Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (55.)

w dniu 15 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych (druk senacki nr 633, druki sejmowe nr 1990, 1997 i 1997-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, niech mi będzie wolno rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Zasady i tryb głosowania są wszystkim państwu znane, więc pozwolę sobie ich nie przypominać.

Zapytam tylko, czy na sali znajdują się osoby uprawiające zawodowo działalność lobbystyczną.

Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa przybyłych na posiedzenie komisji. Szczególnie witam pana ministra Michała Wiśniewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Pan minister jest z nami zdalnie, w związku z tym… A, nie, jest tutaj. W związku z tym… Nie, jednak zdalnie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski: Jestem zdaniem, Panie Przewodniczący.)

Zdalnie.

Pozwolę sobie, Panie Ministrze, za chwilę oddać panu głos. Bardzo serdecznie witam wszystkich pozostałych gości – część jest z nami zdalnie, część jest obecna na sali.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych (druk senacki nr 633, druki sejmowe nr 1990, 1997 i 1997-A)

Panie Ministrze, rozpoczniemy od pana.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za miłe przyjęcie. Przejdę od razu do przedstawienia materiału dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, materiału do wykorzystania podczas dzisiejszego posiedzenia komisji.

Szanowni Państwo, procedowana ustawa o zmianie ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych ma na celu nowelizację obowiązujących przepisów zawartych w ustawie z dnia 19 lipca 2019 r. o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych. Celem przyjęcia i przyznania przedsiębiorcom rekompensat jest…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Ministrze, mam tylko prośbę, żeby bliżej mikrofonu, bo niezbyt wyraźnie słyszymy… To żeby poprawić jakość, bliżej mikrofonu…)

Czy teraz lepiej?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Proszę coś powiedzieć.)

Czy teraz lepiej?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak, lepiej, zdecydowanie lepiej.)

Dobrze.

Nowelizacja wyżej wymienionej ustawy wynika z konieczności dostosowania jej do opublikowanego we wrześniu 2020 r. przez Komisję Europejską komunikatu Komisji Europejskiej „Wytyczne w sprawie niektórych środków pomocy państwa w kontekście systemu handlu przydziałami emisji gazów cieplarnianych po 2021 r.”. Nowe wytyczne będą obowiązywać w odniesieniu do kosztów poniesionych w latach 2021–2030. Komisja Europejska uznała, że w aktualnych realiach rynkowych i regulacyjnych dotychczas stosowane zasady będą nieodpowiednie w celu efektywnego ograniczania ryzyka występowania zjawiska ucieczki emisji. Zmiany w ustawie wynikające z nowych wytycznych dotyczą głównie… I tutaj pozwolę sobie wymienić nowe główne punkty. Po pierwsze, zmiana listy sektorów i podsektorów energochłonnych uprawnionych do otrzymania rekompensaty zgodnie z nowymi wytycznymi, tak aby wszystkie sektory uprawnione do otrzymania rekompensat, zgodnie z załącznikiem pierwszym do tych nowych wytycznych, zostały wskazane do objęcia wsparciem. Ten załącznik jest oczywiście państwu znany, to jest załącznik do całej ustawy.

Po drugie, wprowadzenie możliwości zwiększenia pomocy tak, aby ograniczyć kwotę kosztów pośrednich pokrywanych na poziomie przedsiębiorstwa do 1,5% wartości dodanej przedsiębiorstwa, w przypadku przedsiębiorstw, których intensywność pomocy w wysokości 70% jest niewystarczająca do zapewnienia odpowiedniej ochrony przed ryzykiem ucieczki emisji.

Po trzecie, wprowadzenie dodatkowych obowiązków dla wnioskodawców związanych z działaniem na rzecz zmniejszenia emisyjności prowadzonej działalności. Tzw. warunkowość ma stanowić zachętę do podejmowania wysiłku redukcyjnego gazów cieplarnianych dla sektorów objętych rekompensatami.

Po czwarte, objęcie wsparciem całości zużycia energii elektrycznej, niezależnie od źródła jej pochodzenia. Zgodnie z wytycznymi obowiązującymi do 2020 r. autoprodukcja była wyłączona z możliwości wliczania jej do wyliczania rekompensat.

I po piąte, zmiana formuły służącej do obliczania maksymalnej kwoty rekompensaty poprzez zastąpienie produkcji referencyjnej i referencyjnego zużycia energii danymi rzeczywistymi z roku kalendarzowego, za który są przyznawane rekompensaty, a tym samym rezygnacja z dokumentów dotyczących ewentualnego zwiększenia zdolności produkcyjnej instalacji.

