Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (115.)

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (153.)

oraz Komisji Ustawodawczej (215.)

w dniu 10 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 608).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 43)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji, w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Kleiny i pana przewodniczącego Leszka Czarnobaja z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i pana przewodniczącego Michała Seweryńskiego z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz w imieniu Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 608)

W porządku posiedzenia 3 połączonych komisji mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zawartego w druku senackim nr 608.

Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu jestem ja.

Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu jeszcze przywitać osoby, które uczestniczą w posiedzeniu komisji. Jest z nami reprezentująca Ministerstwo Finansów dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego, pani Katarzyna Przewalska. Jest pani Beata Karbownik, zastępca dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w tym samym resorcie. Ja oczywiście czytam listę osób, co do których my mieliśmy potwierdzenia, że te osoby chcą brać udział w posiedzeniu. Dalej: radca w tymże departamencie, pani Iwona Kocemba. Witam państwa ciepło. A, przepraszam, i jeszcze dodatkowa grupa uczestników ze strony tego resortu: pani naczelnik Iwona Molenda-Detyna, pan Grzegorz Taborski i pan Marcin Kusiński… Nie, przepraszam, te osoby, które wymieniłem, są z Ministerstwa Finansów, a pan Marcin Kusiński reprezentuje już Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Departament Prawny. Departament Nadzoru Ubezpieczeniowego i Monitorowania Ryzyk reprezentuje pani Anna Wawrzeniecka. Fundusz Gwarancyjny reprezentuje dyrektor Departamentu Prawno-Organizacyjnego, pan Wojciech Majewski. Także Fundusz Gwarancyjny reprezentuje pan Paweł Gocłowski. Polską Izbę Ubezpieczeń reprezentuje pan prezes Jan Prądzyński. Polską Izbę Ubezpieczeń reprezentuje także pani mecenas Hanna Karwat-Ratajczak. Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych reprezentuje pan wiceprezes Michał Szyszko. Z Polskiej Izby Ubezpieczeń jest jeszcze pan Łukasz Kulisiewicz. Witam te osoby, czytam te nazwiska, przy których mam odhaczone to uczestnictwo zdalne, jeżeli kogoś pominąłem, to oczywiście bardzo chętnie później przywitam. Biuro Rzecznika Finansowego reprezentuje pani Anna Dąbrowska. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pani Magdalena Fertak. Stowarzyszenie Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych „Alter Ego” reprezentuje pan prezes Janusz Popiel. Są także przedstawicieli kancelarii adwokackich. I witam – przepraszam, że dopiero w tym momencie – naszego eksperta, pana mecenasa Izydora Jarzyńskiego, któremu bardzo serdecznie dziękuję za naprawdę kompleksową opinię w zakresie omawianych dzisiaj kwestii. Wszyscy panie i panowie senatorowie oczywiście tą opinię otrzymali, a za chwilę będziemy także prosić o jej przedstawienie. Witam panią Martę Zakrzewską. Witam pana prezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń – jest z nami na sali – Andrzeja Maciążka. No, i witam oczywiście naszych legislatorów: jest z nami pan mecenas Maciej Telec i jest z nami pani Katarzyna Majewska. Przywitałem wszystkich tych, których miałem na liście, jeżeli będzie trzeba uzupełnić to przywitanie, bardzo chętnie to zrobię.

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, krótko przypomnę… A powiem, dlaczego przypomnę. Bo co prawda w porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw, które już wymieniłem, ale ta problematyka nie jest dla nas nowa, ponieważ duża część z tych poprawek… Senat podjął decyzję o wprowadzeniu ich w ramach prac nad przepisami dotyczącymi bezpieczeństwa ruchu drogowego. Chciałbym tu panie i panów senatorów poinformować o dobrej i o złej wiadomości. O złej, że niestety na tamtym etapie wszystkie poprawki Senatu, jak państwo pamiętacie, Sejm odrzucił. Za to z ogromną satysfakcją i radością – i w tym miejscu nawet chciałbym podziękować – chciałbym państwa poinformować, że de facto jedną z naszych poprawek rząd już wprowadził do Polskiego Ładu. Tak więc jako Senat mamy sukces, bo zainicjowaliśmy pewne zmiany i rząd z tych zmian skorzystał, nie w postaci inicjatywy ustawodawczej, w sensie poprawek Senatu, ale w formie wprowadzenia tych zmian do Polskiego Ładu. A mianowicie w Polskim Ładzie został rozwiązany problem odsetek, a w zasadzie problem podatku od odsetek naliczanych od świadczeń, które są wypłacane w wyniku, no, przewlekłych, nazwijmy rzecz po imieniu, postępowań sądowych. W tym zakresie rząd podszedł do tego problemu nawet w szerszym zakresie, niż to było w inicjatywie ustawodawczej Senatu. A mianowicie to rozwiązanie dotyczące zwolnienia z opodatkowania wraz z odsetkami dotyczy całej grupy różnych świadczeń, a mianowicie zgodnie z dodanym w Polskim Ładzie art. 95b do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zwolnione z daniny są bowiem odsetki z tytułu nieterminowej wypłaty należności niepodlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym, wolnych od podatku dochodowego, lub od których na podstawie przepisów o ordynacji podatkowej zaniechano poboru tego podatku.

Zwracam za to państwu uwagę, że za chwilę będę zgłaszał poprawkę do naszego projektu, ponieważ ta inicjatywa ustawodawcza rządu we wspomnianym zakresie rozwiązała pewien problem, ale niestety nie w całości. W przypadku niektórych spraw, o czym mówię, no, ze smutkiem, by nie powiedzieć, że ze wstydem, takie postępowania sądowe trwają czasami kilkanaście lat. Z takich spraw interwencyjnych, które do mnie trafiły, najdłuższe postępowanie trwało 19 lat. Jest to efektem także tego, że firmy ubezpieczeniowe często kwestionują wysokość należnego ofierze lub jej bliskim odszkodowania. I dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że będę proponował, żeby to rozwiązanie dotyczące zwolnienia z podatku odsetek dotyczyło także spraw sądowych, które już trwają, a także żeby osoba, która taki podatek zapłaciła – są na sali przedstawiciele organizacji społecznych, które pomagają ofiarom wypadków drogowych, niestety, często jest to znaczny zakres podatkowy – mogła wystąpić z wnioskiem o zwrot tego podatku.

Chciałbym państwu powiedzieć, że z takich spraw interwencyjnych, które przekazywał nam rzecznik praw obywatelskich, ja pamiętam np. sprawę związaną z niedawnym rozstrzygnięciem, sprawę mężczyzny, który w wyniku wypadku doznał licznych obrażeń, pęknięcia wątroby, uszkodzenia otrzewnej, wielu złamań. Sąd tej osobie przyznał 85 tysięcy zł zadośćuczynienia, a także 500 zł miesięcznego świadczenia. Do dnia, w którym zapadło rozstrzygnięcie, odsetki urosły do kwoty 20 tysięcy zł, co, uwaga, stanowiło prawie 23% przyznanego zadośćuczynienia. I mimo że osoba ta wystąpiła do dyrektora Krajowej Administracji Skarbowej o wydanie interpretacji indywidualnej w zakresie możliwości zwolnienia tego świadczenia, tzn. zasądzonych odsetek, z podatku dochodowego, Krajowa Administracja Skarbowa stwierdziła, że nie jest to możliwe. Sprawa ta trafiła do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie, w wyniku skargi rzecznika praw obywatelskich – za którą mu dziękuję – do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę zwrócić uwagę, do jakiej zaskakującej sytuacji dochodzi. Z jednej strony rząd przyznał, że pobieranie podatku w takiej konkretnej sytuacji jest, już mówiąc kolokwialnie, niemoralne – bo przecież to nie jest intencją ofiary, żeby czekać na te pieniądze, te pieniądze są często potrzebne na rehabilitację, na leczenie zaraz po wypadku – a z drugiej strony państwo polskie od przewlekle prowadzonego postępowania sądowego później nalicza podatek. W związku z tym będziemy proponować w tej inicjatywie, żeby właśnie także od spraw w toku i spraw wcześniejszych ten podatek albo nie był pobierany, albo został zwrócony.

I w tym miejscu bardzo serdecznie dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, który konsekwentnie stoi na stanowisku, że wykładnia przepisów prowadząca do opodatkowania odsetek za opóźnienie prowadzi de facto do naruszenia standardów konstytucyjnych. Ja także popieram taką ocenę. Stanowisko prezentowane przez organy podatkowe de facto niweczy sens samego zwolnienia podatkowego oraz prowadzi do wniosku niedającego się pogodzić z zasadą sprawiedliwości społecznej i ochrony godności człowieka. W praktyce oznacza opodatkowanie krzywdy ludzkiej poprzez realne obniżenie wysokości należności zasądzonej poszkodowanemu i prowadzi do absurdalnej konkluzji, że im dłużej ubezpieczyciel opóźnia wypłatę, tym więcej Skarb Państwa pobiera podatku od pokrzywdzonego. Dziękuję także za takie stanowisko w tym zakresie rzecznika praw obywatelskich. Ale my niestety musimy to uregulować ustawowo, bo, może państwa zaskoczę, skarga rzecznika w tym zakresie nie została uwzględniona i Naczelny Sąd Administracyjny – to jest może najważniejszy fragment informacji – stwierdził, że w pełni rozumie argumentację natury słusznościowej podnoszoną przez rzecznika praw obywatelskich, ale, uwaga, nie może jednak wchodzić w rolę ustawodawcy i musi orzekać na podstawie przepisów podatkowych, które w swym brzmieniu nie odnosiły się wprost do odsetek. I w związku z tym także potrzeba naszej inicjatywy ustawodawczej.

