego, jeżeli utrata uprawnienia do bezpłatnego węgla nie została im zrekompensowana w jakikolwiek inny sposób. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana dyrektora Departamentu Górnictwa z Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Jonasza Drabka.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedstawiciel biura analiz bardzo kompleksowo i szczegółowo przedstawił tę dosyć zawiłą problematykę związaną z uprawnieniem do bezpłatnego węgla. W podsumowaniu tego ja chciałbym powiedzieć, że w obecnym stanie prawnym emeryci i renciści z przedsiębiorstw górnictwa węgla kamiennego nie mają prawa do bezpłatnego węgla. Regulacje obowiązujące w przedsiębiorstwach górniczych zostały skutecznie wypowiedziane w tym zakresie. W związku z tym nie istnieje podstawa prawna do wypłaty im ekwiwalentów pieniężnych z tytułu tego prawa. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. W większości przedsiębiorstw górniczych górnictwa węgla kamiennego od 1 stycznia 2015 r., w niektórych od 1 stycznia 2015 r., w niektórych od 2017 r., w niektórych z inną datą, nie ma podstaw do przyznania prawa do bezpłatnego węgla dla emerytów i rencistów, a w konsekwencji od 2015 r. zaprzestano wypłacać ekwiwalent pieniężny emerytom i rencistom. Ustawa z 2017 r. o świadczeniu rekompensacyjnym z tytułu utraty prawa do bezpłatnego węgla pozwalała na jednorazową wypłatę rekompensaty w wysokości 10 tysięcy zł. Wypłata rekompensaty poprzez złożenie stosownych oświadczeń całkowicie wyeliminowała możliwość wysuwania roszczeń z tytułu prawa do bezpłatnego węgla przez osoby, które tę rekompensatę otrzymały.

W związku z powyższym negatywnie opiniujemy ten wniosek i nie rekomendujemy dalszych prac nad tą petycją. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję panu dyrektorowi.

Czy ktoś jeszcze z naszych gości, z ministerstwa rodziny chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie mamy takich zgłoszeń.

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski: Konrad Miłoszewski.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Szanowna Pani Przewodnicząca, chciałbym podzielić stanowisko mojego przedmówcy, pana dyrektora Drabka. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tą petycją?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Wypowiedź przedstawiciela ministerstwa jest jednoznaczna. Myślę, że nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości co do tego, że nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście to jest wniosek.)

Tak, rozumiem.

Mamy wniosek pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma.)

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o petycjach, w celu umożliwienia podmiotom wnoszącym petycje składanie skarg na sposób załatwienia petycji oraz na przekroczenie ustawowego terminu jej rozpatrzenia (P10-83/21)

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja dotyczy ustawy o petycjach, a tematem jest prawo złożenia skargi na sposób rozpatrzenia petycji i na przewlekłość postępowania petycyjnego.

Bardzo proszę biuro analiz o omówienie treści petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa. Została ona wniesiona przez Stowarzyszenie „Nurt” z Łodzi. Autorzy petycji proponują wprowadzenie następujących zmian w ustawie o petycjach.

Pierwszy postulat dotyczy ustalenia prawa do wniesienia skargi na sposób załatwiania petycji wzorem trybu dotyczącego składania skargi na sposób załatwienia wniosku określonego w art. 246 kodeksu postępowania administracyjnego. W tym celu wnoszą o nadanie nowego brzmienia art. 13 ust. 2 ustawy o petycjach i proponują, aby w pkt 1 zapisać: „Postulującemu (autorowi petycji) niezadowolonemu ze sposobu załatwienia wniosku służy prawo wniesienia skargi w trybie określonym w rozdziale 2 Działu VIII kodeksu postępowania administracyjnego analogicznie do art. 246 k.p.a.”. Drugi punkt brzmiałby następująco: „Skarga na brak rozpoznania petycji w terminie określonym w art. 10 pkt 1 i pkt 2 ustawy o petycjach służy prawo wniesienia skargi w trybie określonym w rozdziale 2 Działu VIII kodeksu postępowania administracyjnego analogicznie do art. 246 k.p.a.”.

Drugi postulat dotyczy stworzenia możliwości prawnych, by podmiot wnoszący petycję, w sytuacji gdy nie została ona rozpatrzona w terminie, który jest określony w art. 10 pkt 1 i 2 ustawy o petycjach, mógł złożyć skargę do sądu administracyjnego wraz z wnioskiem o ukaranie grzywną podmiotu, który jest odpowiedzialny za jej rozpatrzenie.

Trzeci postulat dotyczy umożliwienia przeprowadzania kontroli formalnej i merytorycznej procesu rozpatrywania petycji przez organy wyższej instancji oraz sądy administracyjne.

I ostatni, czwarty postulat to postulat, w którym zawarto propozycję przeniesienia przepisów przedmiotowej ustawy do kodeksu postępowania administracyjnego. W opinii autorów petycji włączenie do kodeksu postępowania administracyjnego przepisów dotyczących zasad składania i rozpatrywania petycji oraz sposobu postępowania organów w sprawach petycji wpłynie na uproszczenie polskiego systemu prawnego. W uzasadnieniu wnoszący petycję podnoszą, że obecny przepis art. 13 ust. 2 ustawy o petycjach, który stanowi, że sposób załatwienia petycji nie może być przedmiotem skargi, pozostaje w sprzeczności z art. 15 tej ustawy, który to art. 15 odsyła do zapisów kodeksu postępowania administracyjnego, pozostaje w sprzeczności z art. 246 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, który umożliwia złożenie skargi osobie niezadowolonej ze sposobu rozstrzygnięcia wniosku, oraz pozostaje w sprzeczności z art. 63 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Z kolei zdaniem wnoszących petycję art. 8 ustawy o petycjach, gwarantujący społeczną kontrolę procedowania petycji poprzez udostępnianie skanów petycji oraz informacji o petycjach na stronach internetowych podmiotów rozpatrujących, nie zastąpi jednak kontroli wyższej instancji, która mogłaby stwierdzić przekroczenie terminu na przekazanie petycji lub na jej rozpatrzenie. Wnoszący petycję podnoszą też argument, że zgodnie z ustawą zasadniczą każdy pokrzywdzony obywatel ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy w sposób profesjonalny, a ograniczenie kognicji sądu jest w ich opinii ograniczeniem prawa obywatela do bezpieczeństwa.

Rozpatrując postulaty petycji, należy podkreślić, że do 6 września 2015 r., czyli do dnia, w którym weszła w życie ustawa o petycjach, podstawą prawną do wnoszenia petycji był art. 221 kodeksu postępowania administracyjnego. W tym czasie petycje, skargi, wnioski traktowane były zbiorczo, bez wskazywania, na czym polega różnica między poszczególnymi prawami obywatelskimi, a obywatele wówczas identyfikowali instytucje petycji ze skargami i wnioskami. Z tego to powodu organizacje społeczne w VII kadencji Senatu zwróciły się do Senatu z prośbą o podjęcie prac nad projektem ustawy, który regulowałby rozpatrywanie petycji. I takie prace zostały podjęte. Jednak nie zostały one zakończone w VII kadencji. W związku z zakończeniem kadencji wrócono do przedmiotowego projektu ustawy o petycjach w VIII kadencji. Uwzględniono też w tym projekcie uwagi, które zostały zgłoszone w trakcie prac legislacyjnych. I tak to się zakończyło, że 11 lipca 2014 r. została uchwalona ustawa o petycjach.

Trzeba powiedzieć, że w czasie funkcjonowania ustawy o petycjach, a jest to w tej chwili już 6,5 roku, wnoszone były petycje zarówno do Sejmu, jak i do Senatu, w których obywatele i podmioty zbiorowe wnosili o nowelizację ustawy o petycjach, ale trzeba podkreślić, że te wnioski dotyczyły jedynie zwiększenia transparentności procesu petycyjnego, w tym rozszerzenia informacji o petycji, która jest zamieszczona na stronach podmiotu rozpatrującego, o skan odpowiedzi na petycję. Takie petycje w IX kadencji były 2 w Senacie, w X kadencji była 1 taka petycja. W Sejmie podobnie. Tak że podkreślę tylko, że tamte postulaty jednak nie szły tak daleko, jak postulaty rozpatrywanej petycji, i dotyczyły właściwie jedynie zwiększenia transparentności procesu petycyjnego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do państwa senatorów: czy chcą zabrać głos w dyskusji nad tą petycją? Myślę, że sprawa jest dosyć jasna.

(Senator Michał Seweryński: Senator Seweryński.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek : Senator Seweryński się zgłasza.)

Pan prof. Seweryński, o ile dobrze słyszę, chciałby zabrać głos.

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Uzasadnienie tu jest krótkie. Po pierwsze, ani Senat, ani żadna jego komisja będąca częścią struktury wewnętrznej i organizacji pracy nie są organami administracyjnymi, które wydają decyzje, na które zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego służy jakiś środek zaskarżenia. To po pierwsze.

