Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (216.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (154.)

w dniu 10 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 581).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 475).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.) (druk senacki nr 381).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Otwieram wspólnie z panem marszałkiem Seweryńskim, oczywiście także w imieniu pana przewodniczącego Pocieja, wspólne posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy 3 punkty: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy, zawartego w druku senackim nr 581; pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartego w druku nr 475; i pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, to jest kontynuacja, projekt zawarty jest w druku nr 381.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek jest przyjęty.

I przejdziemy zaraz do pierwszego punktu, ale wcześniej przywitam uczestniczących w posiedzeniu komisji gości: wiceministra zdrowia, pana ministra Macieja Miłkowskiego – witam pana ministra tu, na miejscu; przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Karola Pachnika, który jest z nami zdalnie; przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach pana naczelnika Macieja Klonowskiego z Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego oraz pana Krzysztofa Kossaka-Chrzanowskiego, tym razem z Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego. Nie wiem, czy jest, bo nie mam odhaczone, ale miał być z nami przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Zbigniew Kuźma. Witam… Powiem szczerze, że nie wiem co to za skrót, ale witam panią Annę Kontraktowicz, radcę prawnego w Biurze Prawnym i Nadzoru Właścicielskiego w PP SA. Nie wiem, to przedsiębiorstwo państwowe czy to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poczta Polska. A! Przepraszam, przepraszam panią mecenas. Poczta Polska, no tak.

Witam panią Bogusławę Bukowską, zastępcę dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, panią Aleksandrę Szczęsną z tegoż samego centrum, panią Dagmarę Lebiecką z Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Witam oczywiście naszych współpracowników: panią mecenas Beatę Mandylis, pana Michała Pruszyńskiego i pana Mariana Fałka. Jest jeszcze z nami pani Tamara Żurakowska, zastępca przewodniczącego zespołu do spraw legislacji w SN RP. Witam państwa wszystkich bardzo serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 581)

Przechodzimy do pierwszego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jerzy Wcisła. Ja nie wiem, czy pan senator… Jest z nami zdalnie. Czy chce przedstawić projekt?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie, to oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Witam panią dyrektor Katarzynę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To oddajemy głos panu senatorowi. Pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę, k.k.w.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, nie słychać pana.

Panie Senatorze, ja tak informacyjnie powiem: jeżeli będzie pan miał techniczną możliwość skutecznego podłączenia się do uczestnictwa, także pod względem fonii, to proszę po prostu zabrać głos – i wtedy będziemy wiedzieć, że pan już ma technicznie taką możliwość.

Oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, tzn. pani mecenas Beacie Mandylis, żeby przedstawiła nam założenia projektu.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

W pierwotnym założeniu niniejszy projekt miał być wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ze względu na szczególną sytuację i uznanie, że chodzi tu o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zmieniła się procedura, w jakiej rozpatrujemy ten projekt – obecnie jest to projekt zwyczajny ustawy, wobec czego możemy wprowadzać tutaj poprawki bez ograniczeń, o których mowa w Regulaminie Senatu, czyli takich, jakie obowiązywałyby, gdyby to był projekt wykonujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To tyle na wstępie.

Druga sprawa. Do niniejszego projektu – ponieważ już pracowaliśmy troszkę nad tym projektem… On polegał na wprowadzeniu 3 głównych kwestii. A mianowicie chodzi tu o skazanego, u którego stwierdzono uzależnienie od alkoholu albo środków odurzających, i Trybunał Konstytucyjny wskazał, że w przypadku takiego skazanego, który nie wyraża zgody na leczenie i stosuje się przymusowe leczenie, powinny być spełnione pewne warunki konstytucyjne. I tutaj wskazano, że takie postanowienie o przymusowym leczeniu musi być zaskarżalne, że powinien być określony czas stosowania takiego leczenia oraz… No tak, to tyle.

I teraz kwestia taka jest: do przygotowanego przeze mnie, przez Biuro Legislacyjne projektu zostały zgłoszone opinie, bo wysłano to do konsultacji do wielu podmiotów. I teraz na początek chciałabym, aby państwo senatorowie w świetle tych opinii, które zostały zgłoszone, podjęli zasadniczą decyzję, a mianowicie czy jako komisje senackie, a później jako Senat, będziecie państwo chcieli w ogóle kontynuować pracę nad tym projektem, czy też nie. Dlaczego? Dlatego, że zostało przedstawionych 5 opinii: Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłasza uwag, 2 z podmiotów, tj. Ministerstwo Zdrowia i Sąd Najwyższy, zgłasza uwagi merytoryczne do projektu, a 2 podmioty, czyli rzecznik praw obywatelskich i Ministerstwo Sprawiedliwości, wnoszą o to, aby komisja nie kontynuowała prac ze względu na to, że art. 117 kodeksu karnego wykonawczego jest nowelizowany w projekcie, który jest teraz na etapie prac Rady Ministrów – w dużym projekcie zmiany kodeksu karnego wykonawczego i niektórych innych ustaw. Tu chciałabym tylko wskazać, że projekt rządowy oznaczony jako UD282 różni się od projektu senackiego zasadniczo w jednej kwestii, a mianowicie nie przewiduje opiniowania przez psychiatrów, psychologów czy specjalistów od spraw uzależnień. To jest ta podstawowa, zasadnicza różnica.

Pozostałe kwestie, które są zgłoszone w opiniach, możecie państwo senatorowie jako komisja zmienić. Biuro Legislacyjne przygotowało zestawienie propozycji poprawek. Ale nie chciałabym omawiać ich, zanim nie zostanie przez państwa podjęta decyzja, czy zechcecie państwo jako komisja kontynuować pracę nad tym projektem, czy uznacie, że w świetle tego, że jest projekt rządowy, te prace zostaną, że tak powiem, zakończone. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ja mogę przed podjęciem decyzji w tym zakresie prosić o opinię – dla mnie przynajmniej istotną – pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja? Jakie jest stanowisko pana przewodniczącego?

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Moja opinia jest taka, że powinniśmy procedować. Faktycznie jest tak, i mamy taką niepisaną zasadę w naszej komisji, że jeżeli trwają jakieś prace, bądź rządowe, bądź w komisjach sejmowych, to my się powstrzymujemy od procedowania. Ale z tego, co usłyszałem – i chciałbym prosić panią mecenas, bo omówiła tylko jedną różnicę… Ja rozumiem, że tych różnic jest więcej, więc bardzo możliwe, że projekt rządowy idzie w zupełnie innym kierunku. W związku z tym ja bym bardzo, bardzo prosił o przedstawienie pogłębione tych różnic. Ale po wysłuchaniu tego, co usłyszałem przed chwilą, raczej byłbym skłonny do tego, żebyśmy jednak procedowali. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

To proszę, żeby pani mecenas omówiła całość. Jak widać, jest ze strony przewodniczącego komisji rekomendacja dalszego procedowania. Oczywiście każdy z senatorów będzie mógł w dowolnym momencie postawić ewentualnie wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w dyskusji. Ale na razie prosimy o przedstawienie nam szczegółów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Na początek przedstawię zasadnicze różnice, jakie są w stosunku zarówno do obecnego brzmienia art. 117 kodeksu karnego wykonawczego, jak i do propozycji przedstawionych w projekcie przez nas przygotowanym. Zasadnicze różnice są takie, że w projekcie tym rządowym rozszerza się… W §1 nie mówi się o osobach uzależnionych od alkoholu albo od środków odurzających lub substancji psychotropowych, za to projekt rządowy wprowadza definicję substancji psychoaktywnej. Zresztą tutaj chciałabym od razu, bez względu na to, czy komisja będzie kontynuować prace czy nie… To jest uwaga dotycząca tego projektu rządowego, że ta definicja substancji psychotropowej wydaje się definicją mającą charakter tzw. błędnego koła, czyli wprowadza się definicję substancji psychoaktywnej, a w treści tej definicji wprowadza się „substancję psychotropową, która jest substancją psychoaktywną”. Jest to tzw. definicja idem per idem, czyli definiowane określenie jest zawarte w treści definicji. To jest, moim zdaniem, nieprawidłowo sformułowana definicja substancji psychoaktywnej. Ta definicja powinna w jakiś inny sposób określać…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy pani mecenas ma od razu propozycję brzmienia?)

Nie, bo to jest propozycja rządowa, na etapie prac rządowych, wobec czego rząd i podmioty, które pracują nad tym projektem, mogą, jak myślę, zwrócić na to uwagę i zanim ten projekt będzie wniesiony do Sejmu, to już tego uchybienia nie będzie. Ja tylko tak o tym mówię, jako legislator, z takiej, że tak powiem, zawodowej nadgorliwości.

A jeżeli chodzi o pozostałe zmiany, to jest tu wiele różnic i zmian o charakterze takim, powiedziałabym, pozytywnym – czyli ewentualnie prosiłabym państwa senatorów o rozszerzenie o nie naszego projektu. Są to kwestie, o które wnoszą w swoich opiniach, w części merytorycznej, również Sąd Najwyższy i Ministerstwo Zdrowia.

I teraz tak: to była pierwsza różnica – chodzi właśnie o tę definicję substancji psychoaktywnej.

Druga kwestia. Precyzuje się, że posiedzenie w przedmiocie obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji ma odbywać się w zakładzie karnym, czyli chodzi o to, żeby skazany nie krążył pomiędzy sądem a zakładem karnym. To oczywiście wszystko przyspieszy i zdecydowanie ułatwi postępowanie.

Kolejna sprawa to kwestia obecności stron na posiedzeniu. To też jest bardzo istotne, bardzo ważne, także z punktu widzenia uwzględniającego wyroki, które wcześniej zapadły w Trybunale Konstytucyjnym w tym zakresie. Dodaje się, że art. 23a stosuje się – tu chodzi o posiedzenia zdalne, o to, że można za pośrednictwem internetu porozumiewać się i odbywać posiedzenia zdalnie.

Następnie: uprawnienie dyrektora zakładu karnego do inicjowania postępowania w zakresie orzeczenia obowiązku.