Drugi element inicjatywy ustawodawczej, którą państwu prezentuję, to jest element, który dotyczy relacji między ofiarą czy bliskimi ofiary a firmami ubezpieczeniowymi. Zgodnie z art. 14 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych zakład ubezpieczeń wypłaca odszkodowanie w terminie 30 dni, licząc od dnia złożenia przez poszkodowanego lub uprawnionego zawiadomienia o szkodzie. W przypadku, gdyby wyjaśnienie okoliczności niezbędnych do ustalenia odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń, albo wysokości odszkodowania w tym terminie okazało się niemożliwe, odszkodowanie wypłaca się 14 dni od dnia, w którym przy zachowaniu należytej staranności wyjaśnienie tych okoliczności było możliwe, nie później niż w terminie 90 dni od złożenia zawiadomienia, chyba że, uwaga, ustalenie odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego lub cywilnego. W terminie 30 dni, licząc od dnia złożenia zawiadomienia o szkodzie, zakład ubezpieczeń zawiadamia na piśmie uprawnionego o przyczynach niemożności zaspokojenia jego roszczeń w całości lub w części, jak również o przypuszczalnym terminie zajęcia ostatecznego stanowiska względem roszczeń uprawnionego, a także wypłaca bezsporną część odszkodowania. Przepis ten prowadzi jednak w praktyce do tego, że w przypadku, gdy ustalenie odpowiedzialności zakładu albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego lub cywilnego, zakłady ubezpieczeń zwlekają z wypłatą świadczenia i oczekują na zakończenie postępowań sądowych, trwających często kilka, a wielokrotnie – znam takie przypadki – kilkanaście lat. Czynią to zarazem wbrew wyraźniej dyspozycji art. 817 kodeksu cywilnego, w myśl którego ubezpieczyciel obowiązany jest spełnić świadczenie w terminie 30 dni, licząc od daty otrzymania zawiadomienia o wypadku. Na nadrzędny dla kwestii wypłaty odszkodowania charakter art. 817 kodeksu cywilnego wskazywało już orzecznictwo Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy przyjmuje bowiem, że zakład ubezpieczeń odpowiadający za sprawcę wypadku komunikacyjnego z tytułu odpowiedzialności cywilnej dopuszcza się zwłoki, jeżeli nie spełnia świadczenia w terminie 30 dni, licząc od zawiadomienia o wypadku. I oczywiście ja przyjmuję także argumenty firm ubezpieczeniowych, które mówią, że w wymiarze wszystkich spraw związanych z wypadkami komunikacyjnymi liczba tych, umownie mówiąc, przewlekłych jest ograniczona. Tylko na czym polega kłopot? Praktyka jest taka, że firmy ubezpieczeniowe szybko wypłacają odszkodowanie, jeżeli chodzi np. o stłuczkę, jeżeli koszt finansowy nie jest aż tak znaczny. A w przypadku tych sytuacji najbardziej tragicznych, gdzie mamy do czynienia np. z trwałym uszczerbkiem na zdrowiu, kiedy osoba w wyniku wypadku staje się osobą niepełnosprawną, nie może być aktywna zawodowo albo bliscy tracą np. jedynego żywiciela rodziny… Niestety, w przypadku tego typu spraw, gdzie wartość świadczenia jest zdecydowanie wyższa, mamy często do czynienia z tym, że te sprawy, tak jak powiedziałem, potrafią trwać kilka, kilkanaście lat, z uwagi także na spór dotyczący wysokości świadczenia. To jest druga część inicjatywy ustawodawczej, która się odnosi do tego fragmentu.

No, i trzecia. Jedną z najpoważniejszych barier, które utrudniają albo uniemożliwiają ofiarom wypadków komunikacyjnych dostęp do sądu, są wysokie opłaty sądowe, które w przypadku poważnych wypadków komunikacyjnych liczone są czasami w dziesiątkach tysięcy złotych. Zgodnie z art. 13 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w sprawach o prawa majątkowe przy wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenia wynoszącej ponad 20 tysięcy zł pobiera się opłatę stosunkową wynoszącą 5% tej wartości, nie więcej jednak niż 200 tysięcy zł. Przepisy ustawy wskazują szczególne sytuacje, gdy przy wartości przedmiotu sporu lub zaskarżenia powyżej 20 tysięcy zł zamiast opłaty stosunkowej pobiera się opłatę stałą, jednak nie dotyczą one pozwów o odszkodowanie za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia, o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę oraz o rentę. I tu też proponujemy stałą, ryczałtową opłatę sądową. No, bo trudno sobie wyobrazić bardziej uzasadnioną względami czysto ludzkimi sytuację. Przypomnę, że ze stałej opłaty korzystają już np. osoby, które mają spory bankowe. Uważam, że wspomniana sytuacja jest absolutnie predestynowana do tego, żeby to rozwiązać na takich samych zasadach. I jestem, powiem delikatnie, zaskoczony stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, które w piśmie do nas zwracało uwagę, że to pomniejszy wpływy budżetowe. A z drugiej strony samo proponuje zmiany przepisów prawa. Mamy zapowiedzianą inicjatywą rządową, która wprowadza kolejne rozwiązania związane z ryczałtowymi, stałymi opłatami sądowymi. Tak więc mam nadzieję, że także w tym względzie państwo poprą zaproponowane rozwiązania.

To tyle z mojej strony tytułem krótkiego przedstawienia projektu. Później jeszcze będę też prosił pana mecenasa o przedstawienie poprawek, które zostały przeze mnie zgłoszone.

Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy od przedstawienia opinii, którą zamówiłem w imieniu 3 połączonych komisji. Bardzo serdecznie proszę pana mecenasa Izydora Jarzyńskiego o przedstawienie opinii dla członków połączonych komisji w zakresie tej inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę.

(Doktor Izydor Jarzyński: Ja chyba bez mikrofonu będę słyszalny.)

Ale warto włączyć mikrofon, z uwagi na osoby uczestniczące w posiedzeniu zdalnie. Tam trzeba wcisnąć przycisk „mikrofon”, zapali się dioda i wtedy będzie widać, że on działa.

Doktor Izydor Jarzyński:

Jestem słyszany?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę państwa, ja chciałbym skupić się głównie na tej pierwszej kwestii, ponieważ tu jest najwięcej nieporozumień. Nieporozumieniem jest już samo podejście do kwestii opodatkowania tzw. odsetek, jako że w zamyśle, wcześniej to miało być odszkodowanie za niewykonanie przez firmę ubezpieczeniową w terminie obowiązku ustawowego wypłaty odszkodowania wtedy, gdy ono zostało zgłoszone. Po to są te terminy, żeby to nastąpiło niezwłocznie. I to jest okoliczność bardzo ważna dla osób poszkodowanych, ponieważ brak środków finansowych, wypłacenie ich w niewystarczającej ilości utrudnia tym osobom leczenie w takim zakresie, w jakim ono jest konieczne, i w konsekwencji w niektórych przypadkach może to powodować pogłębieniem skutków wypadku. Niefortunne moim zdaniem było w zamyśle już sformułowanie, że to odszkodowanie jest w wysokości odsetek, bo to powoduje, że jest to traktowane na równi z zasądzeniem odsetek, a to nie jest prawda. To orzeczenie sądu jest orzeczeniem deklaratoryjnym, stwierdzającym obowiązek wypłaty odszkodowania w wysokości odsetek za ten okres.