Po drugie, trzeba zwrócić uwagę na rozdzielność władz. Komisja usytuowana wewnątrz Senatu jest częścią władzy prawodawczej, ustawodawczej. Zatem jedyny sposób kontrolowania działalności Senatu, a poprzez Senat komisji wewnętrznej Senatu, to jest kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc trudno się zgodzić z taką koncepcją, że wszystkie wewnętrzne czynności, a to przecież niekoniecznie musi być nasza komisja, mogą być inne, które mają jakiś kontakt z obywatelami, kontakt czy zainteresowanie także z jakiegoś innego powodu… No, nie można ich uznać za cząstkę postępowania administracyjnego. My możemy powiedzieć co najwyżej tyle, że działalność komisji i innych zespołów wewnętrznych w parlamencie to jest część postępowania parlamentarnego, prowadzonego przez władze ustawodawcze. Dlatego te nasze decyzje o nierozpatrywaniu petycji albo o rozpatrywaniu petycji nie mogą być przedmiotem kontroli w postępowaniu administracyjnym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W związku z przedstawioną przez biuro analiz opinią oraz bardzo słusznym spostrzeżeniem, opinią pana senatora Seweryńskiego składam wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 głosy na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma.)

Bardzo proszę o dodanie głosów zdalnych.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 6 głosów za, jednogłośnie.)

6 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy z dnia 21 lutego 2014 r. o Funduszu Sołeckim, w celu dokonania zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa (P10-84/21)

Przystępujemy teraz, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja dotyczy funduszu sołeckiego. Tematem jest finansowanie funduszy sołeckich.

Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, złożona przez Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany art. 12 ust. 1, 3 i 4 ustawy o funduszu sołeckim, czyli wprowadzenia zmian w sposobie finansowania funduszów sołeckich z budżetu państwa.

Zgodnie z przepisami ustawy, gminy, które utworzyły fundusz sołecki na podstawie uchwały rady gminy, otrzymują z budżetu państwa refundację wydatków przeznaczonych na takie cele, jak realizacja przedsięwzięć, które są zadaniami własnymi gminy, służą poprawie warunków życia mieszkańców i są zgodne ze strategią rozwoju gminy. Należy tu dodać, że ustawa również wskazuje, że wysokość refundacji jest uzależniona od tzw. średniej bazowej wyliczanej corocznie w oparciu o liczbę mieszkańców danej gminy i wskaźnika wykonanych dochodów bieżących. Ustawa ustala konkretne progi procentowe w wysokości 40%, 30% i 20%. Im wyższy jest ten wskaźnik, tym gminy otrzymują większą refundację. Stowarzyszenie podnosi, że refundacje są niższe ze względu na zastosowanie tzw. mechanizmu korygującego. Wynika to także z przekroczenia przyjętego na dany rok budżetowy maksymalnego limitu wydatków, który oczywiście jest ustalany w budżecie państwa. I tak np. w 2020 r. po zastosowaniu mechanizmu korygującego zmniejszono część zwrotów kosztów inwestycji z budżetu państwa dla gmin z 40% do 26,2%, z 30% do 19,6% i z 20% do 13,1%.

W uzasadnieniu wnoszący petycję wskazują, że ustawa o funduszu sołeckim to nie tylko inwestycje, ale przede wszystkim decyzyjność sołectw co do realizacji inwestycji, także integracja środowiska, współpraca pomiędzy sołectwem a gminą oraz duże zaangażowanie mieszkańców gminy, bo bardzo często biorą w tym udział ludzie, działają podczas tych wydarzeń czy korzystają z pieniędzy przeznaczonych na fundusz sołecki w ramach wolontariatu. Stowarzyszenie dostrzega zagrożenie co do realizacji zadań w ramach funduszu sołeckiego ze względu na niską dotację z budżetu państwa, co w konsekwencji może skutkować brakiem wyodrębniania funduszu sołeckiego w budżetach gmin, gdyż po prostu będą za wysokie… no nie będą się one, że tak powiem, opłacać gminom, gminom nie będzie opłacało się dotowanie funduszy sołeckich z własnych pieniędzy, których, jak stwierdza się w petycji, one nie mają.

Mając na uwadze powyższe okoliczności, autorzy petycji uważają, że konieczne jest przeprowadzenie nowelizacji ustawy o funduszu sołeckim. W uzasadnieniu postulują zmianę art. 12 ust. 1 ustawy poprzez zwiększenie maksymalnych limitów wydatków z budżetu państwa, będących gwarancją do zwrotu wydatków poniesionych przez gminy w ramach funduszu sołeckiego.

Ponadto w petycji proponuje się wykreślenie zapisów dotyczących zastosowania mechanizmu korygującego, który uregulowany jest w art. 12 ust. 3 i 4 ustawy.

Chciałbym tu jeszcze dodać, że w Senacie 5 października 2021 r. odbyła się konferencja „Silniejszy sołtys, silniejsze sołectwo” oraz dziewiętnasta już edycja konkursu sołectw „Sołtys roku”. Było to organizowane przez senackie komisje, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Podczas tej konferencji o zmianach prawnych dotyczących sołectw głos zabrał prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski. Jest to senator I, VII i VIII kadencji. Prezes Niewiarowski skierował uwagę na problem zwrotu części wydatków wykonanych w ramach funduszu sołeckiego. Przypomniał, że cykl realizacji tzw. jednego funduszu trwa 3 lata i w ocenie Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów z powodu niepełnego zwrotu części wydatków gminy stracą ok. 100 milionów zł. Dlatego stowarzyszenie postuluje zwiększenie dotacji z budżetu państwa, tak aby w pełni można było realizować te zwroty. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami zaproszony przez nas przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pani naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej, pani Joanna Adamczyk-Siwek.

Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu w sprawie tejże petycji.

Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Przyjęcie propozycji wyrażonej w petycji spowodowałoby to, że faktyczne środki przeznaczone na zwrot byłyby wypłacane w ustawowej wysokości, bez wprowadzenia mechanizmu korygującego, czyli w konsekwencji związane by to było ze znacznym zwiększeniem wysokości środków finansowych, które powinny być przeznaczone z budżetu państwa na ten cel. Ponadto przepisy ustawy o finansach publicznych w tego typu sytuacjach, w przypadku tego typu ustaw, ustaw, które…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, czy można prosić trochę głośniej? Bo słabo się słyszymy.)

Przepisy ustawy o finansach publicznych przewidują, że w tego typu ustawach, które powodują pobieranie środków z budżetu państwa, planuje się wydatkowanie takich środków na 10 kolejnych lat budżetowych, a mechanizm korygujący jest takim instrumentem, który zapobiega przekroczeniu kwoty zaplanowanej do wypłacenia z budżetu państwa.

Stąd też pozwolę sobie zgłosić sugestię, ponieważ tutaj chodzi generalnie o mechanizmy finansowania środków z budżetu państwa, zwrócenia się być może o opinię do Ministerstwa Finansów w tym przedmiocie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie tej petycji? Nie słyszę zgłoszeń.

Szanowni Państwo, niewątpliwie silny sołtys to jest dobry i silny lider w społeczności gmin wiejskich, ważna jest również integracja, inicjatywa tychże społeczności, ważna jest współpraca. To są zjawiska nie do przecenienia w społeczności wiejskiej. Z pewnością potrzebują one naszego wsparcia. W związku z tym zastanawiam się nad tym, czy jednak nie kontynuować tych prac i nie przekazać ewentualnie treści naszej petycji do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także nie zasięgnąć opinii Ministerstwa Finansów, tak jak sugerowała przed chwileczką pani przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wobec tego składam wniosek, aby kontynuować prace nad tą petycją, skierować wniosek o opinię do Ministerstwa Finansów, a równocześnie przekazać treść tej petycji do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego poczekajmy na opinię Ministerstwa Finansów, a potem podejmiemy decyzję co do dalszych losów tej petycji.

(Senator Michał Seweryński: Senator Seweryński prosi o głos.)

Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja oczywiście zgadzam się z tym, że powinniśmy zasięgnąć opinii Ministerstwa Finansów, a to jeszcze nie oznacza, że my będziemy pracować w trybie legislacyjnym nad tą petycją. Jednak zanim podejmiemy tę decyzję, właśnie opinia ministra finansów będzie tutaj dla nas bardzo istotna.

Co do zasady, jak mi się wydaje, trzeba by się kierować takim rozumowaniem. Sołtysi są częścią samorządu lokalnego. Wobec tego powinni być finansowani z dotacji samorządowej. Jeżeli jest jakiś osobny fundusz, którym państwo zasila sołectwa, to oczywiście jest zupełnie inna sprawa. Jest tylko kwestia tego, czy ten fundusz, jak mówią wnoszący petycję, ma być wyższy, czy nie może być wyższy. Wszystko sprowadza się do tego, żebyśmy mogli usłyszeć opinię Ministerstwa Finansów.

Dlatego ja ten wniosek podtrzymuję, co wcale nie oznacza, że my już idziemy w kierunku realizacji legislacyjnej, tylko przygotowujemy sobie miejsce i materiał do podjęcia ostatecznej decyzji w tej sprawie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Ja zwracam się do państwa senatorów również o akceptację w sprawie złożenia wniosku o wyrażenie opinii przez komisję samorządu terytorialnego, senacką komisję samorządu. Wtedy mielibyśmy do dyspozycji 2 opinie: opinię Ministerstwa Finansów i opinię naszej komisji samorządu terytorialnego. Składam taki wniosek, wniosek zakładający wystąpienie o opinie tych 2 organów.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście ja wiem, że dzisiaj jest fundusz z Ministerstwa Finansów wspierający sołectwa i sołtysów. Ja bym oparł się tylko na opinii ministra finansów, bo myślę, że to będzie decydujące. Możemy ewentualnie wystąpić do ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo zdaje się, że oni też to mają w swojej gestii. A czy potrzebna jest nam opinia komisji samorządu? Nie wiem. Myślę, że najważniejsze są dla nas informacje z Ministerstwa Finansów oraz z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jeżeli chodzi o ewentualne zasięgnięcie opinii komisji samorządu terytorialnego, ja korzystam po prostu z zapisu art. 90c Regulaminu Senatu, który pozwala nam na zasięgnięcie takiej opinii. Myślę, że im więcej opinii, tym dla nas lepiej. Będziemy w stanie sobie wyrobić właściwe zdanie na ten temat. Ale przychylam się również do wniosku pana senatora Mamątowa o zasięgnięcie jeszcze opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, mimo że przed chwileczką wysłuchaliśmy wystąpienia pani naczelnik. Oczywiście, jak najbardziej, możemy zasięgnąć jeszcze tej opinii.

