Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (156.)

w dniu 15 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 221 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej, w celu umożliwienia funkcjonariuszom Służby Więziennej, których stosunek służbowy wygasł z mocy prawa na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 tej ustawy, a wobec których postępowanie karne zostało prawomocnie umorzone lub zakończono je wyrokiem uniewinniającym, wszczęcia postępowań w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego (cd.) (P10-29/20).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez zmianę zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego do adwokata bądź będącego w jego posiadaniu oraz zmiany zasad zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu (cd.) (P10-14/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu (cd.) (P10-15/21).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 196 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu zamiany kategorii czynu zabronionego przewidzianego w tym przepisie, z występku na zbrodnię (cd.) (P10-27/21).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zniesienia obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV (cd.) (P10-103/20).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zniesienia obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV (cd.) (P10-129/20).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym (cd.) (P10-34/19).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu umieszczenia Honorowych Dawców Krwi – Zasłużonych dla Zdrowia Narodu w katalogu osób uprawnionych do ulgi w transporcie publicznym kolejowym (cd.) (P10-38/20).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z opłaty sądowej wniosku o sporządzenie i doręczenie postanowienia z uzasadnieniem, wydanego w zakresie odmowy zwolnienia z kosztów sądowych, odmowy ustanowienia adwokata lub radcy prawnego oraz dotyczącego wysokości opłaty albo wysokości wydatków (cd.) (P10-44/21).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r. (cd.) (P10-127/20).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dzień dobry państwu!

Witam wszystkich państwa serdecznie.

Otwieram sto pięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szanowni Państwo, informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Bardzo proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma nikogo takiego.

Szanowni Państwo, senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych. Chciałabym również sprawdzić, czy wszyscy państwo senatorowie, którzy biorą udział w posiedzeniu w sposób zdalny, są podłączeni do posiedzenia. Tak, są podłączeni.

Wszystkich państwa senatorów biorących udział zdalnie w posiedzeniu bardzo proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich są włączone. Proszę też o takie ustawienie kamery i iPada, abyście państwo byli widoczni podczas połączenia.

Informuję państwa, że poza członkami komisji w naszym posiedzeniu biorą udział, również w sposób zdalny, następujące osoby. Pani Anna Marczak z Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego; pani Anna Kledyńska z Ministerstwa Sprawiedliwości, główny specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego; pan Sławomir Ciupa z Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych. Obecna jest z nami pani adwokat Dorota Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych. W sposób zdalny bierze udział pan Marcin Malecko z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Obecny jest pan Artur Buzakowski z Ministerstwa Infrastruktury. W sposób zdalny bierze udział pani Monika Szostak z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Obecna jest pani Danuta Antoszkiewicz z Kancelarii Senatu, wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Jest również pani Marzena Krysiak z Kancelarii Senatu i pani Joanna Leśniarek… Nie, przepraszam, nieobecna. Pani Gabriela Kopania z Kancelarii Senatu i pan Maciej Kowalski, również z Kancelarii Senatu. Pan Artur Waszkiewicz z Kancelarii Senatu, pani Beata Mandylis…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jest pani mecenas.)

Jest obok, ale pani Beata nie podpisała się jeszcze. Witamy bardzo serdecznie. I pani Renata Bronowska z Biura Legislacyjnego.

Myślę, że wyczytałam wszystkich państwa obecnych i biorących udział w naszym posiedzeniu.

Szanowni Państwo, na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 10 petycji, chodzi o zdecydowanie w sprawie ewentualnego podjęcia inicjatywy ustawodawczej bądź podjęcia innych decyzji przy rozpatrywaniu tychże petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 221 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej, w celu umożliwienia funkcjonariuszom Służby Więziennej, których stosunek służbowy wygasł z mocy prawa na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 tej ustawy, a wobec których postępowanie karne zostało prawomocnie umorzone lub zakończono je wyrokiem uniewinniającym, wszczęcia postępowań w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego (cd.) (P10-29/20)

Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 221 ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej, w celu umożliwienia funkcjonariuszom Służby Więziennej, których stosunek służbowy wygasł z mocy prawa na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 tej ustawy, a wobec których postępowanie karne zostało prawomocnie umorzone lub zakończono je wyrokiem uniewinniającym, wszczęcie postępowania w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego.

Wszystkie materiały do tej petycji zostały państwu senatorom przedstawione. Bardzo uprzejmie proszę o omówienie tej petycji przez biuro analiz.

Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Komisja nad tą petycją pochylała się już kilkukrotnie, podczas posiedzeń, które odbyły się 24 września 2020 r., 13 kwietnia 2021 r., 6 lipca i 5 października ub.r. W toku prac nad petycją senatorowie zapoznali się z opinią Ministerstwa Sprawiedliwości, zaś na ostatnim posiedzeniu zapoznali się ze wstępnym projektem zmian ustawowych oraz podjęli decyzję o zwróceniu się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, celem konsultacji i wyrażenia opinii w przedmiocie proponowanych zmian legislacyjnych.

W opiniach szefów służb możemy przeczytać, że generalnie kierunek zmian jest akceptowany, z uwzględnieniem pewnych kwestii szczegółowych. Mianowicie szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego zwrócił uwagę, że popiera przedmiotową zmianę przepisów. Proponuje jednak zawarcie w projekcie przepisu analogicznego do przepisu w art. 42 ustawy o Policji, który reguluje kwestie przywrócenia funkcjonariusza do służby. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uznał projektowane rozwiązanie za niekorzystne oraz ograniczające w sposób istotny dotychczasowe uprawnienia przysługujące funkcjonariuszowi agencji. Agencja przedłożyła propozycję zmiany art. 62 ust. 2 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz uznała, że w tym artykule istnieje również potrzeba zmiany, zmiany ust. 4, tak aby został skorelowany z brzmieniem art. 140, dotyczącego zawieszenia uposażania funkcjonariusza agencji, który jest tymczasowo aresztowany. Również szef ABW zaaprobował postulat wprowadzenia zmian analogicznych do tych w ustawie o Policji, w przedmiocie art. 42.

Centralne Biuro Antykorupcyjne co do zasady pochwala kierunek zmian, proponując swoje poprawki, które zwiększają uprawnienia szefa centralnego biura w zakresie decyzji o uchyleniu negatywnych skutków przy uchyleniu wyroku skazującego lub wydaniu wyroku uniewinniającego. Z kolei Służba Wywiadu Wojskowego, z uwagi na charakter służby specjalnej za okres wykonywanych zadań, uznała, że nie znajduje uzasadnienia postulat przywrócenia do służby, zwłaszcza wtedy, kiedy od wydalenia funkcjonariusza ze służby minął znaczny upływ czasu. SWW stoi na stanowisku, że wówczas powinno zostać przeprowadzone pełne postępowanie kwalifikacyjne lub przynajmniej decyzję o ewentualnym przywróceniu do służby miałby podejmować jej szef.

Z racji tego, że Biuro Legislacyjne opracowało projekt ustawy uwzględniający stanowiska służb, za pozwoleniem Wysokiej Komisji, wydaje mi się, że zasadne byłoby oddanie głosu pani mecenas.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Nim oddam głos pani mecenas, jeszcze tylko wspomnę, że jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Helsińską Fundację Praw Człowieka z siedzibą w Warszawie.

Bardzo uprzejmie proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Jest to już chyba trzeci albo czwarty projekt, który Biuro Legislacyjne przygotowuje do tej petycji. Jest to związane ze stanowiskiem służb specjalnych, które w swoich opiniach zwracają się z wnioskami o rozszerzenie zakresu tego projektu, o uwzględnienie różnych kwestii, które do tej pory w tych ustawach pragmatycznych nie są uregulowane. Chciałabym tylko wskazać… Powstał tu, jak państwo widzicie, dosyć rozległy projekt, który obejmując te 4 służby, ma aż 8 stron. No więc to jest dosyć duża nowelizacja. O co chodzi? O to, że przyjęte zostały różne wzorce przywracania do służby, ponieważ w różnych ustawach różne służby mają to uregulowane w specyficzny sposób.

I teraz tak, Policja lub Straż Graniczna mają przepisy, które stanowią o przywróceniu do służby z mocy prawa, i ewentualnie szefowie danej służby, np. w wyniku przeprowadzanego procesu tego przywracania do służby mogą stwierdzić, że dana osoba, mimo że wnioskowała o przywrócenie do służby, jednak nie może tej służby pełnić. Taki wzorzec u siebie zaakceptowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli w art. 2. Pozostałe służby wskazywały, że uważają – ich szefowie – za niedopuszczalne, żeby z mocy prawa funkcjonariusz mógł wrócić do służby. Dlatego one prosiły o uwzględnienie i wpisanie do ich ustaw przepisów na wzór Służby Więziennej, która właśnie nie uprawnia bezpośrednio do powrotu do służby, tylko wprowadza takie rozwiązanie, zgodnie z którym ta osoba w określonych sytuacjach może wystąpić z wnioskiem o przywrócenie do służby. Zaistnienie pewnych okoliczności wskazanych w ustawie stanowi podstawę do wszczęcia postępowania w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego. Czyli oni jak gdyby od początku się zatrudniają. Na czym w ogóle polega sens wprowadzenia tego przepisu? Polega on mianowicie na tym, że te osoby, które wrócą do służby, będą miały zapewnioną kontynuację stosunku służby, będzie się to liczyło do wszystkich świadczeń, urlopów itd. Poza tym osoby te dostaną świadczenie pieniężne – mogą dostać – w wymiarze od 1 miesiąca do 6 miesięcy, co w przypadku osoby nowo zatrudniającej się, jak gdyby od początku, nie jest możliwe. Dlatego rzeczywiście jest tu taka pozytywna strona wprowadzania tych zmian.

Chciałabym powiedzieć – to ostatnia już rzecz – że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zwróciła się z prośbą o to, aby uregulować w tej ustawie nie tylko kwestię wygaśnięcia czy zwolnienia ze służby w przypadku zastosowania tymczasowego aresztowania. Otóż ABW wskazało, że oni w ogóle nie mają przepisów o możliwości powrotu do służby. Dlatego przepisy dotyczące ABW zostały przeze mnie sformułowane w taki sposób, żeby w ogóle istniały przepisy, które umożliwią powrót do służby funkcjonariuszowi, który był skazany bądź został zwolniony z tego powodu, że stosowano wobec niego tymczasowe aresztowanie, bądź było wszczęte postępowanie karne, a następnie ten funkcjonariusz został uniewinniony albo umorzono wobec niego postępowanie karne z przyczyn, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 1 i 2, czyli z takich oczywistych przyczyn stwierdzających, że nie było przestępstwa, nie popełniono go itd. Wobec tego tutaj, w tej ustawie, zostało to wszystko uregulowane.

Chciałabym tylko wskazać… Projekt tych rozwiązań czy jak gdyby swoje stanowiska Służba Wywiadu Wojskowego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego zawarły w takiej samej treści. Ja zwróciłam tylko uwagę, że tam dosyć błędnie zostały rozpisane punkty, w jakich następuje uchylenie – pkt 2 i 3. Tam było takie zamieszanie, powiedziałabym, terminologiczne, dlatego pozwoliłam sobie to pozmieniać. Teraz jest tylko kwestia decyzji państwa senatorów, czy państwo senatorowie przyjmiecie ten projekt, taki jaki on jest, czy ponownie będzie go trzeba skierować do tych służb, żeby ewentualnie ustosunkowały się one do tego projektu, już po uwzględnieniu ich uwag. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Rzeczywiście uważam, że przedstawiony i omówiony przez panią legislator projekt ustawy wyczerpuje wszystkie oczekiwania i życzenia służb, do których wcześniej komisja się zwróciła, uwzględniając specyfikę poszczególnych służb i treść zawartą w ich opiniach.

Czy ktoś z państwa senatorów obecnych na posiedzeniu chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja mam dzisiaj taki trochę dyskomfort, bo kiedy rozpatrywaliśmy petycję w początkowej fazie, to była mowa tylko o Służbie Więziennej i ja uważałem, że powinniśmy podjąć prace nad tą petycją i faktycznie uwzględnić proponowane zmiany. Ale ponieważ my zaczęliśmy rozszerzać tę petycję o wymienione służby specjalne, myślę, i obawiałem się, że taka sytuacja zaistnieje, że będą rozbieżne wnioski i obawiam się, że taki projekt może nie przejść przez Sejm. Moje obawy wiążą się z tym, czy my nie za daleko zmierzamy z tym projektem, jeśli chodzi o tę petycję.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Przewodnicząca, Aleksander Pociej. Czy mogę zabrać głos?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To wszystko, co powiedział przed sekundą pan senator Mamątow, jest absolutnie prawdą, ale też myśmy – o czym przed chwilą wspominała pani mecenas – w wyniku pism i dezyderatów ze strony służb doszli wtedy do takiego wniosku, że powinniśmy jakoś symetrycznie próbować rozwiązać ten sam problem, który jest dużo szerszy. Nie było i nie ma, o ile pamiętam… Mogę się mylić, ale o ile pamiętam, to w naszej korespondencji ja nie widziałem żadnej wypowiedzi jakoś kategorycznie negatywnej do tych dezyderatów służb. Oczywiście mamy przed sobą rozwiązanie tego problemu albo całościowo, albo z zawężeniem do Służby Więziennej. Tylko jeszcze raz przypominam, że przez ostatni rok – bo chyba tyle nad tą petycją pracujemy – wykonaliśmy bardzo dużą pracę, rozmawiając z tymi służbami i przychylając się do ich wniosku. No więc wydaje mi się, że jeżeli tyle przepracowaliśmy, to chyba powinniśmy podejść do tego całościowo. Jeśli Sejm będzie chciał wprowadzić jakieś zmiany i powrócić do pierwotnej treści, to po prostu wystarczy zawęzić to tylko do Służby Więziennej. Tak że wydaje mi się, że niczym nie ryzykujemy. Dziękuję, przepraszam.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja również uważam, że jeżeli już dysponujemy opiniami wszystkich służb, do których komisja się zwróciła, a opinie są odpowiedzią na prośbę, z którą komisja się zwróciła, to skorzystajmy z tego materiału. Tym bardziej, że mamy przygotowany projekt ustawy, który wyczerpuje opinie przedstawione komisji oraz zawarte w nich postulaty i wnioski. Myślę, że warto by było podjąć tę inicjatywę ustawodawczą. Jest ona rzeczywiście nieco szersza, niż ta, która była pierwotnie przewidziana, ale jest tu pewna konsekwencja rzetelnego, dobrego, szerokiego działania naszej komisji.

Czy ktoś z państwa senatorów, obradujących zdalnie bądź obecnych tutaj, chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym jeszcze poprosić, bo widziałem, że jest pani, przedstawiciel z Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby ona ustosunkowała się do naszej ostatecznej propozycji tego projektu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie chce w tej chwili zabrać głosu, to bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę…

Mam informację, że to nie dotyczy tej ustawy. Tak więc skorzystamy z pewnością przy procedowaniu następnej inicjatywy.

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Pani Przewodnicząca, Szanowni Państwo!

Mnie się nie podoba ten pomysł, ażeby tę sprawę zaczętą w Służbie Więziennej rozszerzać na inne służby, chociaż one same przeciwko temu nie protestują – przeciwnie – chciałyby być tak samo traktowane.

Od dawna zadawałem sobie pytanie, dlaczego nie ma jednej ustawy o tych służbach. Jest tyle podobieństw w ich statusie prawnym, że można by zrobić jedną ustawę. Po długim czasie doszedłem do wniosku, że jednak te służby nie są w pełni porównywalne, to nie jest to samo. Ze względu na zakres spraw, charakter spraw, które im są powierzane. Te różnice są bardzo istotne. I dlatego pomyślałem sobie, że nie ma tu zastosowania ten argument: jeżeli jedni to mają, to dlaczego nie mają inni.