Potem jest… Tutaj kwestia jest poważna, mianowicie chodzi o długość leczenia. Za każdym razem są to 2 lata. W naszym projekcie też są to 2 lata, tyle tylko, że w projekcie rządowym mówi się: każdorazowo, na okres nie dłuższy niż 2 lata. Każdorazowo, czyli wielokrotnie. I tutaj jest kwestia, czy państwo senatorowie uważacie i czy eksperci ewentualnie uważają, że takie leczenie przymusowe powinno mieć charakter wielokrotny, za każdym razem nie więcej niż 2 lata, praktycznie bez określenia ilości czasu tego leczenia. Może tak być, że skazany na, przypuśćmy, 15 lat będzie nieustannie poddawany temu leczeniu… albo i nie. No, to też zależy od tego, czy w procedurze orzekania będą uczestniczyć biegli – bo rząd, jak mówiłam, nie proponuje tu w ogóle obecności biegłych. Na etapie orzekania o przymusie… Owszem, w przypadku stwierdzania uzależnienia – tak, ale już na etapie określania, czy skazany powinien być przymusowo leczony, nie przewiduje się w projekcie obecności ani psychologa, ani psychiatry, ani żadnego innego specjalisty. A to jest dziwne, żeby w przypadku osób z zaburzeniami preferencji seksualnych i kierowania ich do przymusowego leczenia nie było udziału żadnego specjalisty z zakresu zaburzeń bądź psychiatry i żeby sąd samodzielnie – zupełnie samodzielnie, powiedziałabym nawet, że w osamotnieniu – orzekał w tej kwestii.

Jeżeli chodzi o kolejne zmiany, to jest możliwość zmiany bądź uchylenia obowiązku poddania się temu wspominanemu obowiązkowi, czyli możliwość zmieniania tego orzeczenia w trakcie trwania obowiązkowego leczenia lub rehabilitacji.

I jeszcze jest taka kwestia, §6 proponowanego art. 117 zakłada, że wniosek złożony przed upływem 6 miesięcy – i proszę zwrócić uwagę, że chodzi… To jest pokazane w tym materiale porównawczym, o którego rozdanie państwu senatorom poprosiłam. Wniosek skazanego lub jego obrońcy… Czyli wniosek dyrektora zakładu karnego może być składany w każdym czasie i za każdym razem musi być rozpatrzony, natomiast wniosek skazanego lub jego obrońcy o zmianę lub uchylenie obowiązku, złożony przed upływem 6 miesięcy od wydania postanowienia, można pozostawić bez rozpoznania. I ja tu proponuję poprawkę i doprecyzowanie – ja szybciutko omówię państwu te moje propozycje poprawek – o takie zdanie, że można to pozostawić bez rozpoznania, jeżeli wnioskodawca nie wskazał nowych okoliczności mających znaczenie dla rozstrzygnięcia. Tak jest w innych przepisach, np. w art. 199b kodeksu karnego wykonawczego, który właśnie wskazuje, że można pozostawić wniosek bez rozpoznania, ale tylko jeżeli nie wnosi nic nowego. Jeżeli zaś okaże się, że zaistniały jakieś nowe okoliczności, to sąd nie mógłby tak sobie po prostu pozostawić tego bez rozpoznania, tylko chodzi o to, żeby jednak nad tym wnioskiem… Bo gdy zobaczy tylko po dacie, że nie ma 6 miesięcy, to nawet nie czyta treści – a tego byśmy chyba nie chcieli. I wydaje się, że mimo to, iż nie minęło 6 miesięcy, to jeżeli zaistniało coś nowego, to osoba skazana czy jej obrońca też powinni mieć prawo do tego, by dane postanowienie sądu było zmienione.

I to są te kwestie, które są uregulowane w projekcie rządowym.

I teraz, proszę państwa, propozycje poprawek, które do tego projektu przedstawia Biuro Legislacyjne i które, jak uważamy, udoskonaliłyby ten projekt. Wychodzą one naprzeciw wszystkim zgłaszanym opiniom, czyli i Ministerstwa Zdrowia, i Sądu Najwyższego, i w sumie rozwiązaniom rządowym, ponieważ część proponowanych poprawek, które będziemy przedstawiać, zostały już przez stronę rządową ujęte w jej projekcie. Myślę też, że Sąd Najwyższy nie miał specjalnie problemu z formułowaniem uwag do tego naszego projektu, ponieważ wcześniej formułował już uwagi do projektu rządowego. Zresztą, nawiasem mówiąc, proszę państwa, chyba będzie nas, jako Senat, czekała spora praca, ponieważ ten duży projekt kodeksu karnego wykonawczego przedstawiony na etapie prac rządowych jest, zdaniem Sądu Najwyższego, sprzeczny chyba z pięcioma albo sześcioma przepisami konstytucji, z tzw. regułami Mandeli, czyli z międzynarodowymi, ONZ-owskimi regułami odnoszącymi się do minimum zasad dotyczących wykonywania kary pozbawienia wolności, i tak samo jest kwestia europejskich minimów, które dotyczą takich zasad, czy prawa panującego w więziennictwie. A więc Sąd Najwyższy, że tak powiem, już wiedział, o czym się w tej sprawie dyskutuje.

I teraz tak… Już przechodzę do propozycji poprawek, po kolei, wg kolejności przepisów zawartych w art. 1 zmieniającym art. 117 kodeksu karnego wykonawczego. W §1 jest tylko jedna propozycja: aby w ostatnim wersie w wyrazach „leczeniem i rehabilitacją” zastąpić „i” wyrazem „lub”. To byłoby też konsekwentnie w §2, 3 i pozostałych – tam też byśmy wpisali „lub”. Sąd Najwyższy uznał, że dobrze będzie, jeżeli również w §1 zamiast „i” będzie „lub”, czyli że można będzie orzekać w zakresie leczenia lub rehabilitacji, czyli można będzie to rozdzielać.

Jeżeli chodzi o propozycję do §2, to jest to zaczerpnięte z propozycji rządowej, byłaby to taka redakcyjna poprawka, a mianowicie chodzi o to, żeby nie mówić, że o stosowaniu leczenia lub rehabilitacji rozstrzyga postanowieniem sąd, tylko w wypadku braku zgody skazanego „w przedmiocie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji rozstrzyga postanowieniem sąd”. Czyli to jest taka, powiedziałabym, redakcyjna zmiana na „w przedmiocie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu”, taka ładna terminologiczna poprawka.

Jeżeli chodzi o ciąg dalszy… Trzecia zmiana to jest propozycja poprawki wywiedziona z opinii Ministerstwa Zdrowia. Dlaczego Ministerstwa Zdrowia? Dlatego że, jak mówię, ani rząd, ani Sąd Najwyższy nie wskazały… To znaczy Sąd Najwyższy nie wskazał, żeby tu był błąd w naszym projekcie, nawet to pochwalił, ale jeśli chodzi o ten nasz §2, to tu chodzi właśnie o obecność specjalistów. My wpisaliśmy, wzorem innych przepisów kodeksu karnego wykonawczego, że w przedmiocie tego obowiązku leczenia lub rehabilitacji sąd wysłucha na posiedzeniu opinii psychologa, czyli jednego specjalisty, a w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych – psychologa oraz albo lekarza seksuologa, albo psychologa seksuologa. Czyli w przypadku tych osób z zaburzeniami preferencji seksualnych to będzie dwóch biegłych. Z kolei strona rządowa, a właściwie konkretnie Ministerstwo Zdrowia proponuje, aby opierać się tu na innych przepisach, a mianowicie na przepisach rozporządzenia, które dotyczy biegłych orzekających w zakresie stwierdzenia uzależnienia od alkoholu. Tutaj jest to też kwestia finansów, bo należy pamiętać o tym, że im więcej osób, im więcej biegłych, im więcej specjalistów, tym większe koszty postępowania. Trzeba więc też o tym pamiętać. I tu Ministerstwo Zdrowia proponuje, aby w przypadku osób, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu albo środków odurzających lub psychotropowych, biegłymi byli psychiatra i psycholog albo psychiatra i specjalista psychoterapii uzależnień, czyli dwóch biegłych, z kolei w przypadku osób z zaburzeniami preferencji seksualnych to miałby być psychiatra i lekarz seksuolog albo psychiatra i psycholog seksuolog. I teraz kwestia jest taka: mieliśmy już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego co do liczby tych biegłych, którzy decydują bądź to o obowiązku zwolnienia np. z leczenia psychiatrycznego, badania, czy ktoś powinien nadal być leczony przymusowo, czy nie… Wtedy Trybunał Konstytucyjny podniósł, że tych biegłych powinno być dwóch, czyli że nie powinno się poprzestawać na jednej tylko opinii. Wobec czego tutaj państwo senatorowie zdecydujecie, czy pozostaniecie przy tej treści §2, którą proponujemy, z tą troszkę mniejszą liczbą biegłych, czy pójdziemy tropem Ministerstwa Zdrowia i tego stwierdzania uzależnień, a wtedy tych biegłych będzie zawsze dwóch – w różnych układach, w różnych konstelacjach, można tak powiedzieć, w zależności od tego, jakimi możliwościami dysponuje dany sąd.

Następna uwaga jest taka, żeby dodać nowe paragrafy – ja je opisałam jako 2a, 2b i 4a, ale oczywiście numeracja będzie się zmieniała, a tu chodzi tylko o to, żebyśmy to w tym projekcie widzieli. Czyli to jest takie tymczasowe oznaczenie tych paragrafów literkami „a” i „b”. A więc pierwsza propozycja to jest to, że uprawnia się dyrektora zakładu karnego do wnioskowania w zakresie poddania skazanego leczeniu lub rehabilitacji, temu przymusowemu leczeniu; druga to jest to, że w posiedzeniu mają prawo wziąć udział prokurator, skazany oraz jego obrońca; i w §4 jest to, że sąd penitencjarny może zmienić lub uchylić obowiązek w przypadku zmiany lub ustania podstaw wykonywania. I teraz tak: przepisy 2a i 2b stosuje się odpowiednio, a w tych przepisach 2a i 2b mówi się o tym, że wnioskować może dyrektor, oraz o tym, kto ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, a także że posiedzenie może być zdalne.

Kolejna zmiana dotyczy tego wspominanego przepisu o pozostawieniu wniosku bez rozpoznania. Biuro Legislacyjne proponuje uzupełnienie – ponieważ wersja rządowa jest bez tych dwóch ostatnich wersów – mówiące o tym, że można pozostawić wniosek bez rozpoznania, ale jeżeli wnioskodawca nie wskazał nowych okoliczności mających znacznie dla rozstrzygnięć. Czyli proponujemy rozszerzyć tę wersję rządową o ten dodatek.

