Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (77.)

w dniu 7 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Fizjoterapia w systemie opieki zdrowotnej.

2. Wartość fizjoterapii domowej w kontekście nowej wyceny świadczeń.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry.

Rozpoczynamy kolejne w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Zdrowia.

Tematy tego posiedzenia to: po pierwsze, fizjoterapia w systemie opieki zdrowotnej; po drugie, wartość fizjoterapii domowej w kontekście nowej wyceny świadczeń.

Witam wszystkie osoby, które przybyły na posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panią senator, witam wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia, pana Rajmunda Millera. Witam wszystkie osoby pracujące zdalnie, panie i panów senatorów, wszystkie osoby, które słuchają naszego posiedzenia. No a przede wszystkim witam przybyłych gości, reprezentację fizjoterapeutów, zarządzających oraz szefa fizjoterapeutów, czyli prof. Krawczyka. Witam również bardzo serdecznie pana ministra Miłkowskiego. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, że się nie zawiodłam po raz kolejny na panu i że zgodnie współpracujemy dla dobra naszych pacjentów, bo taki cel mają nasze posiedzenia.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: fizjoterapia w systemie opieki zdrowotnej; wartość fizjoterapii domowej w kontekście nowej wyceny świadczeń

Szanowni Państwo, dlaczego dzisiaj taki temat i dlaczego chcemy o tym rozmawiać na posiedzeniu komisji senackiej? Otóż zarówno do mojego biura senackiego, jak i do Komisji Zdrowia, jak też do posłów, senatorów trafiło wiele uwag i wątpliwości związanych z nową wyceną świadczeń fizjoterapeutów. Ale chciałabym, żeby nie tylko to było przedmiotem naszej rozmowy, lecz także temat o wiele szerszy: jak postrzegamy fizjoterapię i jak powinna funkcjonować fizjoterapia w opiece zdrowotnej? Wszyscy mówimy, że usługi dla naszych pacjentów powinny być usługami kompleksowymi, które wspomagają także cały proces leczenia. Ja zawsze powtarzam, że począwszy od profilaktyki, a skończywszy na rehabilitacji wczesnej czy późnej… że to wszystko dla dobra i skutecznego leczenia naszych pacjentów powinno być ujęte. Wątpliwości oczywiście są, dlatego że zróżnicowanie potrzeb w zakresie fizjoterapii na różnych oddziałach i w różnych miejscach rehabilitacji jest ogromne. Wydawałoby się, że wszyscy doceniamy tę pracę, która przez fizjoterapeutów jest wykonywana i ogromnie potrzebna, a poza tym jesteśmy świadomi tego, że ze względu na przede wszystkim starzenie się społeczeństwa, ale także zwiększoną ilość zachorowań na choroby przewlekłe zapotrzebowanie z roku na rok będzie rosło. W związku z tym oczekujemy od Ministerstwa Zdrowia planu, strategii, zapotrzebowania na tego typu usługi, jak też jasnego sprecyzowania roli fizjoterapeutów w systemie opieki zdrowotnej.

Zazwyczaj na naszych posiedzeniach komisji wygląda to tak, że jako pierwszemu udzielam głosu panu ministrowi. Tym razem, Panie Ministrze, chciałabym, żeby pan najpierw wysłuchał tego, co chcemy panu przekazać, jakie są wątpliwości, jakie pytania, a dopiero później poprosimy pana o zabranie głosu.

W związku z tym, proszę bardzo, udzielam głosu… O, nie wzięłam swojego planu, więc po prostu jako pierwszemu udzielę głosu panu profesorowi Krawczykowi. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Maciej Krawczyk:

Dzień dobry państwu.

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Będziemy się wypowiadali raczej płynnie i myślę, że relatywnie krótko, ponieważ wydaje się, że wiele informacji, które przekażemy, jest już znanych.