No, ale w tej chwili to już zostało tak zrobione, że mamy pozytywną opinię tych wszystkich służb i musimy się zdecydować na to, żeby przynajmniej u siebie konsekwentnie powiedzieć: to my popieramy ustawę, która te wszystkie służby obejmuje.

Gdybym w odpowiednim momencie mógł zabrać głos – ale wtedy nie mogłem – to bym jeszcze zaproponował, żeby to było właśnie przywrócenie na wniosek, to ponowne zatrudnienie. Wystarczy, Proszę Państwa, wziąć pod uwagę taki przykład, że od momentu usunięcia ze służby do momentu wygrania procesu uniewinnienia może upłynąć naprawdę dużo czasu i przywracany do służby człowiek to już nie jest ten sam, który był wtedy niesłusznie zwolniony. To się powinno brać pod uwagę, jeśli chodzi o niektóre z tych służb.

Ale, tak czy inaczej, skoro już komisja przepracowała tyle czasu i przygotowała po konsultacjach odpowiedni projekt legislacyjny, to ja jestem za tym, żebyśmy go poparli i żebyśmy nadali mu dalszy bieg, licząc się z tym, że może nie wszystko będzie zaaprobowane w toku procesu legislacyjnego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to poddam…

(Senator Aleksander Pociej: Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, że ja tak bezpośrednio, ale…)

Panie Senatorze, bardzo proszę trochę głośniej, bo kiepsko pana słyszymy. Proszę głośniej.

Senator Aleksander Pociej:

A czy w tej chwili jest lepiej?

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Troszkę lepiej. Tak.)

Przede wszystkim, Pani Przewodnicząca, ja napisałem na czacie, że proszę o głos, ale jakoś nie został przekazany pani przewodniczącej, bo nie chciałem po prostu przerywać, tylko chciałem poprosić o głos na czacie. No więc bardzo bym prosił o to, żeby… no, żeby takie informacje były przekazywane, Panie Przewodnicząca.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Mam informację, że nie ma śladu po takim komunikacie ze strony pana senatora. Ale bardzo proszę, proszę mówić.)

Tak, tak. No, to znaczy, że z systemem jest źle, bo prosiłem.

Tak jak sformułował przed sekundą pan marszałek Seweryński, ja też bym prosił, abyśmy jednak wynik naszej pracy, dosyć poważnej, i naszego Biura Legislacyjnego, przegłosowali na tak. Jak już ten projekt będzie, to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy również Ministerstwo Sprawiedliwości, będzie mogło w Sejmie do niego się ustosunkować i jeżeli okaże się, że gdzieś jest to zbyt daleko idące, to myślę, że skorygują to z korzyścią dla porządku prawnego.

Zgłaszam taki sam wniosek, jaki zgłosił pan senator Seweryński, żebyśmy ten nasz projekt wdrożyli… skierowali na drogę legislacyjną. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proces legislacyjny będzie jeszcze trwał i z pewnością projekt tej ustawy będzie jeszcze przedmiotem posiedzenia Komisji Ustawodawczej, trafi również do nas, w związku z czym będzie jeszcze możliwość złożenia ewentualnych poprawek do tego projektu ustawy.

Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący, za zabranie głosu.

(Senator Halina Bieda: To ja już rezygnuję, bo chciałam właśnie to samo powiedzieć. Tu przed chwilą panu profesorowi też mówiłam, że zawsze można jeszcze w trakcie taką poprawkę złożyć.)

Tak, tak, rzeczywiście. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma, dziękuję.

Wobec tego w tej chwili poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie inicjatywy ustawodawczej w formie tej uchwały i przekazanie jej marszałkowi Senatu.

Kto z państwa senatorów jest za?

Proszę o podanie głosów zdalnych i podsumowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 11 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wtrzymała.)

Bardzo uprzejmie dziękuję.

A zatem wynik głosowania dowodzi, że podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą. Przekazujemy projekt marszałkowi Senatu.

Dziękuję bardzo.

Do reprezentowania komisji w dalszych pracach nad projektem tej ustawy proponuję pana przewodniczącego, senatora Aleksandra Pocieja.

Panie Senatorze, czy wyraża pan zgodę?

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to oczywiście przyjmuję, tak.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

A zatem do reprezentowania komisji w toku dalszych prac został wyznaczony pan senator Aleksander Pociej. Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez zmianę zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego do adwokata bądź będącego w jego posiadaniu oraz zmiany zasad zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu (cd.) (P10-14/21)

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez zmianę zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego do adwokata bądź będącego w jego posiadaniu oraz zmiany zasad zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu.

Bardzo proszę, aby przedstawiciel Biura Analiz i Dokumentacji był uprzejmy omówić tę petycję.

Kto z państwa?

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja kontynuowana, więc ja może tylko pokrótce przypomnę postulaty autora petycji. Jest to petycja wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Petycja dotyczy zmiany Kodeksu postępowania karnego i zawiera 2 postulaty.

Pierwszy postulat dotyczy zmiany zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego do adwokata bądź będącego w posiadaniu adwokata, czyli np. kancelarii adwokackiej, poprzez dodanie do art. 222 kodeksu postępowania karnego nowego §3. Przepis ten miałby stanowić, iż przed przeszukaniem takich pomieszczeń należących do adwokata, należy o zamierzonym przeszukaniu powiadomić dziekana właściwej okręgowej rady adwokackiej i dopuścić do uczestniczenia w czynnościach tego dziekana bądź osobę, która będzie wskazana przez dziekana. Rozwiązanie to, zdaniem wnioskodawców, przyczyni się do należytego zabezpieczenia tajemnicy adwokackiej i obrończej.

Następnym postulatem jest zmiana zasad zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu. Autorzy petycji proponują dodanie do kodeksu postępowania karnego nowego art. 276b z 10 szczegółowymi paragrafami, które regulowałyby kwestię zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu. I tak §1 tego przepisu stanowiłby, iż zawieszenie wykonywania zawodu w stosunku do oskarżonego, który jest adwokatem, mogłoby wynikać jedynie z postanowienia sądu. W takim postanowieniu sąd miałby obowiązek określić termin, do którego zawieszenie wykonywania zawodu miałoby trwać.

Ponadto wnioskodawcy w §3 określili elementy konieczne dla wniosku do zastosowania tego środka zapobiegawczego.

W dalszych paragrafach wskazano: właściwość miejscową sądu stosującego środek zapobiegawczy, uprawnione strony do wzięcia udziału w posiedzeniu dotyczącym rozpoznania wniosku, procedurę zażaleniową na postanowienie w zakresie zastosowania środka zapobiegawczego, szczególne okoliczności pozwalające na jego przedłużenie oraz przepisy przejściowe.

Wnioskodawcy postulują również dostosowanie ustawy ustrojowej, czyli ustawy – Prawo o adwokaturze w taki sposób, aby korelowała ona z tymi zmianami dotyczącymi kodeksu postępowania karnego. Ta zmiana miałaby zostać dokonana w art. 4 ustawy.

Jeżeli chodzi o prace nad tą petycją, to komisja pracowała nad tą petycją już 19 października 2021 r. Wówczas przeprowadzono dyskusję i postanowiono o kontynuowaniu prac nad tą petycją. W dniu dzisiejszym dostaliśmy projekt ustawy wraz z uzasadnieniem z Biura Legislacyjnego i jest on zbieżny z postulatami petycji. Tutaj, z tego co widzę… Po zapoznaniu się z nim mogę powiedzieć, że doszło tylko do jednej zmiany, w art. 276b, gdzie 2 zdania zostały zastąpione 1, ale to już może bliżej przedstawi pani mecenas. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Poproszę o przedstawienie, omówienie treści projektu ustawy przez Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałabym powiedzieć, że ta petycja Naczelnej Rady Adwokackiej przypomina nieco projekt ustawy, który pojawił się w Senacie. Może państwo senatorowie będziecie pamiętać taki projekt, który dotyczył zawieszenia w czynnościach służbowych wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. W tym właśnie projekcie senackim podnosiliśmy, żeby zabezpieczyć te osoby, które pełnią funkcję z wyboru, jak gdyby wypełnianie przez nich tych obowiązków służbowych, poprzez wskazanie, że również w postępowaniu przygotowawczym w przedmiocie takiego środka zapobiegawczego powinien orzekać sąd.

I tu adwokaci poszli podobną ścieżką, a mianowicie zaproponowali, żeby w przypadku, gdy wniosek prokuratora dotyczy zastosowania środka zapobiegawczego, polegającego na zawieszeniu oskarżonego w czynnościach służbowych bądź w wykonywaniu zawodu, a tym oskarżonym jest adwokat, a w dodatku to zawieszenie dotyczy zarzutu, który ma związek z wykonywaniem zawodu, żeby również w tym przypadku w postępowaniu przygotowawczym decydował sąd, nie prokurator.

Ja chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie zmienić §1 w art. 276b, ponieważ w brzmieniu przedłożenia ten paragraf w drugim zdaniu jest sformułowany w taki sposób… Pierwsze zdanie mówi: „Zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wykonywaniu zawodu w stosunku do oskarżonego będącego adwokatem może nastąpić tylko na mocy postanowienia sądu”. Okej, zgoda, to wszystko się zgadza. Ale drugie zdanie stanowi tak: „Środka zapobiegawczego, o którym mowa w zdaniu poprzedzającym – czyli zawieszenia w wykonywaniu zawodu w stosunku do oskarżonego będącego adwokatem – nie stosuje się, jeżeli czyn będący przedmiotem zarzutu nie ma związku z wykonywaniem zawodu adwokata”. I tu został zawarty taki błąd logiczny. Wynikałoby z tego przepisu, że tego środka zapobiegawczego w stosunku do adwokata w ogóle nie można zastosować, jeżeli przedmiot zarzutu nie ma związku z wykonywaniem zawodu adwokata. A przecież w art. 276 jest wymieniony właśnie ten środek zapobiegawczy, który wtedy będzie stosowany – będzie stosowany wobec adwokata – jeżeli zarzut nie będzie miał związku z wykonywaniem zawodu. Dlatego też przeformułowałam ten §1 i zapisałam, że zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wykonywaniu zawodu w stosunku do oskarżonego będącego adwokatem, jeżeli czyn będący przedmiotem zarzutu ma związek z wykonywaniem zawodu adwokata, może nastąpić wyłącznie na mocy postanowienia sądu. Czyli z tego przepisu wyraźnie wynikałoby takie lex specialis w stosunku do art. 276, że w stosunku do adwokatów normalnie będzie mógł orzekać prokurator, to znaczy wydawać postanowienie, decydować, natomiast jeżeli zarzut będzie dotyczył wykonywanego zawodu, wówczas będzie orzekał wyłącznie sąd.

To jest jedyna zmiana, taka merytoryczna, wprowadzona przeze mnie do tego projektu. Reszta to jakieś tam drobiażdżki, o których, jak myślę, nie powinnam mówić. Tutaj pan mecenas pięknie już opisał, czego dotyczy projekt. To wszystko, dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby teraz zabrać głos?

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Sławomir Ciupa:

Jeśli można, Pani Przewodnicząca.

Sławomir Ciupa, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Ja zgłosiłem na czacie prośbę o udzielenie głosu.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że ta zmiana doskonale harmonizowałaby z przepisami, przykładowo, ustawy o radcach prawnych, ale to samo jest w prawie o adwokaturze, które to przepisy też dotyczą takiego środka zapobiegawczego jak zawieszenie w czynnościach zawodowych – mówimy o tymczasowym zawieszeniu. Tam organem uprawnionym jest sąd dyscyplinarny, wcale nie rzecznik, czyli odpowiednik prokuratora w postępowaniu karnym. No więc ustawodawca przykładowo w postępowaniu dyscyplinarnym dostrzegł jak gdyby walor i wagę tej decyzji dla adwokata, przeciwko któremu toczy się postępowanie, czy radcy prawnego, przeciwko któremu toczy się postępowanie dyscyplinarne bądź karne. Tutaj też decyduje nie rzecznik dyscyplinarny – odpowiednik prokuratora w postępowaniu karnym – tylko sąd dyscyplinarny. Oczywiście jest normalna procedura, przysługuje na to zażalenie, jeżeli zostaną ustalone przyczyny, w każdej chwili może to być uchylone.

No więc taka zmiana w procedurze karnej, jak również zamiar ustawodawcy niejako harmonizowałyby z przepisami o podobnym środku zapobiegawczym z ustawy o radcach prawnych czy ustawy – Prawo o adwokaturze. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że nie udzieliłam panu głosu wcześniej, ale w dalszym ciągu mamy jakieś problemy z komunikacją i nie miałam przekazanej takiej informacji. Mam nadzieję, że uda się jakoś tę wadę usunąć. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Adwokat Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Członkowie Komisji!

Ja chciałabym odnieść się do tego, co powiedziała pani mecenas. Oczywiście popieramy tę treść w związku z naszą petycją. Popieram tutaj przedstawione uwagi, w zakresie, do którego się odniesiono, przez doprecyzowanie naszego zapisu. Myślę, że my w pełni podzielamy taki pogląd, bo sugestia w tworzeniu tego zapisu spowodowała, że przekaz faktycznie nie do końca odzwierciedlał sytuację. To, co zaproponowała teraz pani mecenas, jest takim rozwiązaniem – tak mi się wydaje – które popieramy. W dalszym ciągu wnioskujemy o uwzględnienie naszego postulatu. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa, zaproszonych gości, chce zabrać głos?

Mam informację, że pan przewodniczący Aleksander Pociej chce zabrać głos.

Panie Senatorze?

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Zapewne nikogo nie zdziwi, że jestem głęboko za tą zmianą. Bardzo dziękuję również za przybycie przedstawicieli adwokatury, pani mecenas Kulińskiej i radców prawnych, pana mecenasa Ciupy.

Wydaje mi się, że ten projekt z punktu widzenia takiego czysto systemowego jest naprawdę ważny, bo chcę przypomnieć, że to zderzenie, które następuje w wymiarze sprawiedliwości, kiedy z jednej strony jest pełnomocnik bądź obrońca a z drugiej strony jest prokuratura, powinno być wolne od jakichkolwiek możliwości nacisków właśnie na obrońców, na pełnomocników. Jeżeli pozostawiamy w prokuraturze decyzję o ich losie, to będzie asymetria, a na pewno przeniesienie takiej decyzji na stronę sądu jest dobre i jest wyrazem troski o to, żeby obie strony były traktowane tak samo i miały tę samą niezależność procesową.

W związku z tym oczywiście będę głosował za tym projektem i jeżeli uzyska on aprobatę komisji, to nawet nie to, że będę wyrażał zgodę, ale będę wręcz prosił o to, aby móc reprezentować komisję w dalszych pracach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Taki też miałam zamiar, Panie Senatorze, aby pana wyznaczyć na reprezentanta naszej komisji w naszym procedowaniu tej ustawy. Jest pan z pewnością osobą bardzo kompetentną w tym zakresie.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma. Czy są wnioski?

Senator Halina Bieda:

No, ja myślę, że możemy tak jak poprzednio… Stawiam wniosek o skierowanie tego do dalszego procedowania legislacyjnego i o podjęcie takiej inicjatywy.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej i przekazanie tego do marszałka Senatu.

Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

8 senatorów za, nikt nie był przeciw, 4 osoby się wstrzymały.

A zatem inicjatywa została podjęta i projekt uchwały zostanie przekazany marszałkowi Senatu do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu (cd.) (P10-15/21)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu.

Senator Halina Bieda:

Pani Przewodnicząca, czy ja mogłabym zgłosić taki wniosek – mogłoby tak być, jeśli oczywiście komisja się do tego przychyli – aby wspólnie, biuro i pani mecenas, omówili punkt dziewiąty, bo ta petycja chyba jest bardzo zbieżna, jeśli nie tożsama. Wtedy moglibyśmy…

(Senator Robert Mamątow: Nie…)

Ale ja nie mówię o rozpatrywaniu, tylko o omówieniu wspólnym.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jeżeli można… Te 2 petycje są trochę różne, bo tam chodzi o zażalenie na postanowienie o zwolnieniu z kosztów bądź wyznaczeniu adwokata z urzędu, bądź radcę prawnego, a tutaj mamy taką zmianę ogólną dotyczącą kosztów. No więc jeżeli można… Ja będę prezentował te 2 petycje, więc jeżeli można, to poprosiłbym, żeby one były rozpatrywane osobno.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czyli rozumiem, że nie ma żadnych przesłanek ku temu, żeby rozpatrywać je łącznie. Tak?