Senator Robert Mamątow:

Jeszcze tylko jedno zdanie.

Pani Przewodnicząca, ja oczywiście szanuję to, że my chcemy też uzyskać opinię komisji samorządu, ale ja wiem, jak to jest. Będąc przewodniczącym komisji… W takiej sytuacji zawsze jest problem, bo komisja chce pracować nad jakimś tematem, a dostaje zadanie, żeby tylko napisać opinię, a sprawą się nie zajmować. Stąd ta moja uwaga, ale to już moja osobista refleksja.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wobec tego, jak rozumiem, wnioskiem…

(Senator Halina Bieda: Pani Przewodnicząca, ja bym jeszcze prosiła o głos.)

Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja uważam, że na pewno trzeba wystąpić o opinię do tych 2 ministerstw, to bez dwóch zdań. Uważam też, że pani przewodnicząca może to ustalić z przewodniczącym Frankiewiczem. Jeśli komisja tak uzna, to zawsze może podjąć temat bez naszego pisma, bo moim zdaniem sama komisja może wydać opinię i tak przygotowaną np. przez legislatorów i po rozeznaniu. Trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której komisja będzie głosowała… Nad czym? Nad tym, że my mamy nad tym pracować? Tak więc ja mam taki wniosek, żeby zwrócić się pisemnie do 2 ministerstw, a pani przewodnicząca by ewentualnie ustaliła… Zawsze można też potem zorganizować wspólne posiedzenie. Dziękuję.

Senator Robert Mamątow:

Popieram panią senator.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jakże miło to słyszeć.

(Wesołość na sali)

W związku z tym naturalnie tak zrobimy. Złożymy wniosek o przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Finansów, a ja podejmę rozmowę z panem przewodniczącym senackiej komisji samorządowej, panem senatorem Zygmuntem Frankiewiczem, i o konkluzjach tej rozmowy poinformuję państwa na następnym posiedzeniu.

Czy my musimy to przegłosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie musimy głosować.

Wobec tego dziś w ten sposób zakończyliśmy prace nad tą petycją.

Dziękuję państwu bardzo.

(Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek: Dziękuję bardzo.)

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu przyznania skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego w przypadku złożenia przez skazanego lub tymczasowo aresztowanego skargi na działanie organu postępowania wykonawczego, które, w jego ocenie, narusza prawa obywatelskie osadzonego (P10-85/21)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Jest to petycja z zakresu kodeksu karnego wykonawczego. Tematem jest przyznanie skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego.

Bardzo uprzejmie proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Autor petycji uznaje, że obecne brzmienie art. 7 kodeksu karnego wykonawczego nie zapewnia osadzonemu konstytucyjnego prawa do sądu. Autor petycji podniósł, że skazany lub tymczasowo aresztowany obecnie może zaskarżyć decyzję organu postępowania wykonawczego do sądu penitencjarnego. W ocenie wnoszącego petycję w takim przypadku sąd penitencjarny należy uznać za sąd pierwszej instancji, zaś od jego orzeczenia powinien przysługiwać środek zaskarżenia do drugiej instancji.

Przejdę teraz na grunt prawny. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej w art. 78 uznano, że każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Wyjątki od tej zasady oraz tryb postępowania i tryb zaskarżania określa ustawa. W art. 178 w ust. 1 konstytucji określono, że postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne. Dwuinstancyjność odnosi się do postępowania karnego, cywilnego oraz administracyjnego.

W ustawie z dnia 7 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w art. 7 przyznaje się skazanemu prawo do zaskarżenia do sądu decyzji organu postępowania wykonawczego – organem postępowania wykonawczego jest prezes sądu, upoważniony sędzia, sędzia penitencjarny, dyrektor zakładu karnego, aresztu śledczego, a także dyrektor generalny Służby Więziennej lub osoby kierujące innym zakładem przewidzianym w przepisach prawa karnego wykonawczego – jeżeli oczywiście osadzony lub tymczasowo aresztowany uzna, że zachodzi niezgodność wydanej decyzji z prawem, o ile ustawa nie stanowi inaczej. Zgodnie z art. 3 ustawy sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, jest właściwy również w postępowaniu dotyczącym wykonania tego orzeczenia.

Prawo do zaskarżenia, co należy zauważyć, nie jest tożsame z prawem do dwuinstancyjnego postępowania sądowego. Komentowany przepis kodeksu karnego wykonawczego oraz ten, o którym wspomniałem, przepis konstytucji, znajduje zastosowanie również do postępowań pozasądowych, w tym postępowań przedsądowych. Art. 78 konstytucji jest adekwatnym wzorcem kontroli zarówno w sprawach, w których środek zaskarżenia rozpatruje sąd, sprawując kontrolę nad rozstrzygnięciami organów pozasądowych, jak i w sprawach, w których środek zaskarżenia rozpatruje organ administracji publicznej lub inny organ pozasądowy. Tak że to w kompetencjach ustawodawcy jest określenie, kiedy dwuinstancyjność powinna mieć zastosowanie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję panu bardzo.

Zaproszenie do wyrażenia swojej opinii, do udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji zostało wysłane do Ministerstwa Sprawiedliwości, jednak, o ile wiem, nie ma z nami przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i nie przysłali też państwo żadnej opinii w sprawie rozpatrywanej petycji.

W związku z tym zadaję pytanie: czy państwo senatorowie chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej petycji?

(Senator Michał Seweryński: Senator Seweryński.)

Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Ja myślę, Pani Przewodnicząca, że sprawa jest tak ważna, bo dotyczy wolności obywatela, że powinniśmy nalegać na opinię ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, ewentualnie jeszcze jakiegoś innego organu, który w tej sprawie ma coś do powiedzenia. Myślę przede wszystkim o prokuraturze, o prokuratorze generalnym. To jest do wyjaśnienia, ponieważ, jak słyszeliśmy z referatu biura analiz, jakieś elementy tego postępowania przedsądowego są, ale jednocześnie wiemy, jak poważną rolę odgrywa sędzia penitencjarny w sprawie zastosowania środków pozbawiających człowieka wolności. Tak więc niewątpliwie opinia Ministerstwa Sprawiedliwości byłaby tu bardzo istotnym argumentem co do podjęcia dalszych kroków przez naszą komisję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Ja również uważam, że absolutnie niezbędna jest nam opinia Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponadto sądzę, że opinia ekspertów z zakresu prawa karnego również byłaby dla nas bardzo istotną i pomocną opinią.

W związku z tym, jeżeli nie ma więcej głosów w tej sprawie, ja również składam wniosek o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości i opinii ekspertów z zakresu prawa karnego.

Czy jest akceptacja dla takiego postępowania? Jest akceptacja. A zatem tak zrobimy.

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany niektórych przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej (P10-86/21)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Tematem jest zapewnienie większego wpływu społecznego na działalność IPN.

Bardzo serdecznie witam obecnego na naszym posiedzeniu pana Krzysztofa Dąbrowskiego, dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bardzo serdecznie pana witam. Za chwileczkę oddamy panu głos.

Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Dzień dobry państwu.

Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Jest to petycja zbiorowa, skierowana do nas przez Fundację dla Demokracji.

Autorzy petycji wnoszą o zmianę niektórych przepisów ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jak twierdzą autorzy petycji, głównym celem proponowanych zmian jest zapewnienie większego wpływu społecznego na działalność IPN.

Pierwsza z propozycji zmian dotyczy art. 1 pkt 4, który ustanawia obowiązek prowadzenia przez IPN działań w zakresie edukacji publicznej. Zmiana, której celem jest doprecyzowanie działań instytutu w tym zakresie, znalazłaby odbicie w nowej treści pkt 4 tego przepisu, w którym to instytut zobowiązany byłby do prowadzenia oraz wspierania działań w zakresie edukacji publicznej, w szczególności w formach angażujących społeczności ponadlokalne, z wykorzystaniem nowoczesnych technik społeczeństwa informacyjnego.

Ja pozwolę sobie niejako nie komentować tych propozycji, bowiem tutaj uzyskamy, Szanowna Komisjo, jak myślę, pełen komentarz od pana dyrektora. Ja pozwolę sobie tylko przedstawić w skrócie propozycje zmian.

Kolejna zmiana dotyczyłaby treści art. 23 ust. 2, w którym to wymienione są zadania Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej jako organu opiniodawczo-doradczego prezesa instytutu. Propozycja zmiany polega na dodaniu nowego punktu, pkt 3a, zgodnie z którym kolegium miałoby ponadto opiniować składane do prezesa IPN przez organizacje pozarządowe projekty o charakterze ponadlokalnym, będące ofertą realizacji zadania publicznego w zakresie podtrzymywania i upowszechniania tradycji i pamięci narodowej oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej.