Druga kwestia jest następująca. Tak jak państwo wiecie, odszkodowania, zadośćuczynienia są zwolnione… To świadczenie jest świadczeniem akcesoryjnym. A obowiązek podatkowy w tym zakresie… To nieprawda, że on istnieje, ustawowo on nie istnieje, on został wydedukowany poprzez definiowanie w art. 21 przychodów z innych źródeł i następnie wyjaśnienie, że takimi dochodami są w szczególności – i tu następuje wyliczenie. Proszę państwa, użycie w ustawie o podatku dochodowym zwrotów takiego typu jak „w szczególności” jest jaskrawo sprzeczne z art. 217 konstytucji, bo to nie jest ustanowienie obowiązków w drodze ustawy, tylko ustanowienie, że tak się wyrażę, worka, w którym można je zmieścić. Przez organy podatkowe jest używany argument, że ponieważ tam jest „w szczególności”, no, to wśród niewymienionych są odsetki i w związku z tym należy je opodatkować. Co ciekawe, praktyka sądów administracyjnych wojewódzkich jest taka, że wielokrotnie były wydawane wyroki korzystne dla osób poszkodowanych, a Naczelny Sąd Administracyjny z reguły te wyroki uchylał, również te ostatnio wydane, uznając, że jednak należy, z tych przyczyn, o których wcześniej mówiłem, wspomniane odsetki opodatkować. Co najdziwniejsze, porównywanie tych odsetek… W takim przypadku następowało odwołanie się do orzeczenia, w którym te odsetki były jakby zrównane z odsetkami z tytułu świadczeń… np. lokat bankowych. Proszę państwa, w związku z tym to jest cenne, że w tej ustawie o tzw. Polskim Ładzie znalazł się przepis, który, no, do pewnego stopnia… Bo ja się nie zgadzam z tezą, że on w ogóle rozwiązuje problem. Mało tego, moim zdaniem on problem pogłębia w pewnym zakresie. Mianowicie to nie jest… Korzystne jest to, że przesądzono kwestię, że odsetki się nie należą. Ale równocześnie takie sformułowanie jak jest, że do świadczeń… przychodów tylko rok wstecz… To powoduje, że, no, następuje jakby zaakceptowanie tego, że wcześniej te świadczenia pobrane przez Skarb Państwa nienależnie, bo na podstawie stworzonego, wymyślonego, a niewynikającego z ustawy obowiązku, pozostają w rękach Skarbu Państwa. Jest bardzo wiele spraw w toku, i to zarówno tych spraw, które toczą się przed sądami administracyjnymi, jak również spraw o umorzenia itd. I w tych sprawach wspomniany przepis niczego nie rozwiązuje, mało tego, wręcz potwierdza wadliwą prawnie praktykę pobierania odsetek od tych świadczeń, które osoby poszkodowane otrzymały.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu cała filozofia pozycji firm ubezpieczeniowych to jest skutek tego, że kiedyś firmą ubezpieczeniową była państwowa firma PZU. I to cały czas pokutuje. Tak naprawdę w postępowaniach sądowych nadal uprzywilejowana jest pozycja ubezpieczycieli, mimo że to już nie są ubezpieczyciele państwowi, co oczywiście nie tłumaczyłoby uprzywilejowanej pozycji, ale… To tym bardziej jakby to powoduje, że to jest niezasadne. I taka praktyka, że ludzie, którzy, no, doznali najcięższych uszkodzeń ciała, nie otrzymują w momencie zgłoszenia szkody takiego odszkodowania i zadośćuczynienia, jakie powinni otrzymać, żeby móc się skutecznie leczyć, a potem trwają kilkunastoletnie – w tych najtrudniejszych przypadkach – postępowania, a potem jeszcze po rzekome korzyści w postaci odsetek, które mają wyrównać to, że świadczenie zostało wypłacone po czasie, sięga Skarb Państwa… Proszę państwa, to jest niedopuszczalne. I to nie jest żadna łaska dla tych poszkodowanych, że teraz im się to zwraca, bo nadal pozostaje nierozwiązany problem tych, którzy do tego momentu, czyli do roku wstecz, jeszcze mają sprawy nierozstrzygnięte. I kwestia tych, którym wcześniej zabrano te świadczenia. No, nie może być tak, że Skarb Państwa otrzymuje korzyści z tego tytułu, że firma ubezpieczeniowa przeciągała proces, a wspomniane osoby nie mogły skorzystać ze świadczenia, tylko dlatego, że niefortunnie to jest rekompensowane w formie odsetek.

Proszę państwa, a czy ktoś się zastanowił, żeby np. wprowadzić odszkodowanie za to, że wskutek niewypłacenia w terminie ustawowym świadczenia poszkodowanym takie osoby nie mogły się leczyć, a w związku z tym szkoda została powiększona? Nie słyszałem, żeby ktoś taki proces firmom ubezpieczeniowym wytoczył. A to jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadnione. I tutaj z tym uprzywilejowaniem trzeba skończyć, proszę państwa, bo ono istnieje na każdym kroku.

To, że firma ubezpieczeniowa jest traktowana jako fachowiec, specjalista, powinno pociągać za sobą takie konsekwencje, że powinna ona swoje racje udowodnić. A tymczasem w postępowaniach firma ubezpieczeniowa podnosi zarzut, nie uzasadnia go, nie przedstawia dowodów, tylko czeka, aż sąd powoła biegłego. Biegli to w ogóle osobna historia. W wymiarze sprawiedliwości biegli są, moim zdaniem, bardzo słabym ogniwem. To, że od opinii biegłego, którym często jest jakiś emeryt, który dorabia do emerytury, podważającego opinię fachowców, którzy leczyli osobę poszkodowaną, zależy wyrok… To powinno być obowiązkiem firmy ubezpieczeniowej, że ona przedstawia swoją argumentację, a nie tylko podnosi zarzut. Klasyka jest taka, że firma ubezpieczeniowa podnosi zarzut przyczynienia się strony i w ogóle go nie udowadnia, a sąd powołuje biegłego i dopiero biegły dokonuje karkołomnych ocen, powołując się na przepisy, jakby to z przepisów wynikało, że jak ktoś np. nie założył pasów, bo ich np. nie było, to jest to równoznaczne z tym, że się przyczynił do rozmiaru szkody. Tak więc, proszę państwa, sprawy trzeba dokończyć, również wobec tych osób, którym naliczono i pobrano podatek, jak również wobec tych, które jeszcze walczą o to, żeby im nie pobrano tego podatku od odsetek, trzeba sprawę rozstrzygnąć.

I przechodząc do drugiego tematu: ja widzę pewną słabość w tym, że sformułowane są… Znaczy plusem jest to, że jest kategoryczny termin, że potem, po 90 dniach powinno być… Tylko co, jak firma ubezpieczeniowa tego nie wykona? Mnie tu brakuje konsekwencji wobec firmy ubezpieczeniowej, która w tym terminie obowiązku nie wykona. I ja bardzo negatywnie oceniam sformułowanie art. 817 §2, w którym znalazł się ten passus o zachowaniu należytej staranności przez firmę ubezpieczeniową. Który sąd bada, czy firma ubezpieczeniowa zachowała należytą staranność? Wystarczy podniesienie jakichś tam argumentów i już termin jest przesuwany. Tak więc myślę, że to, o czym tu mowa, to jest krok w dobrym kierunku, który poprawia sytuację osób poszkodowanych, również w zakresie tego, że są zwalniane od opłat lub są im ograniczane opłaty, co poszerza ich prawo do sądu, ale jeszcze krok niewystarczający. Myślę, że osoby poszkodowane w wypadkach drogowych powinny mieć zagwarantowaną w procesie taką pozycję, żeby one mogły się skutecznie bronić, a przede wszystkim żeby w przypadku, kiedy nie otrzymują tego, co ustawowo powinny otrzymać, były wyciągane konsekwencje w stosunku do firm ubezpieczeniowych, łącznie z prawem do dochodzenia uzupełniającego odszkodowania z tytułu pogorszenia skutków wypadku dlatego, że poszkodowany nie otrzymał w terminie ustawowym, czyli tym proponowanym, należnych mu świadczeń. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, to były konsultacje z panem przewodniczącym Pociejem.

Bardzo dziękuję naszemu ekspertowi.

Teraz oczywiście otwieramy dyskusję.

Ja mam zapisanych do głosu też naszych gości, ale w pierwszej kolejności umożliwię oczywiście zabranie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, pani dyrektor. I tu jedną kwestię podkreślam: proszę absolutnie traktować to, co powiedziałem w zakresie świadczeń, które zostały zwolnione z opodatkowania wraz z odsetkami… To jest chyba mój jedyny w tym momencie głos pozytywny co do Polskiego Ładu. Ja się bardzo cieszę, że tam wprowadzono te rozwiązania. A powiedziałem o chronologii zdarzeń tylko dlatego, żeby panie i panowie senatorowie pamiętali o tym, że my już się tą sprawą zajmowaliśmy. Bo z mojego punktu widzenia absolutnie nie ma znaczenia, czy to jest inicjatywa ustawodawcza Senatu, czy rządowa, ważne, żeby rozwiązywać problemy ludzi. I naprawdę bardzo się cieszę, że mamy całą grupę świadczeń, które zostały zwolnione z opodatkowania wraz z odsetkami, a tylko wskazuję na to to, co było też powiedziane w tej ekspertyzie: że niestety musimy jeszcze zrobić drugi krok, co do spraw w toku i tych spraw, które zostały w inny sposób zamknięte.

Oddaję teraz głos pani dyrektor Katarzynie Przewalskiej z Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzenia się co do tej inicjatywy.

Chciałabym przede wszystkim poinformować, że mamy już przepisy, które, wnioskowane są w pierwszym postulacie omawianego projektu. Co do poprawki czy też inicjatywy zmieniającej, nie chciałabym się na gorąco wypowiadać, ponieważ też nie mam upoważnienia. Ja w ogóle chciałabym podkreślić, że my nie mamy stanowiska rządu co do inicjatywy, w związku z tym moja wypowiedź z upoważnienia ministra jest wypowiedzią o charakterze zupełnie wstępnym i tak naprawdę stanowiskiem eksperckim i stanowiskiem bardziej resortu niż rządu, ponieważ stanowiska rządu formalnie po prostu jeszcze nie mamy. Niemniej jednak w tym zakresie, w którym do tej pory dostaliśmy tę propozycję, w pierwszym punkcie możemy odnotować pozytywne podejście, ale z drugiej strony musimy powiedzieć, że on jest po prostu bezprzedmiotowy. Co do ewentualnych zmian to już nie chciałabym się na ten temat wypowiadać.

Co do tej drugiej propozycji, a mianowicie zmiany w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, zmiany art. 14 ust. 2, to tutaj mamy trochę bardziej skomplikowaną sytuację. Ten przepis służy przede wszystkim jakiejś pewności prawnej. I rozumiejąc te wszystkie argumenty o przewlekłości postępowań i oczekiwaniu przez poszkodowanych na wypłatę odszkodowania, na pewno trzeba mieć na względzie też takie przypadki, w których to decyzja sądu będzie wpływała bezpośrednio na stwierdzenie odpowiedzialności lub też braku odpowiedzialności sprawcy szkody, i w związku z tym bezpośrednio będzie też oddziaływała na rynek ubezpieczeniowy, na poszczególne zakłady ubezpieczeń. Tak że to trzeba mieć na względzie. No, a przede wszystkim trzeba by było, jak się wydaje, obliczyć skutki finansowe takich rozwiązań, sprawdzić, czy one nie wpłyną na wysokość składek ubezpieczeniowych. Bo to zawsze dla każdego z nas, posiadaczy pojazdów czy osób poruszających się nimi, jest bardzo ważne. Pamiętamy, że każdy wzrost składki zawsze odbija się szerokim echem, jeżeli chodzi o… Ale tutaj oczywiście powinien się wypowiedzieć rynek ubezpieczeniowy. Tak jak mówię, rozumiejąc argumenty o sytuacji poszkodowanych, no, trzeba mieć na względzie jeszcze okoliczności.