Proszę państwa, fizjoterapia to jest oddziaływanie, które trwa od urodzenia człowieka do ostatnich dni jego życia. Mówimy, że fizjoterapeuta zajmuje się pacjentem od pierwszego wdechu do ostatniego wydechu, tak brutalnie mówiąc. Fizjoterapeuci zajmują się w tej chwili dziećmi w oddziałach neonatologicznych, ćwiczą z noworodkami, z wcześniakami w dwudziestym drugim tygodniu życia, w inkubatorach, zajmują się dziećmi w wieku dojrzewania, diagnozują dzieci, diagnozują noworodki, jeżeli chodzi o opóźnienia ruchowe, asymetrię, prowadzą fizjoterapię w wieku dojrzewania. Prowadzimy fizjoterapię w oddziałach szpitalnych, to jest bardzo ważne, bo fizjoterapia jest kojarzona głównie z tym, że zajmujemy się człowiekiem prawie zdrowym. Otóż w większości fizjoterapeuci na świecie zajmują się ludźmi ciężko chorymi. To jest bardzo ważne: zajmujemy się ciężko chorymi ludźmi. Jest to środek leczniczy, który tak naprawdę jest trzecim środkiem leczniczym, bardzo ważnym, po leczeniu farmakologicznym i leczeniu zabiegowym. Proszę państwa, 63% wszystkich chorób na świecie, zgodnie z najświeższymi danymi WHO, wynika z braku ruchu lub niewłaściwej dawki ruchu, łącznie z chorobami nowotworowymi, z dużą grupą chorób nowotworowych. Tutaj mówię już o fizjoprofilaktyce, czyli ruchu jako zapobieganiu chorobom, chorobom cywilizacyjnym w naszym przypadku, chorobom ludzi, którzy mieszkają na półkuli północnej, czyli nowotworom i chorobom układu sercowo-naczyniowego.

Fizjoterapia, co może dla wielu z państwa nie jest wiadome, występuje w oddziałach intensywnej opieki medycznej i jest w stanie ratować życie oraz znosić najcięższe powikłania związane z unieruchomieniem oraz np. ze stanem krytycznej niewydolności pacjentów. Niestety, w Polsce fizjoterapeuci pracują tylko na 1/4 oddziałów intensywnej opieki medycznej. Mamy prawie 400 tych oddziałów w Polsce. W niecałych 100, zgodnie z mapą potrzeb zdrowotnych, w ogóle pracują fizjoterapeuci, ale to nie znaczy, że są tam na pełnym etacie, bo czasami to jest pół etatu albo ćwierć etatu. Nie są tam po prostu wymagani przez NFZ, w związku z czym, jeżeli dyrektor albo kierownik kliniki „zlituje się”, no to rzeczywiście oddział ponosi takie koszty. W szpitalu w Koninie, co jest wielką ciekawostką, a mówił mi o tym konsultant krajowy do spraw anestezjologii i intensywnej terapii, anestezjolodzy – przepraszam za wyrażenie, kolokwializm – zrzucili się na fizjoterapeutę, ponieważ dyrektor nie chciał zapłacić. W związku z tym fizjoterapeuta jest utrzymywany z pieniędzy anestezjologów, z których oni zrezygnowali.

Proszę państwa, zgodnie z badaniami, ponad 50% Polaków korzysta z fizjoterapii. Niestety, w środowisku wiejskim jest to tylko ok. 25%, ona jest bardzo trudno dostępna. W środowisku miejskim więcej, bo ponad 70% ludzi w ogóle korzysta z fizjoterapii. Według badania Kantar, które zleciła Krajowa Izba Fizjoterapeutów, rok do roku – to 2020 r. i 2021 r. – Polacy wydali komercyjnie na fizjoterapię o 20% pieniędzy więcej z własnej kieszeni. Oczywiście to świadczy o wielu rzeczach, być może o braku dostępności w okresie epidemii COVID fizjoterapii refundowanej, ale w dalszym ciągu jest to ogromna kwota. Chcę powiedzieć, że rok do roku – bo te badania prowadzimy już czwarty rok z rzędu – o 2,5% Polaków więcej korzysta z fizjoterapii. Proszę państwa, 75% wszystkich usług terapeutycznych w Polsce jest opłacanych komercyjnie przez pacjentów. Tylko 25% pieniędzy płaci NFZ razem z ZUS. Według GUS ok. 12 miliardów zł z własnej kieszeni wydają Polacy na fizjoterapię, a więc prawdopodobnie nawet więcej niż na stomatologię. Niestety, to są dane odwrotne niż dane z krajów Unii Europejskiej. Nie mówię tutaj o krajach, w których ponad 90% pacjentów korzysta z usług refundowanej fizjoterapii, takich jak np. Francja czy Niemcy, ale jest to chociażby sześćdziesiąt kilka procent w Hiszpanii czy we Włoszech. Niestety w tej sytuacji, która jest obecnie, grozi nam postępująca i bardzo gwałtowna stomatologizacja fizjoterapii, bardzo szybka. Tylko niestety, w odróżnieniu od pacjentów, którzy wymagają pomocy stomatologa, w przypadku tych pacjentów konsekwencje mogą być dużo gorsze. Sam wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, stomatolog powiedział: wie pan, panie prezesie, nasi pacjenci, jeżeli nie zapłacą, to najwyżej będą szczerbaci, a wasi niestety nie będą chodzić i będą umierać. I to mówi stomatolog. No, po prostu ich na to nie stać.