Druga ze zmian odnosząca się do owego art. 23 dotyczy pkt 7, w którym obecnie jest zapisany obowiązek kolegium dotyczący zajmowania stanowiska w sprawach ważnych dla IPN. Zmiana ta polega na dodaniu nowego punktu, pkt 7a, ustanawiającego dla kolegium – i to jest bardzo ważne – obowiązek sprawowania nadzoru nad prawidłowością prowadzonego przez IPN monitoringu mediów krajowych i zagranicznych, działalności wydawniczej i edukacyjnej, w tym własnej instytutu, pod kątem nieprawdziwych lub nieścisłych informacji i krzywdzących treści historycznych oraz prawidłowością rozpoznawania skarg składanych w tym zakresie przez obywateli i organizacje pozarządowe do prezesów Instytutu Pamięci Narodowej.

Kolejna propozycja zmian dotyczy z kolei art. 24, gdzie w ust. 1 ustawa zobowiązuje prezesa IPN do składania Sejmowi i Senatowi raz w roku informacji o działalności instytutu. Celem tej zmiany, według autorów, jest uzupełnienie wspomnianego artykułu poprzez dodanie nowego pkt 5, zgodnie z którym prezes instytutu informacje, o których jest mowa w art. 24 ust. 1, w części dotyczącej działalności edukacyjnej, składałby za pośrednictwem marszałka Sejmu do – uwaga, tutaj jest novum – właściwej komisji sejmowej zajmującej się edukacją oraz młodzieżą.

Szanowni Państwo, kolejna propozycja zmiany dotyczy treści obecnego pkt 6 art. 53a ust. 1, który stanowi, że wykonywanie funkcji edukacyjnych Instytutu Pamięci Narodowej następuje m.in. poprzez wspieranie przedsięwzięć społecznych mających na celu kreowanie patriotyzmu i umacnianie tożsamości narodowej. Przepis ten w nowym, rozszerzonym brzmieniu miałby zobowiązywać IPN do wspierania – i tu cytuję – „przedsięwzięć społecznych mających na celu kreowanie patriotyzmu, podtrzymywanie i upowszechnianie tradycji i pamięci narodowej oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej, w tym w formie zlecenia organizacjom pozarządowym realizacji zadania publicznego w tym zakresie, mającego charakter ponadlokalny”. Zlecanie realizacji takich zadań zgodnie z intencją autorów petycji odbywa się czy miałoby się odbywać w trybie przewidzianym w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, z pominięciem otwartego konkursu ofert.

Szanowni Państwo, przed nami jeszcze 2 propozycje zmian Fundacji dla Demokracji. Kolejna zmiana dotyczy również art. 53a ust. 1. Polega na dodaniu po zmienionym uprzednio pkt 6 nowego punktu, pkt 6a, zgodnie z którym IPN miałby obowiązek monitorowania mediów krajowych, zagranicznych oraz publikacji, w tym także za pomocą narzędzi społeczeństwa informacyjnego, w szczególności o charakterze naukowym i popularnonaukowym oraz edukacyjnym, pod kątem nieprawdziwych lub nieścisłych informacji i krzywdzących treści historycznych oraz reagowania na skargi składane w tym zakresie przez obywateli, organizacje pozarządowe oraz organa władzy publicznej do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

I ostatnia propozycja zmiany. Dotyczy ona również art. 53a, tym razem ust. 2. Polega na zastąpieniu obecnej treści tego przepisu, który stanowi, że zadania Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie funkcji edukacyjnych mogą być wykonywane we współpracy ze szkołami, uczelniami, placówkami oświatowymi i kulturalnymi, ze stowarzyszeniami, z fundacjami i innymi organizacjami pozarządowymi, a także ze środkami masowego przekazu, polskimi organizacjami, instytucjami emigracyjnymi oraz organami władzy publicznej. Nowe brzmienie byłoby prawie że tożsame, tylko inaczej ujęte: zadania Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie funkcji edukacyjnych winny być wykonywane we współpracy z organizacjami pozarządowymi, w tym polonijnymi placówkami systemu oświaty, kultury, środkami masowego przekazu, organizacjami i instytucjami emigracyjnymi oraz organami władzy publicznej.

I na koniec, Szanowni Państwo… Bo należy o tym powiedzieć, zresztą to wynika z treści petycji. Zdaniem autorów petycji bezpośrednim powodem wystąpienia z tymi propozycjami jest przyczynianie się, według autorów, do rozpowszechniania przez Instytut Pamięci Narodowej nieprawdziwych informacji oraz krzywdzących treści historycznych dotyczących cichociemnych, żołnierzy cichociemnych, w związku z publikacją – tutaj jest wymieniony tytuł tej publikacji i nazwisko autora – „Cichociemni 1941–1945. W 80. rocznicę pierwszego skoku bojowego do Polski”. Jak twierdzą autorzy petycji, pomimo licznych uwag kierowanych do Instytutu Pamięci Narodowej do chwili obecnej instytut nie zweryfikował danych na temat skali represji stosowanych wobec cichociemnych przez niemieckie i sowieckie organa represji oraz organa bezpieczeństwa tzw. Polski Ludowej. Zdaniem autorów petycji zaproponowane zmiany w ustawie nie tylko mogą przyczynić się do uporządkowania informacji i danych historycznych, jakimi dysponuje IPN, co z kolei może wpłynąć na większą staranność i rzetelność treści powstających publikacji wydawanych przez instytut, lecz także poszerzą obszar działań edukacyjnych wynikłych ze wzajemnych relacji Instytutu Pamięci Narodowej z podmiotami zewnętrznymi.

To jest wszystko. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie treści petycji.

Ja również dostrzegam najważniejsze przesłania tej petycji, które zostały określone przez wnioskodawców. Mianowicie często się powtarza sprawa związana z nierzetelnością treści i z koniecznością weryfikacji danych albo zaniechaniem tej weryfikacji. Jest też, jak widzę, wyrażona potrzeba ściślejszej współpracy z organizacjami pozarządowymi, o czym już pan powiedział, ale, jak wiadomo, te zadania są niejako wpisane w działalność Instytutu Pamięci Narodowej.

W związku z tym bardzo uprzejmie proszę teraz o przedstawienie opinii na ten temat pana dyrektora Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej.

Bardzo uprzejmie proszę. Pan Krzysztof Dąbrowski.

Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Dąbrowski:

Tak jest. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym tutaj wskazać, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej przekazał pisemną odpowiedź na złożoną petycję i na 7 stronach pisma dość szczegółowo odniósł się do każdego z punktów tej petycji, dlatego ja, żeby nie powielać treści, które już zostały napisane i które członkom Wysokiej Komisji są znane, pozwolę sobie w sposób węzłowy zaakcentować najważniejsze moim zdaniem kwestie, które powinny wybrzmieć tutaj, na tym posiedzeniu.

Punktem wyjścia dla swojej przemowy chciałbym uczynić §1 ust. 1 pkt 1 i 2 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej i przy zastosowaniu 2 kryteriów, które węzłowo zacytuję, wskazać na niezasadność złożonej petycji, jak również na niezgodność proponowanych rozwiązań legislacyjnych z aktualnie obowiązującym stanem prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tymi postanowieniami podjęcie decyzji o przygotowaniu projektu ustawy poprzedza się w szczególności… I teraz pkt 1: wyznaczeniem i opisaniem stanu stosunków społecznych w dziedzinie wymagającej interwencji organów władzy publicznej oraz wskazaniem pożądanych kierunków i zmian oraz – to pkt 2 – analizą aktualnego stanu prawnego… Podkreślam to stwierdzenie „analizą aktualnego stanu prawnego”, gdyż w oparciu o tę analizę przedstawię Wysokiej Komisji swoje dalsze wywody. I dalej: z uwzględnieniem prawa Unii Europejskiej, umów międzynarodowych, którymi Rzeczpospolita Polska jest związana, w tym umów z zakresu ochrony praw człowieka oraz prawodawstwa organizacji i organów międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest członkiem.

Wysoka Komisjo, przechodząc już od tego wstępu do konkretnych rozwiązań, w pierwszej kolejności chciałbym się pochylić nad pktem 3 propozycji, w którym jest mowa, że w art. 24 ustawy o IPN dodaje się ust. 5 o treści: „Prezes instytutu informację, o której mowa w art. 24 ust. 1 w części dotyczącej działalności edukacyjnej, składa za pośrednictwem marszałka Sejmu do właściwej komisji sejmowej zajmującej się edukacją oraz młodzieżą”. Wysoka Komisjo, chciałbym w tym punkcie wskazać, co istotne, i odnieść się do art. 112 konstytucji, który stanowi, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykorzystywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa Regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. Co ważne, Wysoka Komisjo, zacytowany przeze mnie art. 112 konstytucji stanowi, jak to się określa w legislacji, tzw. autonomię Sejmu w zakresie określonego porządku swoich prac. Wydaje się, Wysoka Komisjo, że brzmienie artykułu zaproponowane przez autora petycji stanowiłoby, po pierwsze, zmianę poprzez ustawę uchwały Sejmu, konkretnie Regulaminu Sejmu, co oczywiście jest zabiegiem niedopuszczalnym w świetle zacytowanego przeze mnie artykułu konstytucji. A po drugie, co istotniejsze, wydaje się, że przyjęcie tej regulacji z dużą dozą prawdopodobieństwa mogłoby być uznane za rozwiązanie niekonstytucyjne, w efekcie czego Trybunał Konstytucyjny mógłby uznać, że tak przyjęty przepis ustawy jest niekonstytucyjny, skoro to konstytucja nadaje Sejmowi autonomię w zakresie regulowania swych prac. Wobec tego na wstępie a limine wydaje się, że ta propozycja nie powinna zostać przyjęta.