No i ostatnia kwestia to jest kwestia, którą dyskutowaliśmy, a która… No, powiedziałabym może tak żartobliwie, że przepisem §5 Biuro Legislacyjne tak jakby wypuściło króliczka – zdecydowaliśmy się dopisać ten przepis, aby wzbudzić dyskusję nad tematem tego, czy te 2-letnie okresy można powielać i czy powinny być pomiędzy nimi jakieś okresy. Do tej propozycji praktycznie nikt się nie przychylił, ona nie zdobyła uznania, wobec czego jedynym rozwiązaniem jest wykreślenie §5 i dodanie przed wyrazami „nie dłuższy niż 2 lata” słowa „każdorazowo” – byłoby „każdorazowo nie dłuższy niż 2 lata”. Czyli znaczyłoby to, że to orzekanie o obowiązku przymusowego leczenia będzie mogło być wielokrotne i za każdym razem na czas nie dłuższy niż 2 lata, bez wskazania, jaka przerwa ma tam być, czy będzie jakaś przerwa między tymi leczeniami, czy tej przerwy nie będzie.

To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja, żeby już ułatwić… Mam już zapisanych pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i pana marszałka Michała Seweryńskiego.

Ja proponowane poprawki nr 1–5 – bez ostatniej – już zgłaszam, bo już mamy technicznie decyzję. Ostatniej nie przejmuję, może ktoś inny będzie chciał z niej… bardziej się ustosunkować.

Pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja, słuchając opinii naszego Biura Legislacyjnego i w ogóle patrząc na cały kontekst… Wydaje mi się, że z jednej strony oczywiście są różnice, ale z drugiej strony również nasz projekt, po działaniach Biura Legislacyjnego, został wzbogacony o rzeczy, które są w projekcie rządowym. Wydaje mi się więc, że jeżeli rozpędzimy się z dwóch stron z dwoma różnymi projektami, to nie będzie to najlepsze rozwiązanie. Zastanawiam się, w jaki sposób moglibyśmy dać sobie chwilę, żeby skonsultować to z naszym projektem i jakoś je połączyć – a nóż widelec tym razem będzie to możliwe ponad podziałami partyjnymi – żeby wypracować coś, co do czego będzie wiadomo, że będzie aprobata w Sejmie, ale również będzie aprobata w Senacie. Zastanawiam się, w jaki sposób to zrobić. Ale to jest coś, co, wydaje mi się, byłoby dosyć wskazane do zrobienia teraz. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Wszyscy już zaczynamy się zastanawiać.

Oddaję głos panu marszałkowi Michałowi Seweryńskiemu.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator Pociej czyta mi w myślach, bo ja chciałem powiedzieć dokładnie to, co powiedział pan senator Pociej…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, nie słychać pana marszałka. Chyba nie włączył mikrofonu. Ja przynajmniej, zdalnie, nie słyszę.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mikrofon.)

Jeszcze raz powiem, bo to jest chwalebne dla pana senatora, że potrafi czytać w myślach. Ja mam taką samą propozycję do złożenia. Mamy do czynienia, jak widać w tej chwili, z dwoma projektami, naszym, senackim i projektem rządowym, o którym dowiedzieliśmy się z wypowiedzi Biura Legislacyjnego, że idzie dalej aniżeli nasz projekt senacki. I wiemy, że gdyby te dwa projekty dalej pociągnąć każdy swoją drogą, to prędzej czy później spotkają się one w Sejmie i będzie prawdopodobnie próba komasacji ich w jednym projekcie albo odrzucenie któregoś z tych projektów. Ja myślę, że będzie naszą chlubą i zaszczytem, jeżeli nawet ograniczymy się do tego, żeby ten nasz projekt przełożyć na propozycje poprawek do projektu rządowego i w ten sposób wpłynąć na ulepszenie kształtu końcowego aktu prawnego, czyli kodeksu karnego wykonawczego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zapytam od strony formalnej…

Mam zgłoszenie pani senator Mateckiej… Moje niedopatrzenie też…, Jeżeli pan minister będzie chciał zabrać głos, to w każdej chwili będzie miał taką możliwość.

Czy panowie przewodniczący, pan marszałek, zgodnie z regulaminem wnosicie teraz o przerwę w pracy nad projektem, czy… Jak od strony formalnej mam rozumieć tę dyskusję?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym oczywiście wysłuchać zdania pana ministra, bo po tym może łatwiej będzie nam to wyartykułować, ale wydaje mi się, że powinniśmy zarządzić przerwę celem rozmów z Ministerstwem Sprawiedliwości. I w tym kierunku szła moja myśl. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan marszałek? Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja też oczywiście jestem za tym, żeby… Bo inaczej formalnie nie możemy… Możemy tylko zrobić przerwę i wtedy dowiemy się, co myśli ministerstwo. A może już projekt przyśle?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgodnie z art. 48 Regulaminu Senatu może zostać zgłoszony wniosek formalny – i, jak rozumiem, został zgłoszony – o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia.

Obaj panowie senatorowie poprosili jeszcze pana ministra zdrowia o zabranie głosu.

Jednocześnie miałem zgłoszenie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, jak rozumiem. A więc teraz umożliwimy zabranie głosu dwóm przedstawicielom poszczególnych resortów.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Wpierw Ministerstwo Zdrowia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Oczywiście tu jest główna kompetencja Ministerstwa Sprawiedliwości, tak że wysłuchamy…

My zgłosiliśmy tylko jedną uwagę, tę właśnie o wspólnym badaniu przez psychiatrę i psychologa bądź… Czyli to były te zmiany techniczne, które przez Biuro Legislacyjne zostały przyjęte. I myślę, że to jest bardzo dobry kierunek. Faktycznie w projekcie rządowym tej zmiany nie ma i wydaje się, że to bardzo dobry kierunek, żeby z Ministerstwem Sprawiedliwości jeszcze to przedyskutować. Tak że głównie to Ministerstwo Sprawiedliwości…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, a później… Zgłosiła się jeszcze wcześniej, przed wnioskami formalnymi, pani senator Ewa Matecka, której oczywiście też umożliwimy zabranie głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, panu senatorowi Czerwińskiemu też.

Bardzo proszę.

Ministerstwo Sprawiedliwości, nie słyszymy wypowiedzi. Chyba mikrofon… Proszę o włączenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo… Teraz słychać.

Ekspert w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Kossak-Chrzanowski:

Słychać?

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, chciałbym przede wszystkim odnieść się do słów mojej przedmówczyni, tych dotyczących biegłych. Proszę państwa, przede wszystkim biegły… W naszym projekcie biegły jest obecny na każdym etapie, na podstawie już istniejących przepisów. Mamy, Drodzy Państwo, przepisy kodeksu postępowania karnego, art. 193, są to przepisy już istniejące, ogólne i nie potrzeba w tym zakresie, Drodzy Państwo, nadregulacji w państwa projekcie.

Chciałbym tutaj jeszcze podkreślić, że my kompleksowo nowelizujemy przepisy oraz omawiany przepis art. 117 k.k.w. I chciałbym podkreślić kwestie, o których nawet pani tu wspomniała. Proszę państwa, sam fakt kwestii gwarancyjnych, o których jest mowa, czyli udziału obrońcy skazanego, prokuratora… To wszystko jest bardzo istotne, nasz projekt już to zawiera, jak również kwestie dotyczące posiedzenia zdalnego, nad którymi też trwają prace w ramach naszego projektu, art. 23a. Szanowni Państwo, my również uwzględniliśmy kwestię dyrektora zakładu karnego jako organu postępowania wykonawczego – to osoba, która już tak jakby namacalnie jest z osobą osadzoną i która jest w stanie ocenić pewne kwestie, w tym to, czy dany osadzony nadaje się do leczenia, czy nie. To jest bardzo ważna kwestia i dobrze, że ona się tu znalazła

Szanowni Państwo, my dajemy szereg unormowań dotyczących praw skazanego – wg §4 naszego projektu, gdzie daje się możliwość jakby zmiany na każdym etapie, skazany może poddać się leczeniu w wypadku zmiany lub ustania podstawy jego wykonania. Mamy więc §4 mówiący, że sąd penitencjarny zmienia lub uchyla obowiązek poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji w wypadku zmiany lub ustania podstaw jego wykonania. Tak że, Szanowni Państwo, jest to już w pełni uregulowane.

Ja chciałbym się tutaj jeszcze powołać na pismo pana rzecznika praw obywatelskich, który również przytaczał, że przychyla się do rozwiązań zaproponowanych właśnie przez Ministra Sprawiedliwości, co jest bardzo ważne. Mało tego, Szanowni Państwo, bo mamy również pismo z Sądu Najwyższego – jest to pismo z 25 stycznia – w którym, Drodzy Państwo, w sposób pośredni Sąd Najwyższy wskazuje na pewne mankamenty, luki w projekcie senackim – mam tutaj na myśli kwestie gwarancyjne dla osadzonego, jak również kwestię udziału dyrektora placówki. Tak że w mojej ocenie nasz projekt przedstawia te rozwiązania w sposób kompleksowy i uważamy, że te regulacje są na tyle dobre, że nasz projekt powinien być kontynuowany i procedowany jako jedyny.

Ponadto, Szanowni Państwo, my mamy także inne kwestie ujęte kompleksowo w naszym projekcie UD282. To pozwoli uniknąć wprowadzenia jedynie punktowej i obowiązującej czasowo nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego.

Tak że to jest moje i nasze stanowisko. Nasz projekt jest pełniejszy i podtrzymujemy stanowisko, żeby był dalej procedowany jedynie nasz projekt. Uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Panie Naczelniku, przesadziłbym, gdybym powiedział, że zaskoczył mnie pan i że spodziewałem się wypowiedzi innej niż ta, że wasz projekt jest doskonały, a projekt senacki należy wstrzymać.

Pani senator Ewa Matecka i pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Ewa Matecka;

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wobec stanu rzeczy, jaki mamy, a mianowicie tego, że trwają prace rządowe nad podobnym projektem, i wobec zaawansowanego stanu prac w Senacie, również optuję za tym, aby na razie przerwać pracę, jednak przy ścisłej dalszej współpracy pomiędzy pracującymi nad tym projektem rządowym i tym senackim – który jest bardzo ważny, istotny – tak aby doprowadzić do przygotowania jednego, dobrego projektu.

Chciałabym jeszcze zadać pytanie pani legislator, dotyczące pierwszej poprawki. Czy zastępując wyraz „i” wyrazem „lub” nie spowodujemy takiej sytuacji, że wykluczymy jeden z elementów? Czyli czy zdecydujemy się na to, że skazany może być objęty, za swoją zgodą, tylko leczeniem bądź tylko rehabilitacją, podczas kiedy w przypadku niektórych skazanych istnieje duże prawdopodobieństwo tego, że można przewidzieć zarówno leczenie, jak i rehabilitację? Proszę powiedzieć, czy nie warto by było zastosować tutaj takiej zmiany, która nie wykluczy jednego z tych elementów, a pozwoli – wtedy, kiedy będzie to konieczne – na zastosowanie jednego i drugiego, bądź, tak jak jest proponowane, jednego lub drugiego. Zastanawiam się, jaką poprawkę można by tu w przyszłości ewentualnie wnieść, by nie wykluczyć jednej z tych form. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tu od razu bym prosił panią mecenas o odpowiedź.