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Moim zdaniem nie ma takich przesłanek.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Okej, czyli rozpatrujemy po kolei, a więc przechodzimy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie trzecim porządku obrad o treści, jaką przed chwilą przedstawiłam.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, Aleksander Pociej.

Ja bym poprosił, jeżeli nikt się temu nie sprzeciwi, żebyśmy te 2 petycje, skoro nie ma powodu, żeby je rozpatrywać łącznie, to żebyśmy przynajmniej rozpatrzyli je jedna po drugiej, bo one są bardzo bliskie i myślę, że jeżeli się skupimy na jednym temacie, to będzie to z korzyścią dla naszej pracy.

Tak że ja bym wnosił, żeby petycje trzecią i dziewiątą rozpatrywać jedną po drugiej.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony państwa senatorów, to tak postąpimy.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Ponownie Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jeszcze raz, jest to petycja złożona również przez Naczelną Radę Adwokacką. Dotyczy zmian art. 108 ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i art. 626 – Kodeks postępowania karnego. Tutaj miałoby nastąpić nadanie im nowego brzmienia o treści zaproponowanej przez autorów petycji w taki sposób, aby uszczegółowić i ujednolicić zasady orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej, udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego w postępowaniach cywilnych i karnych.

Postulowane w petycji zmiany mają umożliwić adwokatowi lub radcy prawnemu ustanowionym z urzędu otrzymanie należnego wynagrodzenia za już udzieloną pomoc na bieżąco, bez konieczności częstego, wieloletniego oczekiwania na wynagrodzenie za czynności procesowe, wykonane w toku postępowań sądowych, karnych czy też cywilnych. Szczegółowe wnioski legislacyjne oraz ich uzasadnienie autorzy petycji zawarli w projekcie ustawy dołączonym do petycji.

Jeżeli chodzi o procedowanie tej petycji, to była już ona przedmiotem rozpatrzenia przez komisję w dniu 5 października 2021 r. Głos zabrali wówczas przedstawiciele Krajowej Izby Radców Prawnych oraz przedstawiciele wnioskodawców z Naczelnej Rady Adwokackiej, obecna tutaj pani adwokat Dorota Kulińska. Przedstawicielka wnioskodawców pani Dorota Kulińska wskazała, że wnioskowane zmiany mają polegać na uszczegółowieniu i ujednoliceniu zasad w orzekaniu o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej, udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego.

Obecny również na posiedzeniu, o ile pamiętam zdalnie, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości podniósł, że petycja nie dotyka licznych aspektów istotnych dla postępowań sądowych. Jednak zauważył, że istnieje problem wynagradzania pełnomocników i obrońców z urzędu w niektórych przypadkach rozciągniętych w czasie. Wówczas panowie senatorowie zdecydowali o zasięgnięciu opinii pisemnej Ministerstwa Sprawiedliwości i taka opinia, takie pismo wpłynęło do komisji. Ja pozwolę sobie przytoczyć tylko konkluzję tego pisma. Podniesiono w nim, że zaproponowane w petycji zmiany legislacyjne nie przyczyniłyby się do rozwiązań przedstawionych w uzasadnieniu problemów. Wiele tych problemów ma charakter systemowy i ich rozwiązanie wymagałoby podjęcia działań natury systemowej. Ponadto, jak zauważa opiniujący, sytuacje, w których postępowanie trwa bardzo długo, co przekłada się na konieczność stałego podejmowania czynności bez możliwości bieżącego uzyskiwania wynagrodzenia, należą do rzadkości. To z jednej strony. Z drugiej strony podkreślono, że niedogodności z tym związane rekompensuje ustalenie opłat w odniesieniu do wartości przedmiotu sporu, nawet jeśli dotyczy to spraw nieskomplikowanych albo roszczeń, oczywiście bezzasadnych. Możliwość prowadzenia takich spraw może w pewien sposób rekompensować te niedogodności.

To była konkluzja z pisma Ministerstwa Sprawiedliwości, ale zostały nadesłane również 2 obszerne opinie z Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Jedna z nich dotyczy zmian w kodeksie postępowania cywilnego, a druga zmian w kodeksie postępowania karnego. Obie opinie odnoszą się w sposób pozytywny do postulatów zawartych w petycji, niemniej jednak w tych opiniach również wskazuje się… sugerowane jest podjęcie działań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym krótko, nawiązując do tego co tutaj zostało przed chwilą przedstawione, jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Myśmy w tej sprawie przedstawiali już swoje stanowisko. Toczyła się dyskusja, ale to, czego brakowało, to właśnie opinia na piśmie Ministerstwa Sprawiedliwości, na którą czekaliśmy. Ta konkluzja, która została tutaj przytoczona na końcu – konkluzja tej opinii – budzi nasz ogromny niepokój w kontekście jak gdyby oceny i w ogóle postrzegania pracy adwokata. Bo ta konkluzja prowadzi do tego, tłumacząc to być może na taki bardziej kolokwialny i prosty język, że jest takie myślenie: dlaczego mamy zastrzeżenia co do wypłaty wynagrodzenia adwokatom za pomoc świadczoną z urzędu, skoro braki tej wypłaty w wieloletnich toczących się procesach, bo tak to jest wskazane, trwają czasem bardzo długo, ale jest mało czynności, w związku z czym w zasadzie, o co nam chodzi. Te braki zaś rekompensowane są tym, że w pewnych sprawach są określone stawki, które – jak rozumiem – są wypłacane, zasądzane, nawet wtedy, kiedy roszczenie było bezzasadne albo sprawa była nieskomplikowana.

Proszę Państwa, z punktu widzenia pracy adwokata nie ma sytuacji sprawy nieskomplikowanej albo roszczenia bezzasadnego. W każdej sprawie, szczególnie w sprawie, w której występujemy z urzędu, mamy obowiązek dołożenia należytej i najwyższej staranności, żeby postępowanie było prowadzone tak, aby wszystkie aspekty tej sprawy zostały zbadane. To w sprawach z wyboru mamy dużo większą możliwość rozmawiać z klientem i tłumaczyć klientowi, że np. jego oczekiwania są bezzasadne albo roszczenie nie powinno być kierowane na drogę sądową. Ale taka sytuacja jest wtedy, kiedy jesteśmy z wyboru. Szczególnie zaś w sprawach z urzędu, kiedy państwo niejako deleguje nas do pomocy obywatelowi, który złożył powództwo, występuje o określone roszczenia, my tak do końca nie jesteśmy od tego, żeby mu tłumaczyć, że to roszczenie jest bezzasadne. My jesteśmy postawieni po jego stronie i musimy reprezentować jego interesy i musimy prowadzić to postępowanie w sposób tak samo zaangażowany, w jaki prowadzimy każde inne: zgłaszać świadków, przychodzić na terminy, pisać pisma procesowe.

Stąd ten jak gdyby wniosek w opinii o tej rzekomej rekompensacie, że otrzymujemy wynagrodzenia, już abstrahując od tego, w jakiej to jest wysokości, ale za sprawy, które są oczywiście bezzasadne, no, nie może zasługiwać na zrozumienie i nie może być traktowany jako uzasadnienie braku akceptacji dla proponowanych czy postulowanych przez Naczelną Radę Adwokacką zmian.

Proszę Państwa, w tym zakresie, jeszcze w odniesieniu do opinii, chciałabym zwrócić uwagę na taki aspekt – na poprzednim spotkaniu, posiedzeniu komisji, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości też podnosił ten aspekt – a mianowicie, że nie można ocenić na podstawie postępowania w sądzie jednej instancji tego, czy opłata za obronę, za reprezentowanie w postępowaniu cywilnym z urzędu jest należna w takiej czy innej wysokości, ponieważ jest ona uzależniona od zaangażowania adwokata w sprawę. W takim ujęciu… Oczywiście ona jest uzależniona od zaangażowania adwokata w sprawę, ale ocena tej sytuacji absolutnie nie może być dokonywana, czy, jak twierdzi ministerstwo, nie może być zasadnie przeprowadzona dopiero po zakończeniu całego postępowania. Bo przecież to nie jest umowa o dzieło, to nie jest efekt naszego działania. My, jako adwokaci, jako radcowie prawni, dokładamy należytej staranności i miernikiem tej staranności jest stopień naszego przygotowania, zaangażowania. Czyli to, o czym już wspomniałam, czyli udział w terminach, liczba wniosków dowodowych, jakość tych wniosków, liczba pism składanych w postępowaniu – te wszystkie elementy to jest miernik oceny naszej staranności. Skoro jest zakończone postępowanie w pierwszej instancji i postulujemy o to, żeby wówczas już można było wypłacić należne wynagrodzenie adwokatowi czy radcy prawnemu, działającemu z urzędu, to argument, że nie można tego zrobić, bo nie można ocenić staranności co do działań i dokonanej pracy, nie jest trafny i nie jest zasadny. Są następne instancje. Przed następną instancją będą też podejmowane czynności, które będą również podlegały ocenie i są możliwe do ocenienia.

Myślę, że ta opinia wbrew pozorom zawiera takie tezy, które moim zdaniem w pełni uzasadniają postulowane przez nas rozwiązanie, a jednocześnie opinia zawiera przeciwne do tych tez wnioski. To nie jest tak, że… Ja bym powiedziała tak, odrywając się nieco od wątku prawnego: mamy na sali 3 strony w postępowaniu karnym: prokuratora, adwokata i sąd. Każda z tych osób pełni swoją funkcję. Prokurator i sąd uzyskują wynagrodzenie za świadczoną przez siebie pracę w zupełnie innym trybie. Bez względu na to, czy będzie jeden termin w rozprawie na miesiąc, czy sprawa zostanie zakończona, czy będzie starannie przeprowadzona – ego nikt nie ocenia. Pozostałym uczestnikom postępowania, procesu jest należne wynagrodzenie, tak jak każdemu świadczącemu jakąś usługę, prowadzącemu jakąś działalność. Jednak adwokatowi wynagrodzenie należy się wtedy – gdyby kierować się wnioskami tej opinii – kiedy wykaże się on starannością, zaangażowaniem, właściwym, jak tutaj jest napisane, pomaganiem sądowi, w dotarciu do prawdy i do rozstrzygnięcia.

A czy ktoś analizuje, czy sąd prowadząc postępowanie, dołożył należytej staranności, co miałoby przełożenie na efekty ekonomiczne, finansowe? Oczywiście to jest analizowane i droga awansu, i wszystkie te procedury… Wszyscy państwo i wszyscy to znamy. Jednak nie ma konsekwencji, nie ma prostego przełożenia, ministerstwo uważa niejako za zasadne utrzymywać to nadal w stosunku do adwokatów.

Ja chciałabym przy tej okazji bardzo podziękować za 2 opinie, które wpłynęły. Tu pewnie pan mecenas z Krajowej Izby Radców Prawnych będzie zajmował jeszcze stanowisko, bo to bardzo szerokie i merytoryczne opinie, których treść podzielamy w całej rozciągłości. Niemniej wydaje mi się, że opinia Ministerstwa Sprawiedliwości powinna podlegać dość krytycznej ocenie, bo zawarte w niej wnioski, no, nie podważają – w dalszym ciągu pozwolę sobie tak powiedzieć – nie podważają tych argumentów, które przywoływaliśmy w dotychczasowym postępowaniu, jako wnioskodawcy. Bardzo państwu dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję pani bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać jeszcze głos? Może przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych przedstawi swoją opinię?

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Sławomir Ciupa:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Ponownie, Sławomir Ciupa z Krajowej Izby Radców Prawnych.

Oczywiście popieramy w całej rozciągłości petycję Naczelnej Rady Adwokackiej, jako całe środowisko radcowskie. Przedstawiliśmy też w 2 takich obszernych opiniach nasz pogląd na sprawę.

To, co chciałbym powiedzieć i jak gdyby uwypuklić, to są 2 kwestie. Po pierwsze, wydaje mi się, że należałoby w oczekiwaniu na zmianę systemową, o której pisze w swojej opinii Ministerstwo Sprawiedliwości… Na tę zmianę czekamy już od bardzo wielu lat, a ona jakoś nie nadchodzi, mimo że problem jest dostrzegany przez ministerstwo, jak to wynika z treści opinii. Jednak trzeba wprowadzić 2 podstawowe zasady, jak gdyby zmienić te zasady. Mianowicie chodzi mi o to, że w gruncie rzeczy my nie mamy w tej chwili zasady bezwarunkowej odpowiedzialności Skarbu Państwa za pieniążki – mówiąc już tak bardzo kolokwialnie – które należą się pełnomocnikowi z urzędu. Proszę zwrócić uwagę, mówi się często w naszym środowisku, że przekleństwem pełnomocnika z urzędu jest wygranie sprawy, bo wtedy on musi podjąć dodatkowe czynności, gdyż nie przysługują mu wtedy wprost, od razu, pieniążki od Skarbu Państwa. On musi na własny koszt podjąć obowiązek dochodzenia należnego mu wynagrodzenia od przeciwnika procesowego strony. Tak? Bardzo często jest tak, że my musimy dodatkowo obciążać wymiar sprawiedliwości jak gdyby kolejnym procesem, a co więcej, może nawet postępowaniem egzekucyjnym, co mnie się osobiście też zdarzało, i dopiero później jak gdyby dochodzić wynagrodzenia od Skarbu Państwa, na zasadzie… no, który odpowiada subsydiarnie w tym momencie.

No więc myślę, że podstawową kwestią jest zerwanie z zasadą niejako warunkowości obciążenia ekonomicznego Skarbu Państwa czy też subsydiarności, odpowiedzialności ekonomicznej Skarbu Państwa, w takim przypadku, za wykonaną przez adwokata czy radcę prawnego pracę… Bo my nie mówimy tutaj o stawkach, tylko mówimy o sposobie wynagradzania pełnomocnika i sposobie regulowania mu należności za wykonaną pracę. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia – my to też podnieśliśmy w opinii – która od lat nas niepokoi to jest to, że w gruncie rzeczy rozporządzenie ministra finansów uznajemy za niekonstytucyjne. Przykładowo art. 22 ze znaczkiem 3 ustawy o radcach prawnych w ust. 1 wyrażą tę zasadę, że Skarb Państwa ponosi tę odpowiedzialność, w ust. 2 wcale, w naszej ocenie, nie daje kompetencji dla ministra sprawiedliwości, żeby on ograniczał, np. w §6, czy postawił jakiś warunek, że my dostaniemy te pieniążki, jeśli ta strona, która przegrała proces z naszym klientem z urzędu, nie zapłaci nam tego zasądzonego wynagrodzenia.

Poza tym, proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Takie uregulowanie tej zasady bardzo często stawia nas w opozycji do klienta, bo pamiętajmy, że kiedy mówimy o pieniążkach należnych za… za naszą pracę, po prostu. Tak? I one są tzw. kosztami zastępstwa procesowego uregulowanymi odpowiednio w kodeksie postępowania cywilnego. I one są zasądzane wcale nie na naszą rzecz, tylko na rzecz strony, którą reprezentujemy z urzędu. No właśnie. Mnie osobiście też się zdarzało, proszę państwa, że strona odbierała te pieniążki nawet z kasy po to, żebym ja ich nie dostał. No więc to też powoduje pewien dyskomfort w naszej pracy.