Chciałbym tutaj bardzo mocno zaznaczyć, że ten projekt ustawy podlegał już prenotyfikacji z Komisją Europejską. Z uwagi na znaczące wzrosty cen uprawnień do emisji aktualizacją zostały objęte limity wydatków przeznaczone również na wypłatę rekompensat w latach 2022–2031. Ogólny wzrost limitu wydatków w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy wynosi ponad 35 miliardów zł w perspektywie do roku 2031. Łączny limit wydatków na rekompensatę w latach 2022–2031 wynosi ponad 45 miliardów zł. Wydatki na rekompensatę pokrywane będą, tak jak dotychczas, z Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, którego przychodami są środki uzyskane ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji.

Mając na uwadze bardzo ważny interes społeczny i gospodarczy, jakim jest zachowanie konkurencyjności sektorów przewidzianych do objęcia wsparciem w obliczu rosnących cen energii, zwracam się z prośbą do Wysokiej Komisji o pozytywną ocenę przedstawionej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Biuro Legislacyjne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo. Nie ma uwag…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, dlaczego do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy odpowiedzi na zadane na jednym z poprzednich posiedzeń komisji pytanie dotyczące wykorzystania środków ze sprzedaży uprawnień do emisji, tych ok. 60 miliardów. Czy my możemy w końcu otrzymać taką informację? W polskiej opinii publicznej krążą bardzo różne informacje, które być może zniekształcają państwa pracę. Niesamowicie krytykuje się brak wykorzystania tych środków na rozbudowę sieci, na OZE, na te przedsięwzięcia i te inwestycje, które dzisiaj owocowałyby znacznie niższymi kosztami, jeżeli chodzi o zużycie, o korzystanie z energii. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

To jest trochę obok ustawy, ale sprawa jest równie ważna.

Panie Ministrze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

To pytanie zostało skierowane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zobowiązuje się przed Wysoką Komisją, że dopytam dlaczego jeszcze… Jak rozumiem, pytanie było zadane na posiedzeniu czy pisemnie. Zobowiązuję się do tego, żeby sprawdzić, dlaczego pani senator nie otrzymała jeszcze odpowiedzi.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani senator jeszcze raz.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja chciałabym zapytać pana ministra, jaki cel przyświeca temu, że tak duże środki przeznaczamy na rekompensatę dla sektorów i podsektorów energochłonnych, nie inwestując, nie robiąc tego, co jest potrzebne, i… I uciekło mi, przepraszam. Pewnie zaraz sobie przypomnę, przepraszam bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze? Pani senator dopytywała, dlaczego tak duże środki są…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

Tak, musiałem na chwilę wyłączyć mikrofon… Tak jak powiedziałem w pierwszym zdaniu, głównym celem, nadrzędnym celem tej noweli jest przede wszystkim przyznanie przedsiębiorcom rekompensat, które mają na celu poprawę warunków konkurencyjności. I głównie na tym się skupiamy, żeby konkurencyjność naszego krajowego przemysłu energochłonnego, który jest mocno narażony na ryzyko ucieczki emisji, a to z powodu znacznych kosztów pośrednich emisji gazów cieplarnianych… Chodzi o to, by móc to zbilansować.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jeszcze raz pani Jazłowiecka, a potem pani senator Kochan.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, czy prawdą jest, że przedsiębiorstwa energochłonne otrzymują te uprawnienia, po czym je sprzedają i dostają dodatkowe pieniądze, czyli tak naprawdę wzbogacają się na tych uprawnieniach, które otrzymują? Bo tak naprawdę ten cykl sprzedaży uprawnień do emisji w ten sposób właśnie wygląda – te firmy dostają znacznie więcej niż wynoszą koszty wykupywania tych uprawnień.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pani Senator, pozwoli pani, że przekażę głos…)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Marlena Tryka:

Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do pytania pani senator, chciałabym powiedzieć, że rekompensaty są przyznawane na pośrednie koszty emisji. To znaczy, że to, co my rekompensujemy poprzez wypłatę rekompensat przedsiębiorcom, to tak naprawdę ceny uprawnień do emisji, które zawarte są w cenach energii elektrycznej. Dlatego mówimy o pośrednich kosztach emisji – one nie dotyczą bezpośrednio kosztów emisji, jakie ponoszą bezpośrednio przedsiębiorstwa w swoich procesach produkcyjnych. Rekompensaty mają za zadanie zniwelowanie w pewien sposób wysokich kosztów energii elektrycznej związanych z koniecznością zakupywania przez firmę energetyczną uprawnień do emisji, które później przenoszone są również na ceny energii elektrycznej dla przedsiębiorstw energochłonnych w Polsce. Takimi kosztami nie są obarczone przedsiębiorstwa w krajach trzecich, na rynku pozaunijnym. Celem tej ustawy jest zapobieganie ryzyku ucieczki emisji, czyli de facto przenoszenia produkcji do krajów trzecich, w których te koszty są po prostu niższe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani senator Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Pan minister, zdaje się, chciał coś jeszcze…)

Panie Ministrze, coś trzeba dodać? Nie.