A później, wg kolejności zgłoszeń, mamy pana senatora Czerwińskiego i pana przewodniczącego Pocieja.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zastąpienie tego wyrażenia, tego wyrazu „i” wyrazem „lub” oznacza jedynie… To znaczy oznacza to aż tyle, że można orzec leczenie, rehabilitację oraz leczenie i rehabilitację, czyli można to ująć i rozłącznie, i łącznie. Tak że zastosowanie sformułowania „lub” jest lepsze. To „i” miało oznaczać, że sąd może zastosować i to, i to. A dalej, w poszczególnych przepisach, w których jest mowa o postanowieniu, jakie wydaje sąd, już wyraźnie zapisaliśmy, że orzeka jedno „lub” drugie – czyli albo to, albo to, albo obydwa razem. Wobec tego wstawienie „lub” w §1 jest jak najbardziej wskazane, oczywiście.

Chciałam odnieść się jeszcze do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości co do tego, że można stosować przepisy dotyczące biegłych, które są zawarte w procedurze karnej, również w postępowaniu wykonawczym. Owszem, tak, ale art. 1 §2 mówi, że w postępowaniu wykonawczym stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego tylko w kwestiach nieuregulowanych. A jeżeli tę kwestię biegłych uregulujemy, to wtedy wyłączymy stosowanie przepisu kodeksu postępowania karnego w zakresie biegłych, i sąd mógłby stosować to pomocniczo, gdyby bardzo tego chciał. Zawarcie przepisu dotyczącego biegłych w art. 117 k.k.w. spowoduje przymus, to, że w każdej takiej sprawie będzie zasięgana opinia biegłych, a nie tylko wtedy, kiedy sąd będzie miał taką potrzebę, wykryje taką potrzebę. Czyli wtedy ustawodawca nakazuje: za każdym razem, kiedy masz orzec o obowiązkowym leczeniu, przymusowym leczeniu, musisz zasięgnąć opinii biegłych. Nie może być tak, że orzekasz sam, bo uznajesz, że jako sędzia wiesz wszystko dobrze i nie potrzebujesz żadnych biegłych. Tutaj ustawodawca mówi: owszem, sędzia decyduje, sędzia rozstrzyga, ale musi on wcześniej zasięgnąć opinii biegłych. I stąd ta propozycja. Zresztą skąd ona się wzięła? W innych miejsca w kodeksie karnym wykonawczym wyraźnie jest wskazane: przy orzekaniu np. przymusowego umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym jest obowiązek… i są wyliczeni biegli, którzy powinni być powołani do wyrażenia swojej opinii. W związku z tym uważam, że tego, iż zapisaliśmy to tutaj, nie można odczytywać jako błędu, tylko jako obowiązek, który dajemy, a tym samym wykluczamy możliwość, jaką daje stosowanie odpowiedniego przepisu kodeksu postępowania karnego.

Chciałabym jeszcze powiedzieć tak: te poprawki, które Biuro Legislacyjne wpisało… Jeżeli państwo senatorowie wyrażą zgodę na ich inkorporowanie, to właśnie będzie to wtedy połączenie projektu senackiego i rządowego w jeden projekt. Procedowany projekt rządowy jest teraz na etapie prac przygotowawczych w rządzie, jeszcze nie jest skierowany do Sejmu, więc trudno orzec, kiedy zostanie on uchwalony. Można powiedzieć tak: jeżeli taka propozycja zostałaby przez Senat przyjęta, a projekt skierowany do Sejmu, to ten przepis w takim brzmieniu zaczeka sobie na tę dużą nowelizację kodeksu karnego wykonawczego i wtedy posłowie będą mogli zdecydować, która wersja bardziej może liczyć na akceptację. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani mecenas, jak zazwyczaj, brzmi przekonująco, ale nie wiem, czy przekonała przewodniczącego Pocieja i pana marszałka Seweryńskiego. Zaraz się przekonamy.

Teraz pan senator Czerwiński, a później pan przewodniczący Pociej.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam dwie uwagi. Jedna dotyczy naszego projektu i pewnego przepisu, który my mamy, a którego nie ma w projekcie rządowym – i chciałbym na to zwrócić uwagę. Być może przedstawiciel rządu lub ministerstwa nas słyszy. Otóż u nas jest wyraźnie zaznaczone, że leczenie przymusowe, a może raczej rehabilitacja i leczenie nie może trwać dłużej niż czas pozostały skazanemu do odbycia, wykonania kary pozbawienia wolności, a w projekcie rządowym tego nie ma. Być może to jest oczywiste, ale dla mnie nie jest to takie oczywiste. I dobrze by było, żeby taki zapis się znalazł.

I druga kwestia. Przyznam się, że nie wiem, od czego to wszystko się zaczyna. Bo wiemy, kto może złożyć wniosek, także dyrektor – jak rozumiem, więzienia. Ale kto wcześniej go składa? Czy sąd sam z siebie stwierdza to w postępowaniu głównym? A co, jeśli uzależnienie stwierdzi się w trakcie odbywania kary? Czy wtedy tylko dyrektor? Kto jest tutaj inicjatorem procedury? Czy ona jest automatyczna dla wszystkich tych przypadków, czy jest jako dodatkowe postępowanie? Ja tego tutaj nie widzę… To znaczy czy to może się odbywać tylko w postępowaniu głównym, w którym ktoś zostaje skazany, czy wtedy, kiedy skazany odbywa karę np. pozbawienia wolności?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przed oddaniem głosu panu przewodniczącemu…

Pani Mecenas, czy mógłbym prosić o odpowiedź na pytanie pana senatora?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Pytanie pana senatora znajduje rozwiązanie w art. 6 kodeksu karnego wykonawczego, który mówi, że skazany może w każdej sprawie składać wnioski o wszczęcie postępowania, w związku z tym skazany zawsze jest do tego uprawniony, jak też jego obrońca, jeżeli ma on obrońcę. Ponieważ jednak nie ma takiego przepisu ogólnego mówiącego, że dyrektor może w każdej sprawie wszcząć postępowanie, to tutaj byłoby tak, że skazany mógłby składać wniosek albo sąd mógłby działać z urzędu, a dyrektor zakładu karnego mógłby w jakiś sposób taki, bym powiedziała, niewiążący informować sąd o takiej potrzebie. Ale nie ma tutaj sformułowanego wyraźnego prawa do składania takiego wniosku przez dyrektora zakładu karnego, wobec czego… Dlatego właśnie to prawo do składania wniosku jest sformułowane tak wyraźnie tylko w stosunku do dyrektora zakładu karnego, a nie w stosunku do skazanego – bo on ma to prawo na podstawie art. 6 kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dobrze się złożyło, że moja wypowiedź jest oddzielona paroma innymi wypowiedziami od tego, co usłyszeliśmy od przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż my za każdym razem prosimy, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości wysyłało kogoś, kto mógłby brać udział w naszych pracach – bo to wielokrotnie pokazało, że zdaniem ministerstwa to może jakoś w sposób mądry wpłynąć na nasze działania. Ale na podstawie tej wypowiedzi, która była przed chwilą, wnosiłbym do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby zmieniło swoich przedstawicieli. Otóż jest tak: przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący tej komisji, profesor, mówi, że można by było porozmawiać, w sposób ekumeniczny, ja z większości senackiej jestem za, pan przewodniczący, niezrzeszony, też jest za, nawet pan senator Czerwiński ma tu pewne wątpliwości i pytania. Oferujemy rządowi rozmowę, natomiast przedstawiciel ministerstwa – jak janczar – ma do powiedzenia jedną rzecz: że oni są najfajniejsi, ich projekt jest najlepszy i w ogóle po co my tutaj będziemy pracować? Ja rozumiem, że dyplomacja nie jest akurat w Ministerstwie Sprawiedliwości najbardziej poszukiwaną rzeczą, no ale tu trzeba się chwilę zastanowić, żeby tak kategoryczne zdania wypowiedzieć.

Ja rzeczywiście zastanawiam się w tej chwili, czy nie wycofać swojej propozycji, żeby rozmawiać z ministerstwem – bo jeżeli będziemy rozmawiali z takimi ludźmi, którzy właśnie w tej chwili ministerstwo reprezentują, to, zdaje się, nie ma po co w ogóle rozmawiać. Mam nadzieję, że ktoś w ministerstwie zastanowi się nad tą wypowiedzią przedstawiciela ministerstwa i zmieni zdanie. W związku z tym ja nie będę wycofywał swojego wniosku, żebyśmy jednak rozmawiali z ministerstwem, ale oczywiście poproszę, żeby ministerstwo jednak reprezentował ktoś trochę inaczej podchodzący do kwestii rozmów niż przedstawiciel ministerstwa w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Pan przewodniczący bardziej wprost przekazał to, co starałem się przekazać wcześniej w formie subtelnie ironicznej.

Szanowni Państwo, mamy wniosek złożony przez pana marszałka i pana przewodniczącego, wniosek formalny. Art. 48 ust. 2: do wniosków formalnych zalicza się wnioski o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia – to jest jeden punkt. No i w związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja miałabym tylko taką prośbę przed ogłoszeniem przerwy, dlatego że… Chciałam zapytać: czy w tych uzgodnieniach, które mają być z Ministerstwem Sprawiedliwości, Biuro Legislacyjne ma w jakiś sposób uczestniczyć? Pytam dlatego, że Ministerstwo Sprawiedliwości wyraźnie stwierdziło, i ustnie, i na piśmie, że jest za tym, żeby komisja zaprzestała prac nad projektem i żeby kontynuowane były tylko prace nad rządowym projektem zmian kodeksu karnego wykonawczego. I my tutaj, jako Biuro Legislacyjne, mamy ograniczone możliwości wpływania na stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam dla państwa propozycję, dla obu wnioskodawców, żeby skorzystać z tej części wniosku formalnego – który zaraz poddamy pod głosowanie – która mówi o odroczeniu posiedzenia, bo ona nie warunkuje odroczenia posiedzenia spełnieniem jakichś warunków. I jeżeli państwo przyjdziecie i powiecie, że ta dyskusja z ministerstwem jest utrudniona, niemożliwa czy bezowocna, to w tym momencie… Bo my nie warunkujemy tej przerwy osiągnięciem jakiegoś porozumienia, tylko wprowadzamy odroczenie posiedzenia, a odroczenie posiedzenia ma to do siebie, że możemy w każdej chwili wrócić do posiedzenia.