Generalnie uważamy też – już kończę to wystąpienie – że należy pójść jeszcze dalej i w ogóle zerwać z takim uregulowaniem, że pieniądze za naszą pracę będą traktowane właśnie jako koszty zastępstwa procesowego, a powinny być traktowane jako należności sądowe, czyli jako należne nam wynagrodzenie za wykonaną pracę. Tak jak to słusznie zauważyła pani mecenas, przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej, każdy inny uczestnik postępowania sądowego otrzymuje pieniądze za wykonaną pracę, nawet świadków czy biegłych inaczej się nagradza niż pełnomocników w sensie sposobu i terminu wypłacania tych wynagrodzeń. I my, jako Naczelna Rada Adwokacka, nie wnosimy i nie prosimy o nic innego jak tylko o równe traktowanie nas, tak po prostu, obejmujące np. terminowe wypłacanie nam wynagrodzenia.

Czy te sprawy należą do rzadkości? Różnie to bywa. Czasy pandemii pokazały, że niekoniecznie tak jest, bo to wszystko się odwleka w czasie. Te postępowania mogą trwać dłużej i nieraz trwają dłużej.

Tak więc popieramy w całej rozciągłości tę petycję, prosząc oczywiście i wnosząc o to, żeby Senat raczył wnieść stosowną inicjatywę ustawodawczą po to właśnie, aby przede wszystkim wyrównać szanse na zarobkowanie przez wszystkich uczestników procesu sądowego, po to, żeby Skarb Państwa ponosił w pełni ciężar ekonomiczny. Przecież stosunek, który się nawiązuje między Skarbem Państwa a pełnomocnikiem z urzędu, zakłada, że każda strona w nim ma swoje prawa i obowiązki. Naszym obowiązkiem jest należycie świadczyć tę pomoc prawną, a z kolei obowiązkiem państwa jest zapłacić nam za to wynagrodzenie. I o nic innego nie prosimy. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Chciałabym spytać, czy jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Miałby teraz możliwość wyrażenia swojej opinii w tej sprawie.

Nie ma przedstawicielstwa Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś…

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska: Bardzo przepraszam, przepraszam… Miałam problem z dźwiękiem. Anna Kledyńska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego. Czy mnie słychać?)

Tak, słychać panią. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję za wszystkie zgłoszone tutaj uwagi. Chciałabym podkreślić, że moją rolą tutaj jest podtrzymanie tej opinii pisemnej, która została skierowana do Senatu. Nie jestem upoważniona, żeby tutaj formułować dalej idące wnioski, więc chciałabym zwrócić uwagę, tylko ustosunkowując się do wypowiedzi moich przedmówców, że jeżeli chodzi o to wynagrodzenie adwokata, wynagrodzenie radcy prawnego z urzędu w każdej sprawie… No wiadomo jest, że zawsze pełnomocnik z urzędu musi wniknąć w sprawę. Oczywiście reprezentuje interes klienta, ale faktem jest także, że nie każda sprawa jest skomplikowana. I to też trzeba sobie jasno powiedzieć. Swego czasu w sądach była np. fala spraw, w których roszczenia były przedawnione. Pełnomocnik z urzędu reprezentuje przecież nie tylko powodów, ale także pozwanych. Rola pełnomocnika w takich sprawach ograniczała się oczywiście do napisania odpowiedzi na pozew, a jeżeli chodzi o czynności na sali sądowej, to do podniesienia zarzutu przedawnienia. Teraz oczywiście ten problem nie jest tak znaczny, ponieważ przepisy uległy zmianie, ale to trzeba… Chciałabym, żeby to wybrzmiało, że nie każda sprawa jest skomplikowana i nie każda sprawa związana jest ze znacznym nakładem pracy. A jeżeli jest ona uzależniona od wartości przedmiotów sporu, to wynagrodzenie i tak by było należne.

Ustosunkowując się jeszcze do słów przedmówcy, pana z Okręgowej Izby Radców Prawnych, chcę także zwrócić usilną uwagę na ten punkt, na ten fragment naszej odpowiedzi, który wskazuje na to, że dokonanie zmian musiałoby mieć charakter systemowy. Musiałoby tak być dlatego, że jeżeli przyjęlibyśmy, że w przypadku spraw wygranych przez pełnomocnika z urzędu Skarb Państwa wypłacałby to wynagrodzenie, to w każdej sprawie, w której taki pełnomocnik byłby ustanowiony, Skarb Państwa musiałby dokonywać tych wypłat, a na to w chwili obecnej nie ma zabezpieczonych środków. Ponadto wiązałoby to się z zaangażowaniem znacznie większej liczby pracowników sekretariatów, a jak wiemy, sytuacja kadrowa w sądach jest trudna. A wiec możliwości są tutaj ograniczone i my sobie z tego zdajemy sprawę. Trzeba też powiedzieć, że oczywiście rozumiemy tutaj – i to także było zaznaczone w treści naszej odpowiedzi – i dostrzegamy wagę tego problemu, natomiast na chwilę obecną zmiany, przynajmniej ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, nie są planowane.

Jeżeli chodzi o sposób wypłacania wynagrodzenia, to wskazaliśmy w piśmie – i ja to w zupełności podtrzymuję – że wynagrodzenie świadków, wynagrodzenie biegłych, tłumaczy, już nawet zostawiając na boku wynagrodzenie ławników, jest o wiele łatwiejsze do wyliczenia, do określenia i do jednorazowego wypłacenia, ponieważ te podmioty pełnią w postępowaniach role epizodyczne, takie, które zazwyczaj można wycenić, że tak brzydko powiem. Tak że jeszcze raz chciałabym powtórzyć, że w całej rozciągłości podtrzymuję tę opinię. Do wysuwania dalej idących wniosków nie jestem upoważniona. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani senator Halina Bieda.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Myślę, że w związku z tym, co pani przed chwilą powiedziała, że zgadza się z wagą problemu… Myślę też, że adwokat nie pełni roli epizodycznej, więc tym bardziej należy go za wykonaną pracę wynagrodzić.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo, że tutaj też pani się zgadza.

W związku z tym stawiam wniosek o podjęcie prac nad projektem inicjatywy ustawodawczej w zakresie petycji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wniosek został postawiony. Wydaje się, że sprawa jest…

Senator Aleksander Pociej:

Pani Przewodnicząca, znowu jest jakiś problem. Ja dwukrotnie prosiłem o głos. Nie wiem, co się dzieje z tym systemem…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Ponieważ, Szanowny Panie…)

Ale to nie jest uwaga do pani przewodniczącej. To jest uwaga do systemu albo raczej do osób zarządzających tym systemem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ dwukrotnie prosiłem w tej sprawie o głos, to czy mogę go zabrać teraz?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

I myślę, że możemy ustalić sobie taką zasadę, że jeżeli tylko ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie będzie chciał zabrać głos, to proszę to deklarować werbalnie ze względu na to, że system rzeczywiście nie działa tak, jak należy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Ja dlatego próbuję się komunikować poprzez ten system, że wtedy łatwiej… To znaczy nie przerywa to wypowiedzi innym osobom.

Tak więc, po pierwsze, chciałbym złożyć jedno zastrzeżenie. Od 12 lat nie wykonuję zawodu adwokata, w związku z tym, jak myślę, mogę o tej sprawie mówić jako osoba doświadczona, ale taka, której nie dotyczy ten problem.

Trochę mi żal przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ musiała przedstawić sprawę, która de facto nie jest do obrony. Otóż dostaliśmy takie wytłumaczenie, że czasami jest tak, że to tylko odpowiedź na pozew i że właściwie to jest bardzo mało pracy. No to jeżeli państwo uważacie, jak przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości dwukrotnie podkreślała, że trzeba propozycji systemowych, to dajcie państwo wkład w naszą pracę – i proszę to kierownictwu przekazać. Dajcie propozycję systemową. Bo z jednej strony to jest takie mówienie dookoła: no oczywiście, że to powinno się zrobić itd., itd., ale są problemy. No to dajcie propozycję systemową. Jeżeli są rzeczywiście sprawy, w których jest bardzo mało pracy, to dajcie sądowi np. możliwość miarkowania kwoty, która będzie pełnomocnikowi wypłacana. To jest właśnie pozytywne podejście do projektu – tzw. propozycja systemowa. Ale pamiętajcie również to, że w momencie błędu, nawet jeżeli pracy było bardzo mało, jest zagrożenie dla każdego pełnomocnika obrońcy, zwłaszcza dla pełnomocników w sprawach cywilnych. Jest odpowiedzialność odszkodowawcza. I ona jest coraz częstsza, coraz częściej mamy do czynienia z radcami prawnymi, adwokatami, którzy zaczynają się specjalizować w tym, że ktoś popełnił błąd. W związku z tym mówienie o tym, że działanie w jakiejś sprawie jest bardzo ograniczone, moim zdaniem nie jest prawdziwe.

Co więcej, w tej wypowiedzi przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości usłyszałem o problemie sekretariatu, że sekretariat musi pracować. Nie rozumiem tej tezy. Po pierwsze, od dawna stawiamy postulat, wielokrotnie stawialiśmy postulat, że trzeba dołożyć pieniędzy do wymiaru sprawiedliwości, że reformy, które polegają na wymianie prezesów, to nie są reformy, i że trzeba wzmocnić sekretariat. I nie rozumiem kompletnie – to już na koniec – tej tezy… Bo ten sekretariat, czy on zareaguje po 2, 3, 4 latach trwania pierwszej instancji, czy po 20 latach trwania 3 instancji, oczywiście trzech w takim wypadku, jeżeli sprawa jest cofnięta do ponownego rozpoznania… To jest ta sama praca. Dla mnie to nie jest żaden argument.

Co więcej, usłyszałem również na samym początku, wtedy, kiedy mówił przedstawiciel naszego biura analiz… Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że te opóźnienia nie występują. To jest nieprawda, one są notoryczne. Poza tym nie ma tak… Chciałbym zwrócić uwagę, że wtedy, kiedy ja się wycofywałem z zawodu 12 lat temu, to nie było czegoś takiego, że stała kolejka radców prawnych czy adwokatów do tego, żeby prowadzić sprawy, w których wynagrodzenie było ze strony Skarbu Państwa. To było bardzo często… W jakimś stopniu było to traktowane wręcz jako dopust boży. No i teraz są radcowie prawni, są adwokaci, którzy są wyznaczani i muszą pracować. Jeżeli ktoś jest wyznaczany przez wymiar sprawiedliwości, przez państwo do tego, żeby był gwarancją procesową, żeby był gwarancją sprawiedliwego państwa, to on musi być proporcjonalnie wynagradzany, ponieważ inaczej, tak jak to wybrzmiało w wypowiedziach i pani mecenas, i pana mecenasa, będzie miał tendencję do tego, żeby tę pracę zakończyć jak najszybciej, ale nie ze skutkiem pozytywnym dla swojego klienta.

Absolutnie uważam… Tylko tutaj z kolei będę prosił o to, żeby ktoś inny z państwa senatorów, jeżeli przegłosujemy pozytywnie wniosek, że dalej nad tym pracujemy… Nie chciałbym akurat ja reprezentować komisji w dalszych pracach, żeby ktoś mi nie postawił zarzutu, że robię to jakoś dla siebie czy dla kogokolwiek innego. Ale uważam, że powinniśmy pracować nad tą petycją. Dziękuję bardzo…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Panie Senatorze, nie słyszymy pana.

Senator Aleksander Pociej:

Nie wiem, czy było słychać wszystko, co mówiłem wcześniej, ale właśnie przed chwilą podziękowałem za głos, stawiając wniosek, żebyśmy pracowali nad tą petycją. Jednak bardzo bym prosił o niewyznaczanie mnie – jeżeli jest taka możliwość – na przedstawiciela komisji do dalszych prac.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo za ten głos.

To wszystko jeszcze przed nami na dalszym etapie prac nad tą ustawą.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nad petycją.)

Nad tą petycją.

Padł konkretny wniosek ze strony pani senator Haliny Biedy, ale widzę, że jeszcze pani chciałaby króciutko zabrać głos. Mamy troszeczkę mało czasu, tak więc bardzo proszę o zwięzłość.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Przepraszam, bo to może nie będzie tak do końca merytorycznie, ale… Odniosę się do tego, co pani przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości przywołała. Był przykład przedawnienia. Króciutko tylko powiem, że to nie są proste sprawy. Sama pani z ministerstwa powiedziała, że jest zarzut przedawnienia, ale jest też prekluzja dowodowa. Proszę państwa, kiedy piszę odpowiedź na pozew w sprawie, w której pewna jestem przedawnienia, i tak nie mogę mieć gwarancji, że sąd to przedawnienie uwzględni, bo jest kilka okoliczności, które mogą wyłączyć taką decyzję sądu. I ja w tym pierwszym piśmie muszę przedstawić cały stan sprawy, powołać wszystkich świadków, wszystkie dowody, wykonać całą pracę w takim ewentualnym kontekście, gdyby sąd nie podzielił stanowiska co do przedawnienia. Czyli wszystkie te sprawy, ogromna ilość spraw, które zostały przywołane, od każdego z adwokatów, który tam występował, wymagały takiego nakładu pracy, a nie zapisania jednego zdania, stwierdzającego: sprawa jest przedawniona, wnoszę o oddalenie powództwa. Dziękuję bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska:

Przepraszam bardzo, jeszcze tylko króciutko się ustosunkuję. Oczywiście ja… Chciałabym tylko sprostować. Nie mówiłam, że są sprawy, w których nakład pracy jest mały czy że dużo jest takich spraw. Ale trzeba przyznać, że nie zawsze, nie w każdej sprawie nakład pracy jest…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Przepraszam, najmocniej przepraszam…)

…tak samo znaczący.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Najmocniej przepraszam. Z pewnością będziemy jeszcze omawiać wszystkie wątpliwości podczas dalszego procedowania. Proponuję, abyśmy w tej chwili przeszli już do głosowania.

Został postawiony wniosek o kontynuowanie dalszych prac celem przygotowania projektu ustawy w zakresie postulatów przedstawionych nam przez autorów tejże petycji. Poddaję pod głosowanie ten wniosek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

A zatem podejmujemy dalsze prace, będzie kontynuacja prac nad tą petycją celem przygotowania projektu ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu czwartego oraz…

(Senator Halina Bieda: Dziewiątego.)

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z opłaty sądowej wniosku o sporządzenie i doręczenie postanowienia z uzasadnieniem, wydanego w zakresie odmowy zwolnienia z kosztów sądowych, odmowy ustanowienia adwokata lub radcy prawnego oraz dotyczącego wysokości opłaty albo wysokości wydatków (cd.) (P10-44/21

A, przepraszam najmocniej, rzeczywiście.

Przechodzimy do punktu dziewiątego, który miał nastąpić po punkcie trzecim.

Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana Franciszka Skawińskiego. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z opłaty sądowej wniosku o sporządzenie i doręczenie postanowienia z uzasadnieniem, wydanego w zakresie odmowy zwolnienia z kosztów sądowych, odmowy ustanowienia adwokata lub radcy prawnego z urzędu. Tutaj autor petycji przypomina, że ustawą z dnia 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw wprowadzono m.in. opłaty od wniosku o uzasadnienie orzeczenia, która to opłata wynosi 100 zł. Zdaniem autora petycji wprowadzenie opłaty od wniosku o sporządzenie uzasadnienia postanowienia wywołało jednak znaczący problem w zakresie rozpatrywania wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych oraz wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. W obecnym stanie prawnym osoba, której sąd odmówił zwolnienia od kosztów sądowych albo ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, w przypadku zaskarżenia takiego orzeczenia musi zgłosić wniosek o uzasadnienie postanowienia odmawiającego uwzględnienia wniosku i uiścić opłatę w wysokości 100 zł. Dopiero po doręczeniu odpisu postanowienia z uzasadnieniem może wnieść zażalenie, od którego nie pobiera się opłaty. Wnioskodawca zauważa, że strona zasadniczo nie może starać się o zwolnienie ze wskazanej opłaty od wniosku o sporządzenie uzasadnienia, bowiem zgodnie z art. 107 ust. 1 ustawy ponowny wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, oparty na tych samych okolicznościach, podlega odrzuceniu. Jeżeli więc stan majątkowy strony nie uległ zmianie od dnia złożenia pierwszego wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych, to taka osoba nie może ponownie ubiegać się o takie zwolnienie.