Ja powiem tak: niestety, proponowane w tej chwili pieniądze powodują – o tym koledzy będą mówili – straszne konsekwencje. Ja mam pytanie do rządzących, które powtarzam już od wielu, wielu lat: dlaczego jako kraj produkujemy niepełnosprawnych? Przecież to się w ogóle nikomu nie opłaca. Ja nie mówię o etyce, mówię tutaj o czystych, żywych pieniądzach. To się po prostu nie opłaca krajowi, który nie jest bogatym krajem – mówię o Polsce. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, dobrze?

(Brak nagrania)

Kierownik Kliniki Pulmonologii Ogólnej i Onkologicznej w I Katedrze Chorób Wewnętrznych na Wydziale Lekarskim na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi Adam Antczak:

Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Nie wiem, czy jestem słyszany i widoczny. Adam Antczak po drugiej stronie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Jest pan słyszany, Panie Profesorze.)

Dzień dobry. Witam państwa.

Ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Profesorze, ja za chwilę udzielę panu głosu, ale teraz inny pan mówi. Dobrze? Za chwilę udzielę głosu.

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, my w ogóle nie słyszymy posiedzenia komisji.)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Już, już… Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji Udaru Mózgu Adam Siger:

Tak, już jestem słyszany.

Tak że reasumując, powiem, że jako przedstawiciel pacjentów po udarze, największej grupy pacjentów z niepełnosprawnościami w Polsce, apeluję i bardzo proszę o to, żeby rozszerzyć dostęp do fizjoterapii domowej, która jest dla nas jedynym i podstawowym sposobem powrotu do zdrowia, do funkcjonowania. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy pan profesor chciałby zabrać głos w tej chwili?

(Kierownik Kliniki Pulmonologii Ogólnej i Onkologicznej w I Katedrze Chorób Wewnętrznych na Wydziale Lekarskim na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi Adam Antczak: Tak. Bardzo dziękuję.)

Proszę bardzo.

Kierownik Kliniki Pulmonologii Ogólnej i Onkologicznej w I Katedrze Chorób Wewnętrznych na Wydziale Lekarskim na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi Adam Antczak:

Przepraszam za zakłócenie posiedzenia, ale nie słyszałem, że komisja obraduje, i dlatego się włączyłem.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Nazywam się Adam Antczak. Jestem pulmonologiem. Prowadzę oddział, który składa się z 3 części: pulmonologii ogólnej, onkologicznej, ale także pododdziału rehabilitacji pocovidowej, czyli rehabilitacji pulmonologicznej, która dzisiaj staje się niesamowicie ważna. Ona została uruchomiona, ale cała reszta rehabilitacji pulmonologicznej właściwie w Polsce bardzo słabo funkcjonuje, i to z paru powodów. Po pierwsze, z powodów organizacyjnych, bo raczej się o tym nie myśli, a po drugie, z powodu, który wymienił pan prezes Krawczyk, mianowicie niewłaściwego finansowania, czyli, krótko mówiąc, to się nie opłaca. Ja jako ordynator muszę bardzo mocno myśleć nad tym, jak skonfigurować funkcjonowanie takiego oddziału, którym kieruję, składającego się z 3 części, by, krótko mówiąc, sfinansować rehabilitację, zrzucić się na nią. Czy to jest ważne? Proszę państwa, to jest niesamowicie ważne. To już dzisiaj padło: czy nam się opłaca tolerować to, że będzie bardzo duża grupa osób, które będą niepełnosprawne, czy też raczej opłaca nam się doprowadzić przynajmniej część tych osób do stanu, w którym będą samoobsługowe? To jest niesamowicie ważne, a przede wszystkim możliwe. Pamiętajmy, że oprócz farmakoterapii, w farmakocentrycznym świecie, w którym żyjemy, są jeszcze inne formy leczenia, także leczenie niefarmakologiczne czy też leczenie, które składa się nie z procedur medycznych w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale właśnie z rehabilitacji czy z fizjoterapii szerzej pojętej.