Ale oczywiście to nie jest moja decyzja, tylko wnioskodawców. I nie wiem, czy pan marszałek…

Senator Aleksander Pociej:

Ja… Przepraszam, przepraszam bardzo, nie wiem, jak pan marszałek Seweryński, ale ja dokładnie w ten sposób rozumiem nasz wniosek. Jeżeli nie będzie z drugiej strony żadnego ruchu, to przetestujemy… pan dyrektor czy pan naczelnik przetestuje w Sejmie większość Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, mamy wniosek formalny o odroczenie posiedzenia.

Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

6 osób na sali jest za przyjęciem tego wniosku.

Kto jest przeciwny?

1 osoba przeciwna.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt się nie wstrzymał.)

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

23 głosy za, 1 głos przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że w oparciu o art. 48 regulaminu połączone komisje odroczyły posiedzenie dotyczące rozpatrywania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy z druku nr 581.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 475)

Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartego w druku nr 475.

Dziękujemy panu ministrowi za obecność.

Przedstawicielem wnioskodawców jest osobiście pan przewodniczący Aleksander Pociej.

Oddaję panu przewodniczącemu głos celem przedstawienia projektu ustawy.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, kwestia jest, wydaje się, dosyć prosta i nie wzbudza większych kontrowersji. Chodzi o to, żeby w postępowaniu administracyjnym można było korzystać z takich samych możliwości doręczania pism, jak w postępowaniu karnym bądź cywilnym.

Jeżeli chodzi o opinię, Naczelna Rada Adwokacka jak najbardziej jest za, tak samo jest, jeżeli… Tzn. Krajowa Rada Notarialna nie ma żadnych sprzeciwów co do tej kwestii. Rzecznik praw obywatelskich napisał: niniejszym nie zgłaszam zastrzeżeń do wyżej wymienionego projektu, nowelizacja nie budzi żadnych zastrzeżeń. Itd., itd. Jest to, wydaje się, niebudząca żadnych kontrowersji inicjatywa – powstała w wyniku petycji, która została zgłoszona do naszej komisji – która ma dostosować postępowanie administracyjne i sposób doręczania pism do ogólnie przyjętego modelu. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pani dyrektor chce coś uzupełnić?

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, rzeczywiście, tak jak powiedział pan senator przewodniczący Aleksander Pociej, w tym wypadku rzecz wydaje się niekontrowersyjna. I, tak jak pan senator już zauważył, mamy pozytywne opinie również ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale przede wszystkim chciałabym podkreślić, że pozytywnie do inicjatywy odniósł się prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale przed dwoma dniami wypłynęła ze strony Poczty Polskiej SA opinia, która sugeruje wprowadzenie poprawek po to, aby w tej regulacji zawrzeć rozwiązania analogiczne do tych, jakie są zawarte w akcie wykonawczym wydanym na podstawie jednego z przepisów kodeksu postępowania cywilnego przez ministra sprawiedliwości. Chodzi tutaj o precyzyjne dookreślenie tego, co powinno się znajdować w zawiadomieniu, które zostawia się w takiej skrzynce pocztowej… skrytce pocztowej, przepraszam, i też o doregulowanie tego, że po upływie 7 dni, które pozostawiane są na odbiór przesyłki, ponawia się zawiadomienie po to, żeby adresat miał jeszcze kolejne 7 dni i żeby dopiero po tym 14-dniowym terminie można było uznać, że doręczenie nastąpiło.

Ta propozycja może być jest warta rozważenia. Tutaj stanowisko moje jest asekuracyjne ze względu na to, że, tak jak już wspomniałam, podmioty opiniujące, w tym prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale też Ministerstwo Sprawiedliwości, nie dostrzegły potrzeby doprecyzowania tych przepisów. Być może wynika to z tego, że zgodnie z art. 65 §2 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi do doręczenia pism w postępowaniu sądowym przez operatora pocztowego, w tym oczywiście Pocztę Polską SA, stosuje się tryb doręczania pism sądowych w postępowaniu cywilnym, jeżeli przepisy niniejszego rozdziału nie stanowią inaczej. Oczywiście nie mamy tutaj innego rodzaju przepisów, które by przewidywały jakiś wyjątek od tego trybu w postępowaniu cywilnym, poza właśnie tym doręczeniem do skrytki pocztowej, z tym że musimy pamiętać, że wprowadzamy nową regulację i teraz zmienia się trochę otoczenie prawne. Jeżeli chodzi o to doręczenie po upływie 14 dni, o tę fikcję doręczenia, to art. 73 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi ma nieco inne brzmienie niż przepis kodeksu postępowania cywilnego, choć normy ostatecznie, które wywodzimy z obu tych przepisów, są analogiczne. Stąd też – zmierzam już do konkluzji – wydaje się, że tutaj doręczyciele nie powinni mieć problemu z ustaleniem, że takie zawiadomienie, które składa się do skrytki pocztowej, powinno wskazywać, że przesyłka może być odebrana w terminie 7 dni i następnie po upływie bezskutecznym tych 7 dni powinno być ponowne zawiadomienie. Ale gdyby to miało rodzić jakiekolwiek wątpliwości, po pierwsze, z racji tego, że wprowadzamy nową regulację, a po drugie, że pewnym zakresie te przepisy dla obu procedur – czyli tej przed sądami administracyjnymi i tej stosowanej w postępowaniu cywilnym – są autonomiczne, to musielibyśmy wprowadzić stosowne poprawki.

Żeby państwu senatorom ułatwić decyzję w tym zakresie – bo, tak jak mówię, podmioty wyspecjalizowane w interpretacji tych przepisów nie zgłaszały nam tutaj żadnych wątpliwości – możemy się zobowiązać, że ewentualnie te poprawki, gdyby okazało się, że rzeczywiście są konieczne, przedłożymy na etapie drugiego czytania. Choć oczywiście jeżeliby państwo chcieli już w tej chwili doprecyzować brzmienie tych przepisów, to jestem gotowa coś państwu zaproponować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Bardzo ważny głos pani dyrektor.

W związku z tym jest pytanie. Bo mogę oczywiście…

Jeżeli pan przewodniczący Pociej chce zabrać głos, to w każdej chwili… Gościmy przedstawicielkę lub przedstawiciela – przepraszam, już nie pamiętam – Poczty Polskiej i oczywiście jeżeli ta osoba będzie chciała zabrać głos, to taka możliwość jest w tym momencie.

Zwróćcie państwo uwagę na elastyczność pani dyrektor, która mówi: oczywiście możecie państwo, jako członkowie połączonych komisji, poprosić o czas, żeby to jeszcze przeanalizować, ale jestem także gotowa zaproponować pewne rozwiązania bezpośrednio na posiedzeniu komisji.

Zapytam pana przewodniczącego Pocieja: jakie jest pańskie stanowisko?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za to pytanie.

Absolutnie uważam, że nie musimy natychmiast i pod jakąś presją czasu precyzować, że będziemy mieli propozycję w tej chwili i że musimy natychmiast się nad nią zastanowić. Ja uważam, że akurat szczęśliwie to jest tego typu uregulowanie, że jest ono absolutnie ponad podziałami. Wszyscy chcemy polepszenia sytuacji obywateli i sytuacji wymiaru sprawiedliwości. Możemy spokojnie poczekać do drugiego czytania. Dostaniemy te propozycje. Jeżeli będzie trzeba z Pocztą Polską porozmawiać, to jesteśmy gotowi. Rozumiem, że pan przewodniczący również taką dyskusję ewentualnie może podjąć. Ja tutaj nie będę naciskał na to, żeby poprawki natychmiast wprowadzić. Myślę, że tutaj akurat powinniśmy się dłużej zastanowić i zrobić coś, co na pewno jest dobre, a nie natychmiast. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja doprecyzuję. Co oznacza dla mnie… Ale może jestem w mylnym błędzie, jak mówił klasyk… Jak pan mówi „poczekać do drugiego czytania”, to dla mnie w praktyce znaczy: dzisiaj przyjąć projekt i zastanowić się, czy w ramach drugiego czytania wprowadzić do niego poprawki. Bo formalnie nie ma innej możliwości, żeby czekać na analizę do drugiego czytania. Czy ja dobrze pana zrozumiałem?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, Panie Przewodniczący. Ja uważam, że projekt powinniśmy w tej chwili przyjąć, mając tę świadomość – i tutaj, rozumiem, że wszyscy, po każdej stronie barykady politycznej, mogą to przyjąć – że w drugim czytaniu będą zgłoszone poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które na pewno będą już wypracowane w porozumieniu z Pocztą Polską. Tyle. Uważam, że powinniśmy pójść do przodu, mając świadomość, że będziemy jakieś małe korekty wprowadzać. Ale myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest to sprawa ponadpolityczna i pracujemy nad rzeczami, które tylko i wyłącznie mogą polepszyć sytuację naszych obywateli.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja dołączam się do wniosku pana przewodniczącego, żebyśmy dzisiaj procedowali, przyjęli to. Biuro Legislacyjne będzie jeszcze się zastanawiać, czy coś zaproponować w drugim czytaniu.

Ale zanim zakończymy procedowanie… Zgłosił się jeszcze pan senator Czerwiński i przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam może nie tyle wątpliwość, ile pewien niedosyt informacji, ponieważ tu nie jest mowa o Poczcie Polskiej jako wyznaczonym operatorze pocztowym, ale o wszystkich operatorach pocztowych. Jest, o ile pamiętam – kiedyś oglądałem taką listę – ponad 270 różnych podmiotów w Polsce. Jak tam jest ze skrytkami pocztowymi? Czy ktoś mógłby mi dać odpowiedź na to pytanie? Może ktoś z Poczty Polskiej, nazwałbym to, głównej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oddam głos przedstawicielowi Poczty Polskiej. Ja nie wiem, czy to się nie zmieniło, czy teraz monopolu faktycznego – bo tam był przetarg, z tego, co pamiętam – nie ma Poczta Polska. Zatem jest to stosowny moment, żeby głos zabrał przedstawiciel lub przedstawicielka Poczty Polskiej.

Później głos zabierze pan Karol Pachnik z Naczelnej Rady Adwokackiej i pan prof. Wojciech Sawczyn reprezentujący Biuro Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Bardzo proszę, Poczta Polska.

Radca Prawny w Biurze Prawnym i Nadzoru Właścicielskiego w Poczcie Polskiej SA Anna Kontraktowicz:

Szanowni Państwo!