W celu realizacji przedstawionego postulatu wnioskodawca przesłał projekt ustawy, który przewiduje zmianę brzmienia art. 95 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych poprzez dodanie nowego pkt 5, który stanowiłby o zwolnieniu od opłaty 100 zł od wniosku o uzasadnieniu postanowienia o odmowie zwolnienia z kosztów sądowych lub ustanowienia adwokata czy też radcy prawnego z urzędu.

Komisja pracowała już nad tą petycją 18 listopada 2021 r. Komisja postanowiła zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie. Ministerstwo przesłało opinię dotyczącą postulatów petycji. Z tego pisma wynika, iż resort opracował projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw, UD 169, w którym przewidziano zmianę wychodzącą naprzeciw postulatom z przedstawionej petycji. Zgodnie z projektowanym art. 95 ust. 5 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych nie pobiera się opłaty od wniosku o doręczenie orzeczenia lub zarządzenia wraz z uzasadnieniem, jeżeli strona na mocy ustępów poprzedzających nie ma obowiązku uiszczenia opłaty od środka zaskarżenia. Proponowana zmiana jest wyrazem dostrzeżenia przez projektodawcę, że po wprowadzeniu przepisu art. 25p ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, przewidującego opłatę od wniosku o uzasadnienie, powstała luka w przepisach o zwolnieniu od opłat. Nie przewidziano bowiem zwolnienia od tej opłaty w razie ubiegania się o uzasadnienie postanowień, których zaskarżenie jest wolne od opłat. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości jest gotów teraz przedstawić swoją opinię?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak: Tak, jestem. Dzień dobry. Czy mnie słychać?)

Bardzo słabo panią słychać, bardzo słabo. Proszę jeszcze raz spróbować.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak: Może teraz lepiej?)

Proszę usiąść bliżej mikrofonu albo może podgłośnić.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak: A teraz? Może teraz jest lepiej?)

Owszem, lepiej. Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

Dobrze. Dzień dobry państwu.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Tak jak tutaj mówił sprawozdawca, ministerstwo udzieliło odpowiedzi dnia…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Proszę pani, bardzo słabo panią słychać. Proszę wyłączyć wizję, może wówczas będzie trochę lepiej z fonią. Bardzo proszę spróbować jeszcze raz.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Przewodnicząca, rzeczywiście my… To znaczy ja przynajmniej z pracujących zdalnie w ogóle nie słyszałem przedstawiciela ministerstwa.)

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak: Czy może teraz jest lepiej?)

Tak, teraz panią słychać.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

Dobrze. Tak że już konkludując, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałabym prosić o przyjęcie odpowiedzi złożonej na ręce pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja pismem z dnia 21 grudnia. Rzeczywiście, tak jak zostało to powiedziane, został opracowany projekt UD 169, w którym jest przewidziana zmiana wspomniana już tutaj, że tak powiem, przez pana sprawozdawcę. Wydaje nam się, że ta zmiana wychodzi naprzeciw właśnie postulatom z tej petycji. Ma być ona troszeczkę w innym miejscu, że tak powiem, umiejscowiona, niż to zakłada autor petycji, jednakże nie wydaje się to stać na przeszkodzie realizacji tego postulatu. Muszę też powiedzieć, niejako aktualizując złożoną odpowiedź, że w chwili obecnej trwa analiza uwag zgłoszonych do tego projektu w ramach konsultacji publicznych, opiniowania i uzgodnień. Tak że bardzo proszę o przyjęcie złożonej odpowiedzi. I dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Mam pytanie do pani. Proszę powiedzieć, jak państwo przewidujecie: jak długo jeszcze będą trwały prace rządu? Kiedy będziecie państwo mogli przedstawić nam projekt ustawy?

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

To znaczy, z tego, co pamiętam, wynika, że trwa jeszcze analiza uwag. Później, jeżeli będzie konieczność, odbędzie się konferencja uzgodnieniowa, przyjęcie przez SKRM… Prawdopodobnie może być to pod koniec czerwca, ale nie jestem tego pewna. Nie jestem, że tak powiem, odpowiedzialna za ten projekt, tak że tu nie mogę złożyć wiążących informacji. Musiałabym to po prostu sprawdzić. Ale prace są już zaawansowane.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Przewodnicząca, bardzo bym prosił teraz o głos, jeżeli można.)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić o uściślenie, ponieważ ja zrozumiałem wypowiedź przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości, za którą to odpowiedź bardzo dziękuję, jako zgodę na to, abyśmy procedowali nad projektem. I w trakcie naszych prac – ja tak zrozumiałem tę wypowiedź – w momencie, kiedy nasze Biuro Legislacyjne przygotowywałoby ten projekt, odbędą się jakieś uzgodnienia. Chciałbym prosić o uściślenie tego przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, bo to są 2 zupełnie różne rozwiązania: albo czekamy, albo… Ale ja zrozumiałem, że my wychodzimy z tym projektem, tyle że mamy w jakichś tam, większych bądź mniejszych szczegółach, dogadać się z Ministerstwem Sprawiedliwości. Bardzo bym prosił o uściślenie tego.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo panią proszę, aby była pani uprzejma odnieść się do pytania pana senatora Pocieja. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o pana pytanie, to odpowiedź na nie również zawarliśmy w pisemnym stanowisku i ja ją również podtrzymuję. A mianowicie w naszej ocenie, w związku z tym, że jest procedowany przez nas taki projekt, nie ma konieczności podejmowania przez Senat inicjatywy ustawodawczej.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wobec tego zadam pytanie: czy są jakieś wnioski? Zwracam się do państwa senatorów.

Pan senator Mamątow, proszę.

Senator Robert Mamątow:

Uważam, że nie powinniśmy dublować prac. Ministerstwo jasno się zadeklarowało, że ten projekt w czerwcu w zasadzie już będzie, dlatego składam wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Panie Senatorze, jeśli można…

Senator Aleksander Pociej:

Pani Przewodnicząca, bardzo przepraszam, że znowu zabieram głos, ale chciałbym usłyszeć jasną deklarację przedstawicielki ministerstwa, że projekt ministerstwa idzie w tym samym kierunku co nasze prace. Bo ja tam usłyszałem, że przedstawicielka ministerstwa nie do końca pracuje nad tym przedłożeniem, nad tym projektem ustawy. Chciałbym więc się dowiedzieć: czy przedstawicielka wie nie tylko o tym, że są prace i w czerwcu coś zostanie przedłożone, ale też o tym, czy to ma coś wspólnego z tą inicjatywą, tą petycją?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo słuszna uwaga.

Bardzo proszę, aby przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedziała na pytanie pana przewodniczącego, senatora Pocieja.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

Panie Przewodniczący, w projekcie UD 169 jest przewidziana zmiana art. 95 ust. 5 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. To, muszę powiedzieć… Zostało już przytoczone brzmienie tego projektowanego przepisu, wybrzmiało na sali, ale mogę jeszcze raz to zacytować, tak jak było to wskazane w odpowiedzi…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Zgodnie z tym projektowanym przepisem nie pobiera się opłaty od wniosku o doręczenie orzeczenia lub zarządzenia wraz z uzasadnieniem, jeżeli strona na mocy ustępów poprzedzających nie ma obowiązku uiszczenia opłaty od środka zaskarżenia. Rzeczywiście projektodawca dostrzegł, że istnieje tu luka, o której wspomina również autor petycji. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia, o których mowa jest z kolei właśnie w art. 95 ust. 2–4, to faktycznie wnioski o uzasadnienie tych rozstrzygnięć powinny być wolne od opłat. Jest to przewidziane w projekcie UD 169. A moja wypowiedź, że nie jestem… Chodziło po prostu o to, że nie jestem główną osobą odpowiedzialną za ten projekt. Jest to akurat pani Anna Kledyńska, m.in. ona. Dlatego też powiedziałam, że nie jest mi znany dokładny harmonogram i nie wiem, kiedy projekt zostanie przedłożony do Sejmu. Ale jeżeli Wysoka Komisja życzy sobie tego, to ja poproszę o dosłownie 3 minuty i sprawdzę, jak zgodnie z harmonogramem to wygląda.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Oczywiście, bardzo proszę, może pani sprawdzić.

Jest jeszcze… Zgłasza się pani senator Halina Bieda.

Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko chciałabym zgodzić się z panem senatorem Mamątowem, ale z takim zastrzeżeniem, że jeśli do czerwca tego nie będzie, to żebyśmy wrócili do tego tematu.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, ale ze względu na mój staż w tej komisji chcę powiedzieć, że w takim razie, jeżeli nie będziemy mieli tego zapewnienia ze strony ministerstwa… Ja przyjmuję to, co padło, za dobrą monetę, ale nie wiemy, co się wydarzy. Chciałbym zapytać pana senatora Mamątowa: czy czekamy 3 minuty na zapewnienia ministerstwa, czy odłożymy decyzję, powiedzmy, do czerwca? No bo przed chwilą usłyszeliśmy, że w czerwcu taka inicjatywa będzie. Ale ja się głęboko obawiam, że wobec pewnej dynamiki zdarzeń politycznych w tej chwili w Polsce może się zdarzyć, że tego projektu nie będzie do czerwca. A ponieważ i ministerstwo, i my jesteśmy przekonani, że taka inicjatywa jest potrzebna, to może powinniśmy po prostu, mając tę wiedzę, poczekać do czerwca – a ten punkt będzie trwał tak naprawdę może 10 minut – i dopiero w czerwcu zdecydować o zaprzestaniu prac nad tą petycją.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że dokładnie to samo powiedziałam. Myślę, że pan senator Mamątow się zgodzi… Wszyscy jesteśmy zgodni.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję państwu.

Mam informację, że pani Anna Kledyńska z Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać teraz głos.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska:

Tak, chciałabym powiedzieć tutaj, że zgodnie z tym, co mówiła przed chwilą koleżanka z Ministerstwa Sprawiedliwości, prace nad tą ustawą trwają; w tej chwili jest już końcowy etap opracowywania uwag zgłoszonych w toku uzgodnień międzyresortowych konsultacji i opiniowania. W czerwcu planujemy zakończenie prac nad tą ustawą, czyli chcielibyśmy, żeby ta ustawa została w czerwcu uchwalona. Mam nadzieję, że to się uda, ale wiadomo, że… No, mogę złożyć zapewnienie, ale nie wiem, czy to będzie takie stuprocentowe. Na pewno dołożymy wszelkich starań, żeby ta ustawa w czerwcu już powstała, żeby był to finalny produkt.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę zabrać głos, Pani Przewodnicząca?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Aleksander Pociej:

To ja chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Mamątowa o zakończenie pracy nad tą ustawą.

Ale chcę też poprosić, powiadomić nasz sekretariat, jeżeli w czerwcu nie będzie tej inicjatywy albo nie będzie takich wyraźnych sygnałów, że te prace naprawdę trwają, to wtedy ja postaram się, żeby Senat zgłosił taką inicjatywę. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Wobec tego wniosek, jak rozumiem, jest taki, że przerywamy prace nad dalszym…

(Senator Robert Mamątow: Mój wniosek, Pani Przewodnicząca…)

Pan senator się nie wycofuje?

Senator Robert Mamątow:

Nie, nie. Mój wniosek brzmiał następująco: w związku z tym, że ministerstwo oświadczyło wyraźnie, że zgłosi projekt do końca czerwca, to ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. A pan przewodniczący powiedział wyraźnie, że jeśli w czerwcu nie będzie takiego projektu, to wystąpi z inicjatywą jako senator.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Przewodnicząca, potwierdzam tok rozumowania pana senatora Mamątowa. Właśnie o to wystąpiłem. Mamy wszystkie materiały, mamy na czym oprzeć nasz ewentualny projekt, natomiast taka decyzja będzie dopiero w czerwcu. I jeszcze raz proszę sekretariat o to, żebyśmy w czerwcu wrócili do tego i sprawdzili, co się dzieje z tym projektem, a w tej chwili popieram wniosek pana senatora Mamątowa o zakończenie, niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Wobec tego poddaję teraz pod głosowanie wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja, jak i pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją z uwagi to, że spodziewamy się, że w czerwcu tego roku otrzymamy do dalszego procedowania rządowy projekt ustawy w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Proszę o dodanie głosów zdalnych.

8 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

A zatem nie kontynuujemy prac nad tą petycją.

Dziękuję państwu bardzo.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 196 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w celu zamiany kategorii czynu zabronionego przewidzianego w tym przepisie z występku na zbrodnię (cd.) (P10-27/21)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 196 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w celu zmiany kategorii czynu zabronionego przewidzianego w tym przepisie z występku na zbrodnię.

Bardzo uprzejmie proszę o przedstawienie tej petycji przez biuro analiz.

Proszę bardzo.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje zmianę art. 196 kodeksu karnego poprzez nadanie mu nowego brzmienia o następującej treści: kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, bądź publicznie pochwala demolowanie tego typu miejsc, podlega karze ograniczenia wolności od 3 do 5 lat. Chciałbym w tym momencie zaznaczyć, że obecnie ten przepis brzmi… Kara, jaka obecnie występuje w tym przepisie, jest karą ograniczenia wolności lub karą pozbawienia wolności do 2 lat. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że kara ograniczenia wolności od 3 do 5 lat nie występuje w kodeksie karnym. W kodeksie karnym, zgodnie z art. 34, mamy karę ograniczenia wolności trwającą od 1 miesiąca do najdłużej 2 lat.

Autor petycji podnosi, że treść tak ukształtowanego przepisu spowoduje, jego zdaniem, że karalne będzie zachowanie dotyczące publicznego pochwalania demolowania miejsc przeznaczonych do wykonywania obrzędów religijnych oraz podniesiona zostanie kara za to przestępstwo. Obecnie kara pozbawienia wolności za czyn przewidziany w art. 196 wynosi do 2 lat, tak jak już wcześniej wspomniałem. W uzasadnieniu autor petycji podniósł, że obecnie społeczeństwo podchodzi swobodnie do obrazy uczuć religijnych; bardzo często w przekazach medialnych zauważyć można incydenty związane z deptaniem wizerunku objętego kultem religijnym, tworzeniem karykatur z obrazów objętych kultem religijnym, publiczne pochwalanie demolowania świątyń oraz robienie parodii z wydarzeń religijnych. W opinii wnoszącego petycję zaproponowane przez niego brzmienie art. 196 kodeksu karnego spowoduje, iż obraza uczuć religijnych przestanie być występkiem, a stanie się zbrodnią.

Komisja obradowała już nad tą sprawą, tj. debatowała już w sprawie tej petycji. W dniu 27 października 2021 r. komisja zdecydowała o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości o zajęcie stanowiska. Takie stanowisko wpłynęło do komisji w dniu 15 grudnia 2021 r. Ministerstwo Sprawiedliwości podkreśliło, że przygotowało kompleksowy projekt zmian w kodeksie karnym; jest to wykaz prac Rady Ministrów UD 281, który obecnie znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych. W ramach prac nad tym projektem zdecydowano się poddać analizie również możliwość rozszerzenia znamion przestępstw przeciwko wolności sumienia i wyznania oraz podwyższenia sankcji za takie czyny. Obecnie z uwagi na ciągle trwający etap analityczny nie podjęto jeszcze ostatecznych decyzji co do kształtu zmiany znamion wcześniej wymienionego przestępstwa oraz ewentualnego podwyższenia zagrożeń karnych, w związku z tym udzielenie odpowiedzi na pytanie postawione w przedmiotowych piśmie wydaje się przedwczesne. Pytanie brzmiało: czy przedmiotowa petycja jest zasadna? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie ma takich zgłoszeń.