Ja muszę powiedzieć, że zapewniam państwa, że gdy widzę pacjentów, którzy wchodzą w program rehabilitacji pocovidowej w tej chwili, bo tylko takich mogę przyjąć, i gdy widzę ich, kiedy oni opuszczają nasz oddział – program rehabilitacji obejmuje 2–6 tygodni hospitalizacji, bo to jest oddział szpitalny, to jest hospitalizacja – to przyznaję, że rzeczywiście efekty działań fizjoterapeutów są niezwykłe, niesamowite, one są po prostu bardzo skuteczne. I jeżelibyśmy odeszli na chwilę od teraźniejszości, czyli COVID, i tego, co COVID nam wszystkim robi, także organizacyjnie, to pamiętajmy, że oprócz chorych na COVID i tych, którzy mają post-COVID, są naprawdę miliony ludzi, którzy mają np. przewlekłe choroby układu oddechowego, choćby POChP, przewlekłą obturacyjną chorobę płuc. To są, proszę państwa, miliony osób, które oprócz farmakoterapii wymagają fizjoterapii, szczepień, całego panelu zabiegów medycznych czy okołomedycznych.

Zatem dzisiaj potrzeba rozwoju fizjoterapii. Mamy gotowe kadry, te kilkadziesiąt tysięcy młodych, podkreślam, ludzi. To jest bardzo ważne, że mamy z kogo wybierać. O ile mamy trudności z gromadzeniem lekarzy w wielu miejscach, mamy trudności z doborem pielęgniarek, bo ich po prostu nie ma na rynku pracy, o tyle rynek fizjoterapeutów jest rynkiem, który jest gotowy do użycia. I teraz powstaje pytanie, czy on ma się stomatologizować, czyli całkowicie prywatyzować, czytaj: stać się niedostępny dla tych biedniejszych, niedostępny dla starszych, którzy są emerytami i których nie stać na prywatne usługi medyczne. On powinien być dostępny z powodów merytorycznych – nie muszę tutaj pewnie nikogo do tego przekonywać – ale powinien być dostępny z szeroko pojętych powodów społecznych i etycznych. Część tych ludzi po prostu nie da sobie sama rady, tymczasem, co podkreślam, jeśli zastosujemy szeroko pojętą fizjoterapię, to oni będą samoobsługowi i, po pierwsze, będą lepiej funkcjonować pod każdym względem – tu podkreślam ten aspekt społeczny, zdrowotny i etyczny – a po drugie, będą także po prostu tańsi. W związku z tym to wszystko to są dziedziny, które najzwyczajniej w świecie nam wszystkim się opłacają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Proszę bardzo, jeszcze pan prosi o głos. Proszę.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Świadczeniodawców „Fizjoterapia Plus” Michał Śliwiński:

Dzień dobry.

Proszę państwa, ja jestem właścicielem przychodni, niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej w Koninie. Prowadzę tę przychodnię od 17 lat, wcześniej byłem kierownikiem innej przychodni przez 5 lat, więc łącznie mam 22 lata doświadczenia w kontraktowaniu świadczeń i pracy z pacjentem w ramach NZOZ. I powiem państwu tak: na przestrzeni tych 22 lat – z przykrością muszę to powiedzieć – sytuacja się zmienia na gorsze. Dla porównania i takiego uzmysłowienia państwu, jak to wygląda z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia fizjoterapeutów zatrudnionych u mnie, z punktu widzenia pacjentów, których „obsługujemy”… To wygląda tak: w 2012 r. mój miesięczny kontrakt w 3 zakresach świadczeń, tj. fizjoterapii ambulatoryjnej, poradni lekarskiej i ośrodka rehabilitacji dziennej, opiewał na kwotę 77 tysięcy zł, a na 2022 r. NFZ zaproponował mi kontrakt na poziomie 65–66 tysięcy zł. To jest 11 tysięcy zł mniej miesiąc do miesiąca w momencie, kiedy ja zatrudniam identyczną liczbę fizjoterapeutów, zatrudniam 3 lekarzy. Proszę sobie wyobrazić, że 1/4 etatu lekarskiego w poradni, którą prowadzę, kosztuje mnie miesięcznie – mówię o samych lekarzach, o zatrudnieniu samych lekarzy – ponad 2 tysiące zł, a ja mam kontrakt na poradnię lekarską na poziomie 1 tysiąca 300 zł. Ja miesiąc w miesiąc od wielu lat dokładam do tej poradni, od wielu już lat dokładam również do fizjoterapii ambulatoryjnej z zakresu świadczeń, który jest w miarę opłacalny, czyli dziennego ośrodka rehabilitacji. Ale pytanie, które gdzieś tam we mnie cały czas tkwi: czy tak powinno być? Proszę państwa, w 2012 r. fizjoterapeuta, jako pracownik – mówię o minimalnym wynagrodzeniu – zarabiał 1 tysiąc 500 zł brutto. Dzisiaj ja temu fizjoterapeucie muszę zapłacić 3 tysiące 10 zł netto. Proszę spojrzeć na skalę zwyżek i podwyżek, które w tym okresie miały miejsce, nie wspominając o inflacji. Inflacja od 2012 r. do dzisiaj to 17%, licząc w poprzednim roku inflację jako 100% i wliczając w to deflację, która była w okresie 2 lat. Jeżeli tej deflacji nie policzymy, to jest ponad 20-procentowa inflacja w tym okresie. Mówię to wszystko i przypominam państwu w kontekście mojego kontraktu: 11 tysięcy zł mniej przy tak ogromnych kosztach.