Ja jeszcze tylko chcę przypomnieć, że oczywiście wszystkie te sankcje, które są nałożone na zakłady ubezpieczeń za brak terminowej wypłaty odszkodowania z tytułu OC, są bardzo szczegółowo i bardzo restrykcyjnie przestrzegane przez Komisję Nadzoru Finansowego i te kary są nakładane, tu państwo wszyscy mogą zobaczyć, jak to jest z tym, bo takie zestawienia są przygotowywane przez KNF i publikowane na stronie internetowej.

Co do trzeciej sprawy, a więc sprawy kosztów sądowych, to tutaj przedstawił pan… Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało bardzo obszerne stanowisko w tej sprawie do pana przewodniczącego, tak że już nie chciałabym tutaj nic dodawać.

Z mojej strony to tyle, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo jeszcze pozwolą… Później zaczniemy oczywiście dyskusję wszystkich pań i panów senatorów, ja też chcę, żebyście mieli tutaj pogląd… Teraz poproszę – jeżeli oczywiście będzie chciał zabrać głos – pana Andrzeja Maciążka, który jest na sali, wiceprezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń. Później poproszę, z drugiej strony, panią mecenas Magdalenę Fertak, która reprezentuje Naczelną Radę Adwokacką, i przedstawicieli organizacji „Alter Ego”, którzy reprezentują osoby poszkodowane w wypadkach. Później oczywiście przejdziemy do dyskusji.

Przypominam także państwu o, że tak powiem, praktyce działania w tym zakresie rzecznika praw obywatelskich, który wielokrotnie upominał się o interesy osób, które, no, doświadczają praktyki przewlekłości postępowań sądowych i tego, jak odszkodowania są wypłacane.

Macie państwo także opinię rzecznika finansowego. Ja nie będę jej czytał w całości, ona jest dosyć obszerna, przeczytam jedno zdanie z tej opinii: „Rzecznik finansowy z aprobatą odnosi się do propozycji zmian, których celem jest wprowadzenie rozwiązań prawnych stanowiących wsparcie dla ofiar przestępstw wypadków drogowych oraz ich osób najbliższych”.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja na wstępie chciałbym się króciutko odnieść do wypowiedzi pana eksperta. Otóż pierwsza uwaga: chciałbym powiedzieć, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy ubezpieczyciel bez rozstrzygnięcia w procesie karnym odpowiedzialności sprawcy nie może podjąć żadnej decyzji. I są też wyroki Sądu Najwyższego w tej sprawie, które potwierdzają, że w określonej, przedstawionej sytuacji rzeczywiście ubezpieczyciel takiej decyzji podjąć nie mógł. W związku z tym prawo musi po prostu dawać taką możliwość, oczywiście ograniczoną tylko do tych konkretnych sytuacji. Nie ma 2 takich samych spraw. Ja to pamiętam z własnego doświadczenia, kiedy jako prezes firmy ubezpieczeniowej wiele lat temu podpisywałem takie odszkodowania. I rzeczywiście takich spraw jednakowych po prostu nie ma. W związku z tym, jak się wydaje, w każdej sprawie trzeba by po prostu badać osobno, czy rzeczywiście zakład ubezpieczeń takiej decyzji podjąć by nie mógł.

Druga uwaga jest taka, że jeśli mamy do czynienia z przewlekłością postępowania, to punkt widzenia poszkodowanego jest zupełnie oczywisty, ale z punktu widzenia ubezpieczyciela to jest konkretne zwiększanie potencjalnych kosztów, ponieważ każde przekroczenie terminu wypłaty odszkodowania wiąże się z tym, że jeśli sąd przyzna rację osobie poszkodowanej bądź pełnomocnikom, to oczywiście odszkodowanie będzie po prostu rosło. Tak że są tutaj zabezpieczenia – ja już nie mówię o wszystkich, jakie są w przepisach prawa – w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, które jednak miarkują tę możliwość. I zakład ubezpieczeń musi mieć rzeczywiście bardzo poważne podstawy ku temu, żeby oczekiwać na wynik procesu, czy to karnego, czy cywilnego. I w każdej mierze musi jednak uwzględnić potencjalne odsetki. W związku z tym te pieniądze musi mieć zgromadzone, muszą one być po prostu tkwić w tak zwanych rezerwach techniczno-ubezpieczeniowych.

Jeszcze trzecia kwestia: takich spraw rzeczywiście wiele nie ma. Myśmy podali tutaj kwotę kilku tysięcy, ale gdyby jeszcze dokładnie poszperać i sprawdzić, jakie kwoty zostały wypłacone, to najprawdopodobniej ta liczba spraw jeszcze by się zmniejszyła. Ale oczywiście każda sprawa jest po prostu inna i za każdą sprawą mamy jednak z drugiej strony problemy i nieszczęścia ludzi, którzy byli poszkodowani. Tu trzeba być po prostu bardzo ostrożnym.

I teraz przechodzę do treści propozycji zmiany art. 14 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych i poprawki przedstawionej przez przewodniczącego, pana senatora Kwiatkowskiego. Wydaje się po takim szybkim przeczytaniu – bo tylko to mogłem zrobić w tej chwili, na miejscu – że ta poprawka uwzględnia możliwość, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy ubezpieczyciel nie jest w stanie podjąć jednoznacznej decyzji w danej sprawie, niemniej jednak powinien, tak jak to jest w poprawce, poinformować o tym stronę poszkodowaną. No, skoro mamy to potwierdzone, że w określonych sytuacjach Sąd Najwyższy stwierdzał, że rzeczywiście tak po prostu jest, wydaje się, że ten zapis mógłby się po prostu utrzymywać. Aczkolwiek mówię z pewnym takim zawahaniem, ponieważ, no, ubezpieczenia, jak ktoś mi powiedział, kiedy zaczynałem karierę ubezpieczeniową, to jest czysta matematyka obficie polana sosem prawnym. To wszystko trzeba po prostu przeliczyć i sprawdzić, ponieważ… No, tutaj się o tym nie mówi, ale jeśli ubezpieczyciel wypłaciłby np. taką kwotę przed podjęciem decyzji przez sąd, a decyzja sądu byłaby inna niż decyzja ubezpieczyciela, to co? Poszkodowany zwracałby te pieniądze? Tutaj takich sytuacji trzeba by uniknąć.

Przechodzę teraz do punktu dotyczącego opłat sądowych. Tu mamy duży problem, ponieważ, no, wydaje się, że to trzeba by bardzo precyzyjnie przeanalizować. Ponieważ dzisiaj mamy taką sytuację, że poszkodowany może skorzystać… Jeśli nie ma odpowiednich środków, jeśli jego sytuacja materialna jest po prostu, jak to się mówi językiem potocznym, słaba, to wystarczy jego oświadczenie woli, które składa przed sądem i w którym prosi o zniesienie tej opłaty. I według naszej wiedzy to po prostu funkcjonuje. Wydaje się, że… No nie mieliśmy żadnych sygnałów, tu, do nas nie dochodziły sygnały, że to by nie funkcjonowało. Tymczasem ta propozycja idzie w innym kierunku. Wydaje się, że w tej kwestii trudno podjąć taką jednoznaczną decyzję. Wydaje się, że trzeba by to dokładnie przeanalizować. Jeśli takie sytuacje gdzieś w sądach występują, że sądy niechętnie podejmują decyzję dotyczącą zniesienia tych opłat… No, to już jest kwestia, powiedzmy, akurat troszeczkę poza zainteresowaniem ubezpieczycieli. Niemniej jednak nam się wydaje, tak przynajmniej wynika z naszej dotychczasowej wiedzy, że ten system po prostu działa. Tak sygnalizują nam zakłady ubezpieczeń.

To tyle uwag z mojej strony. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To jest idealny moment – bo pan prezes zakończył tym, że nie wie, jak ta praktyka sądowa wygląda – żeby oddać głos pani mecenas Magdalenie Fertak, przedstawicielowi Naczelnej Rady Adwokackiej. Później będzie głos NGO współpracujących z ofiarami. To zamyka ten blok wstępny. I przejdziemy do dyskusji pań i panów senatorów oraz zgłaszania poprawek.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Magdalena Fertak:

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Rzeczywiście, to idealny moment, bo od razu, Panie Prezesie, powiem, że praktyka jest całkiem inna. Przede wszystkim poszkodowany dostaje pieniądze. Na ogół toczy się postępowanie likwidacyjne. Poszkodowany dostaje jakieś pieniądze, a przepisy o zwolnieniu od kosztów sądowych nie różnicują źródła pochodzenia pieniędzy. W związku z czym jeżeli poszkodowany dostanie choćby 5 tysięcy zł przed procesem, to już nie jest biedny i sądy tak chętnie nie zwalniają go z kosztów sądowych. Tak że to nie jest tak, że przepisy umożliwiające zwolnienie z kosztów sądowych działają tak rewelacyjnie, że poszkodowani tych pieniędzy nie płacą, wręcz odwrotnie. Poza tym, o czym się mało mówi, mało osób o tym wie, w momencie, kiedy wytaczamy taki proces sądowy, rzadko się zdarza, żeby sąd zasądził 100% tego, czego się chce. I jest taki przepis w ustawie o kosztach sądowych, to jest art. 113, który zezwala nawet od osoby całkowicie zwolnionej z kosztów sądowych pobrać te koszty sądowe z przyznanych kwot. Czyli zadośćuczynienie, o którym bardzo często mówimy, podajemy w mediach, jakie to duże pieniądze ktoś dostał, służy wtedy tak naprawdę zapłacie kosztów sądowych. Nie taka jest istota zadośćuczynienia, nie taka jest istota odszkodowań, które ma wypłacić firma ubezpieczeniowa.