Operatorem wyznaczonym w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo pocztowe jest Polska Poczta. Poczta Polska zawiera umowę z osobą, która chce mieć skrytkę pocztową. Gdy zawarta zostanie taka umowa, osoba ma skrytkę pocztową i na adres skrytki pocztowej, jeżeli wyrazi taką wolę, dokonywane są doręczenia.

Ja od razu chciałam tutaj doprecyzować, że oczywiście my popieramy zmiany i doprecyzowanie przepisów postępowania administracyjnego, aby te doręczenia były dokonywane na adres skrytki pocztowej. Naszym celem wprowadzenia i proponowania państwu dokonania zmian w art. 73 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi było to, aby dokładnie wskazać miejsce, w którym ma być zostawione to pierwsze i drugie zawiadomienie. Dlatego proponowaliśmy niewielką zmianę §1, pozostawienie §2 art. 73 bez zmian i dodanie §2a w art. 73. Naszym zamysłem również była zmiana brzmienia §3, aby dokładnie było wiadomo, że to zawiadomienie powinno być umieszczone w skrytce pocztowej adresata, to pierwsze zawiadomienie i kolejne.

My tutaj kierowaliśmy się zapisami, tzn. przyświecały nam zapisy nie samej ustawy o postępowaniu cywilnym, tylko właśnie, jak już wcześniej pani legislator wspomniała, rozporządzenia ministra sprawiedliwości. My nie mamy tutaj możliwości, nie mamy takiego rozporządzenia, jeżeli chodzi o doręczanie w postępowaniu administracyjnym. Dlatego też chcieliśmy już doprecyzować, żeby nie było żadnych wątpliwości, gdzie takie zawiadomienia są pozostawiane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, a w tym zakresie ma pani deklarację, że my będziemy chcieli wykorzystać czas do drugiego czytania, żeby się nad tym zastanowić.

Teraz głos przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu do spraw Prac Parlamentarnych w Instytucie Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Karol Pachnik:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście chciałbym wesprzeć zdanie czy stanowisko pana senatora, pana przewodniczącego Pocieja, który gorąco zachęca do kontynuowania prac nad ustawą. Istotnie projekt jest niekontrowersyjny, krótki i wszystkie podmioty, które brały udział w jego opiniowaniu, wyraziły się o nim co najmniej przychylnie, ewentualnie nie wniosły żadnych uwag, akceptując ten projekt.

Co do poprawki proponowanej przez Pocztę Polską tutaj może dla pani legislator i dla Poczty Polskiej taka uwaga. Wydaje się, że ten art. 73 p.p.s.a. jest tak szeroko napisany, że nie zachodzi potrzeba jego nowelizowania, ponieważ w treści tego art. 73 jest wskazane, że informację o przesyłce pozostawia się w miejscu, w którym miało nastąpić doręczenie, pod adresem tego doręczenia. Zatem jest oczywiste, że jest to ta skrytka pocztowa. Jeżeli skrytka pocztowa jest ściśle powiązana z placówką pocztową, no bo ona jest w placówce pocztowej, to nie wydaje się nawet konieczne, żeby jeszcze dodatkowo wpisywać w ustawie, że ma być wskazane, w której placówce pocztowej należy odbierać przesyłkę pocztową, bo, jak rozumiem, można to zrobić tylko w tej placówce, która skrytkę pocztową obsługuje, więc nie będzie tutaj żadnego problemu.

Tak że zwracając uwagę państwa senatorów na dotychczasowe życzliwe przyjęcie projektu, nie tylko przez państwa senatorów, ale także przez inne podmioty, co, jak rozumiem, za chwilę wskaże pan sędzia Sawczyn, który prosił o głos, prosiłbym o kontynuowanie prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan sędzia, pan prof. Wojciech Sawczyn, a później całość podsumuje osoba najbardziej ku temu uprawniona, czyli pan przewodniczący Pociej.

Członek Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Wojciech Sawczyn:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość uczestnictwa w dzisiejszym spotkaniu i za możliwość zabrania głosu w imieniu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Tak jak już tutaj wybrzmiało, w pełni zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, jak również dziękuję za stanowisko pana mecenasa Karola Pachnika z Naczelnej Rady Adwokackiej. Chcę w imieniu Naczelnego Sądu Administracyjnego zadeklarować, że dla pełnego bezpieczeństwa – bo, jak powiedzieliśmy, problem nie jest kontrowersyjny i wszyscy zgadzamy się, że jest to dobre rozwiązanie… Ale jeśli istnieje chociaż cień wątpliwości ze strony Poczty Polskiej, to jeżeli przedstawiciele Poczty Polskiej za pośrednictwem biura Senatu czy też pani legislator prześlą do Naczelnego Sądu Administracyjnego te uwagi, jeśli one do nas trafią, deklaruję, że w błyskawicznym tempie, czyli w terminie 1–2 dni, prześlemy uzupełniającą opinię, w której jasno wskażemy… Chociaż w 99% zgadzam się ze stanowiskiem pana mecenasa Pachnika i wydaje mi się, że uregulowania, które są obecnie w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, są wystarczające i nie potrzeba ustawy poszerzać o to, co znajduje się w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości. Ale jeśli są wątpliwości, a chcemy tworzyć jak najlepsze prawo, to już teraz podkreślam, deklaruję, że od momentu uzyskania takiej informacji dosłownie w przeciągu 1 dnia, 2 dni złożymy uzupełniającą opinię, która będzie, myślę, zamykała sprawę pod względem merytorycznym. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan przewodniczący Pociej zgodzi się, żeby przed nim jeszcze zabrała głos przedstawicielka Poczty Polskiej, bo to może mieć wpływ na jego podsumowanie, a prosiła o to pani mecenas Kontraktowicz?

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście.)

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Radca Prawny w Biurze Prawnym i Nadzoru Właścicielskiego w Poczcie Polskiej SA Anna Kontraktowicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja tylko chciałabym wspomnieć, że w przypadku skrytek, które znajdują się w placówkach, jak państwo zauważyliście, chodzi nam o doprecyzowanie tylko dlatego, że my, jako instytucja, jako Poczta Polska, możemy udostępniać te skrytki również innym operatorom. I tylko dlatego nam zależy na tym doprecyzowaniu. Ale jesteśmy gotowi na dalszym etapie prac do współpracy, żeby wykazywać swoje racje i dążyć do doprecyzowania tych zapisów art. 73, jeśli chodzi o postanowienia, które znajdują się w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości dotyczącym doręczania pism w postępowaniu cywilnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Mecenas.

Pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko. Wydaje się, po tym, co mówił pan mecenas Pachnik, pan profesor w imieniu sądu administracyjnego, że sprawa jest absolutnie jasna. Co więcej, wydaje mi się, że jeżeli w innych postępowaniach to jest już ugruntowane i omawiana możliwość istnieje, to tym łatwiej dobijemy się do tego, żeby również w postępowaniu administracyjnym takie rozwiązania mogły zaistnieć. Bardzo dziękuję za ten konsensus dotyczący tego, żebyśmy mogli ewentualnie później porozmawiać na ten temat i doprecyzować to rozwiązanie z Pocztą Polską. Myślę, że będzie to dobre rozwiązanie, które absolutnie nie będzie kontrowersyjne, a przede wszystkim będzie dobre dla obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przypominam, że od strony formalnej głosujemy nad projektem w przedłożonym brzmieniu. Pan przewodniczący Pociej tutaj zadeklarował chęć współpracy i konsultacji z Pocztą Polską, z przedstawicielami adwokatury i Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie ewentualnego doprecyzowania tych zapisów w drugim czytaniu. W tym momencie mamy projekt w brzmieniu przedłożonym.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

6 osób za. Wszyscy senatorowie, którzy są na sali. Zatem nie pytam, kto przeciw ani kto się wstrzymał.

Oczywiście w głosowaniu zdalnym macie państwo te 3 opcje.

Zamykamy głosowanie.

Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.

22 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Zapytam: czy pan przewodniczący Aleksander Pociej chce być sprawozdawcą połączonych komisji, czy ma inne kandydatury?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, bardzo chętnie będę dalej zajmował się tą sprawą. Jeżeli nie ma innych kandydatów, to przyjmuję tę kwestię i będę dalej nad tym pracował.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękujemy za tę deklarację. Mamy w takim razie sprawozdawcę.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.) (druk senacki nr 381)

Przechodzimy do ostatniego punktu posiedzenia połączonych komisji: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku nr 381.

Znowu oddaję głos panu przewodniczącemu jako przedstawicielowi wnioskodawców w celu przedstawienia projektu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ten projekt, który w imieniu komisji praw człowieka będę w tej chwili sprawozdawał, jest trochę bardziej kontrowersyjny. Otóż chodzi o to, że w obowiązującym stanie prawnym nie występuje bezwzględny zakaz przesłuchiwania pełnomocnika strony w postępowaniu cywilnym w charakterze świadka. Jeżeli mówię o kontrowersyjności, mówię o tym, że nie do końca tutaj akurat jest zgoda ponad politycznymi podziałami, ale według mnie jak najbardziej to jest przepis, który powinien zostać wprowadzony. Orzecznictwo stoi na stanowisku, że w świetle obowiązujących przepisów kodeksu postępowania cywilnego nie ma przeszkód do przesłuchania pełnomocnika strony w charakterze świadka. I taka sytuacja powoduje, że strona postępowania reprezentowana przez pełnomocnika nie może mieć całkowitej pewności, że pełnomocnik zachowa w tajemnicy wszystko, czego się dowiedział o swoim mocodawcy. Problem wydaje się, przynajmniej ze strony człowieka takiego jak ja, czyli adwokata, dosyć jasny, że pełnomocnik nie powinien w żadnej mierze móc być przesłuchiwany na temat tego, co usłyszał od swojego klienta. W tej chwili sytuacja wygląda trochę inaczej i jest taka możliwość.

Jeżeli chodzi o podejście komisji praw człowieka, wydaje się, że ta komisja… Zresztą ta komisja w ten sposób zdecydowała, sprawa jest jasna, że nie powinno się przesłuchiwać pełnomocników na temat tego, czego dowiedzieli się w tajemnicy od swoich klientów. Nie tylko ta teza jest w jakiś sposób dosyć często negowana, ale również pewne kontrowersje wzbudza fakt, czy mogą być z tej możliwości przesłuchania zwolnieni tylko i wyłącznie pełnomocnicy, tacy jak adwokat, radca prawny, czy również każda osoba, która takim pełnomocnikiem w procesie cywilnym może być. I wokół tego są tę kontrowersje.