Senator Magdalena Kochan:

Ja powiem państwu, że nie rozumiem… Z jednej strony powinniśmy zdecydowanie ograniczać ilość emisji, którą wypuszczamy, w imię dobrze pojętego własnego i naszych dzieci interesu. Z drugiej strony dopłacamy tym, którzy wytwarzają więcej, tak żeby mogli być konkurencyjni na rynku. Ale nie robimy nic, żeby cena energii była niższa. Gdybyśmy chcieli coś zrobić, to musielibyśmy zainwestować w odnawialne źródła energii i w ogóle transformację energetyczną, której nie dokonaliśmy. A zatem dzisiaj mieszamy w kotle, w którym… Może nie w kotle, a w szklance. Herbata od samego mieszania nie zrobi się słodka. Słyszymy o cenie energii w Polsce, o tym, że do produkcji 1 MWh… Zarabiają ci, którzy wytwarzają 340%. To może tutaj poszukać oszczędności, tak żeby dać szansę przedsiębiorcom być konkurencyjnym na rynkach? Ja przepraszam, ale ja tej filozofii nie rozumiem. A jeśli to jest tak, jak przed chwilą powiedziałam, to uważam, że to jest zbrodnia.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Zaraz oddam głos pani marszałek. My rzeczywiście mamy do czynienia z pewną kwadraturą koła. Z jednej strony działa na terenie Polski przemysł ciężki, to znaczy energochłonny, tak żeby precyzyjnie to określić, który przestaje być konkurencyjny na rynkach wewnętrznych Unii Europejskiej z powodu wysokich cen energii. Wysokie ceny energii są w Polsce głównie dlatego, że zaniechaliśmy, może nie my, co… Od roku 2016 definitywnie zaniechano transformacji energetycznej, postawiono na węgiel, zaprzestano inwestycji w odnawialne źródła energii. Tak że branża związana z przemysłem energochłonnym ponosi konsekwencje nie swoich decyzji. Dzisiaj, jak rozumiem, rząd próbuje jakoś pomóc i naprawić… Są z nami przedstawiciele Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, reprezentujący dokładnie tę branżę. Rząd próbuje jakoś pomóc branży, choć ten sam rząd, może nie ten sam minister, ma dużo na sumieniu w części dotyczącej zaniechania działań związanych z poszukiwaniem tańszego sposobu produkcji energii. Bardzo bałbym się działań prowadzonych na zasadzie: kowal zawinił, a cygana powiesili. Żebyśmy w tym kierunku nie poszli… Z jednej strony chcemy, żeby przemysł ciężki czy energochłonny dalej był w Polsce i miał szansę konkurować na innych rynkach, a z drugiej strony powinniśmy wszystko robić, żebyśmy transformację energetyczną prawdziwie się zajęli, a nie udawali, nie robili picu… Mam takie wrażenie, że nawet ten wyjazd premiera Sasina to jest jeden wielki pic, ale nie na dzisiaj i nie na teraz ta historia.

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Ja bym też chciała wyjaśnienia pewnych rzeczy. Bombardowani jesteśmy dziwnymi informacjami, sprzecznymi. My tutaj rozmawiamy o rekompensatach dla sektora i podsektorów energochłonnych, podczas gdy nasz udział w emisji gazów… Przecież uprawnienia do emisji i ich limitowanie z roku na rok ma służyć zmniejszaniu emisji CO2. W 2010 r. byliśmy krajem, który miał emisję na poziomie 8,4% w Unii Europejskiej, i tak dużo, a dzisiaj to jest 9,6 czy 9,8% nawet. Tak więc my zwiększamy emisję gazów cieplarnianych, które wypuszczamy do atmosfery. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Dlaczego elektrownie na węgiel kamienny miały marże na poziomie 41% giełdowej ceny energii w grudniu, kiedy ceny energii były najwyższe? To jest druga kwestia. No, jeżeli ta marża jest tak wysoka, to cena dla przedsiębiorstwa jest wyższa – to jest jasne. To jest 7 razy wyższa marża niż w poprzednich latach. Dlaczego nikt na to nie reaguje?

I moje trzecie pytanie. Gdzie idą pieniądze z uprawnień do emisji? Bo oczywiście spotykamy się dzisiaj… Rząd oszukuje obywateli Polski w kampanii za 12 milionów, że 60% kosztu energii elektrycznej to jest zakup uprawnień do emisji. To jest absolutnie nieprawdą, bo w uśrednieniu to jest 23%. Ja pytam, gdzie jest te 60 miliardów zł, które w ciągu ostatnich 3 lat zarobiliśmy na handlu emisjami. Przecież my musimy tutaj inwestować po to, aby mieć energię tańszą. Inaczej ta energia będzie droższa i droższa. Rozumiem, że jeżeli będzie jeszcze droższa i elektrownie na węgiel będą miały jeszcze wyższą marżę, to my będziemy płacić jeszcze więcej za prąd i będziemy docelowo płacić jeszcze więcej rekompensat, tak żeby nasze przedsiębiorstwa energochłonne były bardziej konkurencyjne. No, przecież to jest szaleństwo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Zanim poproszę pana ministra… Są z nami, zdalnie, dyrektorzy z Urzędu Regulacji Energetyki, pan Zdzisław Muras i pani Donata Nowak. W zasadzie to jest do pani dyrektor pytanie, do dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji. Te informacje dotyczące wysokich marż elektrowni są…

(Senator Magdalena Kochan: Szokujące.)