Ja mam pytanie do pana ministra, do ministerstwa, do NFZ: proszę mi odpowiedzieć, jak ja mam dalej prowadzić tę placówkę? Szanowni Państwo, ja od 3 miesięcy bardzo poważnie zastanawiam się nad zamknięciem tej placówki, z jednego prostego powodu: mnie nie stać na prowadzenie tej przychodni. Ja u siebie w przychodni mam pod opieką 12 tysięcy osób. Konin liczy 78 tysięcy mieszkańców, 12 tysięcy z tych mieszkańców Konina jest pod moją opieką. Kilka lat temu zrezygnowałem z rehabilitacji dziecięcej z tego względu, że po prostu nie byłem w stanie finansowo tego dźwignąć. Dzisiaj powiem państwu o jeszcze jednej dosyć ważnej dla mnie, niestety skutkującej rozważaniem zamknięcia przychodni, decyzji: odszedł ode mnie ostatni fizjoterapeuta, który pracował ze mną od początku, czyli od tych 17 lat. Powód odejścia? Brak możliwości podwyższenia mu wynagrodzenia. W zeszłym roku, w połowie roku odeszła fizjoterapeutka, która również pracowała ze mną 17 lat, bardzo doświadczona, odeszła do innego zawodu. Ja się z nią widziałem w zeszłym tygodniu, powiedziała mi, że jest bardzo zadowolona, nie pracuje w zawodzie. To jest kobieta, która ma ogromne doświadczenie, ma pokończonych mnóstwo kursów, szkoleń. Proszę mi odpowiedzieć: czy nas stać na to, żeby tracić takich fizjoterapeutów? Czy stać nas na to, żeby zamykać placówki, które tak naprawdę często ratują ludziom życie? Bo to nie jest tak, że fizjoterapia może sobie być, a może jej nie być. Proszę porozmawiać z pacjentami, proszę porozmawiać z rodzicami dzieci niepełnosprawnych, które dzięki fizjoterapii są w stanie funkcjonować i żyć. Nie mówię, że wyłącznie dzięki fizjoterapii, ale mam wrażenie, że ta fizjoterapia jest totalnie niedoceniana.

Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć państwu o jednym istotnym aspekcie, znowu chodzi o relację: 2012 r. – 2022 r. W 2012 r., Szanowni Państwo, fundusz płacił mi w fizjoterapii ambulatoryjnej 1,15 zł za punkt, a dzisiaj ja dostaję 1 zł za punkt. I tak naprawdę obawiam się, że przy następnym kontraktowaniu z tego 1 zł zrobi się 80 gr albo 90 gr. Ja nie mam jak funkcjonować. Przez te 10 lat miałem regularnie podnoszony czynsz za lokal, który wynajmuję, zgodnie z umową. Woda, którą wykorzystujemy do terapii, energia elektryczna, która jest niezbędna… Ceny wszystkiego rosną w zastraszającym tempie, a finansowanie mojej placówki spada. Ja się gimnastykuję, proszę państwa, żeby jakoś to jeszcze przetrwać i utrzymać, tylko że jest granica, poza którą nie wyjdę, bo ja w tej chwili powinienem zwolnić przynajmniej 3 fizjoterapeutów, żeby się utrzymać. Jeżeli ja to zrobię, to automatycznie tracę kontrakt ze względu na to, że nie jestem w stanie go wykonywać. Takie błędne koło się tworzy. I jeśli naprawdę w najbliższym czasie, a ten najbliższy czas rozumiem jako czas do końca lutego, nie zmieni się finansowanie, to z końcem lutego ja niestety z przykrością będę musiał złożyć wypowiedzenie kontraktu, bo mnie nie będzie stać na to, żeby dalej to prowadzić. 12 tysięcy osób straci możliwość przyjęcia do przychodni, leczenia, fizjoterapii. To są dzieci niepełnosprawne, to są pacjenci starsi, to są emeryci, ale to są również ludzie w okresie produkcyjnym, to są ludzie po wypadkach, po udarach, po zawałach. Ludzie, którzy mogliby bardzo szybko wrócić do aktywności zawodowej, zostaną bez opieki i podejrzewam, że do tej aktywności nie wrócą, a jeżeli nie wrócą, staną się beneficjentami różnych programów, świadczeń, które będziemy musieli my, jako społeczeństwo, czyli państwo, wypłacać tym osobom. I na koniec powtórzę pytanie: czy naprawdę nas na to stać? Dziękuję państwu uprzejmie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości jeszcze chciałby zabrać głos?