Czy ktoś z państwa senatorów chce w tej sprawie zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa senatorów zdalnych? Również nie.

W związku z tym, Szanowni Państwo, stawiam wniosek o poczekanie na projekt…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy ja mogę…)

A, bardzo proszę, oczywiście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam bardzo, przepraszam państwa. Myślałam, że decyzja w tej sprawie jest tak oczywista, że nie będę zabierała głosu, jednak widzę, że istnieją pewne wątpliwości, dlatego może w imieniu Biura Legislacyjnego wypowiem się w przedmiocie tej petycji – choćby dlatego, że osoby fizyczne, które zgłaszają takie petycje, przyglądają się, przysłuchują, chcą usłyszeć, jakie losy są ich petycji, co się dzieje i ewentualnie dlaczego ich petycja nie jest zaakceptowana przez komisję. Szanowni Państwo, tak jak Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało, na tym etapie prac nad projektem zmiany kodeksu karnego jeszcze nie są przewidziane zmiany w zakresie sankcji, ewentualnie rozszerzenia zakresu przedmiotowego tego przepisu bądź znamion czynu zabronionego wskazanego w art. 196.

Chciałabym przedstawić kilka uwag w stosunku do tej petycji. Po pierwsze, petycja zmierza do tego, aby czyn opisany w art. 196 z występku o charakterze lekkim stał się zbrodnią, przy czym podstawowym błędem przedstawionym przez petytora jest to, że chce, aby kara dotycząca zbrodni była karą ograniczenia wolności. Jak tutaj wskazał kolega, uregulowania we wstępnych przepisach kodeksu karnego dotyczące kary ograniczenia wolności wskazują, że ograniczenie wolności jest karą, która może być wymierzona do 2 lat, natomiast zbrodnią jest czyn, który jest zagrożony karą powyżej 3 lat pozbawienia wolności. Proszę państwa, może się wydawać każdemu obywatelowi, że kodeks karny można zmieniać w każdy sposób, jednak tak nie jest. Kodeks karny jest bardzo usystematyzowanym aktem prawnym i tak samo usystematyzowany jest system kar. Jeżeli chodzi o kary pozbawienia wolności, to zanim coś się stanie zbrodnią, to jest występkiem. I ta systematyka kar jest taka, że… Występek: kara grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do 1 roku. I dalej: kara grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do 2 lat, kara pozbawienia wolności do 3 lat, kara pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat, kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat, kara pozbawienia wolności od 1 roku do 10 lat… itd. Zanim dojdziemy do zbrodni, proszę państwa, to nasilenie społecznej szkodliwości czynu musi być bardzo wysokie. A teraz taka kwestia: jakie czyny są karane z art. 196? To są 2 rodzaje czynów. W zależności od społecznej szkodliwości tych czynów są to czyny, zachowania zasługujące na potępienie, powszechne potępienie, wybryki chuligańskie, ale czasem są to też czyny będące wyrazem twórczości artystycznej. Może być tak, że ktoś w ten sposób chce wyrazić swój bunt albo sprzeciw wobec pewnego tabu. A więc sąd musi być tutaj bardzo elastyczny i musi uwzględnić różne rodzaje natężenia tej społecznej szkodliwości. Ponadto w kodeksie karnym jest zastrzeżenie, że zbrodnie są tylko czynami umyślnymi, natomiast tutaj można domniemywać, że takie czyny mogą mieć też charakter nieumyślny.

Myślę, że przedstawiona przez petytora sytuacja… To znaczy rozszerzenie tego zakresu przedmiotowego czy znamion czynu zabronionego polega na dodaniu tych różnych czasownikowych postępowań, czyli „demoluje” itd. Już abstrahuję od tego emocjonalnego, że tak powiem, nastawienia i zawartości emocjonalnej tych czasowników, tych znamion, natomiast należy wskazać, że jest też art. 195, zgodnie z którym – proszę zwrócić uwagę – kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego Kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności do 2 lat. Tej samej karze podlega ten, kto złośliwie przeszkadza pogrzebowi, uroczystościom lub obrzędom żałobnym. Ponadto proszę zwrócić uwagę, że skoro petytor mówi tutaj o demolowaniu, to wchodzi w grę niszczenie mienia. Proszę państwa, popatrzmy na artykuły wstępne kodeksu karnego, część ogólna, gdzie mówi się o zbiegu przepisów ustawy, czyli jeżeli jeden czyn wyczerpuje znamiona określone w dwóch lub więcej przepisach ustawy karnej, to sąd skazuje za jedno przestępstwo na podstawie wszystkich zbiegających się przepisów. I wtedy wymierza karę na podstawie przepisu przewidującego karę najsurowszą, co nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu innych środków przewidzianych w ustawie na podstawie wszystkich zbiegających się przepisów. Myślę, że jeżeli sąd dostrzeże, że dany czyn wyczerpywał znamiona kilku przestępstw, to skaże na podstawie tych wszystkich zbiegających się przepisów, tak aby wyczerpały wszystkie znamiona czynu, który został dokonany, i kara zostanie odpowiednio zaostrzona.

W świetle tego proponowałabym, oczywiście mając świadomość, że rzeczywiście szykuje się wielka nowelizacja kodeksu karnego… Ma być bardzo surowa, zaostrzająca kary itd., więc można się spodziewać, że i w tym przepisie sankcje będą zaostrzone. Ja jednak zwróciłabym się do państwa senatorów o nieczekanie z tą petycją, tylko, niestety, o zakończenie prac nad nią. Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Seweryński: Składam wniosek…)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję za te bardzo rzeczowe i niezwykle potrzebne nam wyjaśnienia.

Pan…

(Senator Michał Seweryński: Składam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.)

Bardzo proszę o włączenie mikrofonu.

Senator Michał Seweryński:

Składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Został postawiony wniosek.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę prosić…

(Senator Halina Bieda: Ja mam taki sam.)

(Senator Aleksander Pociej: …o głos?)

Udzielam głosu panu senatorowi Aleksandrowi Pociejowi – zdalnie.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy zabierałem głos, pani senator złożyła wniosek…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pani senator Halina Bieda złożyła wniosek tożsamy z wnioskiem pana senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie dalszych prac.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo. W związku z tym ja wycofuję swój głos. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głos chce jeszcze zabrać pan senator Seweryński.

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Powiem dwa słowa uzasadnienia dla tego mojego wniosku, formalnie zgłaszając przyłączenie się do wniosku pani senator Biedy. To nie jest tak, że ja lekceważę tę petycję i skalę czy w ogóle charakter tego typu przestępstw i wykroczeń, jakie tutaj się dzieją i się nasilają. Po prostu w tych warunkach, o których pani przewodnicząca też mówiła, że są daleko idące prace nad reformą kodeksu karnego… Zwłaszcza o to tutaj chodzi, a poza tym można powiedzieć, że są liczne inne przepisy kodeksu karnego, do których można kwalifikować czyn ogólnie określony w tej petycji. Uważam, że to byłaby daremna praca. Poczekajmy na wyniki reformy kodeksu. Na pewno będzie można to przeprowadzić w różnych innych, lepszych sytuacjach. Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, Szanowni Państwo, jest to sfera naszego życia niezwykle ważna, niezwykle delikatna i niezwykle osobista. Gdybyśmy porównali sobie dzieła sztuki wielkich artystów, zarówno tych z końca okresu odrodzenia, jak i tych współczesnych, to z pewnością ocena tych prac mogłaby być również kontrowersyjna. Gdyby wziąć pod uwagę intencje z tej petycji, to być może taki znany autor jak Hans Memling czy współcześnie żyjący Oliviero Toscani mogliby dzisiaj trafić na wiele lat do więzienia.

Bardzo uprzejmie dziękuję. Rozumiem, że w związku z tym wszystkim komisja nasza postuluje, aby nie kontynuować prac nad tą petycją.

(Głos z sali: Czyli głosujemy nad wnioskiem…)

O zakończenie prac nad tą petycją.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie głosów zdalnych.

7 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

A zatem nie kontynuujemy prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkty 5. i 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zniesienia obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV (cd.) (P10-103/20); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zniesienia obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV (cd.) (P10-129/20)

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu piątego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zniesienia obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV.

Bardzo…

Senator Halina Bieda:

Pani Przewodnicząca, myślę, że chyba jednak jest to zbieżne, jeśli nie tożsame – przynajmniej tak mamy to zapisane – z petycją szóstą. To petycje nr 103 i 129. Mamy zapisane, że są takie same.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Petycje są bardzo do siebie podobne i również poprzednio, tj. 26 maja, były rozpatrywane łącznie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wobec tego uznaję, że możemy rozpatrywać łącznie obie te petycje, czyli piątą i szóstą.

Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Są to 2 petycje: jedna jest petycją zbiorową z października 2020 r., druga jest petycją indywidualną, która została złożona 2 miesiące później. Dotyczy to zmiany art. 2 ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych. Autorzy petycji wnoszą o podjęcie takiej inicjatywy ustawodawczej, aby zwolnić wszystkich obywateli z obowiązku uiszczania opłat za abonament RTV, w tym egzekwowania przez Pocztę Polską należnych opłat. Państwo już rozpatrywali tę petycję, tj. te 2 petycje 26 maja ubiegłego roku. Wówczas w dyskusji głos zabrał dyrektor Departamentu Mediów Publicznych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który przedstawił uwarunkowania funkcjonowania opłat za abonament RTV i ich ściągalność. Wskazywał, że likwidacja abonamentu jeszcze bardziej zdestabilizuje system finansowania mediów publicznych. Chciałabym jeszcze dodać, że Sejm VIII kadencji podjął prace nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, który właśnie miał likwidować abonament RTV, ale odbyło się tylko pierwsze czytanie i do końca kadencji parlamentu nie podjęto dalszych prac legislacyjnych. 26 maja ubiegłego roku państwo senatorowie postanowili podjąć wstępne prace nad przygotowaniem założeń do projektu, który uwzględniałby postulat obu tych petycji i mamy przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Rzeczywiście mamy – potwierdzam – przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, który dotyczy zarówno petycji nr 5, jak i petycji nr 6.

W związku z tym, że jest projekt ustawy i jest to zgodne z intencją i planami, z działaniami wcześniej podjętymi przez naszą komisję, pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Uważam, że podjęcie inicjatywy o likwidacji abonamentu naprawdę pozbawi wielu ludzi możliwości korzystania z telewizji, bo po prostu telewizja publiczna upadnie. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem tych 2 petycji i wnoszę o niepodejmowanie pracy nad nimi.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę prosić o głos, Pani Przewodnicząca?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak, bardzo proszę.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

No, ja chciałbym tutaj wyrazić zupełnie odrębne zdanie, przeciwne do wniosku pana senatora Mamątowa. Uważam, że to, co się wyprawia w tej chwili w telewizji publicznej, w mediach publicznych, nie zasługuje na to, żeby nazywać te media publicznymi. I absolutnie uważam… Do tego jeszcze dochodzi kontekst problemów dotyczących zbierania tych opłat, również problemów logistycznych z tym związanych. Absolutnie jestem za podjęciem prac nad tymi 2 petycjami, połączonymi oczywiście.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja się przyłączam do wniosku pana senatora Mamątowa, ale chciałbym też o coś zapytać. Czy dobrze zrozumiałem, że mamy już 2 projekty ustaw w tej sprawie przygotowane? W zależności od tego, jaka będzie odpowiedź, będziemy musieli w dany sposób procedować, bo skoro projekty ustaw już są, to znaczy, że kiedyś wyraziliśmy stanowisko, iż stworzymy te ustawy. Skoro są już projekty ustaw, to nie ma co dyskutować teraz o tym, czy pozostawić to bez rozpoznania, czy nie. Chociaż oczywiście w pełni nie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Pociej, i chciałbym, żeby telewizja publiczna abonament miała. Ale musimy się liczyć z tym, co w komisji się stało we wcześniejszym czasie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Szanowni Państwo, przedstawiam taką informację. Otóż 26 maja 2021 r., jak zostało już tutaj powiedziane, senatorowie przeprowadzili dyskusję, podczas której zgłoszono 2 wnioski: o kontynuowanie prac nad petycją oraz o niepodejmowanie prac. W głosowaniu senatorowie zdecydowali o kontynuowaniu prac nad petycją. Komisja postanowiła podjąć wstępne prace nad przygotowaniem założeń do projektu realizującego postulat petycji. W związku z wynikami tego głosowania prace zostały przeprowadzone, przygotowany został projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. To jest decyzja naszej komisji i wynik jej prac, w związku z czym dzisiaj powinniśmy się odnieść co do tego projektu ustawy i podjąć decyzję o ewentualnym kontynuowaniu tych prac.

Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Chciałabym dopytać. Pani przewodnicząca mówiła, że są 2 projekty. To są 2 projekty czy 1 projekt?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jest 1 projekt odnoszący się do tych 2 petycji. Ponieważ były zgłoszone 2 petycje, należało tak to procedować. Te projekty były tożsame…

(Senator Halina Bieda: Czy pani mecenas… No, nie wiem, czy my możemy nad tymi 2 projektami głosować, powiedziałabym, jeden raz. Przecież nie możemy 2 takich samych projektów wnosić.)

Bardzo proszę, aby przedstawicielka Biura Legislacyjnego wypowiedziała się w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Przepraszam bardzo, nie chciałabym wprowadzić państwa w błąd, a to jest petycja, którą zajmuje się koleżanka, która jest obecnie na posiedzeniu innej komisji. Koleżanka przekazała mi informację, że jest 1 projekt, który jest wynikiem prac nad 2 petycjami, ponieważ postulaty zawarte w tych petycjach były zbieżne. Z tego, co zrozumiałam przed chwileczką, to były po prostu wcześniej procedowane inne projekty. W Sejmie był taki projekt przygotowany, ale nie był to projekt ani petycyjny, ani projekt senacki.

(Senator Aleksander Pociej: Pani Przewodnicząca, czy mogę zabrać głos?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Faktycznie jest tak, że 2 petycje były sobie bardzo bliskie i z tego też powodu połączyliśmy te prace. W związku z decyzją co do jednej i drugiej petycji i późniejszych prac naszego Biura Legislacyjnego zdecydowaliśmy, że kontynuujemy prace nad tymi petycjami. One są niemal tożsame, więc mamy do czynienia z 1 projektem. Jedyne pytanie do Biura Legislacyjnego brzmi: czy my mamy dwukrotnie głosować nad tym samym projektem, czy wystarczy, że w przypadku 2 petycji przegłosujemy 1 projekt? Bo de facto jest tylko 1 projekt. Aż tak dobrze nie znam regulaminu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Ja tylko chciałbym skorygować…)

Chwileczkę… I bardzo proszę do mikrofonu.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja tylko chciałbym skorygować swój wniosek. Chodzi oczywiście o odrzucenie projektu ustawy, a nie petycji. Mój wniosek to jest wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pan senator Mamątow składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: A pan senator Pociej złożył wniosek…)

Pan senator Pociej złożył wniosek o przyjęcie projektu ustawy.

Czy pani legislator zechce wyjaśnić ewentualne wątpliwości?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jest to 1 projekt, który realizuje postulaty 2 petycji. W związku z powyższym mamy 1 projekt, który jednokrotnie należy przegłosować i przekazać jako efekt pracy komisji nad 2 petycjami.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

W związku z tym, że wniosek pana senatora Mamątowa jest wnioskiem dalej idącym… Przypomnę, że pan senator Mamątow złożył wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja o przyjęcie projektu ustawy.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o odrzucenie projektu ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę doliczyć głosy zdalne.

4 senatorów za, 5 senatorów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Teraz poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o przyjęcie projektu ustawy i przekazanie go do dalszych prac, do marszałka Senatu.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 senatorów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

A zatem podjęliśmy decyzję o przyjęciu projektu ustawy i przekazaniu go do marszałka Senatu, do dalszego procedowania.

Kto z państwa senatorów zechciałby reprezentować naszą komisję w dalszym procedowaniu tej ustawy?