…szokujące – tak, to jest dobre słowo – są szokujące. Czy w związku z tym Urząd Regulacji Energetyki ma zamiar podjąć działania? Ma wszelkie możliwe instrumenty prawne, żeby w tej części zadziałać, instrumenty nie tylko kontrolne, ale również inne, żeby doprowadzić do obniżenia tych cen i zmniejszenia marż.

Pani Dyrektor, czy pani nas słyszy?

Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki Donata Nowak:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa. Donata Nowak, Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji.

Przykro mi bardzo, ponieważ… Uczestniczę spotkaniu, w posiedzeniu komisji na temat ustawy, którą wykonuję. Wykonuję ją w tym sensie, że ustawa ta weszła w życie w roku 2019 i my tę ustawę wdrożyliśmy. W departamencie to ja osobiście odpowiadałam za to, żeby tę ustawę wdrożyć w życie, żeby cały ten system rekompensat został wprowadzony, żeby rekompensaty zostały sektorom energochłonnym przyznane za rok 2019 i za rok 2020. Teraz szykujemy się – dlatego z uwagą obserwujemy te zmiany legislacyjne – żeby móc wystartować z możliwością przyznania rekompensat za rok 2021.

Jeżeli chodzi o kwestie, które ostatnimi czasy pojawiają się w przestrzeni medialnej, to na ten moment pozwolę sobie w tym zakresie nie wypowiadać się. Mogę jedynie, że tak powiem, posiłkować się tym, co miałam okazję przeczytać w prasie w tym zakresie. Ta kwestia jest przedmiotem zainteresowania i analizy, jeżeli chodzi o te marże, o których się od kilku dni głośno mówi, w zakresie sprzedaży energii elektrycznej przez wytwórców, głównie energii elektrycznej wytwarzanej z węgla. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Dyrektor, to proszę potraktować to jako wniosek komisji, skierowany do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, o przeprowadzenie kontroli wraz z analizą marż, jakie osiągają zakłady energetyczne czy produkujące energię elektryczną. Poprosimy o informację na piśmie. Myślę, że to nie jest rzecz, która zajmie państwu jakoś szczególnie dużo czasu, a sprawa jest paląca, Polacy dzisiaj ponoszą wysokie koszty energii. Myślę więc, że w ciągu maksymalnie 2 tygodni powinniśmy pełną informację od państwa dostać. To proszę potraktować to jako wniosek. Zakładam, że urząd państwowy, pani i wszyscy wiecie, co to znaczy… To nie jest łaskawa prośba, tak że możecie to odłożyć ad acta. Proszę w ciągu 2 tygodni nam przesłać pełną informację tutaj do Senatu. Dobrze?

(Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki Donata Nowak: Dobrze, przekażę. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, nie jestem zadowolona z pana odpowiedzi, więc może sprecyzuję moje pytanie. Otóż chciałabym się dowiedzieć, czy prawdą jest, że z tych ok. 60 miliardów, które budżet otrzymał ze sprzedaży uprawnień do handlu emisjami, 30 miliardów poszło do budżetu z przeznaczeniem na różnego rodzaju przedsięwzięcia, również na politykę społeczną, 29 miliardów, czyli prawie połowa, na rekompensaty, i tylko 1 miliard na inwestycje? Czy to jest prawda, że w ten sposób wygląda podział tych środków?

Chciałabym też zapytać, z jakiego powodu ogranicza się stosowanie paneli fotowoltaicznych, skoro zainteresowanie społeczeństwa jest olbrzymie, by zastosować to źródło energii i zmniejszyć koszty ogrzewania, koszty energii w swoich mieszkaniach czy w domach.

Z jakiego powodu rząd nie inwestuje na dużą skalę w farmy wiatrowe, tak by zrekompensować te przynajmniej 5 lat, w których państwo nie pozwoliliście budować farm wiatrowych? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze, to pytania do pana. Potem jeszcze poproszę pana Zdzisława Murasa z Urzędu Regulacji Energetyki, a potem, Panie Prezesie, pana. Pozwoli pan, że w takiej kolejności.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Wiśniewski:

Dobrze. Nie zdążyłem zapisać nazwisk pań senator, które pytały…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pani senator Jazłowiecka, pani senator Kochan, pani Marszałek Morawska-Stanecka… Stanecka-Morawska.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Morawska-Stanecka.)