Chciałbym, żeby głos w tej chwili zabrało nasze Biuro Legislacyjne na ten temat, ponieważ jest to bardziej złożony problem i nie chciałbym go naświetlać tylko i wyłącznie z jednej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Rzeczywiście dotykamy bardzo istotnych kwestii.

Oddaję głos pani dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie ograniczyć się tylko do tego, żeby stwierdzić, że w opiniach, które dostaliśmy, są co najmniej 2 grupy głosów.

Z jednej strony są głosy, które wskazują na to, że nasza inicjatywa jest niezasadna, dlatego że w tej chwili przepisy obowiązujące, tak jak stwierdza chociażby minister sprawiedliwości, w wystarczającym stopniu chronią tajemnice, o których mówił poniekąd pan senator Pociej. Chodzi tutaj zwłaszcza o tajemnicę adwokacką i radcowską. I te głosy jednocześnie wskazują na to, że przepis w zaproponowanym brzmieniu rodziłby duże pole do nadużyć poprzez możliwość powoływania pełnomocników tylko i wyłącznie w tym celu, aby uniemożliwić ich późniejsze przesłuchanie w charakterze świadka. W procesie cywilnym może mieć to takie znaczenie, że strona zainteresowana dowiedzeniem określonego faktu, o którym wiedzę ma wyłącznie ów pełnomocnik, nie będzie w stanie osiągnąć swojego celu w żaden inny sposób i tym samym jej roszczenie lub wniosek będą musiały zostać oddalone. Zatem tutaj mamy uwagi, które koncentrują się przede wszystkim na tym ryzyku nadużyć tej instytucji.

Z drugiej strony wpłynęły do nas głosy, których nie chciałabym tutaj szczegółowo omawiać, dlatego że zakładam, że te podmioty same przedstawią swoje stanowiska, ale można streścić te konkluzje, które padają w opiniach, w taki oto sposób. Mianowicie rzeczywiście istnieje pewne ryzyko związane z tą regulacją, ale nie da się ukryć, że pomiędzy przepisami obowiązującymi – z jednej strony przepisami kodeksu postępowania cywilnego, a z drugiej chociażby przepisami prawa o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych – występuje szczególne napięcie ze względu na to, że tajemnica adwokacka i tajemnica radcy prawnego są tajemnicami bezwzględnymi i tutaj nie może być mowy o zwolnieniu z takiej tajemnicy. W związku z tym na pewno przyjęcie tego projektu w zaproponowanym brzmieniu powinno być poprzedzone głębokim namysłem, ale można rozważać, już uchylając się od prezentowania konkretnie tych poprawek, bo zakładam, że tutaj podmioty, które przesłały nam swoje opinie, uczynią to same, wprowadzenie korekt, które powodowałyby przede wszystkim rozróżnienie pomiędzy pozycją pełnomocnika procesowego fachowego, tego zawodowego pełnomocnika – tutaj mamy przede wszystkim opinie adwokatów, radców prawnych w tym zakresie, ale też Sąd Najwyższy wspomina o tym w swoim stanowisku – a pozycją pełnomocników niefachowych, a więc tych osób, o których mowa w art. 87. Tam są wymienieni pełnomocnicy z kręgu osób najbliższych, z kręgu rodzinnego, ale też inne osoby, takie jak chociażby pracownik, przedstawiciele organizacji itp., którzy nie mają, co do zasady, obowiązku zachowania określonych faktów w tajemnicy, bo takiego obowiązku nie nakładają na nich ustawy.

W związku z tym wydaje się, że wobec tych opinii przyjęcie projektu w brzmieniu zaproponowanym w druku nie jest zasadne, natomiast można rozważać wprowadzenie poprawek. I tu już chciałabym pozostawić państwu senatorom decyzję – oczywiście po wysłuchaniu głosów przedstawicieli środowisk, które zgłaszają nam opinie – co do zakresu tych poprawek, które należałoby wprowadzić, czy i w jakim zakresie to uczynić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, my procedujemy wyjątkowo istotną nowelizację od strony formalnej.

Bardzo dziękuję za głos, Pani Dyrektor.

Otwieram dyskusję.

Nie wiem, czy pan przewodniczący Aleksander Pociej będzie chciał ponownie zabrać głos.

Czy ktoś z państwa się zgłasza?

Ja też proszę o sygnał, czy przedstawiciele instytucji zewnętrznych, czy przedstawiciele adwokatury, Ministerstwa Sprawiedliwości… Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze…)

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja, mimo że sercem jestem za tym projektem, najpierw chciałbym wysłuchać właśnie opinii i resortów, i Naczelnej Rady Adwokackiej. Myślę, że to nam pomoże w zrozumieniu tego problemu, który jest naprawdę bardzo, bardzo poważny i który decyduje o stanie demokracji w kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja wpierw zapytam, zanim umożliwię zabranie głosu senatorom, bo dla nas istotne mogą być głosy zewnętrzne.

Czy przedstawiciele adwokatury, Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratora generalnego… Czy mamy jakieś zgłoszenia instytucji zewnętrznych? Nie.

Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu…

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Panie Przewodniczący…)

Przepraszam. Ktoś się zgłosił?

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Maciej Klonowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.)

Czy pan senator pozwoli?

Bardzo proszę, przedstawiciel resortu.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przypadła mi dosyć trudna rola, bo po tym, jak tutaj pan senator Pociej dosyć surowo potraktował mojego poprzednika, muszę, mam wrażenie, dwukrotnie słowa ważyć, niemniej jednak podejmę to ryzyko.

Chciałbym zwrócić uwagę i na pewną specyfikę przepisów, które omawiane przedłożenie planuje zmienić, i w ogóle na kwestię uwarunkowań – może pozwolę sobie włączyć transmisję, to będziecie państwo mnie widzieli – dotyczących tego, kto może być pełnomocnikiem w postępowaniu cywilnym. Postępowanie cywilne charakteryzuje się pewną złożonością, modułowością, a to z uwagi na szerokie spektrum rozpoznawanych w nim spraw. Pełnomocnikiem nie tylko może być profesjonalista, czyli adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy etc., ale także mogą być inne osoby, np. osoba sprawująca zarząd majątkiem lub interesami strony oraz osoba pozostająca ze stroną w stałym stosunku zlecenia. Ten przepis akurat, obowiązujący już od wielu lat, często jest wykorzystywany jako swoista furtka przez tzw. doradców prawnych. Pojawiały się i trafiały do Ministerstwa Sprawiedliwości postulaty, żeby tę możliwość wyeliminować, bo ona tak naprawdę potrafi, w zależności od stanowiska sędziego, bardzo szeroko otworzyć drzwi do tego, kto może być pełnomocnikiem. Oczywiście może to być też inny podmiot, np. współuczestnik sporu, małżonek, rodzeństwo, zstępni, wstępni i osoby pozostające w stosunku przysposobienia. Dodatkowo jeszcze w przypadku innych podmiotów mogą to być pracownicy danej jednostki. A więc ten krąg podmiotowo kształtuje się bardzo szeroko. Oczywiście nie można wykluczyć, że te osoby mogą być również świadkami właśnie z uwagi na pewne jakieś dodatkowe uwarunkowania. To jest jedna rzecz.

Z drugiej strony pragnę zwrócić uwagę, że przedłożenie akurat obejmuje zmiany w przepisie, w art. 259. To jest przepis, który jest w swoim brzmieniu bardzo kategoryczny. On po prostu mówi, kto świadkiem nie może być. Generalnie, jeśli chodzi o wymienione sytuacje, to one są zróżnicowane. Po pierwsze, są to osoby niezdolne do spostrzegania lub komunikowania swych spostrzeżeń, więc to są osoby, które po prostu bezwarunkowo nie powinny być świadkami. Druga kategoria to wojskowi i urzędnicy zobowiązani do zachowania tajemnicy państwowej – tutaj też dodana jest Prokuratoria Generalna RP – więc to są podmioty, które z uwagi na jakiś interes państwa nie powinny być świadkami, aczkolwiek tutaj jest pewne zastrzeżenie przedmiotowe, czyli odniesienie pośrednie do samej tajemnicy. I po trzecie, są wreszcie przedstawiciele stron i inne podmioty, a także współuczestnicy jednolici, co po prostu wynika z kolei z innej konstrukcji, tzn. osoby te będą czy mogą być przesłuchiwane jako strony w innym charakterze, a więc nie powinny być przesłuchiwane jako świadkowie. I tu pojawia się właśnie problem dotyczący pełnomocników. Pełnomocnikiem można być również do określonej czynności procesowej, można być pełnomocnikiem do doręczeń – więc możemy tę kategorię bardzo, bardzo szeroko rozdmuchać. Oczywiście argumentacja, pewna aksjologia, na której opiera się ten projekt odwołujący się do tego, że tu jest pewien stosunek zaufania między pełnomocnikiem a mandantem, jest istotna, natomiast w wypadku kolizji wartości należy też ważyć te zasady, ważyć te wartości. Wydaje się, że tutaj takie rozwiązanie byłoby zbyt daleko idące, bo z drugiej strony z dziecinną łatwością można by po prostu w pewnym sporze, zwłaszcza między np. instytucjami, przedsiębiorcami, wskazać potencjalnych świadków, ustanowić ich pełnomocnikami pod byle pretekstem i tak naprawdę w jakiś sposób wyłączyć ich z procesu, z możliwości pozyskiwania danych.

Druga kwestia to problem dotyczący modyfikacji konkretnie art. 259 w kontekście zmiany planowanej przez Wysokie Komisje, czyli że to wyłączenie działa w obie strony. Ono mówi „świadkami nie mogą być”, pod żadnym warunkiem. Zatem nie jest to kwestia tego, czy ktoś chce być świadkiem, czy nie, tylko po prostu nie może nim być. Czasami z kolei jest pożądane, żeby dana osoba była pełnomocnikiem, ale jednocześnie jest wola mandanta, aby była jednocześnie świadkiem, np. w przypadku jakiegoś sporu, w którym jest dziecko, a rodzic jest albo daleko, albo nie ma sił, albo zachodzą jakieś inne okoliczności, ale nie ma żadnych przeszkód, żeby taka osoba była świadkiem i jest to zgodne z oczekiwaniem samej strony. W tej sytuacji zamykamy, zatrzaskujemy drzwi, żeby taki pełnomocnik mógł być świadkiem, a często może znać pewne okoliczności związane z przygotowywaniem sprawy. To jest jedna rzecz.