Po drugie, Wysoka Komisjo, to, co przyświeca pracom Izby ustawodawczej i co powszechnie w praktyce prawa jest stosowane, to tzw. pojęcie racjonalnego ustawodawcy. Tutaj autor petycji proponuje nam, aby nie całość, ale konkretny tylko fragment sprawozdania został przekazany do komisji zajmującej się edukacją, a zatem rodzi się pytanie: dlaczego akurat ta część spośród wielu części i dlaczego nie pozostałe? Pragnę Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej co roku występuje przez komisją sejmową, na której to posiedzeniu przedstawia roczne sprawozdanie z działalności instytutu. Ostatni raz takie wystąpienie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pragnę tutaj wskazać, dlaczego mówię o Sejmie. Komentowane przeze mnie propozycje przepisu mówią o marszałku Sejmu, dlatego w tym wystąpieniu odniosłem się do Sejmu. Ostatni raz takie wystąpienie miało miejsce na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które odbyło się w dniu 27 maja 2021 r. Trwało ono od godziny 16.00 do godziny 17.38, a zatem nieco ponad półtorej godziny prezes Instytutu Pamięci Narodowej składał przed komisją sejmową sprawozdanie. Wydaje się, że przyjęcie takiego rozwiązania, że przed jedną komisją sejmową jest składane sprawozdanie, wydaje się rozwiązaniem dobrym. Po pierwsze, rzeczywiście dochodzi do tego sprawozdania, a po drugie, osobie, która chciałaby się zapoznać z tym sprawozdaniem i wysłuchać, co też prezes instytut miał do powiedzenia, tak naprawdę łatwiej będzie znaleźć to jedno posiedzenie, niż gdyby miała szukać właściwego wśród posiedzeń poszczególnych komisji sejmowych.

W dalszych wątkach wielokrotnie tutaj przez autora petycji… Pojawia się też kwestia związana ze stosowaniem nowoczesnych technik społeczeństwa informacyjnego. Chciałbym tutaj jeszcze raz odesłać do tego ostatniego sprawozdania, które miało miejsce w maju 2021 r., kiedy to o godzinie 16.05 prezes Instytutu Pamięci Narodowej mówił m.in. to: „Przygotowaliśmy kampanię w mediach społecznościowych”. A zatem wydaje się, że ten postulat autora petycji co do większej aktywności z wykorzystaniem nowoczesnych technik informacyjnych jest w realizacji, czego przykładem jest – nie jedynym oczywiście, ale jednym z wielu – to wystąpienie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na posiedzeniu komisji, kiedy prawie że na początku swojego wystąpienia mówił o prowadzeniu kampanii w mediach społecznościowych. Pozwolę sobie jeszcze później przejść w moim wystąpieniu do tych kwestii.

Tak więc, Wysoka Komisjo, wydaje się, że ten punkt nie może być przyjęty z uwagi na duże prawdopodobieństwo tego, iż tak zaproponowane rozwiązanie, po pierwsze, może zostać uznane za niekonstytucyjne z uwagi na treść art. 112 konstytucji, a po drugie, także jeśli patrzy się na to przez kryterium racjonalnego ustawodawcy, to wydaje się… Przynajmniej ja nie znalazłem w uzasadnieniu do petycji wskazania, dlaczego ta część miałaby być wyłączona, a dlaczego inne nie miałyby być wyłączone i dlaczego ma być przełamana zasada taka jak do tej pory, że w zakresie tej części jawnej prezes składa sprawozdanie przed jedną komisją. Tutaj miałby je składać przed więcej niż jedną komisją.

Wysoka Komisjo, teraz chciałbym przejść do pktu 4, w którym autor petycji proponuje nowelizację art. 53a ust. 1 pkt 6. Tak naprawdę to, co moim zdaniem jest najważniejsze w tej propozycji, to jest ostatnie zdanie tego zapisu, gdzie mowa jest o tym, że zlecanie zadań następuje „z pominięciem otwartego konkursu ofert”. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że tak naprawdę to rozwiązanie stanowiłoby de facto pewną zmianę ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, która to ustawa stanowi, że dopuszczalna jest możliwość zlecenia organizacjom pozarządowym, w tym stowarzyszeniom, fundacjom realizacji pewnych zadań publicznych, ale właśnie z przeprowadzeniem otwartego konkursu ofert. Finanse publiczne, czego Wysoka Komisja doskonale ma świadomość, są jedną z bardzo ważnych kwestii z funkcjonowaniem naszego państwa. O ważkości tego tematu świadczy fakt, że rozdział X konstytucji poświęcony jest kwestiom finansów publicznych, a poza tym oczywiście akty niższego rzędu, czyli ustawa o finansach publicznych, ustawa o dyscyplinie finansów publicznych, ustawa budżetowa. No, kwestie finansów publicznych są bardzo ważne. Zatem rodzi się pytanie: dlaczego w tej ważkiej kwestii, jaką są finanse publiczne, gospodarność, jawność, transparentność wydawania środków publicznych, mielibyśmy w tym przypadku odstąpić od pewnej zasady, przełamać tę zasadę, zrezygnować z niej?

Wydaje mi się, że propozycję tego zapisu „z pominięciem otwartego konkursu ofert” należy odczytywać, Wysoka Komisjo, w powiązaniu z pkt 6 petycji, dotyczącym propozycji co do art. 53a ust. 2, gdzie dochodzi do niewielkiej, aczkolwiek istotnej zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Wysoka Komisjo, art. 53a ust. 2 w dotychczasowym brzmieniu stanowi o tym, że zadania Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie funkcji edukacyjnych… W odniesieniu do aktualnie obowiązującego prawa jest mowa o tym, że te zadania mogą być wykonywane, a wprowadzona przez autora czy też postulowana zmiana mówi, że powinny być wykonywane. A zatem z możliwości współpracy – i ten wątek jeszcze za chwilę rozszerzę – przechodzimy na zwrot, który nakłada obowiązek. Ale, Wysoka Komisjo, jeśli z jednej strony mamy nałożony obowiązek na prezesa IPN, to wydaje się, że odpowiedzią powinna być stosowna nowelizacja nakładająca obowiązek na te pozostałe podmioty. Wydaje się, że byłaby pewna niespójność w systemie prawa, gdyby tylko prezes IPN miał obowiązek współpracować. I poszedłby nie tylko do tych fundacji, ale także do tych innych podmiotów, żeby współpracować, a wtedy oni by powiedzieliby: nie chcemy współpracować, prawo nie nakłada na nas takich obowiązków. Z jednej strony mamy tutaj, Wysoka Komisjo, prawo law in books, czyli tzw. prawo w książkach, ale z drugiej strony musimy też patrzeć, jak by to prawo funkcjonowało w działaniu, jako law in action, i czy rzeczywiście posłużenie się takim zwrotem, bez odzwierciedlenia obowiązku także na te inne podmioty, nie wywoływałoby po prostu pewnych istotnych problemów związanych z działaniem tego prawa.

Pozostając jeszcze, Wysoka Komisjo, przy kwestii współpracy Instytutu Pamięci Narodowej z organizacjami pozarządowymi, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na sprawozdanie, które corocznie jest składane przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Autor petycji, co wynika z jej uzasadnienia, doskonale to sprawozdanie zna, o czym świadczy zapis na ostatniej stronie petycji, a na drugiej stronie uzasadnienia, gdzie mowa jest o tym, że informacja o działalności IPN za rok 2020 miała objętość ponad 800 stron. Pozwoliłem sobie na dzisiejsze posiedzenie komisji przynieść to sprawozdanie. Rzeczywiście, jak Wysoka Komisja raczy zauważyć, to sprawozdanie jest wielkości encyklopedii, a więc jest bardzo obszerne, tym bardziej, że należy mieć na względzie, że sprawozdanie ze swej istoty powinno być w miarę węzłowe, żeby zaakcentować najważniejsze kwestie. A zatem skoro sprawozdanie, które ze swej istoty ma być węzłowe, a przez to przystępne dla odbiorców, zawiera 800 stron, to w ślad za tym dokumentem, Wysoka Komisjo, idzie wiele działań realizowanych przez instytut. Wskazałem 2020 r., ponieważ prezes instytutu ma obowiązek sporządzenia sprawozdania za miniony rok do końca marca i aktualne, to za 2021 r., jest już w końcowej fazie przygotowywań. Autor petycji wskazuje, że informacja w kwestiach związanych z działaniami edukacyjnymi zawarta została na zaledwie ok. 40 stronach. To świadczy, po pierwsze, że autor petycji zapoznał się z tą informacją, aczkolwiek w mojej ocenie taki sposób przedstawienia tego wydaje się być niepełny. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na część pierwszą informacji o działalności IPN za 2020 r., gdzie w części pierwszej jest mowa o współpracy z podmiotami zewnętrznymi i komunikacji medialnej. Zawiera się to na stronach od 21 do 104. I tu mowa jest m.in. o współpracy z organizacjami pozarządowymi; tego dotyczy punkt 1.1, strony od 27 do 79. A zatem widzimy, że ta współpraca jest realizowana, i to w bardzo szerokim zakresie.

I w związku z tym, Wysoka Komisjo, przechodząc znowu do punktu pierwszego czy też wstępu do mojego wystąpienia… Analiza stosunków społecznych, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, powinna być dla ustawodawcy punktem wyjścia do zastanowienia się nad koniecznością zmian. I wydaje się, że taka analiza już na podstawie tego sprawozdania w powiązaniu z innymi działami wykazuje, że nie zachodzi tutaj potrzeba ingerencji ustawodawcy.