Pozwolę sobie odpowiedzieć od razu na wszystkie pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy my mamy w planach jakieś programy, które odnoszą się do transformacji energetycznej. Oczywiście, jest zaplanowany taki program, nazywa się FEnIKS, i mamy tam zaplanowane ok. 2 miliardy euro. Do tego zaplanowano szereg programów, projektów, które są wpisane w KPO, czyli Krajowy Plan Odbudowy.

Kolejne pytanie: jakie są marże? No, nie jestem w stanie jako przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju i Technologii odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jest to pytanie do Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Na pytanie pani senator Jazłowieckiej… Dopytam o to panią minister Moskwę. Za te pieniądze i za zarządzanie, w którym kierunku idzie te 50% z tych 60 miliardów zł, które trafiają do budżetu państwa, w którym kierunku idą te pieniądze… Zobowiązaliśmy się do tego, że 50% będzie szło na transformację. Przekażemy taką informację na piśmie.

Jeżeli chodzi o farmy wiatrowe, to, jak państwo dobrze wiecie, w tej chwili trwają prace w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, czyli u nas, nad nowelizacją tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Z tego, co mi wiadomo, to te prace trwają od jakichś 4 lat.

Jeszcze pan dyrektor Muras z Urzędu Regulacji Energetyki.

Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący

Chciałbym tylko uzupełnić tą informację, którą podała dyrektor Nowak. Na chwilę obecną w związku z…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Bliżej mikrofonu poprosimy.)

Oczywiście.

Dzień dobry. Jeszcze raz bardzo dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.

Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Chciałbym tylko uzupełnić informację, która została podana przez dyrektor Nowak – mam nadzieję, że teraz mnie dobrze słychać – à propos postępowań dotyczących zachowania elektrowni. Na chwilę obecną w departamencie merytorycznym, który się tym zajmuje, czyli Departamencie Monitorowania Rynku, są prowadzone prace związane z monitorowaniem. Tak jak pan przewodniczący nas zobowiązał, postaramy się przedstawić zakres ustaleń prac, które są prowadzone. Są to tzw. postępowania przedremitowe, czyli przed wszczęciem ewentualnego oficjalnego postępowania w obszarze działań, które są… Chodzi o narzędzia, którymi Urząd Regulacji Energetyki dysponuje. Na chwilę obecną jest to po prostu postępowanie, które ma na celu ustalić faktyczną i rzeczywistą skalę zjawiska i zakres działań. To tylko gwoli uzupełnienia, tak żeby był pełen obraz działań, jakie są podejmowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I pan Henryk Kaliś, Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pan przewodniczący.

Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Witam bardzo serdecznie. Panie Przewodniczący, ja przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie na posiedzenie komisji. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to, że państwo zajmują się tak ważnym dla nas tematem.

Ja reprezentuję energochłonne branże polskiego przemysłu, czyli firmy, których funkcjonowanie zależy od kosztów energii. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani dyrektor Tryki, która bardzo trafnie stwierdziła, że my mówimy dzisiaj o kosztach pośrednich, czyli o kosztach emisji zawartych w cenie energii elektrycznej. To jest zagadnienie bardzo ważne z punktu widzenia konkurencyjności. Jeśli wzięlibyśmy pod uwagę emisje bezpośrednie, czyli emisje, które np. musi sobie zagwarantować huta, żeby produkować stal, czy cementownia, to okażę się, że w każdym kraju w Unii Europejskiej mniej więcej te same ilości uprawnień taka huta dostaje. Jakkolwiek wpływa to na koszt jej produkcji, to nie wpływa to na poziom konkurencyjności w ramach Unii Europejskiej. Zupełnie inaczej wygląda sprawa z emisjami pośrednimi. Dla tego, jaki wpływ mają emisje pośrednie na konkurencyjność, olbrzymie znaczenie ma emisyjność krajowych systemów elektroenergetycznych. No i nie jest tajemnicą, że akurat polski system elektroenergetyczny jest jednym z najbardziej emisyjnych w Europie. Co to oznacza? Oznacza to ni mniej, ni więcej jak tyle, że odbiorcy energochłonni w Polsce, kupując energię, płacą dużo, dużo więcej niż np. odbiorcy energochłonni we Francji, gdzie współczynnik emisyjności wynosi 0,02. W związku z tym pozycja konkurencyjna wynikająca z tej emisyjności w olbrzymi sposób wpływa na rentowność naszej produkcji. Już w 2011 r. zauważyła to Komisja Europejska i wtedy rozpoczęły się prace nad systemem rekompensat pośrednich kosztów emisji. Dyrektywa o ETS przewiduje taką możliwość, wręcz zalecając państwom członkowskim wprowadzenie tego typu rekompensat finansowych. One powinny wynosić ok. 25% przychodów ze sprzedaży uprawnień do emisji. Jeśli wynoszą więcej, to wtedy kraj członkowski musi się z tego wytłumaczyć, tę zwiększoną skalę środków przeznaczoną na rekompensaty wyjaśnić.