Zanim otworzę dyskusję – oczywiście zaraz będziemy o tym wszystkim rozmawiać – powiem, że to bardzo gorzkie słowa, te słowa, które tutaj padły, ale dlatego właśnie jest to posiedzenie Komisji Zdrowia, ponieważ, tak jak powiedziałam na początku, zarówno do mojego biura, jak i do państwa posłów i senatorów trafiało wiele apeli i wiele zatrważających danych o tym, że rzeczywiście ta wycena nie pozwoli fizjoterapeutom funkcjonować w systemie. To, co tutaj powiedział pan profesor, że jest wzrost o ponad 20% liczby osób, które w tej chwili korzystają z fizjoterapii prywatnej, i jest to stale rosnąca liczba, jest zatrważające z tego względu, że jak myślę, my tutaj powinniśmy zadbać przede wszystkim o system publiczny i o dostęp do środków publicznych, a nie wydatkowanie ich z kieszeni prywatnych, chyba że taki kierunek Ministerstwo Zdrowia ma zamiar w najbliższym czasie jak gdyby preferować. Tutaj pojawiają się 2 kwestie. Pierwsza kwestia to oczywiście kwestia wyceny, dostępności, mówimy tutaj też o fizjoterapii domowej. Ale bardzo ciekawy wątek podniósł również pan profesor, temat tych ośrodków rehabilitacji pocovidowej. Ja mam konkretne pytanie do pana ministra: ile takich ośrodków w tej chwili funkcjonuje i jak one są rozmieszczone na terenie kraju, jak wygląda dostęp do nich? Bo to też jest sprawa, o której musimy pamiętać, że w okresie epidemii i po epidemii liczba tych pacjentów, którzy będą korzystali z tego typu ośrodków, będzie wzrastała. Czy rozpatrywaliście państwo wykorzystanie również w innym aspekcie obecnie działających sanatoriów, w których zaplecze zarówno rehabilitacyjne, jak i pielęgniarskie jest bardzo mocno przygotowane także do opieki rehabilitacyjnej? No i w końcu trzecie pytanie, podstawowe, wydawałoby się, które właściwie jest kluczowe: czy Ministerstwo Zdrowia ma jakiś plan na przyszłość, jakąś strategię, jak tak naprawdę ma funkcjonować fizjoterapia, jaki ma nastąpić rozwój fizjoterapii? Tym bardziej że padały tutaj również słowa, że jeżeli chodzi o kadry, to akurat zabezpieczenie w kadry jest, tylko jest problem z finansowaniem. Czy istnieje taki plan rozwoju, plan, jak fizjoterapia ma funkcjonować w publicznym systemie opieki zdrowotnej? To są moje pytania do pana ministra.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pani senator. Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Rehabilitacja stanowi bardzo ważny element leczenia. Od samego początku, kiedy pacjent zachoruje, obojętnie na jaką chorobę i obojętnie, czy jest to choroba leczona szpitalnie, czy też domowo, rehabilitacja powinna być, według mnie, prowadzona. Tak jest w „Przylądku Nadziei”, gdzie leczą się dzieci chore na nowotwory, gdzie jest cały zespół rehabilitantów, gdzie jest jedno piętro wyposażone w urządzenia rehabilitacyjne, takie naprawdę najwyższej klasy, pozwalające rehabilitować właściwie całe ciało dziecka, również dostosowane do poszczególnych kategorii wiekowych. I za to – to jest jednostka absolutnie publiczna – płaci Narodowy Fundusz Zdrowia. Do tej pory my nie obserwowaliśmy jakichś problemów z rehabilitacją na naszym pokładzie. Dzieci są rehabilitowane biernie, kiedy są w stanie ciężkim i leżą na łóżkach. Też nie pozwalamy, żeby… Bo tak jak pan profesor powiedział, ruch jest bezcenny, on musi być zawsze. On pozwala zdrowieć, on rzeczywiście, jeśli się go unika, pozwala niestety zachorować. Ta rehabilitacja jest w mojej ocenie bezcenna. Kiedy dziecko wychodzi od nas, musi niestety przejść pod opiekę rehabilitacji zewnętrznej, czyli poradni rehabilitacyjnej, no, w niektórych przypadkach najlepsza byłaby rehabilitacja domowa. I tutaj już zaczynają się schody: kolejki, problemy, problemy z pozyskaniem samego rehabilitanta, z rodzajem rehabilitacji. To tak naprawdę już nie jest kontynuacja tego, co jest fachowo prowadzone w klinice.