A zmierzając do końca mojego, być może trochę przydługiego, wystąpienia, chciałbym zwrócić na jeszcze jeden problem, który może się pojawić w związku z propozycją zmiany treści tych przepisów. A mianowicie autor petycji postuluje w pkt 5 posłużenie się zwrotem „w tym także za pomocą narzędzi społeczeństwa informacyjnego”. Zostałby tu wprowadzony do ustawodawstwa pewien nowy zwrot „narzędzia społeczeństwa informacyjnego”, przy czym autor petycji nie wskazuje, co należy przez to rozumieć, co jest tymi narzędziami. Pragnę Wysokiej Komisji zwrócić jeszcze uwagę, że aktualnie obowiązująca ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej została uchwalona w dniu 18 grudnia 1998 r., a zatem ponad 20 lat temu. Wiadomo, że stan techniki, rozwój techniki dwadzieścia parę lat temu był zupełnie na innym poziomie niż dzisiaj, a podejrzewam, że za kolejne 10 czy 20 lat technika jeszcze bardziej się rozwinie. Ustawa powinna zawierać zwroty zrozumiałe prima facie dla odbiorcy, ale powinna też posługiwać się zwrotami, co swej istoty, generalnie abstrakcyjnymi. Czy zachodzi konieczność uszczegółowiania na gruncie ustawowym, co przez to robimy? Wydaje mi się, że nie. I bez tej kwestii, bez posłużenia się tym zwrotem, który w moim odczuciu nie wprowadza żadnej nowej treści normatywnej, czyli „w tym także za pomocą narzędzi społeczeństwa informacyjnego”, instytut i tak realizuje te zadania, idąc z duchem czasu. W lipcu 2021 r. nastąpiła zmiana osoby na stanowisku prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Obecnie to stanowisko piastuje dr Karol Nawrocki, który rzeczywiście w swojej działalności kładzie duży nacisk na realizację tych struktur, tych narzędzi, jakie są związane z nowoczesną technologią. I tego odzwierciedleniem jest m.in. powołanie w strukturze Instytutu Pamięci Narodowej Biura Nowych Technologii, które rzeczywiście te zadania realizuje.

Wysoka Komisjo, przechodząc do kwestii związanych z prowadzeniem monitoringu, powiem, że te wszystkie czynności są realizowane, co wynika m.in. z regulaminu organizacyjnego instytutu. Czy na tym etapie zachodzi potrzeba wpisywania do ustawy aż tak szczegółowych rozwiązań? Wydaje mi się, że nie.

Przechodząc do końca i mając na uwadze w szczególności możliwość uznania proponowanych rozwiązań ustawodawczych, legislacyjnych za niekonstytucyjne, w szczególności za niezgodne z powołanym przez mnie art. 112 konstytucji, jak również odejście, rezygnację z pojęcia otwartego konkursu ofert w odniesieniu do organizacji pozarządowych z jednej strony, a z drugiej strony – nałożenie obowiązku realizacji tych zadań z organizacjami pozarządowymi, co może zostać uznane za niekonstytucyjne w świetle przepisów o finansach publicznych, zarówno tych konstytucyjnych, jak i ustawowych, wnoszę, Wysoka Komisjo, o niekontynuowanie prac nad petycją. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wszyscy dobrze wiemy, że Instytut Pamięci Narodowej, który powstał w styczniu 1999 r. na podstawie ustawy z 1998 r., ma bardzo ważne cele. Wśród nich jest gromadzenie, zarządzanie dokumentami organów bezpieczeństwa z okresu 1944 do 1990, prowadzenie śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich, w sprawie zbrodni komunistycznych, prowadzenie badań naukowych, prowadzenie działalności edukacyjnej, poszukiwanie miejsc spoczynku osób poległych w walce o niepodległość z władzą i systemem totalitarnym. To są najważniejsze zadania. Mimo jakichś pewnych uchybień w tej petycji, które pan również wykazał w swoim wystąpieniu, ja jednak mimo wszystko staram się zrozumieć intencje wnioskodawców tej petycji.

Mam również pytanie. Proszę powiedzieć mi, czy została nawiązana jakaś rozmowa, czy została udzielona odpowiedź na pismo Fundacji dla Demokracji, która jest autorem tej petycji, pismo skierowane do prezesa IPN w sprawie projektu, który realizuje ta fundacja, projektu „Cichociemni”? A pytanie dotyczyło krzywdzących, według autorów tejże petycji, treści historycznych dotyczących cichociemnych w związku z publikacją dr. Krzysztofa Tochmana pt. „Cichociemni 1941–1945. W 80. rocznicę pierwszego skoku bojowego do Polski”. Czy został nawiązany jakiś kontakt i czy odpowiedź została udzielona? Czy pytania i wątpliwości zawarte w liście otwartym do prezesa IPN zostały wyjaśnione?

Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Krzysztof Dąbrowski:

Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!

Tak, został nawiązany kontakt, co wskazuje również w treści petycji jej autor, pisząc, że była prowadzona korespondencja. Być może autor petycji oczekiwałby prowadzonych z większą intensywnością rozmów, niemniej jednak autor ze strony IPN, tj. autor publikacji o cichociemnych, również do tego się odnosił, była prowadzona korespondencja dwustronna. Linki do tej korespondencji, a w szczególności do stanowiska autora będącego pracownikiem IPN, zostały zamieszczone na stronie internetowej, na którą autor petycji się powołuje. Tak więc ta kwestia, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, była procedowana przez IPN i my ze swej strony uważamy, że to wszystko zostało w należyty sposób wyjaśnione. Pragnę jeszcze dodać, że autor publikacji rzeczywiście jest specjalistą z zakresu cichociemnych i uważamy, że posiada odpowiedni warsztat i historyka, i naukowca, i osoby zajmującej się profesjonalnie publikacją, w związku z tym to zostało przygotowane w sposób należyty. Z drugiej strony oczywiście rozumiem też intencje autora petycji, który uważa, zdaje się, jako wnuczek czy syn cichociemnego, że być może w większym zakresie to powinno być realizowane. Mając jednakże na względzie, Wysoka Komisjo, czasookres, którym się zajmuje IPN, czyli lata 1917–1990… Kwestia cichociemnych jest jednym z zadań, ale nie jest jedynym zadaniem, które IPN realizuje. IPN realizuje swoją misję również przez pryzmat innych, równie ważnych tematów, także w kwestii cichociemnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tą petycją?

(Senator Michał Seweryński: Senator Seweryński.)

Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Słuchałem uważnie obu tych wystąpień, i biura analiz – to było długie wystąpienie i szczegółowe – i reprezentanta IPN, i dochodzę do wniosku, że właściwie bez zmiany przepisów ustawy, o których komisja ma się teraz wypowiedzieć, już można było zobaczyć zestawienie środków, jakimi dysponują organizacje pozarządowe, i możliwości działania IPN, programów działania IPN, no i jest możliwość, żeby wieść ze sobą merytoryczną dyskusję bez potrzeby zmiany przepisów ustawowych. Dowód na to jest taki, że myśmy tutaj prawie pół godziny wysłuchiwali stanowisk co do IPN i chociaż jeszcze nie zmieniliśmy żadnej ustawy, to już widać, że jest miejsce na taką wymianę poglądów i ocenę. A tu chodzi głównie o ocenę działalności IPN przez jedną z organizacji pozarządowych. Wygląda na to według mnie tak, że te przepisy dotyczące działalności IPN, które są, wystarczą dla tego, żeby można było prowadzić taką wymianę stanowisk i opinii z organizacjami pozarządowymi i żeby te organizacje miały wgląd w to, co robi Instytut Pamięci Narodowej. Dlatego uważam, że do dalszych takich kontaktów IPN z organizacjami pozarządowymi i działań, zwłaszcza w warstwie historycznej, nie jest potrzebna zmiana ustawy. Składam zatem wniosek o niepodejmowanie prac nad rozpatrywaną petycją.

Senator Robert Mamątow:

Dołączam się do wniosku pana marszałka.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Wobec tej sytuacji powiem, że ja również uważam, że nie należy podejmować dalszych prac nad tą petycją, aczkolwiek rozumiem intencje wnioskodawcy i wolę poszerzenia współpracy między IPN a organizacjami pozarządowymi, jak też rozumiem zdefiniowane uwagi co do IPN, co do, być może, nierzetelności niektórych treści czy potrzeby weryfikacji niektórych treści. Jednak przychylam się na tym etapie i w tym momencie historycznym do wniosku o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 senatorów na sali. Jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 6 głosów za, jednogłośnie.)

6 głosów za, jednogłośnie.

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji…

Bardzo uprzejmie dziękujemy panom za udział w naszym spotkaniu. Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie umożliwienia osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu (P10-87/21)

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji. Petycja ta dotyczy zakresu kodeksu postępowania karnego. Tematem jest umożliwienie osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu.

Bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie treści petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski – jeszcze raz.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o zmianę art. 87 ustawy – Kodeks postępowania karnego i proponuje, aby strony postępowania, czyli np. oskarżony bądź oskarżyciel posiłkowy, pokrzywdzony, którego nie stać na opłacenie obrońcy z wyboru oraz wykaże taką okoliczność, miały możliwość wskazania obrońcy czy też pełnomocnika z urzędu, aby ten ich reprezentował. W chwili obecnej takie wskazanie nie jest możliwe i to sąd ustanawia obrońcę lub pełnomocnika z list adwokatów lub radców prawnych. Zaznaczam tylko tutaj, że inaczej jest w procedurze cywilnej, gdzie, jeżeli strona wskazała we wniosku adwokata lub radcę prawnego, to właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych w miarę możliwości wyznacza, w porozumieniu ze wskazanym adwokatem czy też radcą prawnym, adwokata lub radcę prawnego wskazanego właśnie przez stronę we wniosku. Wnioskodawca przedstawił propozycję przepisu, który wygląda następująco: „Strona we wniosku o przyznanie pełnomocnika z urzędu/ obrońcy z urzędu może wskazać nazwisko adwokata/ radcy prawnego. Sąd w porozumieniu ze wskazanym adwokatem/ radcą prawnym wyznacza pełnomocnika zgodnie ze wskazaniem strony. Sąd może tylko wyznaczyć wskazanego przez stronę adwokata/ radcę prawnego, który znajduje się na liście z adwokatów/ radców prawnych wpisanych na listę pełnomocników z urzędu”. Autor petycji wskazał, że postulat petycji jest prospołeczny i umożliwi osobom ubogim, mniej zarabiającym realnie mieć pełnomocnika z urzędu wybranego przez siebie, a opłacanego właśnie ze Skarbu Państwa.

Jeżeli chodzi o jakby clou tego problemu czy może postulatu, to powiem, że znalazłem w „Palestrze” artykuł dotyczący tego postulatu. Była to „Palestra” z 2016 r.; artykuł był zatytułowany „Prawo do wyboru obrońcy z urzędu”. I tutaj przytoczę tylko część tego wywodu, który został tam przedstawiony, który jest jak najbardziej pozytywny dla tego postulatu. W tym artykule stwierdzono, że obecny brak możliwości wskazania przez oskarżonego czy podejrzanego konkretnego adwokata w przypadku wyznaczenia mu obrońcy z urzędu należy uznać za błąd. Jest to całkowicie nieuzasadnione, w szczególności w kontekście analogicznej regulacji przewidzianej przez przepisy procedury cywilnej, które w odniesieniu do pełnomocników w procesie karnym mogą być stosowane odpowiednio. Prawo do imiennego wskazania adwokata należy uznać za jeden z przejawów prawa do obrony. Występującego tu błędu nie można wytłumaczyć niczym innym jak tylko przeoczeniem ustawodawcy, przeoczeniem, które należy zlikwidować, doprowadzając do spójności z regulacjami procedury cywilnej i wprowadzając prawo do wskazania imiennie adwokata przez oskarżonego czy podejrzanego, wnoszącego o wyznaczenie mu obrońcy z urzędu. Należy podać pod rozwagę zmianę stosownej regulacji i wprowadzenie zapisu analogicznego do tego, jaki znajduje się w przepisach procedury cywilnej w art. 1173 §3 k.p.c. I tu jest proponowany przepis, wyglądający trochę inaczej, niż proponuje autor petycji, ponieważ autor tego artykułu proponuje zmianę w art. 78 k.p.k. Ale nie zmienia to jak gdyby całej tej sytuacji z tego względu, że autor tego artykułu, można powiedzieć, opowiedział się pozytywnie na temat tego postulatu. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami pani adwokat Dorota Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych. Pani adwokat jest z nami zdalnie.

Bardzo uprzejmie proszę o wyrażenie swojej opinii.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Dziękuję bardzo, Szanowna Pani Przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni Państwo!

Chciałabym powiedzieć, że co do zasady i co do istoty ta petycja budzi, że tak powiem, nasze pozytywne odczucia. Uważamy, że faktycznie możliwość wskazania w postępowaniu karnym obrońcy czy pełnomocnika, który będzie opłacany przez skarb państwa, ale wskazanego imiennie przez osobę, która o takie prawo się ubiega, jest uzasadnione zarówno z punktu widzenia dostępu do pomocy prawnej, możliwości skorzystania z pomocy prawnej dla obywatela w szerokim tego słowa rozumieniu, jak i bardzo pozytywne z punktu widzenia uzyskania najlepszej jakościowo pomocy prawnej, bo zdajemy sobie sprawę… No, codzienność i praktyka pokazują, że wskazania przez poszczególne sądy obrońców czy pełnomocników z urzędu w postępowaniach karnych odbywają się po prostu tak, że idą według kolejności z listy, a oczywiście są tacy nasi koledzy, którzy zajmują się specyficznymi dziedzinami prawa. I oczywiście to wszystko, takie informacje gdzieś tam wśród oskarżonych czy wśród osób po stronie pokrzywdzonej, które potrzebują pomocy prawnej, są przenoszone. I wtedy te osoby miałyby możliwość wskazać takiego obrońcę czy pełnomocnika po pewnego rodzaju specjalizacji, który miałby ich reprezentować. Tak że co do zasady w pełni przychylamy się do tego typu zmiany i do tego rodzaju rozwiązania.

To, na co bardzo trzeba zwrócić uwagę, to jest warstwa jak gdyby uporządkowania propozycji objętej petycją. Przede wszystkim bowiem jest kwestia tego, co oznacza pojęcie użyte przez postulatora „w porozumieniu ze wskazanym adwokatem”. Nie ma tutaj jak gdyby przesądzenia o skutku tego porozumienia, a bez wątpienia wydaje się zasadne, żeby było to związane z wyrażeniem zgody przez wskazanego adwokata, że podejmie się on prowadzenia danej sprawy. I wynika to również z faktu, że w praktyce stosowania takiego prawa możemy się spodziewać, że nieustająco będą wskazywani jako potencjalni pełnomocnicy z urzędu ci adwokaci czy radcowie prawni, którzy są powszechnie znani opinii publicznej, a tym samym – osobom, które takiego wskazania dokonują, i że do jednej kancelarii trafiać będzie pięćsetna czy pięciotysięczna sprawa, bo ktoś znanego adwokata będzie wskazywał jako tego, który miałby być jego pełnomocnikiem czy obrońcą w danym postępowaniu. W takiej sytuacji sama kwestia „porozumienia się” nie daje nam jasności, jakie może tu być stanowisko tego potencjalnego obrońcy czy pełnomocnika. Trzeba by było przesądzić tu już legislacyjnie, że musi być zgoda, bo jeżeli adwokat czy radca prawny nie będzie miał możliwości, że tak powiem kolokwialnie, tzw. mocy przerobowych do wzięcia kolejnej sprawy, przyjęcia jej w celu udzielenia pomocy prawnej, to on po prostu pełnomocnikiem czy obrońcą w takim postępowaniu zostać nie będzie mógł. Nie może się na to zgodzić, bo nie wykona należycie swoich obowiązków. A więc to jest jedna taka uwaga legislacyjna.

Druga wiąże się z takim problemem, który pewnie troszkę różni postępowania karne od postępowań cywilnych w zakresie tego, że taki instrument jak możliwość wskazania, wyboru pełnomocnika czy obrońcy z urzędu potencjalnie może być instrumentem – szczególnie po stronie oskarżonego – do przedłużenia postępowania. W przypadku wskazania pierwszego obrońcy z wyboru, który nie mógłby podjąć się prowadzenia tej obrony, jeżeli nie uregulują tej kwestii dalej, to będzie istniała – przy proponowanym obecnie zapisie – możliwość wskazania kolejnego obrońcy, być może też nietrafiona, i kolejnego, co wywrze wpływ na długość postępowania i spowoduje nieuzasadnione jego przedłużenie. W związku z tym tutaj też postulować by należało doprecyzowanie zasad, na jakich takie wskazanie może się odbyć. Myślę, że można by było ograniczyć to głównie, że tak powiem, ilościowo, to znaczy pozwalając na dwukrotne wskazanie osoby, która byłabym takim obrońcą z wyboru, a jeżeli nie byłoby możliwości, żeby ci wskazani pełnomocnicy, ci obrońcy przyjęli tę rolę w postępowaniu, to żeby wówczas już sąd miał uprawnienie do wyznaczenia po prostu z urzędu adwokata czy radcy prawnego z listy, tak jak to dzieje się do tej pory.

I to w zasadzie są dwie takie, tak bym powiedziała, uwagi doprecyzowujące ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej, które w procesie legislacyjnym trzeba by było jeszcze uwzględnić w ramach formułowania propozycji ustawowej. Jednak co do zasady, tak jak powiedziałam na początku, nasza ocena tej petycji, jeśli chodzi o proponowane w niej rozwiązanie, jest pozytywna. Wydaje się, że zasługuje ona na państwa uwagę i na uwzględnienie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Pani adwokat Dorota Kulińska wyraziła opinię pozytywną, jednak z pewnymi zastrzeżeniami, dotyczącymi ewentualnego dalszego doprecyzowania w ewentualnie podjętych pracach legislacyjnych nad treścią samego projektu ustawy, które wprowadzałyby postulaty zawarte w petycji.

Nie ma z nami przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a myślę, że opinia Ministerstwa Sprawiedliwości byłaby również bardzo istotna, w związku z tym, jeżeli nie będzie sprzeciwu, Szanowni Państwo Senatorowie, to będę proponowała, aby nasza komisja zwróciła się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i o pisemną opinię do Naczelnej Rady Adwokackiej. Taki będzie mój wniosek.