Ja chciałbym stwierdzić, że od 2013 r. ten system rekompensat funkcjonuje w całej Europie i odbiorcy energochłonni w całej Europie z tego systemu rekompensat korzystają. W Polsce on został wprowadzony dopiero w roku 2019. Chciałbym przy tej okazji serdecznie podziękować Ministerstwu Rozwoju i Technologii oraz Urzędowi Regulacji Energetyki, bo te 2 instytucje bardzo mocno przyczyniły się do tego, że ustawa o systemie rekompensat w ogóle została wprowadzona i my z tych rekompensat możemy teraz korzystać. To jest coś, co jest niezbędne, by przemysł energochłonny w Polsce w ogóle mógł funkcjonować. Jeśli przy tych cenach uprawnień do emisji, przy tych kosztach energii zrobimy sobie projekcje finansowe na przyszłe lata, okaże się, że w większości firm wychodzą ujemne wyniki finansowe. Szanowni Państwo, musimy mieć świadomość znaczenia tematu. To jest ok. 500 tysięcy miejsc pracy w Polsce. One albo zostaną, jeśli będziemy mogli w jakiś sposób te firmy ochronić, albo wszyscy będziemy mieli problem, łącznie z energetyką zawodową. Tutaj nie ma jakiejś innej możliwości zrekompensowania firmom energochłonnym… My się nie zajmujemy polityką, my się musimy umieć zachować sytuacji. Ta określona sytuacja to są rzeczywiście bardzo, bardzo wysokie ceny energii elektrycznej.

Jeśli mógłbym jeszcze na ten temat dwa słowa, Panie Przewodniczący… Tu padło pytanie, skąd te olbrzymie marże energetyki zawodowej. Szanowni Państwo, z metodyki wyceny na rynku hurtowym. Merit order wycenia energię według najdroższej technologii. Mają państwo w systemie elektrownie gazowe, które produkują po olbrzymich kosztach – wiemy, że ceny gazu są chimeryczne – macie państwo elektrownie węglowe, na węgiel brunatny i kamienny, które produkują z kosztem ok. 400 zł uprawnień do emisji, i macie energetykę odnawialną, czyli te tanie źródła, które produkują z kosztem ok. 200, 300 zł za megawatogodzinę. Tylko że nie jesteście w stanie tej taniej energii kupić, bo system wyceny jest taki, że on odnosi się do technologii najdroższej. Co to oznacza? Że elektrownie wiatrowe mają marże 500-procentowe, elektrownie węglowe na węgiel kamienny i brunatny mają 400-procentowe, a ceny energii na rynku wyznacza 6-, 7-procentowy wolumen produkcji na gazie. I to jest problem, którym się należy zająć. I tym problemem zajmują się już inne kraje Unii Europejskiej, pojawiają się pomysły jakichś rekompensat, płatności wyrównawczych, bo wszyscy widzą, że te marże są niemoralne. Tylko że to jest mechanizm, który funkcjonuje w całej Unii Europejskiej, i to nie jest proste do zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

To jest mechanizm, który funkcjonuje w całej Unii Europejskiej, ale gdybyśmy konsekwentnie od lat realizowali inwestycje w obszarze dotyczącym OZE i nie blokowali choćby instalacji…

(Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: Nie mielibyśmy tak wysokiej emisyjności.)

…nie mielibyśmy wysokiej emisyjności i byśmy byli w zupełnie innym miejscu.

(Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: Tak jest.)

Panowie wiedzą doskonale, że w 2016 r. decyzją rządu do dzisiaj nam panującego zablokowano budowę elektrowni wiatrowych na lądzie. Od 4 lat słyszę, że w ministerstwie technologii pracują nad zmianą ustawy. Tam się zmieniają ministrowie, ale oni ciągle nad tym samym pracują. To trochę jak bajkę możemy…

(Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: Jeżeli można jeszcze dwa słowa…)

Proszę bardzo.