Wysoki Senacie… Przepraszam, tutaj od razu „Wysoki Sądzie” mi się skojarzyło, tak więc stąd… Ja jestem nie pierwszy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ktoś z osób zdalnych ma włączony mikrofon, proszę o jego wyłączenie.)

Nie jestem pierwszy raz w Senacie, rzeczywiście brałam również udział w dyskusji w Senacie i pamiętam propozycję senacką, która była przedstawiana… To był bodajże październik albo listopad ubiegłego roku, notabene tuż przed Światowym Dniem Pamięci Ofiar Wypadków Drogowych. Senat przyjął wtedy propozycję takiego zmniejszenia opłat sądowych. Niestety, w Sejmie to przepadło całkowicie. A odnośnie do tej dzisiejszej propozycji uzyskujemy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które, powiem szczerze, mnie absolutnie zaskoczyło, a zaskoczyło mnie głównie dlatego, że… Ja bym chciała państwu coś przeczytać, to jest z nieco innej ustawy, ale chciałabym, żebyście państwo tych 2 krótkich fragmenty posłuchali: „W sprawach o roszczenia wynikające z takich umów konsument oraz osoba fizyczna prowadząca gospodarstwo rodzinne również jest stroną ekonomicznie słabszą. «Spłaszczenie» maksymalnej opłaty stosunkowej (do 1 000 złotych) jest zatem uzasadnione. Rozwiązanie to znacznie ułatwi konsumentom oraz rolnikom prowadzącym gospodarstwa rodzinne dostęp do sądu, gdyż wyeliminuje konieczność uiszczania wysokich opłat sądowych albo ubiegania się o zwolnienie od tych opłat”. I drugi fragment, z tzw. OSR, czyli oceny skutków regulacji: projektowane zapisy ustawy o kosztach sądowych, w których maksymalna opłata stosunkowa wyniesie 1 tysiąc zł, zmniejszenie wysokości opłaty stałej bądź niepobieranie opłat „mogą spowodować niemożliwe do oszacowania zmniejszenie dochodów budżetowych w części 15 «Sądy powszechne». Niedostępność danych dotyczących liczby wpłat danego rodzaju, oraz ich wysokości uniemożliwia oszacowanie skutków finansowych”. Proszę państwa, to, co ja przeczytałam, to jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw. Tam nie ma mowy o poszkodowanych w wypadkach drogowych, ta ustawa dotyczy innych instrumentów bankowych. Ja nie będę tutaj szczegółowo…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, ja będę prosił, żebyśmy… Bo my mamy kolejne posiedzenia komisji. Ja się całkowicie zgadzam z tym, że sytuacja, w której resort jest sceptyczny do obniżenia opłat tutaj, a sam proponuje obniżenie w przypadku innych spraw, no, budzi, powiem delikatnie, zaskoczenie. Z mojego punktu widzenia kompletnie nie ma znaczenia, jeżeli rząd będzie chciał przepisać fragment tej ustawy do swojej nowelizacji i powiedzieć, że to jest ich inicjatywa, bardzo proszę, liczy się efekt, rozwiązanie problemów ludzi. A tak to wypada popukać się w czoło, jak można w tym samym czasie tu dawać negatywną opinię, a samemu wychodzić z propozycją obniżenia opłaty sądowej w swoim projekcie.

Przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej Magdalena Fertak:

Ja tylko po to to zacytowałam, żeby zaapelować do ministerstwa, żeby pochylił się nad poszkodowanymi w wypadkach. Generalnie rzecz biorąc, te koszty rzeczywiście są trudne do oceny, do oszacowania, bo o ile ja wiem, to nie jest prowadzona taka statystyka, w jakich kwotach i w jakich sprawach są pobieranych opłat sądowe. Niemniej jednak jest prośba w imieniu poszkodowanych. I mam nadzieję, że strona rządowa, ministerstwo tą prośbę zaakceptuje.

Ja napisałam opinię do tego projektu, głównie na temat kwestii podatkowych, o tym już się państwo wypowiedzieli. Ale jeszcze tylko jedna uwaga co do art. 14. Rzeczywiście, we wszystkich opiniach to się pojawia. Orzecznictwo sądów, Sądu Najwyższego szczególnie, jest rzeczywiście takie, jak się o tym mówi w opiniach, czyli że te sytuacje, kiedy zwalniamy firmy ubezpieczeniowe z obowiązku terminowości, są wyjątkowe. Niemniej jednak przepis jest dość jednoznaczny i wystarczy, że zmieni się linia orzecznicza, i może się nagle okazać, że to wyczekiwanie np. na zakończenie postępowania karnego wydłuży się ponad wszelką miarę. Ja mam osobiście taką sprawę, która była zawieszona w sądzie cywilnym, sygnaturę ma z 2003 r. w międzyczasie się toczyło postępowanie karne, ona została zawieszona dlatego, że dojście do tej sytuacji orzeczniczej Sądu Najwyższego też trochę trwało, to nie było tak, że od razu na bazie tego art. 14 powstała taka linia orzecznicza, która nakazywała ściąganie, zasądzanie odsetek. Bo to oczywiście na tej kanwie się to pojawiło… Dlatego zgadzam z się uwagami, które były zresztą w wielu opiniach. Ja osobiście w ogóle uważam, że poszkodowanych w wypadkach drogowych należałoby całkowicie zwolnić z kosztów sądowych, ale…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informacyjnie: posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które miało się teraz rozpocząć, jest opóźnione o pół godziny. Mam nadzieję, że zdążymy. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w związku z tym też będzie lekko opóźnione.

Ostatni głos. Mieliśmy perspektywę firm ubezpieczeniowych, mieliśmy perspektywę pełnomocników procesowych, a teraz głos przedstawicieli organizacji społecznych, które zajmują się praktyką pomocy ofiarom wypadków drogowych, pan prezes Janusz Popiel.

Panie Prezesie, ja tak delikatnie będę prosił, żeby ta wypowiedź…

Prezes Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych „Alter Ego” Janusz Popiel:

Dzień dobry państwu.

Ja będę starał się skracać.

Najpierw może się przedstawię: jestem ofiarą ciężkiego wypadku drogowego, jestem na rencie wyrównawczej, ale równocześnie od ponad 20 lat zajmuję się ofiarami wypadków drogowych. I chciałbym zwrócić tutaj uwagę: pan prezes Prądzyński mówił, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pan prezes Maciążek.)

Przepraszam, Panie Andrzeju. Pan prezes Maciążek mówił o tym, że sytuacje, kiedy opóźniona jest wypłata odszkodowań, są rzadkie. To było dokładnie 9 tysięcy 600 przypadków, jak wynika z pana opinii. Porównał pan to z ponad 1 milionem 76 tysiącami wypłaconych odszkodowań. Ale, proszę państwa, te wypłacone odszkodowania dotyczą przede wszystkim kolizji drogowych, one są szybko likwidowane. A w sytuacjach, kiedy w grę wchodzą wysokie kwoty zadośćuczynień, odszkodowań i rent, zakłady ubezpieczeń bardzo często zwlekają, szukając tylko pretekstu, żeby opóźnić wypłatę odszkodowań.