Widzę, że pan senator Mamątow się zgłasza.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Oczywiście ja jestem zaskoczony opinią pani mecenas, ale z drugiej strony chyba się nie powinienem dziwić. To, co pani powiedziała na samym końcu, jest bardzo istotne w tej całej petycji. Jak by nie patrzeć i jak by nie doprecyzowywać ewentualny projekt ustawy, proces sądowy się wydłuży. Na pewno się wydłuży, bez dwóch zdań. Dzisiaj już jest to długi okres, a po wprowadzeniu tych poprawek będzie on jeszcze dłuższy, na co nie powinniśmy pozwolić. Tak swoją drogą: dzisiaj jest obrońca z urzędu. Po ewentualnym wprowadzeniu, po przyjęciu rozwiązania z tej petycji będzie to obrońca z wyboru, nie z urzędu. Te wszystkie ewentualne zabezpieczenia, o których tutaj pani mecenas powiedziała, tak jak powiedziałem, tylko wydłużą proces, a niczego specjalnie nie poprawią. Jestem zresztą przekonany – już to słyszeliście państwo – że będą takie kancelarie adwokackie, które będą na okrągło typowane do obrony z urzędu, no, z wyboru, a inne nie. Ja myślę, że dzisiejszy system obrońcy z urzędu się sprawdza i przy tym bym pozostał. Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję panu senatorowi.

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska: Czy można słówko w odpowiedzi?)

Bardzo proszę. Bardzo proszę. Proszę zabrać głos.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Odnosząc się do słów pana senatora, chciałabym tylko zwrócić uwagę, że nie możemy tak bardzo jednoznacznie przesądzać stanowiska wobec obowiązującego prawa tylko dlatego, że jakieś decyzje potencjalnie mogą wpływać na przedłużenie postępowania sądowego. Dlatego nie możemy tak robić, że w zasadzie każda zmiana i każdy istniejący stan daje instrumenty, które pozwalają na taką możliwość bądź zabezpieczają przed przedłużaniem tego postępowania. Stąd nasza propozycja jest oczywista – można wprowadzić takie rozwiązanie, żeby nie było w tym całym mechanizmie możliwości przedłużania postępowań. I taka była moja intencja, żeby taką zmianę wprowadzać, a nie, żeby tworzyć stan, który niestety jest teraz zaproponowany, a który potencjalnie być może daje możliwość przedłużania postępowania. Tak więc da się rozwiązać taką sprawę jednym prostym zapisem.

Teraz kolejna kwestia, która została podniesiona – to, że będą kancelarie, które będą się specjalizowały czy będą przyjmowały szereg tzw. urzędówek tego typu, urzędówek z wyboru, tak to nazwijmy. Proszę państwa, a teraz zastanówmy się: czy to źle? Jaki my tu reprezentujemy interes? Czyj interes my tu reprezentujemy, jeżeli mówimy, że powinno być tak jak dotychczas, kiedy każdy dostaje po kolei, z listy alfabetycznej, swoją urzędówkę? Prawo coraz bardziej się specjalizuje i adwokaci, radcowie prawni coraz bardziej zajmują się jego fragmentami, a nie całością. W tej chwili sytuacja jest taka, że postępowania z urzędu w sprawach karnych oczywiście trafiają do wszystkich, tak bym powiedziała – i tych, którzy się zajmują głównie postępowaniem cywilnym, i zajmujących się w ogóle sprawami międzynarodowymi, różnymi zadaniami. Jeżeli wypracowana by została właśnie taka praktyka, że osoba, która jest uprawniona… Bo to jest prawo obywatelskie do uzyskania pomocy finansowej państwa, czyli uzyskania prawa do pełnomocnika czy obrońcy z urzędu; tę pomoc opłaci państwo, ale dajemy temu obywatelowi prawo wybrania adwokata, radcy prawnego, wskazania takiego, który profesjonalnie jak najlepszej tej pomocy mu dostarczy. W tym, że powstaną kancelarie, które mogą się jakoś specjalizować i na zasadzie poczty pantoflowej będzie to przekazywane, i że jakiś oskarżony już w areszcie dowie się, że należy wskazać adwokata Iks, a nie adwokata Igrek, bo to jest bardzo dobry adwokat i on mu bardzo pomoże w tym postępowaniu, bo jest superprofesjonalny, absolutnie nie widzę w tym nic złego ani dla tego adwokata… A weźmy pod uwagę jeszcze to, jakie są stawki za obronę z urzędu i udział w sprawach z urzędu, które są tzw. stawkami głodowymi. W obecnej sytuacji to 200 zł za postępowanie, co też państwa… O tym tutaj w ramach tej komisji, nawet z moim udziałem, były dyskusje prowadzone. Wszyscy wiemy, że te stawki są głodowe. Ale jednocześnie jest grupa adwokatów, którzy się specjalizują, szczególnie młodych adwokatów, którzy dopiero starają się znaleźć swoje miejsce na rynku. I oni pewnie z wielkim, ogromnym zaangażowaniem będą oddawać się pracy na rzecz takiego oskarżonego z urzędu, po to także, żeby wyrobić sobie pozycję na rynku, nazwijmy to po imieniu. I jest wielu adwokatów, dla których również to 200 zł za postępowanie, w którym stawki opłaca Skarb Państwa, jest po prostu źródłem utrzymania. Tak że ja bym absolutnie nie robiła zarzutu z tego, że będzie to preferowało grupę adwokatów, którzy zajmują się akurat takimi sprawami, bo oni zapewnią najlepszą pomoc prawną takim oskarżonym. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Utwierdziła mnie jakby pani adwokat w moim przekonaniu, że należałoby zwrócić się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i o pisemną opinię do Naczelnej Rady Adwokackiej.

Zwracam się z pytaniem do pana senatora Mamątowa: czy wobec tych wszystkich opinii i wyjaśnień podtrzymuje pan senator wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa, wniosek najdalej idący, o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 1 senator był przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nikt.)

Proszę o podanie łącznej liczby głosów.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 1 senator był za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

A zatem rozumiem, że wniosek pana senatora Mamątowa nie uzyskał większości: 1 senator był za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 1 senator się wstrzymał.)

1 senator się wstrzymał, przepraszam.

W związku z tym proponuję, aby komisja zwróciła się o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Naczelnej Rady Adwokackiej w sprawie przedstawionej petycji.

Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, w celu uporządkowania treści przepisów (P10-89/21)

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniej petycji. Petycja ta dotyczy uporządkowania treści przepisów ustaw: ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.

Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie treści petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna, która została wniesiona przez osobę fizyczną. Ma na celu uporządkowanie treści przepisów ustaw wymienionych przez panią przewodniczącą. Autorka petycji sama wskazała, że postulowane przez nią zmiany mają charakter stricte techniczny i dotyczą odniesień do organów państwowych w zakresie obowiązującego prawa. I tak w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników autorka petycji zaproponowała zmienić nazwę „Rada Państwa” na „prezydent Rzeczypospolitej Polskiej” oraz określić, że regulamin kolegiów arbitrażu społecznego nadaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze rozporządzenia. W ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych autorka petycji proponuje zastąpienie wyrazów „minister transportu i gospodarki morskiej” wyrazami „minister właściwy do spraw transportu”. Z kolei w ustawie o planowaniu rodziny autorka petycji wskazała na konieczność zastąpienia wyrazów „minister zdrowia i opieki społecznej” wyrazami „minister właściwy do spraw zdrowia”.

Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, to Rada Państwa działała do dnia objęcia urzędu przez prezydenta na podstawie art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. o zmianie konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która weszła w życie z dniem 8 kwietnia tamtego roku. I w art. 3 wskazano, że Rada Państwa działa do dnia objęcia urzędu przez prezydenta i wykonuje swoje kompetencje określone w dotychczasowych przepisach konstytucji i ustawach. Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej, to minister transportu i gospodarki morskiej to obecnie minister właściwy do spraw transportu, zgodnie z art. 4 ust. 1, art. 5 pkt 22 i art. 27 ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej. Jeżeli zaś chodzi o ostatnią zmianę w ustawie o planowaniu rodziny, tj. art. 4a, czyli też kwestię nazewnictwa, to zostało to zmienione w art. 64 ustawy z 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że Wysoka Komisja 18 lipca 2018 r. rozpatrzyła petycję nr P9-16/18, w której autor wskazywał na konieczność zmiany art. 8 ust. 6 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. I wówczas państwo senatorowie wysłuchali informacji przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, który poinformował o przyjęciu projektu ustawy, który miał na celu usunąć z ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników anachroniczne pojęcia, w tym nazwę „Rada Państwa”. Zapewniano Wysoką Komisję o przygotowanym projekcie, niestety, od 2018 r. do tej pory strona rządowa nie podjęła prac w tym zakresie. Należy jednak podkreślić, że te wszystkie zmiany, o które wnosi autorka petycji, mają charakter porządkujący. Funkcjonowanie przepisów w obecnym brzmieniu nie ma wpływu na ich stosowanie i prawidłowe rozumienie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie treści petycji.

Szanowni Państwo Senatorowie, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w sprawie przedstawionej petycji?

(Senator Michał Seweryński: Senator Seweryński.)

Bardzo uprzejmie proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Pani Przewodnicząca, jest utarty tryb postępowania w naszej komisji na wypadek zgłaszania takich wniosków porządkujących cały system prawny albo jego poszczególne akty prawne. Wobec tego proponuję, żebyśmy ten materiał wysłali do Rządowego Centrum Legislacyjnego, bo może im to pomóc w ich pracach, i żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

W pełni popieram wniosek złożony przez pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją i przekazanie treści petycji do Rządowego Centrum Legislacyjnego.

Wobec tego, że musimy to przegłosować, poddaję wniosek pana senatora Seweryńskiego pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nikt.)

Proszę o dodanie zdalnych głosów.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zamykam sto sześćdziesiąte posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Seweryński: Dziękujemy. Do widzenia.)

Dziękuję. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 02)