(Senator Halina Bieda: Ja mogę.)

Pani senator Halina Bieda.

Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia?

Pani senator wyraziła zgodę. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym (cd.) (P10-34/19)

Rozpatrujemy punkt siódmy: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu objęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego ulgą w transporcie publicznym.

Bardzo proszę o omówienie, przedstawienie treści petycji. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje nadanie zasłużonym, honorowym dawcom krwi i szpiku kostnego 10-procentowej ulgi w opłacie za przejazd komunikacją publiczną. Autor petycji uważa, że osoby, które dobrowolnie oddają krew, powinny być dodatkowo uhonorowane, gdyż poświęcają się dla dobra innych osób. Ponadto nowa ulga może motywować kolejne osoby do regularnego oddawania krwi.

Wysoka Komisja rozpatrywała petycję już czterokrotnie: 14 stycznia 2020 r., 25 czerwca 2020 r., 7 kwietnia ub.r., 6 lipca ub.r. W dniu 5 października państwo senatorowie wysłuchali informacji o opiniach nadesłanych z Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju oraz Ministerstwa Infrastruktury. Głos zabrała również pani dyrektor z Narodowego Centrum Krwi oraz pan Artur Buzakowski, który jest naczelnikiem wydziału w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury i który jest również dzisiaj obecny. Senatorowie po przeprowadzeniu dyskusji postanowili kontynuować pracę nad tą petycją i skierować zapytanie do ministra finansów, inwestycji i rozwoju o szacunkowy koszt wprowadzenia takiego rozwiązania, tj. ulgi postulowanej przez autora petycji oraz ulgi dla osób, które oddały 40–50 litrów krwi.

Minister finansów w odpowiedzi z 12 listopada 2021 r. wskazuje, że z uzyskanych informacji wynika, iż uprawnionych do nowej ulgi 10% na warunkach wskazanych w petycji byłoby 121 tysięcy 610 osób. Przy poprzednich założeniach, tj. gdyby ulga miała wynieść 100%, to dałoby kwotę ok. 306 milionów zł. Przy uldze 10% kwotę tę proporcjonalnie szacuje na ok. 30 milionów zł rocznie.

Co do propozycji objęcia ulgą 10-procentową grupy osób, które oddały co najmniej 50 litrów krwi… Uprawnionych jest obecnie nieco ponad 5 tysięcy osób, a kwotę wydatków z budżetu państwa szacuje się w tym przypadku na ok. 1 milion 200 tysięcy zł rocznie. Ministerstwo podkreśla, że nie posiada szczegółowych analiz dotyczących sposobu korzystania obywateli z komunikacji zbiorowej, dlatego też nie przedstawiło mocniej rozbudowanych szacunków. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Czy przedstawiciele rządu – Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia czy Ministerstwa Infrastruktury – chcieliby się wypowiedzieć w sprawie tej petycji?

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Artur Buzakowski, Ministerstwo Infrastruktury.

Chciałbym niejako w imieniu ministra finansów troszeczkę uszczegółowić tę informację, ponieważ nie do końca zostało to tu zapisane. Nie są to na pewno pełne koszty. Te szacunki dotyczą sektora transportu kolejowego, a propozycja zawarta w petycji dotyczy też przewozów w ramach komunikacji autobusowej.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym tutaj zwrócić uwagę, to brak w stanowisku ministra finansów informacji odnośnie do finansowania. Wskazane tu zostały koszty, natomiast minister finansów nie przesądził, czy jest skłonny takie środki przeznaczyć. Z punktu widzenia Ministerstwa Infrastruktury jest to o tyle istotne, że my płacimy za ulgi w komunikacji kolejowej i środki, które rokrocznie mamy zabezpieczone w budżecie państwa, są niewystarczające. Czyli musimy występować do ministra finansów o dodatkowe środki finansowe na pokrycie ulg. Wprowadzenie każdych kolejnych ulg będzie skutkowało tym, że tych środków w budżecie naszym będzie jeszcze mniej i będziemy musieli wystąpić o rezerwę w większej wysokości niż dotychczas. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Rozumiem, aczkolwiek ta petycja z pewnością zasługuje na uwagę. Dużą przeszkodą są środki finansowe, które należałoby przeznaczyć na ten cel. Tak?

(Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski: Dokładnie tak, Pani Przewodnicząca.)

Bardzo uprzejmie panu dziękuję.

Czy pozostałe ministerstwa, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Zdrowia… Nie ma nikogo z tych ministerstw.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i się ustosunkować do tej petycji?

Senator Michał Seweryński:

Ja bym się chciał wypowiedzieć, Pani Przewodnicząca, i zapytać, czy my mówimy o proponowanych zniżkach dla honorowych dawców krwi i szpiku, czy niehonorowych… Coś mi tu nie…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak, już, momencik. Za chwileczkę sprawdzę…

(Senator Michał Seweryński: Tu jest napisane, że…)

Dla honorowych dawców, dla honorowych dawców krwi.

Senator Aleksander Pociej:

I szpiku – przynajmniej z tego, co ja tutaj widzę…

Przepraszam, Pani Przewodnicząca. Mnie dosyć mocno boli, że nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia i z Ministerstwa Finansów. To jest projekt, który jest na pewno kosztowny, ale na pewno jest ważny. Uważam, że powinniśmy mieć ostateczne stanowisko tych 2 ministerstw, a wygląda na to, że one uchylają się od przedstawienia nam swojego stanowiska. No, mam z tym pewien problem.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo. Czy pan zakończył swoją wypowiedź?

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Dla uściślenia informacji, Szanowni Państwo Senatorowie, dodam, że jest uchwała, która ma dotyczyć zastosowania ulg wobec dawców krwi i szpiku kostnego. Za chwileczkę będziemy rozmawiać o inicjatywie, która będzie dotyczyła tylko honorowych dawców krwi.

Czy wobec zapoznania się z tymi opiniami i uwarunkowaniami, tak naprawdę tylko finansowymi, są jakieś wnioski i postulaty ze strony państwa senatorów? Czy może warto by było poczekać jeszcze?

(Senator Michał Seweryński: I poprosić o kalkulację.)

Właśnie. Czy wobec tego… Jest kalkulacja zawarta w dokumencie ministra finansów. Myślę, że warto by było jednak nie rezygnować z podejmowania tejże inicjatywy i poczekać na konkretne stanowisko – i obecność – przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Ta inicjatywa jest bardzo cenna. Z tego, co widzimy, to tylko kwestie finansowe legły u podstaw negatywnej opinii poszczególnych resortów co do tej inicjatywy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko chciałabym, Pani Przewodnicząca, dopytać. Jak rozumiem, Ministerstwo Zdrowia nie wydało swojej opinii. Tak?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jest pismo z Ministerstwa Zdrowia, bodajże z sierpnia ubiegłego roku… Nie, przepraszam, datowane jest na 27 września 2021 r., adresowane do pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, skierowane przez pana ministra Sławomira Gadomskiego.

Senator Halina Bieda:

To tylko dopytam, Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli. Mnie chodzi o to, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Jak wiemy, honorowi dawcy krwi nie pobierają opłaty za oddawaną…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…krew. Jaki to jest… O koszt, tak? Ile z tego oddawania krwi mamy, że tak powiem – brzydko to nazywając i kolokwialnie – środków finansowych? Jeśli to jest dużo większa kwota, to moim zdaniem taką ulgę należałoby mimo wszystko dać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Zgłaszał się pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Kontynuując myśl pana przewodniczącego, ja bym proponował, żebyśmy wystąpili z pismem w przypadku obydwu petycji – i tej nr 8, i tej nr 7 – do Ministerstwa Zdrowia, tak żeby nam jasno odpowiedzieli, co oni myślą na temat tych petycji, czy popierają te postulaty, czy nie.

Senator Halina Bieda:

Tak. I ja bym prosiła o uzupełnienie tego zapytania – poprosimy o to, żeby nam też podali wartość oddawanej krwi przez honorowych dawców. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja się przychylam do wniosku pana senatora Mamątowa, tak jak pani senator, zdaje się, ale pozwalam sobie przedstawić wątpliwość, która mi krąży po głowie. Czy jak te osoby, dawcy honorowi, dostaną ulgowe przejazdy, to dalej będą honorowi, czy już nie będą honorowi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Ja myślę, że ten tytuł „honorowy dawca” pozostanie.

Mamy wnioski państwa senatorów o poczekanie na analizy ze strony Ministerstwa Zdrowia i odpowiedź, i być może obecność na kolejnym posiedzeniu komisji przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, i późniejsze kontynuowanie prac. Czy dobrze rozumiem?

Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury.

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Szanowni Państwo, jeżeli można coś dodać… Pod koniec stycznia tego roku była rozpatrywana przez sejmową Komisję do Spraw Petycji podobna petycja, dotycząca zasłużonych dawców przeszczepu. Z tego, co wiem, to konkluzją z tamtego posiedzenia było skierowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów, żeby rozstrzygnął, jakie resorty powinny się tą petycją zająć i przedstawić zarówno skutki finansowe, jak i zasadność tych postulatów. Jeżeli można zasugerować rozwiązanie podobne w tym przypadku…

(Senator Halina Bieda: Tak, tak.)

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę prosić o głos, Pani Przewodnicząca?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Naturalnie. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się przyłączyć do tego ostatniego głosu. Ja się zobowiązuję do tego, żeby w sposób dość kategoryczny zażądać pewnych danych. Tak na szybko sprawdziłem pewne artykuły dotyczące sposobu wykorzystywania krwi. W różnych gazetach, również w „Gazecie Polskiej”, są materiały, które stwierdzają, że to jest kwestia bezpieczeństwa kraju, że to są jakieś olbrzymie pieniądze, które z tzw. frakcjonowania osocza możemy dostawać albo nie. To jest, wydaje się, dosyć poważna… Nie dosyć poważna, a bardzo poważna kwestia. Skoro Polska z tego wysiłku dawców krwi osiąga nie tylko bezpieczeństwo, ale również bardzo poważne profity, to może należałoby zastanowić się trochę głębiej na temat tego, jak zachęcać dawców do tego, żeby dawcami dalej byli. Z drugiej strony nie można robić tak, że na tym zyskuje Skarb Państwa albo Ministerstwo Zdrowia w sposób… Mówię to od razu, żeby się nie powtarzać, także w odniesieniu do następnej petycji. Chodzi o to, żeby tego, z czego jakieś benefity ma Skarb Państwa, nie przerzucać na samorządy czy na ministerstwa, które będą tylko płatnikami. Wydaje się, że to jest poważniejsza kwestia i należałoby się nad nią zastanowić bardziej kompleksowo.

W związku z tym jak najbardziej popieram ten postulat, żebyśmy… no, nie powiem „zmusili”, ale zrobili wszystko, żeby odpowiednie ministerstwa, odpowiednie czynniki przyszły i nam wyjaśniły, jak to naprawdę wygląda. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Jak rozumiem, czekamy na dalsze analizy i stanowiska poszczególnych ministerstw, uznając, że sprawa jest na tyle istotna i ważna, iż warto ją dogłębnie przeanalizować i być może podjąć taką inicjatywę, mając cały czas w pamięci, że krew jest najważniejszym, najcenniejszym lekiem.

Uprzejmie dziękuję.

A zatem, Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu… Punkt dziewiąty był już przeanalizowany i rozpatrzony. Przechodzimy zatem do…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pani Senator, czy w przypadku tej drugiej petycji, dotyczącej dawców krwi, P10-38/20, zajmujemy takie samo stanowisko, czy…)

(Senator Robert Mamątow: To samo.)

Jest pytanie o to, czy zajmujemy takie samo stanowisko w stosunku do petycji z punktu ósmego porządku obrad. Uważam, że tak, że to jest podobna sprawa. Chyba że są jakieś inne opinie, które pomogą nam rozwiać nasze wątpliwości…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Może pani z biura…)

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu umieszczenia Honorowych Dawców Krwi – Zasłużonych dla Zdrowia Narodu w katalogu osób uprawnionych do ulgi w transporcie publicznym kolejowym (cd.) (P10-38/20)

Bardzo proszę, aby pani była uprzejma przedstawić petycję z punktu ósmego.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Tak, króciutko. Chodzi tutaj o dodanie do katalogu osób uprawnionych do 100-procentowej ulgi przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego, na podstawie biletów jednorazowych, osób mających status honorowych dawców krwi – zasłużonych dla zdrowia narodu.

Autor petycji uważa, że sytuacja krajowych zasobów krwi często wykazuje deficyt, szczególnie dotyczy to grup krwi o czynniku Rh-. A zatem propozycja dodatkowego uhonorowania osób zasłużonych dla honorowego krwiodawstwa ma szczególny wydźwięk społeczny.

Państwo senatorowie czterokrotnie obradowali nad tą petycją. Ostatnio zapoznali się państwo ze stanowiskami z ministra zdrowia, finansów, inwestycji i rozwoju oraz ministra infrastruktury. Ministerstwo Finansów wskazało konkretną kwotę, na jaką szacuje koszt wykonania tego projektu. Jest to ok. 95 milionów zł rocznie. Tak że tutaj mamy konkretną kwotę, którą wskazuje ministerstwo i o którą państwo senatorowie pytali. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję. To bardzo ważna informacja.

Szanowni Państwo Senatorowie, mam pytanie. Czy mam rozumieć, że postulaty zawarte w petycjach w punkcie siódmym i ósmym mogą być uwzględnione we wspólnej inicjatywie ustawodawczej, czy należałoby je rozpatrywać zupełnie oddzielnie? No, tu można by uwzględnić te same grupy osób, czyli honorowych dawców krwi oraz dawców szpiku kostnego.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: To jest jedna ustawa.)

Przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Chciałbym tylko powiedzieć, jak ta kwota ma się do kwoty ogólnej. 95 milionów zł to są środki szacowane przez ministra finansów w zakresie przewozów kolejowych. Łączna kwota ulg finansowanych przez ministra infrastruktury w ostatnim roku przed pandemią, czyli w roku 2019, wynosiła 580 milionów zł. Czyli to jest 1/6 tej kwoty. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Rozumiem, że zbierzemy szczegółowe informacje. Wszystko po to, aby móc ująć obydwie petycje w jednej inicjatywie ustawodawczej. Dzisiaj nie podejmujemy w tej kwestii decyzji. Konkluzja jest taka, że zwracamy się do ministerstwa o zajęcie ostatecznego stanowiska i przedstawienie pełnej kalkulacji.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do… Punkt dziewiąty już był omówiony.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r. (cd.) (P10-127/20)

Przechodzimy do punktu dziesiątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o Prawach Dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r.

Bardzo proszę o przedstawienie treści tej petycji, omówienie jej.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez 20 organizacji pozarządowych, reprezentowanych przez panią prezes Danutę Przywarę z Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Autorzy petycji podnieśli potrzebę ratyfikowania trzeciego protokołu dodatkowego do Konwencji o prawach dziecka, który został przez Polskę podpisany w 2013 r., ale dotychczas nie został ratyfikowany. W uzasadnieniu podkreślili, że protokół fakultatywny ustanawia istotny mechanizm ochrony praw dziecka, przyznając każdemu dziecku, grupie dzieci, a także innym osobom działającym w ich imieniu, możliwość zawiadamiania Komitetu Praw Dziecka o naruszeniu praw przyznanych w Konwencji o prawach dziecka lub w protokołach fakultatywnych. W opinii wnoszących petycję ratyfikowanie protokołu pozwoliłoby dzieciom zakwestionować ograniczenie ich prawa do edukacji, pozbawienie kontaktu z rodzicami czy brak zapewnienia im ochrony przez przemocą.