Mówił pan prezes również, że zakłady ubezpieczeń są zainteresowane tym żeby postępowania przed sądami cywilnymi toczyły się szybko. Z mojego doświadczenia wynika, że nie. Dlatego że gdyby zakładom ubezpieczeń zależało na szybkości postępowań, to przede wszystkim nie składałyby wniosków dowodowych, które nie mają żadnego uzasadnienia formalnego w tych sprawach. A zakłady ubezpieczeń uwielbiają składać wnioski dowodowe, szczególnie o wywołanie opinii kolejnych biegłych. I w jednej sprawie, mimo dokumentacji medycznej… Bo przede wszystkim chodzi o dokumentację medyczną, którą musi przedstawić poszkodowany. Zakłady ubezpieczeń działają na takiej zasadzie, że składają wniosek dowodowy, nawet nie wskazują, na jaką okoliczność czy ewentualnie jakie mają wątpliwości co do opinii albo co do dokumentów medycznych składanych przez ofiary wypadków drogowych. Pragnę równocześnie zauważyć, że zakłady ubezpieczeń są podmiotami profesjonalnymi. I Sąd Najwyższy zwraca uwagę na to, że powinny prowadzić postępowanie zmierzające zarówno do ustalenia swojej odpowiedzialności, jak i określenia wysokości kwoty, która należy się osobie dochodzącej roszczeń. Tymczasem zakłady ubezpieczeń, tak jak powiedziałem, działają na zasadzie „nie, bo nie”. Ja nie widziałem jeszcze przed sądem jakiejś dokumentacji, która byłaby opiniami rzeczoznawców podważających ustalenia w toczącym się postępowaniu bądź też w jakimś stopniu negowałaby ustalenia poczynione przez naprawdę bardzo często wybitnych specjalistów ze środowisk medycznych. I m.in. ten brak profesjonalizmu oraz zapis o tym, że ustalenie odpowiedzialności zależy od wyniku postępowania karnego lub cywilnego, prowadzą do znacznej przewlekłości postępowań z równoczesnym sprowadzaniem osoby dochodzącej roszczeń do pozycji petenta. Bo w postępowaniu likwidacyjnym zakład ubezpieczeń jest sędzią we własnej sprawie. I jeżeli skończymy z tą praktyką… Bo pan prezes również mówi o tym, że zakładom ubezpieczeń zależy, żeby jak najszybciej wypłacić odszkodowanie, żeby prawidłowo oszacować te kwoty. To nie jest prawda, że wówczas będzie więcej spraw w sądach. Będzie mniej spraw w sądach, bo jeżeli poszkodowani uzyskają satysfakcjonujące ich kwoty, a nie kwoty oparte o jeszcze PRL-owską zasadę miarkowania odszkodowania, to zrezygnują z drogi sądowej. Bo dla nich przejście przez drogę sądową, nawet w postępowaniu cywilnym, to jest dodatkowa trauma. Tak że po tych zmianach, które pan senator Kwiatkowski wprowadził jako autopoprawki, czyli jednak dających zakładom ubezpieczeń możliwość oczekiwania, znaczy ten taki klucz do tego, że kiedy rzeczywiście nie mogą ustalić swojej odpowiedzialności… Mogą np. wywołać opinię rzeczoznawców, powołać komisję lekarską. To nie jest skomplikowane. Nie można cedować tego obowiązku na sądy cywilne, bo postępowanie likwidacyjne powinno być postępowaniem profesjonalnym. Dlatego ten zapis „chyba że ustalenie odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania w tych terminach z obiektywnych przyczyn było niemożliwe” powinien zakłady ubezpieczeń satysfakcjonować. Tylko powinni wykazać, jakie to okoliczności obiektywne uniemożliwiały wypłatę odszkodowania. Bo dla osób dotkniętych szczególnie tragicznymi skutkami wypadków to jest żyć albo nie żyć. My produkujemy inwalidów. Cedowanie obowiązku leczenia na Narodowy Fundusz Zdrowia również jest trochę chore. Np. rehabilitacji w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia to ile można dostać? Raz na rok czy 2 razy do roku. A są osoby w najcięższej sytuacji, kiedy taka rehabilitacja konieczna jest codziennie.

Proszę pamiętać, że wypadek drogowy w tych najcięższych przypadkach to jest degradacja życia całych rodzin. Matka musi zrezygnować z pracy, bo dziecko jest sparaliżowane. Nie wiem, czy państwo wiecie, jak wygląda opieka nad takim dzieckiem. I z braku funduszy ci ludzie nie mają środków podstawowej egzystencji, muszą ograniczyć zabiegi medyczne. Dlatego jeżeli uda nam się skłonić zakłady ubezpieczeń do pełnego profesjonalizmu w likwidacji szkody, do traktowania postępowania likwidacyjnego jak postępowania, które zmierza do tego, żeby uniknąć drogi sądowej, czyli żeby szybko, sprawnie i w należytej wysokości wypłacić odszkodowania, to odciążymy również nasz wymiar sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o kwestię odsetek, to był ten art. 1. No, rozwiązał nam to Polski Ład w znacznym stopniu, ale wydaje mi się, że dalej pozostaje kwestia tych osób… A pamiętajmy, że sytuacja tych osób powinna być jednakowa. Jedni zapłacili podatek od odsetek, inni nie zapłacili. Niektóre zakłady ubezpieczeń wystawiały PIT-8C, inne zakłady nie wystawiały. Nie powstawał w tym momencie obowiązek podatkowy, znaczy ludzie nie mieli świadomości, że mają zapłacić podatek. A kwoty podatku, które ja znam… Najwyższy – ja to już mówiłem senatorowi Kwiatkowskiemu – naliczony podatek od odsetek od 19-letniego postępowania sądowego wyniósłby 320 tysięcy zł. Z uszczerbkiem dla takiej osoby. Przecież nawet koszty sądowe, jeżeli płaci się 5% wartości przedmiotu sporu, a postępowanie trwa 10 lat, to w tym momencie tych kilkadziesiąt tysięcy złotych, które się wpłaciło na początku postępowania, to nie jest to samo. Nawet jeżeli sąd zwróci te koszty po rozstrzygnięciu, bo wygramy w 100%, to nie będą to te same pieniądze. Tak więc sprawa zwolnienia czy ograniczenia, zastosowania tego wpisu stałego jest bardzo istotna z punktu widzenia ofiar wypadków drogowych. Ja znam takie sytuacje, kiedy ludzie wyprzedawali cały majątek po to, żeby leczyć osobę najbliższą, opiekować się nią i żeby mieć na wpis sądowy.

I jeszcze ostatnia sprawa. Mówiliśmy o zwolnieniach od kosztów sądowych. Po pierwsze, to postępowanie trwa wiele miesięcy. Jeżeli uzyska się, o czym mówiła pani mecenas, jakąkolwiek kwotę z zakładu ubezpieczeń, to bardzo prawdopodobne, że zwolnienia z podatku nie będzie. I kwestia jeszcze jedna: trwa postępowanie. Przed zamknięciem powód jest zwolniony od kosztów sądowych. Ponieważ sędzia rozstrzygający w postępowaniu ma świadomość, że zostanie złożona apelacja i że apelacja powinna być skuteczna, to co robi? Cofa zwolnienie od kosztów sądowych. I jeżeli np. chcemy wystąpić z apelacją, to musimy opłacić koszty postępowania apelacyjnego. Znam przypadek, gdzie sędzia celowo cofnął przed zakończeniem postępowania zwolnienie od kosztów sądowych i od złożonej apelacji ten sam sędzia ustalił wpis w wysokości 100 tysięcy zł. W ciągu tygodnia trzeba było zapłacić.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Prezesie, dziękuję. Ja rozumiem uzasadnione emocje, bo pan tym osobom pomaga od lat. Ja mam nadzieję, że też ta poprawka… Bo bardzo uważnie zapoznałem się ze stanowiskami, także i Polskiej Izby Ubezpieczeń, wychodząc też naprzeciw i szukając tego porozumienia.

Za chwilę Biuro Legislacyjne omówi poprawki.

Ostatni głos, no, bo to jednak Komisja Nadzoru Finansowego… Tylko ja mam bardzo gorącą prośbę, żeby ta wypowiedź była niezwykle syntetyczna i nie powtarzała tych argumentów, które już padły. Bo mam wrażenie, że w toku tej prawie godzinnej dyskusji my już zaczynamy mieć dokładny obraz tej sytuacji.

Bardzo proszę, przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego.

Ja miałem sygnał, że KNF chce zabrać głos, ale nie słychać pani.

Czy rzecznik finansowy…

Ekspert w Departamencie Nadzoru Ubezpieczeniowego i Monitorowania Ryzyk w Komisji Nadzoru Finansowego Anna Wawrzeniecka:

Dzień dobry, czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, bardzo proszę)

Dzień dobry, czy mnie słychać?

Anna Wawrzeniecka, KNF.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, teraz słychać. Słychać panią.)

Postaram się, tak jak pan prosił…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Czy jestem słyszana?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, słychać panią doskonale, prosimy o przedstawienie stanowiska.)

Halo? Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: My panią słyszymy. Tylko, jak rozumiem, pani nie słyszy nas.)

Dziękuję. Słyszę państwa…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam prośbę. Ma pani 2 minuty na zaprezentowanie stanowiska. Jeżeli nie uda się pani zabrać głosu, będę musiał podziękować.

Oddaję pani głos.

Przepraszam, my nie odpowiadamy za brak umiejętności czy za problemy techniczne u innych osób.

Teraz proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie poprawek, które zgłosiliśmy.

(Ekspert w Departamencie Nadzoru Ubezpieczeniowego i Monitorowania Ryzyk w Komisji Nadzoru Finansowego Anna Wawrzeniecka: Proszę państwa…)

Przepraszam panią serdecznie, ale czy pani już ma możliwość zabrania głosu, czy nie? Bo my mamy jednak pewien kalendarz pracy. My panią cały czas słyszeliśmy.

Oddaję pani głos w celu bardzo krótkiego przedstawienia stanowiska urzędu.

Ekspert w Departamencie Nadzoru Ubezpieczeniowego i Monitorowania Ryzyk w Komisji Nadzoru Finansowego Anna Wawrzeniecka:

Już słyszę, jestem gotowa i rozpoczynam w takim razie moją wypowiedź.

Tak jak kilka już osób wcześniej powiedziało w tej sprawie, my w imieniu KNF chcielibyśmy podkreślić to, że aktualnie obowiązujące przepisy w sposób wyraźny zobowiązują zakład ubezpieczeń do aktywnego prowadzenia postępowania likwidacyjnego i tylko w szczególnym przypadku, tak jak to aktualna treść art. 14 wskazuje, zakład ubezpieczeń ma prawo wstrzymać się z zajęciem stanowiska w sprawie swojej odpowiedzialności za szkodę i poczekać na rozstrzygnięcie sądu w tym zakresie. Takie podejście czy prawidłowość takiego podejścia wynika również z ugruntowanego już orzecznictwa Sądu Najwyższego. I wydaje się, jeśli spojrzeć na statystyki dotyczące likwidacji szkód przez zakłady ubezpieczeń, z których wynika, że średni czas likwidacji…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…kształtuje się w zakresie kilkudziesięciu dni w tej chwili, do ewentualnie stu dni…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…zakład ubezpieczeń…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…takie osoby na przykład…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, dziękuję pani bardzo serdecznie.