Panie Ministrze, to jest pytanie do pana: jak tak naprawdę w pana ocenie, jako przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, jest to realizowane w Polsce? Jak ta rehabilitacja wygląda na wszystkich etapach? Bo przecież do końca naszego życia ona jest potrzebna. Rehabilitacja jest także potrzebna chorym, którzy powoli opuszczają ten świat: w hospicjach, w ramach domowego leczenia hospicyjnego, bo tak w większości przypadków są prowadzone dzieci. Toteż w składzie sztabu ludzi jadących do umierającego dziecka jest rehabilitant, który nawet przejścia na tę drugą stronę pozwala dokonać w najlepszej formie. Jak to jest, Panie Ministrze, że w tej chwili zamykają się poradnie rehabilitacyjne? Przecież społeczeństwo w tej chwili, w dobie absolutnego kryzysu, gdy rosną ceny, ceny energii, ceny praktycznie wszystkiego, co nas otacza, bo jedno z drugim się wiąże… Gdy rosną opłaty za energię, za gaz, to rosną opłaty za wszystkie rzeczy, które dotyczą naszego życia. Żyje się ciężko. I podejrzewam, że wielu rodzin absolutnie nie stać na to, ażeby opłacać sobie prywatną rehabilitację. Czy ministerstwo – już pytała o to pani senator Małecka-Libera – przygotowało jakiś plan? Jak on wygląda? Bo ja o takim planie nie słyszałam. Powiem szczerze, że to, co my realizujemy i próbujemy wydrzeć w naszym regionie, a dzieci mamy z całej Polski, więc z różnych regionów, jest nadzwyczaj trudne i naprawdę jest ogromny bałagan. Panie Ministrze, czy coś w tej materii się robi? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zdalnie prosi o głos pani Agnieszka Stępień. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, dobrze?

Prezes Stowarzyszenia Fizjoterapia Polska Agnieszka Stępień:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, nazywam się Agnieszka Stępień. Jestem fizjoterapeutą, pracuję w zawodzie 30 lat. Jestem prezesem Stowarzyszenia Fizjoterapia Polska. I dzisiaj też chciałabym zabrać głos, myślę, że w imieniu pacjentów…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Czy może pani włączyć kamerę i troszkę głośniej mówić?)

Niestety, bardzo mi przykro, ale… Przykro mi, ale kamera niestety nie działa, tzn. mam informację, że niestety nie mogę z państwem się połączyć.

Czy państwo mnie słyszycie?

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Tak, słyszymy. Proszę.)

Dzisiaj chciałabym zabrać głos też w imieniu organizacji pacjenckich, ponieważ pełnię funkcję pełnomocnika do spraw kontaktu z organizacjami pacjenckimi. Chciałabym państwu powiedzieć, że pracuję w prywatnym ośrodku, zawodowo pracuję w prywatnym ośrodku. Przysłuchiwałam się uważnie wypowiedziom kolegów i ja naprawdę nie wiem, jak ośrodki państwowe mogą przy obecnej wycenie utrzymać się na rynku. Muszę powiedzieć, że w codziennej praktyce przyjmuję bardzo ciężko chore dzieci. To są dzieci z całej Polski, to w większości są dzieci zależne od osób trzecich, od rodziców, to często są dzieci z postępującymi chorobami, z chorobami nerwowo-mięśniowymi czy z chorobami rzadkimi. Chcę państwu powiedzieć, że w przypadku większości tych chorób nie ma leczenia farmakologicznego, czyli te dzieci zdane są na opiekę i na rehabilitację, na fizjoterapię. W tej chwili sytuacja w Polsce wygląda tak, że zamykane są kolejne ośrodki, rodzice jeżdżą z bardzo ciężko chorymi dziećmi po kilkadziesiąt kilometrów. Ja miałam okazję w zeszłym roku uczestniczyć w takim rocznym projekcie, w ramach którego opiekowaliśmy się blisko 30 rodzinami dzieci chorych na rdzeniowy zanik mięśni, w przypadku którego akurat jest leczenie, ale niezbędna jest też fizjoterapia. I zrobiliśmy z rodzicami takie zestawienie wydatków tych rodzin na dodatkową opiekę medyczną, ogólnie na dojazdy do specjalistów, lekarzy, fizjoterapeutów. Proszę państwa, to jest koszt ok. 4 tysięcy zł miesięcznie, które rodzice muszą dopłacić z własnej kieszeni. Chciałabym państwu powiedzieć, że to są rodziny, które żyją w olbrzymim stresie, które wymagają opieki psychologicznej i są pozostawione same sobie. Prawdą jest to, że z ośrodków NFZ odchodzą osoby, które mają największe doświadczenie, w związku z czym zostają młodzi ludzie lub zawieszana jest w ogóle opieka fizjoterapeutyczna.