Wysoka Komisja już raz zajmowała się tą petycją, a było to 16 czerwca ub.r. Zapoznała się wówczas z postulatem petycji i przeprowadzona została dyskusja. W dyskusji udział wzięli pani Monika Szostak, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pan mecenas Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który reprezentował autorów petycji, oraz pan dyrektor Mirosław Wróblewski z Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Przypomnę pokrótce, że w ocenie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej podjęcie decyzji o ratyfikacji trzeciego protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka wymaga uprzedniej szczegółowej analizy skarg wnoszonych do Komitetu Praw Dziecka. Pani dyrektor podkreśliła, że wśród spraw, w których komitet do końca lutego ubiegłego roku stwierdził naruszenie postanowień konwencji, tylko jedna dotyczyła obszaru prawa rodzinnego. Przedstawicielka resortu podkreśliła również, że brak ratyfikacji protokołu nie oznacza odstąpienia przez Polskę od gwarantowania praw przewidzianych przez Konwencję o prawach dziecka. Z kolei pan Mirosław Wróblewski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przekazał poparcie rzecznika praw obywatelskich dla przedmiotowej petycji oraz poparcie dla podjęcia wspomnianej wyżej inicjatywy legislacyjnej. Przedstawiciel autorów petycji, pan Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, podkreślił znaczenie mechanizmu skargowego i wskazał na przypadki naruszeń i łamania praw dzieci w Polsce, w tym m.in. w zakresie niedostatecznego dostępu do pomocy psychiatrycznej i psychologicznej, niealimentacji, przemocy czy prawa do edukacji.

Państwo senatorowie podjęli wówczas decyzję o zasięgnięciu w przedmiocie petycji opinii rzecznika praw dziecka oraz o wystąpieniu do Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu o sporządzenie opinii prawnej dotyczącej możliwości podjęcia przez Senat prac nad przedmiotową inicjatywą.

Rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak w piśmie z 23 września ub.r. odpowiedział na pytanie zadane przez komisję – nie dostrzega potrzeby związania się przez Rzeczpospolitą Polską postanowieniami tego protokołu. W jego opinii polski system ochrony praw dziecka jest jednym z najlepszych. W opinii rzecznika liczne rozwiązania krajowe, w szczególności ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka, są stawiane na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz w Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka za wzór, jeśli chodzi o skuteczne mechanizmy ochrony praw najmłodszych. Pan Mikołaj Pawlak podkreślił również, że rzecznik posiada szeroki wachlarz instrumentów prawnych i może kontrolować działalność instytucji publicznych, które zajmują się sprawami dzieci, może czynnie uczestniczyć w postępowaniach sądowych oraz administracyjnych dotyczących małoletnich, może inicjować postępowania na rzecz dzieci, skarżyć niekorzystne dla nich decyzje i orzeczenia, może również korzystać z nadzwyczajnych środków zaskarżenia, kasacji, skargi kasacyjnej czy nadzwyczajnej. Wszystko to stanowi, że krajowy system skargowy w sprawach dzieci jest kompletny i nie wymaga obecnie uzupełnienia postanowieniami trzeciego protokołu. W podsumowaniu rzecznik podkreślił, że nie zachodzi potrzeba przekazywania przez Polskę organowi zewnętrznemu dodatkowych uprawnień wynikających z trzeciego protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka.

Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu na prośbę komisji w dniu 30 września ub.r wypowiedziało się co do tego, czy Senat może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą w przedmiocie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, co wiązałoby się z takim prawem dla każdego podmiotu uprawnionego do wniesienia inicjatywy ustawodawczej. W opinii biura brak jednoznacznego normatywnego przyporządkowania wyłącznie Radzie Ministrów inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażania zgody na ratyfikację nie pozwala całkowicie wykluczyć formalnej możliwości jej wykonania przez inny podmiot, który jest określony w art. 118 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak biuro wskazuje na praktykę parlamentarną, z której to praktyki wynika, że ustawy wyrażające zgodę na ratyfikacje umów międzynarodowych są wnoszone z inicjatywy rządu, ponieważ to właśnie Radzie Ministrów przysługuje wyłączne prawo do zawierania i wypowiadania takich umów. W opinii Biura Legislacyjnego wydaje się zasadne, by prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej ograniczało się do Rady Ministrów, która powinna mieć zagwarantowaną swobodę w sprawie uruchamiania procedury ratyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zaproszeni goście bądź państwo senatorowie?

Pani senator Halina Bieda, proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym w kontekście ostatniej pani części wypowiedzi… Czy my się zwracaliśmy do prezesa Rady Ministrów z pytaniem, jakie jest jego zdanie na temat tej petycji? Jak zrozumiałam, pani przed chwilą powiedziała, że jest to raczej kompetencja Rady Ministrów. Tak? W związku z tym…

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Tak, ale jest to opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

(Senator Halina Bieda: Tak, ja rozumiem.)

Nie zwracaliśmy się do…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czy jest obecny przedstawiciel ministerstwa rodziny bądź rzecznika praw dziecka?

(Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak: Dzień dobry, jestem obecna. Monika Szostak, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.)

Bardzo uprzejmie proszę o wyrażenie opinii ministerstwa rodziny w tej sprawie. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Na obecnym etapie, w chwili obecnej nie planujemy ratyfikacji protokołu skargowego. Polska podpisała ten protokół w 2013 r. i od tego momentu szczegółowo analizujemy pojawiające się sprawy i rozstrzygnięcia w ramach tego protokołu. Tak jak poprzednio mówiłam, one do tej pory głównie dotyczyły kwestii migracji i procedur w konkretnej sytuacji, konkretnych krajów, w szczególności Hiszpanii. Tak więc trudno było tak do końca przeanalizować, jakie mogą być rozstrzygnięcia komitetu, zwłaszcza w kontekście spraw rodzinnych. W ostatnich 2, 3 latach spłynęły skargi dotyczące kwestii innych niż migracja, w tym dotyczące treści prawa, nie procedur, ale one jeszcze nie… Obecnie oczekujemy na rozstrzygnięcia w ramach tych skarg. Zakładając, że te rozstrzygnięcia by się pojawiły – bazujemy tak naprawdę na informacjach ze strony internetowej – chcielibyśmy w tym roku, do końca roku przeprowadzić analizę tych postępowań, tych spraw i rozstrzygnięć, żeby zobaczyć, jaką linię przyjmuje komitet.

Tak jak podkreślałam, to, że nie jesteśmy stroną protokołu skargowego, nie oznacza, że odstępujemy od gwarantowania praw w konwencji. Składamy sprawozdania. Ostatnie sprawozdanie złożyliśmy za lata 2011–2018, ono złożone było w 2020 r. We wrześniu 2021 r. mieliśmy spotkanie z Komitetem Praw Dziecka, na którym zostało rozpatrzone to sprawozdanie.

W obecnej procedurze mamy do czynienia z dialogiem pomiędzy państwem a Komitetem Praw Dziecka, natomiast w sytuacji związania się protokołem skargowym poddanie się procedurze skargowej oznaczałoby zgodę na bardzo szeroką interpretację postanowień konwencji przez komitet i tak naprawdę w istocie przekazanie komitetowi uprawnień do określenia faktycznego zakresu zobowiązań. Komitet w ramach protokołu staje się takim quasi-sądowym organem, a państwo godzi się na to, że w kwestiach np. moralnych, obyczajowych czy w zakresie polityki społecznej decyzje mogą być oddane komitetowi. Problematyczną sprawą jest to, że tak jak nie ma wątpliwości, że dochodzenie w drodze skargowej praw obywatelskich czy zakazu dyskryminacji w dostępie do tych praw nie nasuwa wątpliwości, tak są pewne wątpliwości czy zastrzeżenia dotyczące społecznych praw człowieka, bo one w konwencji nie są sformułowane w sposób indywidualny czy konkretny, wskazujący na konkretne rozwiązania, tylko raczej mówi się o obowiązku realizacji polityki, ustanawiania przepisów. Nie są wskazane konkretne rozwiązania w zakresie danej polityki. Z konwencji nie można wywieźć uprawnień potwierdzających… indywidualnych, co potwierdza nasze orzecznictwo sądowe, nie tylko w kontekście Konwencji o prawach dziecka, ale także innych konwencji dotyczących praw człowieka.

W związku z tym tak ważna jest ta analiza. Wnoszone przeciwko Polsce skargi mogą nie dotyczyć, tak jak pokazują doświadczenia ze stosowania innych konwencji, np. konwencji praw osób niepełnosprawnych… Te rozstrzygnięcia mogą nie dotyczyć jedynie indywidualnych spraw, ale także mogą zawierać jakieś wnioski o zmianę ustawodawca krajowego. To mogłyby być np. wnioski w zakresie zmiany przepisów dotyczących dopuszczalności przerywania ciąży, kierunku upowszechniania dostępności aborcji na życzenie czy bez uzyskiwania zgody rodziców albo takie, które mogłyby wpływać na zmianę modelu rodziny oraz miejsca dziecka w rodzinie, np. poprzez kwestionowanie instytucji władzy rodzicielskiej i doprowadzenie do odpowiedniej zmiany kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Chciałabym też wspomnieć, że Konwencję o prawach dziecka ratyfikowało 196 państw, a protokół jedynie 48, w tym 15 państw członkowskich Unii Europejskiej. To wskazywałoby na to, że nie tylko my mamy pewne wątpliwości co do założeń procedury i efektywności, a także sposobu funkcjonowania komitetu. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję pani uprzejmie.

Głos chciałby zabrać teraz pan przewodniczący, senator Aleksander Pociej.

Bardzo uprzejmie proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Drogie Koleżanki i Koledzy!

Ja myślę, że to jest bardzo poważna sprawa. Nie mamy tutaj odpowiedzi na… Bardzo możliwe, że moja przedmówczyni będzie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie, więc ja je zadam. Otóż mamy do czynienia, zwłaszcza w krajach skandynawskich, z pewnymi działaniami państwa, które w naszym kręgu kulturowym wzbudzają daleko idące zastrzeżenia. Mówię tutaj o Norwegii, Szwecji i o tej takiej wyjątkowej łatwości, zwłaszcza w stosunku do obcokrajowców, odbierania dzieci. Zaczyna to się dziać w Islandii, gdzie mamy naszą diasporę reprezentującą bodajże 12% populacji Islandii. Mamy również do czynienia z pewnymi zastrzeżeniami dotyczącymi Niemiec.

Ja chciałbym wiedzieć, po pierwsze, na ile ratyfikacja tego protokołu dodatkowego może wpłynąć na możliwość naszych działań w takich krajach. Pani tutaj powiedziała, że 15 krajów Unii Europejskiej, a w ogóle to czterdzieści parę, 48… I to jest moje pierwsze pytanie: czy to w jakikolwiek sposób może wzmocnić nasze działania wobec tamtych krajów?

Po drugie… No, znowu generalna uwaga. Uważam, że to powinno być ponad podziałami… Uważam za absolutny skandal to, że pan Pawlak nie potrafi pofatygować się na spotkanie z nami. Będę prosił jednak o odroczenie, niezależnie od odpowiedzi… Ja wezwę – na tyle, na ile mogę – pana Pawlaka, który zajmuje się prawami dzieci w naszym kraju, żeby przyszedł i wyraził swoją opinię. Uważam za absolutny skandal to, że go nie ma tutaj. Nie wiem, co on ma w ogóle do roboty… To, że jego nie ma na takiej dyskusji… Tak jak wcześniej mówiłem, że ubolewam głęboko nad tym, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale rozumiem, że tam akurat dosyć często zasięgamy opinii, więc… Dobrze by było, gdyby byli. I od pewnego momentu są. Natomiast pan Pawlak ma do czynienia z Senatem trzy razy do roku albo cztery. To, że nie potrafi nikogo wysłać na taką debatę, tak ważną, uważam za duże ograniczenie praw naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Podzielam…

(Senator Halina Bieda: Czy ja też mogę prosić o głos?)

Momencik, chwileczkę.

Podzielam opinię pana przewodniczącego, senatora Aleksandra Pocieja, że obecność rzecznika praw dziecka przy omawianiu tak ważnej sprawy jest naprawdę oczekiwana i pożądana. Rzecznik praw dziecka uznał w swoim piśmie, skierowanym do komisji, złożonym na ręce pana przewodniczącego, że polski system ochrony praw dziecka jest jednym z najlepszych.

W związku z tym, że mamy, Szanowni Państwo, dosłownie trzy minuty – za chwilę rozpoczyna się tutaj, w tej sali, posiedzenie innej komisji – proponuję, abyśmy, oczywiście za państwa zgodą, Państwo Senatorowie, nie kontynuowali na ten moment prac nad tą inicjatywą, aczkolwiek bardzo, bardzo ważną i cenną. Po zapoznaniu się również z opinią pana rzecznika praw dziecka ostatecznie podejmiemy decyzję, pamiętający o tym, że od czasu podpisania tego protokołu minęło już prawie 9 lat. W związku z tym, że ratyfikacja jest ostatnim etapem w zawieraniu umów międzynarodowych, zwykle tym się kończy… Państwa podpisują, potem ratyfikują i ustawa wchodzi w życie, obowiązuje. U nas, niestety, od 2013 r. mamy z tą konkretną umową problem.

W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie w tym momencie prac i poczekanie…

(Senator Robert Mamątow: Może niech pani przewodnicząca sprecyzuje. Niekontynuowanie czy przerwa? Bo to…)

Przerwa, przerwa. Zgłaszam wniosek o przerwę w pracach na tą ustawą…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Petycją.)

Nad tą petycją, przepraszam.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym ponowić swój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, już taki raz składałem. Uważam, że… Nie zgadzam się ani z panem senatorem Pociej, ani z panią. Opinia rzecznika praw dziecka jest wyraźnie napisana i jednoznaczna. Pani z ministerstwa rodziny też powiedziała, że to nie jest problem tylko Polski, że nie ratyfikuje tego dodatkowego protokołu. Tylko 15 państw z całej Unii Europejskiej go ratyfikowało. Stwierdzenie pana senatora Pocieja, wtrącenie tego wątku skandynawskiego jest też bardzo istotne. Dlatego ponawiam swój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Pan senator Mamątow złożył wniosek o niekontynuowanie prac na tą petycją. Czy dobrze zrozumiałam?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym…

Senator Aleksander Pociej:

Pani Przewodnicząca, ja składam wniosek o to, żebyśmy zwrócili się jeszcze raz o obecność pana rzecznika, tym razem fizyczną.

Po drugie, żebyśmy zwrócili się do ministerstwa rodziny i również do pana rzecznika o to, żeby przedstawili nam, czy ratyfikowanie tego protokołu może ułatwić nam działania w stosunku m.in. do państw skandynawskich, które prowadzą absolutnie skandaliczną politykę wobec dzieci, zwłaszcza dzieci migrantów.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Aleksander Pociej składa wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, natomiast pan senator Mamątow składa wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Ponieważ dalej idącym jest wniosek o niekontynuowanie prac nad petycją, poddaję teraz pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.

4 senatorów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

A zatem wniosek pana senatora Mamątowa nie przeszedł.

Wobec tego głosujemy nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją. I tutaj uwaga: zwrócimy się do rzecznika praw dziecka o obecność podczas następnego posiedzenia komisji w tej sprawie i do ministerstwa rodziny z pytaniem, czy ratyfikacja tejże ustawy może ułatwić nam działania wobec innych państw, w których są stosowane ograniczenia praw dziecka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, jak rozumiem, dobrze oddałam intencję wniosku pana senatora Pocieja. Zresztą to będzie można ewentualnie z protokołu…

(Senator Aleksander Pociej: Absolutnie tak. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. Dokładnie o to mi chodziło.)

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Wobec tego głosujemy teraz nad wnioskiem pana senatora Aleksandra Pocieja.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę teraz o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie.

6 głosów za, 4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.

A zatem wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja uzyskał większość.

W związku z tym postępujemy tak, jak zostało powiedziane. Dziękuję bardzo uprzejmie.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Bardzo uprzejmie państwu dziękuję za wyrozumiałość. To był mój debiut w tej roli. Bardzo uprzejmie dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Chcielibyśmy bardzo podziękować pani przewodniczącej za prowadzenie obrad. Bardzo pani dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 04)