Informuję panią, że jakość sprzętu, z którego pani korzysta, uniemożliwia nam szczegółowe zapoznaniem się z pani stanowiskiem.

Jako ostatnia zabierze głos w tej części pani Anna Dąbrowska z biura Rzecznika Finansowego, a później, w kolejności zgłoszeń, pan senator Czerwiński…

(Ekspert w Departamencie Nadzoru Ubezpieczeniowego i Monitorowania Ryzyk w Komisji Nadzoru Finansowego Anna Wawrzeniecka: Przykro mi bardzo…)

…pan senator Pociej, pani senator Kochan. Ale przed głosami senatorów ja jeszcze oddam głos też Biuru Legislacyjnemu, żebyście państwo znali te poprawki, które zgłosiłem.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Ubezpieczeniowo-Emerytalnym w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Dąbrowska:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, postaram się króciutko…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję pani, dziękuję pani, przepraszam…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to już ja mówię…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, przepraszam. Bo ja już się zirytowałem tym sposobem komunikowania się poprzedniej osoby z nami. Bardzo proszę.)

Szanowni Państwo, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, rzecznik z aprobatą odnosi się do kierunku zmian. Niemniej jednak chcielibyśmy jeszcze tylko zasygnalizować jeden ważny aspekt, który poruszyliśmy w naszym stanowisku, a mianowicie że naszym zdaniem przede wszystkim ważne są tu zmiany, które ułatwią poszkodowanym dochodzenie roszczeń na drodze sądowej. I tutaj zmiana ustawy o kosztach sądowych jest naszym zdaniem bardzo istotna, z uzupełnieniem tych przepisów, o których wspominamy w naszym piśmie. Chcemy też jednak zwrócić uwagę na ten art. 14 ust. 2, żeby jednak tutaj głębiej przeanalizować zmiany tego przepisu i zwrócić uwagę na to, co mówiła pani mecenas: że może tutaj dojść do zmiany linii orzeczniczej.

No, i chcemy jeszcze zwrócić uwagę, że naszym zdaniem ważnym, takim podstawowym, zasadniczym w tej chwili problemem, który my obserwujemy, w oparciu o nasze postępowania interwencyjne i inne działania, które prowadzi rzecznik na rzecz ochrony interesów poszkodowanych, są tak naprawdę zaniżone odszkodowania, zaniżone świadczenia odszkodowawcze. I obawiamy się, że tutaj wszelkie zmiany dotyczące terminu mogą też się obrócić na niekorzyść poszkodowanych, co sygnalizowaliśmy. A mianowicie często obserwujemy szybkie zakończenie postępowania likwidacyjnego, ale wypłatę części bezspornej w znacznie zaniżonej wysokości. I na to też państwa chcemy uczulić i na to zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko tytułem wyjaśnienia. Ja przepraszam za swoje przerwanie, myślałem, że to jeszcze kontynuacja poprzedniego głosu. Bo ja ze zrozumieniem przyjmuję, jak kłopoty techniczne mają przedstawiciele organizacji społecznych, no, ale jednak jak ktoś występuje w imieniu organu czy instytucji, to ja już mam nadzieję, że taka instytucja jest w stanie od strony technicznej opanować sposób formalnej prezentacji stanowiska na posiedzeniu komisji w parlamencie.

Teraz proszę o przedstawienie przez Biuro Legislacyjne poprawek, a później, tak jak powiedziałem, w kolejności zgłoszeń pan senator Czerwiński, pan senator Pociej i pani senator Kochan.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Poprawki pana senatora Kwiatkowskiego to są 2 poprawki. Pierwsza dotyczy art. 14 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Ja może…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Panowie…)

…pokrótce przedstawię istotę. Otóż art. 14 ust. 2 obecnie stanowi, że zakład ubezpieczeń jest obowiązany wypłacić odszkodowanie w terminie 14 dni od dnia, w którym wyjaśnienie okoliczności niezbędnych do ustalenia odpowiedzialności zakładu było możliwe, nie później niż w terminie 90 dni od dnia złożenia zawiadomienia, chyba że ustalenie odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego lub cywilnego. Projekt ustawy zawarty w druku nr 608 skreśla tę furtkę. Czyli te terminy byłyby terminami stanowczymi, nie byłoby możliwości ich przedłużenia w sytuacji, gdyby zakład powoływał się na toczące się postępowanie karne lub cywilne. Poprawka pana senatora Kwiatkowskiego w tym zakresie polega na tym, że ta furtka zostałaby, że tak powiem, przywrócona w sytuacji, gdy ustalenie odpowiedzialności za kwotę ubezpieczenia albo wysokości odszkodowania we wspomnianych terminach z obiektywnych przyczyn było niemożliwe. I w tym przypadku zakład ubezpieczeń byłby obowiązany do wskazania okoliczności oraz podstawy prawnej takiego stanowiska. To jest pierwsza poprawka.

A druga poprawka, dotycząca art. 3 pkt 1 tej noweli, czyli zmiany w ustawie o kosztach sądowych, sprowadza się do rozszerzenia katalogu roszczeń z kodeksu cywilnego, w sprawach o które pobiera się opłatę stałą w wysokości 1 tysiąca zł.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ja przewiduję jeszcze kolejne poprawki w drugim czytaniu, ale to już nie dzisiaj, bo też próbuję zawęzić tę naszą pracę.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pierwsza konstatacja jest taka, że mamy do czynienia z wyjątkowo, nazwałbym to, asymetrycznym udziałem poszczególnych stron. Bo z jednej strony jest zakład, ubezpieczyciel, który ma swoją obsługę prawną, na ogół wyspecjalizowaną, a z drugiej – osoba pokrzywdzona. No, i to pokrzywdzona jakby dwukrotnie. Bo pamiętajmy o tym, że to są szkody na zdrowiu, które są najbardziej dotkliwe, szkody na ciele i na zdrowiu. No, i teraz my, jako ustawodawcy, powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby próbować to położenie strony pokrzywdzonej w stosunku do zakładu ubezpieczeń w pewnym sensie jakby wyrównać. I z tego wzięła się ta inicjatywa ustawodawcza Komisji Ustawodawczej.

No, i teraz tak. Ona jest jasna, dla mnie te 3 artykuły w wersji pierwotnej plus czwarty o wejściu w życie są oczywiste. Teraz pytanie, po co wobec tego te poprawki, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szukałem kompromisu.)

Pan reprezentuje Komisję Ustawodawczą, czyli także mnie. Ja nie wyrażałem zgody na te poprawki. Pan, jako przedstawiciel wnioskodawców, powinien się trzymać głównie tego pierwotnego tekstu, a nie wyłamywać tej ustawie zęby. Bo ja uważam, że… Zresztą przejdziemy do pana drugiej poprawki. Ale jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona tak naprawdę wraca do tego, co już było, czyli stwarza furtkę. Zamiast szeroko otwartej bramy będzie kilka furtek. Tam będą kwestie ocenne, które tak naprawdę spowodują powrót do sytuacji sprzed wejścia w życie, ewentualnego wejścia w życie proponowanych zmian. Dlatego ja uważam, że ta poprawka, przynajmniej jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, po prostu idzie w przeciwnym kierunku niż zamierzenia projektodawców. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to ona rzeczywiście zwiększa jakby zakres, liczbę tych artykułów z kodeksu cywilnego, w związku z którymi zmienia się sposób opłaty, ale także z niektórych wycina… Np. z art. 444 wycina paragraf bodajże drugi, to dotyczy sytuacji, kiedy następuje utrata zdolności do pracy. Ja nie wiem, ale może być taka sytuacja, no, po prostu życiowa, że wtedy też byłoby możliwe zwolnienie z kosztów, a my tutaj to uniemożliwiamy. Nie wiem dlaczego. Po co z jednej strony rozszerzenie, słuszne według mnie, a z drugiej strony zwężenie? Może to wynika z innej kwestii, nie wiem. Bo tam jest jakby świadczenie cykliczne. No, ale chciałbym, żeby to zostało wytłumaczone, bo ja takiego wytłumaczenia tutaj nie usłyszałem.

Ale, jak mówię, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona wraca właściwie do punktu wyjścia, tylko z przyczyn obiektywnych, czyli toczącego się procesu karnego lub cywilnego, dłuższego lub krótszego, wchodzimy na przyczyny, no, bardzo subiektywne. Kto to będzie stwierdzał, że niemożliwe było wypłacenie przez zakład ubezpieczeń odszkodowania w określonym terminie? Kiedy to będą te przyczyny obiektywne? Kto to będzie stwierdzał? Następne, nie wiem postępowanie sądowe, jakieś trzecie w tym wypadku będziemy uruchamiać po to, żeby stwierdzić, czy to tak było, czy nie, będziemy sprawdzać te przesłanki. Po co?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja, zanim oddam głos panu senatorowi Pociejowi, od razu odpowiem. Jedyną moją intencją było zwiększenie szansy przyjęcia projektu, w związku z tym, że, jak pan senator wie, to jest powrót do tematu, a Sejm odrzucił poprawki Senatu w tym zakresie. I wychodząc trochę naprzeciw głosom izb ubezpieczeniowych… Ja muszę powiedzieć szczerze: przygotowując tę poprawkę, kierowałem się tym, żeby zwiększyć szanse przyjęcia projektu nie tylko przez Senat, lecz także przez Sejm.