Przewodniczący Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Panie Przewodniczący, my zastanawiamy się nad jakimś wyjściem z sytuacji. I widzimy takie wyjście w postaci niskoemisyjnej transformacji przemysłu, ale ta niskoemisyjna transformacja przemysłu musi się dokonać z udziałem odnawialnych źródeł energii. My niestety tych odnawialnych źródeł energii nie możemy budować, bo system jest tak szczelnie poblokowany… To nie jest tylko zasada 10H – to jest cały szereg regulacji, które powodują, że tylko kompleksowe odblokowanie tej technologii może doprowadzić do sytuacji, w której przemysł zacznie inwestować w źródła odnawialne. W tej chwili to jest niemożliwe.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jeżeli mogę zaproponować… Ja bym oddzielne posiedzenie komisji poświęcił sprawom dotyczącym przemysłu wysokochłonnego energetycznie. My nie chcemy Polski pozbawić konkurencyjności, nie chcemy zwolnić 500 tysięcy ludzi w Polsce – my chcemy, żebyście funkcjonowali, ale mamy świadomość, że wysokie ceny energii… Wy działacie na rynkach globalnych, nie tylko na rynku europejskim. Przy nieodpowiedzialności – to świadomie mówię – rządu w obszarze dotyczącym energetyki doprowadziliśmy… Nie my, a rząd doprowadził do takiej sytuacji, w jakiej się dzisiaj znaleźliśmy. Ja będę proponował, żeby przyjąć tę ustawę, bo nie ma wyboru w kontekście tych wszystkich rzeczy, które się zdarzyły. Powtórzę: nie wasza wina. Ale my wszyscy widzimy, że poważny kłopot istnieje.

Pani senator Jazłowiecka, pani marszałek i pani senator Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Zapisałam się na samym początku…)

Widziałem, ale panie się też zgłaszały, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Prezesie, ma pan absolutną rację, że my, generalnie społeczeństwo powinno mieć świadomość, jak wyglądają systemy, jak wyglądają zasady, procedury produkcji energii i korzystania z tej energii, przede wszystkim ze źródeł, które są bezpieczne dla środowiska. Stąd moje pytanie. Ja chciałabym wiedzieć, czy rząd tymi rekompensatami tylko chroni firmy, czy państwo te rekompensaty wykorzystujecie na to, by modernizować swoje firmy i zmniejszać koszty swojej produkcji. Z jednej strony dostajecie państwo pieniądze z budżetu, a więc z podatków społeczeństwa, a z drugiej strony to społeczeństwo tak strasznie płaci za produkcję, którą państwo tworzycie. Jak to wygląda?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja chciałabym poruszyć kwestię… Częściowo powiedziała to pani senator Jazłowiecka. My z pewnością będziemy optować za tym, żeby ta ustawa była przyjęta, ale to jest rozwiązanie na tu i teraz. Nam chodzi o to, aby rząd się wreszcie zastanowił nad rozwiązaniami kompleksowymi, bo nie możemy wiecznie, cały czas dopłacać do energetyki, tym bardziej że mamy tę energetykę nieefektywną i wytwarzającą ogromną emisję. Chodzi o energetykę z węgla kamiennego. Ja powiem jedno. Tam, gdzie jest energetyka odnawialna… I tak np. na Litwie średnia rynkowa cena energii w styczniu spadła o 31%, ponieważ Litwa inwestuje w odnawialne źródła energii, przede wszystkim to są wiatraki. Również w innych krajach bałtyckich, które inwestują w OZE, cena energii spadła. Na Litwie to jest 146 euro za 1 MWh. Nie chodzi nam o to, żeby… Te nasze wątpliwości, które wyrażamy, nie są do panów skierowane, czyli do wytwórców, tylko są skierowane do rządu. My cały czas widzimy, że ta polityka rządu jest niewłaściwa, dalej są blokowane możliwości inwestycji w OZE. No, wiatraki… A jaka była w zeszłym roku ustawa odnośnie do fotowoltaiki? No, przecież cały czas ogranicza się to. O to chodzi.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani senator Kochan. I zmierzamy do zakończenia dyskusji, bo mamy za chwilę następne posiedzenie komisji, a w tej sprawie chyba wszyscy mamy bardzo podobny pogląd.

Pani senator.

Senator Magdalena Kochan:

W żadnym razie nie zamierzam pozbawiać pracy 500 tysięcy osób czy likwidować tylu miejsc pracy, ale nie mogę, Panie Prezesie, pozostać niema w sytuacji, kiedy tą ustawą, konieczną do przyjęcia, właściwie konserwujemy zły system. Panowie sami mówicie, co mnie bardzo cieszy, że gdyby zmienić system, to chętnie zainwestowalibyście w odnawialne źródła energii, tak żeby cena wytwarzanej przez was dzisiaj energochłonnej rzeczy była niższa. Bo niższa cena energii… Nawet jeśli produkcja tej rzeczy – wielkiej czy mniejszej, bez znaczenia – wymaga dużo energii, to im ta energia jest tańsza, tym rzecz jest bardziej konkurencyjna na rynku, proste. W żadnym razie nie mogę się pogodzić z takim stwierdzeniem, że państwo jesteście jak najdalej od polityki, bo właśnie decyzje polityczne rządu doprowadziły nas do tego miejsca, w którym jesteśmy. Pan minister – uwaga – rozwoju i technologii na posiedzeniu Komisji do spraw Klimatu mówi nam, że nie wie, jaka jest cena energii, bo to jest sprawa zasobów Skarbu Państwa. Ja bym chciała, żeby zasoby Skarbu Państwa dowiedziały się od pana prezesa i od pana ministra rozwoju i technologii, w którym kierunku idzie i rozwój, i technologia, tak żeby ceny energii uczynić mniejszymi. Bogatsi będziemy wtedy, zarówno pan minister i jego dzieci, jak i pan minister zasobów Skarbu Państwa, pan prezes będzie zadowolony, a ja szczęśliwa, że żyjemy w wolnym, w normalnie myślącym kraju, gdzie energia jest z czystych źródeł, a rzeczy wytwarzane przez nas są konkurencyjne na rynku. Poprę tę ustawę, bo wyjścia nie ma, ale to nie znaczy, że się godzimy na ten stan rzeczy. To jest właśnie polityka.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłosiła się – ale, naprawdę, proszę o minutę – pani wiceprzewodnicząca Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pani Olga Dzilińska-Pietrzak.