Inną rzeczą jest to, co dotyczy art. 261, który mówi o prawie odmowy składania zeznań, czyli też w kontekście odmowy odpowiedzi na zadane pytania. Jeśli chodzi o odmowę zeznań, to są to osoby najbliższe, które również mogą być pełnomocnikami, ale tutaj jest kwestia odmowy, tzn. one nie muszą tego robić, w przeciwieństwie do tego, o czym jest mowa w art. 259. Z drugiej strony możliwość wyłączenia czy uchylenia się od odpowiedzi na zadane pytanie dotyczy m.in. bardzo ważnej kategorii pełnomocników profesjonalnych, czyli adwokatów, radców prawnych, którzy mają w zakresie tajemnicy zawodowej własną pragmatykę. Tutaj orzecznictwo sądu idzie raczej, z tego, co mi wiadomo, dosyć szeroko i uznawane jest, że faktycznie ta tajemnica wiążąca z klientem jest istotną tajemnicą zawodową. Z drugiej strony istnieją też pewne wyłączenia o charakterze ocennym, tj. ryzyko, że zeznanie mogłoby narazić osobę, świadka czy jego bliskich, wymienionych w paragrafie poprzedzającym, na odpowiedzialność karną, hańbę lub dotkliwą i bezpośrednią szkodę majątkową. Zatem nie można wykluczyć, że pełnomocnik, nawet będący w stałym stosunku zlecenia, mógłby się powołać na to, twierdząc, że nie odpowie na dane pytanie zadane przez sąd albo przez stronę przeciwną, bo naruszyłoby to konstytucję zlecenia i uruchomiłoby pewną odpowiedzialność odszkodowawczą albo też kwestię hańby, która jest szeroko pojęta. Ona odwołuje się jeszcze do pewnej terminologii z okresu międzywojennego, z zakresu spraw honorowych. Oczywiście to jest kwestia tego, jak w dzisiejszych czasach wykładać pojęcie hańby, ale to jest też pewien dosyć szeroki instrument, w ramach którego można się odwołać do pewnego zaufania. Zachowanie kogoś, kto zdradza cudze tajemnice w jakimś zakresie, dotyczące np. jego życia prywatnego, może być poczytywane za niehonorowe, a zatem ktoś taki może narazić się na hańbę. To są takie argumenty ogólne.

W ocenie mojej i Ministerstwa Sprawiedliwości próba ingerencji w art. 259 nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Oczywiście być może w jakimś zakresie należałoby podjąć dyskusję, czy w kontekście art. 261 nie rozszczelnić tego, ale, jak mówię, należy pamiętać, że to może być nadużywane.

Zapoznałem się z opinią sporządzoną na potrzeby Senatu przez prof. Mulińskiego, ale nie wydaje mi się, żeby tutaj łatwo można było wprost używać jakiegoś ogólnego zakazu nadużycia prawa procesowego wynikającego z art. 41. Raczej generalnie, w przypadku takich nadużyć, gdyby ktoś chciał się na to powołać, sądowi ciężko byłoby blokować, bo badanie tego negatywnego aspektu „Dlaczego nie?” byłoby pewnie utrudnione. W przypadku adwokatów wiąże się to z wykonywanym przez nich zawodem i tu sytuacja jest na pewno jaśniejsza. W przypadku innych podmiotów, pełnomocników ad hoc czy jakichś innych, byłoby to już trudniejsze do zbadania. Pokrótce tak to mogę przedstawić. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu naczelnikowi.

Nie mam żadnych wątpliwości, że sposób zaprezentowania stanowiska przez pana był daleko bardziej koncyliacyjny i wzbudzający znacząco mniej, jeżeli w ogóle, emocji ze strony pań i panów senatorów, niż sposób zaprezentowania stanowiska przez pana eksperta, który wcześniej reprezentował stanowisko resortu do innego punktu.

A jak to odebrał pan przewodniczący Aleksander Pociej, najlepiej sam powie.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Istotnie, pan przewodniczący oddał wszystko, co chciałem powiedzieć. Wypowiedź pana naczelnika była rzeczywiście po prostu merytoryczna i ja ją przyjmuję. Przyjmuję te zastrzeżenia. Zresztą ja, referując, mówiłem, że to nie jest aż takie proste. I jestem gotów do pogłębionej dyskusji. Bardzo się cieszę, że w ogóle ministerstwo wydelegowało osobę, która mogła nam powiedzieć o zastrzeżeniach. Ja te zastrzeżenia w 100% przyjmuję jako poważne.

Teraz my musimy się zastanowić nad tym, jak wyważyć te 2 aspekty sprawy, co jest ważniejsze. Będziemy musieli się nad tym bardzo głęboko zastanowić, ale ja nie odrzucam a priori tego, o czym mówił pan naczelnik, i uważam, że również te argumenty, które podał pan naczelnik, powinniśmy wziąć pod uwagę. Oczekuję w tej chwili… Mam nadzieję, że przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Pachnik, również na ten temat merytorycznie wypowie się i będziemy mogli zastanowić się, w jaki sposób ten problem wyważyć. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Dla mnie też niezwykle istotny jest głos pana mecenasa Karola Pachnika jako przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej. W ogóle co do tego, że zagadnienie jest istotne i jest pewnym problemem, ja nie mam żadnych wątpliwości. Dlatego dla mnie stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej będzie bardzo istotne w kontekście dalszych prac nad tym projektem.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Członek Zespołu do spraw Prac Parlamentarnych w Instytucie Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Karol Pachnik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po wprowadzeniu pana sędziego Klonowskiego z wieloma uwagami należałoby się zgodzić. Jedną rzecz muszę przypomnieć. Jasne, istotne jest zagrożenie, że np. potencjalni świadkowie mogliby zostawać pełnomocnikami, przez co nie mogliby być przesłuchiwani w postępowaniu cywilnym. Ale chciałbym powiedzieć, że niestety ministerstwo, wprowadzając taką dużą nowelizację k.p.c., którą Senat starał się ratować, dopuściło też umowy dowodowe, przez które przedsiębiorcy mogą sobie wyłączyć stosowanie np. dowodu z zeznań świadków całkowicie albo dowodu z zeznań świadków i dowodu z opinii biegłych. Zatem problem jest niestety szerszy i wydaje się, że jeszcze w tym zakresie należałoby to poprawić.

Jeśli chodzi o tę poprawkę, Naczelna Rada Adwokacka opiniowała… Zwracam tutaj uwagę państwa senatorów na okoliczność, że nie chodziłoby, np. Naczelnej Radzie Adwokackiej, o to, żeby żadnego pełnomocnika jako świadka nie słuchać, bo w postępowaniu cywilnym strony są słuchane, powód jest słuchany, pozwany jest słuchany, więc oni mogą zeznawać. Zatem taka osoba, która jest nieprofesjonalnym pełnomocnikiem, której nie obejmuje tajemnica zawodowa, która ma opowiadać o faktach, a nie o przebiegu taktyki procesowej, jak się wydaje, może być wysłuchana w charakterze świadka. Naszym zdaniem zasadne byłoby po prostu ograniczenie tego do niemożliwości przesłuchania osób, które mają chronić tajemnicę adwokacką i tajemnicę radcowską, czyli adwokatów, radców i odpowiednio aplikantów, tak jak to się dzieje w przypadku radców Prokuratorii Generalnej, którzy przesłuchiwani być nie mogą. Zatem chodziłoby o to, ażeby tenże pełnomocnik profesjonalny nie musiał odpowiadać na szereg pytań, np. na 100 pytań, powtarzając formułę, że odmawia odpowiedzi na pytanie, bo jest to objęte tajemnicą, tylko żeby w ogóle wyłączyć możliwość powołania takiego pełnomocnika. I to zresztą skróci proces, bo o jedną czynność dowodową – która i tak nie zostałaby w sposób pozytywny zakończona, bo pełnomocnik musi chronić tajemnicę zawodową – będzie po prostu mniej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Prosilibyśmy o zerknięcie na opinię Naczelnej Rady Adwokackiej, która sugerowałaby delikatną modyfikację poprzez wskazanie, że chodzi o ochronę tajemnicy adwokackiej i tajemnicy radcowskiej, a nie wszystkich pełnomocników procesowych, którzy w postępowaniu występują. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Mamy ciekawy wniosek na końcu.

Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej chce się do tego ustosunkować, chce wprowadzić jakąś poprawkę, zgłosić jakiś wniosek po tej wypowiedzi?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, tak jak na początku powiedziałem – i bardzo się cieszę, że to również wybrzmiało w tym, co powiedział pan mecenas Pachnik – ja bym bardzo prosił komisję o to, żebyśmy dzisiaj o tym nie decydowali. Tutaj widzę, że mamy partnera w Ministerstwie Sprawiedliwości, z którym możemy porozmawiać. Ja przedstawione argumenty muszę przeanalizować, myślę, że wszyscy musimy je przeanalizować. Myślę, że możemy po takim spotkaniu… Również mam nadzieję, że przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej w tym zakresie będzie mógł się spotkać. Jeżeli możemy znaleźć taką formułę, żeby nie decydować dzisiaj, tylko oddalić tę naszą decyzję o jakiś czas, to ja się zobowiązuję, że ja będę rozmawiał z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, Naczelnej Rady Adwokackiej, żeby wypracować rozwiązanie, które będzie pośrodku. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, w oparciu o art. 48 Regulaminu Senatu, zgłaszam wniosek o odroczenie posiedzenia w zakresie rozpatrywania zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Oczywiście tutaj komisja nie musi… Pan przewodniczący jest panem przewodniczącym i ma także z naszej strony upoważnienie i wsparcie, żeby szukać takiego porozumienia i rozwiązania, które będzie wychodzić naprzeciw tym różnym głosom.

Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem wniosku formalnego o odroczenie posiedzenia? Proszę o podniesienie ręki.

5 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy posiedzenie…

(Głos z sali: Nie, nie, nie…)

…głosowanie zdalne. Zamykamy głosowanie zdalne.

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

18 głosów za, 1 głos przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek formalny został przyjęty.

Prosimy pana przewodniczącego, który ma doświadczenie jako legislator, a także adwokat, o przeprowadzenie rozmów i oczywiście o sygnał, kiedy możemy wrócić do posiedzenia połączonych komisji.

Chciałbym w tym miejscu naprawdę bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim państwu. Dla członków Komisji Ustawodawczej to siódma godzina non stop trwających posiedzeń naszych komisji. Naprawdę bardzo serdecznie państwu dziękuję. Komisja praw człowieka też dzisiaj od rana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My mieliśmy jeszcze wcześniej projekt uchwały okolicznościowej.

Dziękuję członkom obu komisji, bo dzisiaj mieliśmy wyjątkowo pracowity dzień.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo.)

W imieniu nas wszystkich zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 58)