Ja od razu powiem, co zrobię. Ja wycofuję teraz tą poprawkę. Mamy jeszcze posiedzenie plenarne, tak więc ona ewentualnie może zostać zgłoszona. Wykorzystam ten czas na rozmowy z przedstawicielami różnych klubów i kół, w tym także Prawa i Sprawiedliwości, o tym, czy obecność lub brak obecności tej poprawki będzie mieć wpływ na dalszy bieg procedowania tej ustawy w Sejmie. Bo mi nie zależy na tym, żeby tę inicjatywę przyjął tylko Senat, zależy mi na tym, żeby tę inicjatywę przyjął parlament, nawet w postaci projektu rządowego, gdyby taki się pojawił, który byłby przepisaniem projektu senackiego. Bo, tak jak mówię, my mamy do czynienia z ogromnym ludzkim problemem.

Ja wycofuję poprawkę pierwszą.

W przypadku poprawki drugiej… Czy pan mecenas chce odpowiedzieć w jakiejś części na wątpliwości pana senatora?

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Szanowni Państwo, trudno mi ocenić tę poprawkę, to, dlaczego taki wybór został dokonany, bo to jest kwestia merytoryczna, tak więc nie wypowiem się na temat tego, dlaczego ten katalog roszczeń z kodeksu cywilnego wygląda tak, jak wygląda.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja odpowiem, że intencją było – i jest to zawarte w tej poprawce de facto – rozszerzenie tego katalogu.

Teraz pan senator Pociej i pani senator Kochan.

I bardzo bym gorąco państwa prosił, żebyśmy już zamykali dyskusję i przeszli do głosowania nad projektem.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko, Panie Przewodniczący. No, muszę się tym razem zgodzić z panem senatorem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, słabo pana słychać. Gdyby była szansa albo zwiększyć głośność mikrofonu albo przybliżyć się do tego mikrofonu… Bardzo o to prosimy.)

Czy teraz lepiej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest lepiej.)

Teraz jest lepiej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Dlatego nie włączam kamery, bo wtedy jakość jest gorsza. Myślałem, że to wystarczy.

Muszę się przychylić do zdania pana senatora Czerwińskiego. Uważam, że jest asymetria pomiędzy bardzo silną i bogatą stroną, czyli ubezpieczycielami, a człowiekiem, który musi dochodzić swoich praw, zatrudniając adwokatów, pełnomocników itd., itd. Absolutnie chciałbym się do tego przychylić. I dziękuję bardzo, że pan przewodniczący wycofał tę poprawkę. Chciałbym się przychylić do głosu pana senatora Czerwińskiego.

A w ogóle mam takie wrażenie, po wysłuchaniu głosów wcześniejszych… Niestety, ze względu na problemy techniczne, nie do końca usłyszeliśmy głos pani, która, reprezentowała, już nie pamiętam, przepraszam bardzo, chyba KNF albo UOKiK. Zabrakło mi też tego głosu. Wydaje mi się, że problem jest jeszcze bardziej skomplikowany, niż to wynika z naszej dzisiejszej dyskusji. I myślę, że powinniśmy jeszcze chwilę się nad tym zastanowić, bo pewne głosy, które usłyszałem dzisiaj, wskazywałyby na to, że tak naprawdę jeszcze powinniśmy ten projekt przemyśleć i przeredagować.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Tak delikatnie bym przekonywał pana przewodniczącego, wychodząc naprzeciw temu głosowi, wycofując pierwszą poprawkę, że będziemy mieli jeszcze ten czas, bo w ramach drugiego czytania będziemy mogli modyfikować projekt. A ofiary wypadków drogowych i ich bliscy naprawdę na ten projekt już bardzo długo czekają.

Pani senator.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja powiem tak: ja jestem za asymetrią w stosowaniu prawa i asymetrią możliwości między instytucją, a obywatelem, bo to instytucja jest dla obywatela, a nie obywatel dla instytucji. Człowiek poszkodowany w wypadku, często płatnik podatków i wszystkich składek, które zmuszają nas, jako uczestników ruchu drogowego, do określonych działań i określonych wypłat z własnego portfela, ma prawo oczekiwać, że będzie podmiotem, a nie przedmiotem działania instytucji ubezpieczeniowych. I to nie one są w zakresie mojej troski czy też nie one jakby budzą chęć pomocy tymże, tylko wręcz odwrotnie. I jestem za każdą poprawką, opowiem się za każdą poprawką, która będzie wzmacniać, asymetrycznie, pozycję obywatela, poszkodowanego obywatela wobec instytucji, jaką jest zakład ubezpieczycielski. To po pierwsze.

Po drugie, uważam za niegodną praktykę oprocentowywania i opodatkowywania jakichkolwiek świadczeń wynikających z zadośćuczynień. A już naprawdę za karygodne – obciążanie podatkami odsetek od nieterminowych wypłat. Tu trzeba zrobić wszystko, żeby wysokość tych odsetek podnieść i nie opodatkowywać tej kwoty, bo słusznie się należy komuś, kto często gęsto rzeczywiście, jak tu państwo mówili, wyprzedał swój majątek, żeby skutecznie przeprowadzić rehabilitację i żeby mieć szansę wrócić do normalnego życia. W związku z tym każda poprawka idąca w tym kierunku jest godna naszego poparcia i musi być przez nas poparta.

I, Panie Przewodniczący, ja powiem tak: kiedy mówi pan „parlament”, to ja także czuję się współodpowiedzialna za jedną, drugą, czy dziesiątą, nawet głupio przyjętą przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę. Ale to nas nie zwalnia z obowiązku podejmowania kolejnych prób. Może któryś z posłów rządzącej partii poprze coś, co ma na sztandarach swoich własnych działań, czyli troskę o człowieka. Niech naprawdę zatroszczy się o tych, którym nasza pomoc jest po prostu potrzebna i konieczna.

I jestem przeciwna przedłużaniu procedowania tej ustawy. Uważam, że do drugiego czytania mamy sporo czasu, żeby dopracować wszystkie poprawki, pod warunkiem, że one będą umacniać rolę poszkodowanych, a nie możnych zakładów ubezpieczycielskich. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Zmotywowany tą wiarą, proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie kolejności głosowania nad poprawkami. I później będziemy głosować nad całym projektem.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator wycofał pierwszą poprawkę, proponuję głosować nad drugą poprawką, a następnie nad…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Całym projektem.)

…całością wraz z tą poprawką, nad tekstem jednolitym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński jeszcze ma pytanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Za wycofanie przez pana przewodniczącego pierwszej poprawki dziękuję, ale prosiłbym jednak zmodyfikować drugą, jeśli to jest możliwe. Można do niej wrócić w trakcie drugiego czytania. Żeby ona była rzeczywiście poszerzająca, a nie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Moją intencją było poszerzenie.

Czy pan mecenas jest w stanie powiedzieć, czy ona tę intencję realizuje? Bo w razie czego, jeżeli mamy choćby cień wątpliwości, ja ją wycofam. Bo możemy w drugim czytaniu…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie, ja już mam propozycję, w jaki sposób…)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński ma propozycję.

Senator Jerzy Czerwiński:

Proponuję wykreślić te wyrazy „§1”, „§1, 3 i 4”, czyli pozostawić całe artykuły, tak jak było w pierwotnym tekście projektu, i dodać następne artykuły. Prosta sprawa technicznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Biuro Legislacyjne?

Mnie się to podoba.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, panu senatorowi Czerwińskiemu chodzi zapewne o to, że art. 444–446 w pierwotnym brzmieniu są przywołane w całości, a w poprawce są już wyszczególnione paragrafy.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, ograniczyliśmy…)

Nie wiem dlaczego to ograniczenie zostało…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jeszcze zapytam… Bo robiliśmy to w porozumieniu z Naczelną Radą Adwokacką i ze stowarzyszeniami osób poszkodowanych.

Kto z państwa? Pan prezes czy pani mecenas?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych „Alter Ego” Janusz Popiel:

Chciałbym zwrócić uwagę, dlaczego w pierwotnym brzmieniu było art. 444, 445, 446, 447… Dlatego, że świadczenia rentowe są w ogóle zwolnione, w art. 96, z kosztów sądowych. Mamy pełne zwolnienie dla tych grup, które się nie znalazły w tych poprawkach. Tak więc gdybyśmy nałożyli to z powrotem, to byłaby sprzeczność. To jest w interesie poszkodowanych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Utrzymujemy tą poprawkę.

Pan senator wycofuje swoje uwagi.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę, którą zgłosiłem, w brzmieniu przedłożonym.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Mamy już jasność.

11 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Zamykamy głosowanie zdalne, proszę o zbiorcze wyniki.

33 osoby za, bez głosów sprzeciwu, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Kto jest za całym projektem?

12 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

26 głosów za…

(Głos z sali: Nie, nie, 36.)

36 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy wyrażą państwo zgodę, żebym był sprawozdawcą połączonych komisji?

(Głos z sali: I reprezentował…)

I reprezentował Senat, jeżeli projekt będzie przyjęty?

Bardzo serdecznie dziękuję i w imieniu 3 przewodniczących zamykam posiedzenie.

Bardzo ciepło i serdecznie dziękuję wszystkim naszym gościom, i tym, którzy byli na miejscu, i tym, którzy uczestniczyli zdalnie.

Za 3 minuty rozpoczynamy wspólne posiedzenie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 09)