Wiceprzewodnicząca Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Olga Dzilińska-Pietrzak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To faktycznie krótko, pomijając te wątki transformacje zakładów energochłonnych. Jeżeli państwo będziecie zainteresowani, to my oczywiście stawimy się na takim posiedzeniu i chętnie będziemy uczestniczyć w dyskusji.

Rzecz dotycząca tej ustawy… Może to nie wybrzmiało wystarczająco, ale ten system wprowadzono w 2019 r. w oparciu o dyrektywę ETS i wytyczne Komisji Europejskiej, a przedstawiona w tej chwili przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii nowelizacja dostosowuje ten system do zaktualizowanych wytycznych. Tak więc to nie jest do końca tak, że funkcjonujemy w ramach jakiegoś archaicznego systemu. Być może są pewne problemy związane z tak, a nie inaczej skonstruowaną energetyką systemową zawodową, natomiast samo rozwiązanie zawarte w ustawie jest zgodne z najnowszymi wytycznymi Komisji Europejskiej w zakresie mechanizmu rekompensat, wytycznymi przyjętymi we wrześniu 2020 r., jak i dostosowanymi w grudniu tego roku wytycznymi dotyczącymi jak najmniej emisyjnej produkcji wyrobów energochłonnych, które obowiązują właściwie w całej Unii Europejskiej.

Jeżeli mogłabym się przyłączyć do apelu pana przewodniczącego o poparcie dla tej ustawy… Dziękuję za państwa zainteresowanie i dotychczasowe wypowiedzi. Chciałabym także wyrazić wdzięczność ministerstwu i Urzędowi Regulacji Energetyki za szybkie prace nad tą ustawą. Ona naprawdę przesądzi o możliwości dalszego funkcjonowania tych pół miliona miejsc pracy w Polsce. Nie przyczyniają się państwo w żaden sposób do konserwacji jakichś archaicznych mechanizmów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Prezes, dziękuję bardzo.

Ta dyskusja, która się przetoczyła, tak naprawdę nie dotyczyła tego, czy my chcemy wspierać tę ustawę, czy nie. My się buntujemy – ja też – przeciw konstruowaniu absolutnie przestarzałego systemu energetycznego w Polsce. My nie mamy mixu i wielu innych rzeczy i od kilku lat… Co niektórzy budowali elektrownię w Ostrołęce, przypominam, wydając miliardy złotych i walczyli z wiatrakami. Pani marszałek wspomniała, że na Litwie o 31% obniżona została ceny energii tylko dlatego, że OZE zostały poważnie rozwinięte.

Ale kończymy dyskusję i przystępujemy do głosowania.

Nie było żadnych poprawek. W związku z tym tylko za przyjęciem…

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I zdalnie…

14 głosów za, jednogłośnie.

Senator sprawozdawca… Czy pan senator Ryszard Świlski wyrazi zgodę?

Głową kręci, że nie… To pan senator Stanisław Lamczyk, który się tymi sprawami zajmuje. Czy wyraża zgodę być senatorem sprawozdawcą?

Ja tylko zdanie dopowiem. Ja się zwróciłem do… Nie ma ministra finansów, a właściwie jest minister finansów, ten minister finansów dzisiaj się nazywa Mateusz Morawiecki. Tak więc zwróciłem się formalnie do ministra finansów z prośbą o szczegółową informację, w jaki sposób w poszczególnych latach zostało zagospodarowane, wydane 60 miliardów zł, tj. przychody z ETS. Sam jestem bardzo ciekaw. Znam przepisy europejskie, wiem, jak powinny być zagospodarowane, i zastanawiam się, w jaki sposób zostały wydane. Nie interesuje mnie, że zostały wydane na parki narodowe, bo to nie jest to samo, to nie jest to samo… No, jestem przekonany, że taką informację dostaniemy. Tak jakoś czuję pod skórą, że to będzie tego rodzaju informacja.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50)