Myślę, że w tej chwili połowa tych dzieci ciężko chorych w przypadku chorób nerwowo-mięśniowych korzysta z wentylacji domowej, z opieki w ramach wentylacji domowej. I, jak państwo wiecie, zostały obniżone wyceny. To są dzieci, które korzystają z respiratorów, z innych urządzeń do stymulacji oddychania. W ramach tego projektu mają także fizjoterapię, co oznacza, że prawdopodobnie do tych dzieci ciężko chorych leżących w domach nie będą mogli dojeżdżać fizjoterapeuci. Ja państwa bardzo proszę o to, żeby tę sytuację zmienić, żeby pomóc całym rodzinom. To jest przyszłość Polski, to są dzieciaki, które mają olbrzymi potencjał intelektualny, które mogą pracować w przyszłości. To są dzieci, które mają marzenia, to są rodzice, którzy mają marzenia. W tej chwili sytuacja jest straszna.

I już tylko na zakończenie chcę powiedzieć, że właśnie COVID pokazał w moim gabinecie, w mojej praktyce, co to znaczy nie mieć regularnej fizjoterapii. Nie ma tygodnia, żebym nie przyjmowała w tej chwili dziecka kilku- lub kilkunastoletniego po operacyjnym leczeniu skoliozy. W każdym tygodniu trafiają do mnie dzieci, które miały np. roczną przerwę w opiece i w tej chwili kierowane są na zabieg operacyjny. To są pacjenci, którzy będę generować w przyszłości koszty. W zeszłym tygodniu przyjęłam 3 dziewczynki ze skoliozą i anoreksją. I to też jest wynik zaniedbań w obecnej opiece zdrowotnej. Ja bardzo państwa proszę – to jest inwestycja dla naszego kraju – żeby podjąć działania zmierzające w tym kierunku. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to była pierwsza seria pytań do pana ministra. Bardzo prosimy o odpowiedź na nie, ustosunkowanie się do tych wszystkich, no, wręcz zarzutów i tej słabej wyceny, która powoduje, że rehabilitacja, fizjoterapia nie ma szans rozwoju w placówkach publicznych.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za wszystkie pytania.

Pierwsze pytanie: co robi ministerstwo? No właśnie spotykamy się w sprawie tego, co ministerstwo zrobiło. Agencja Oceny Technologii Medycznych przygotowała na zlecenie Ministerstwa Zdrowia nową wycenę rehabilitacji, fizjoterapii domowej i ambulatoryjnej i zgodnie z tym, co oszacowaliśmy tylko i wyłącznie na podstawie tego, co było wykonane przed okresem epidemii COVID w 2019 r… Oszacowaliśmy, że przy podobnej ilości świadczeń ten wzrost dla poszczególnych zakresów, czyli tych świadczeń, wyniesie 16% proporcjonalnie dla całego sektora, w tym dla fizjoterapii ambulatoryjnej – 24%, fizjoterapii domowej – minus 8%, łącznie to jest 16%. W zakresie tych poszczególnych procedur głównym elementem – to jest to, o co od wielu lat fizjoterapeuci wnioskowali – kosztowym fizjoterapii jest koszt rehabilitacji u fizjoterapeuty, koszty pracy fizjoterapeuty, kinezyterapii bezpośrednio jeden na jeden z pacjentem. I w związku z tym to był główny cel przyświecający tym zmianom, żeby faktycznie ten koszt był istotnie wyższy. No i w tym zakresie ta podwyżka w stosunku do tego, co było, wynosi ok. 48%. Oczywiście to jest jeden z elementów, jak mówię, ale jednocześnie mam nadzieję, że NFZ będzie też ewentualnie dodatkowo kontraktował tam, gdzie są białe plamy, bo cały czas konkursy dodatkowe są realizowane, tak żeby ta dostępność była większa.

To, co jest bardzo istotne, to, co widzieliśmy i na co i pacjenci, i świadczeniodawcy zwracali naszą uwagę, to to, że głównym elementem rehabilitacji, istotnym elementem rehabilitacji i celem rehabilitacji pacjentów było wykonanie zabiegów fizykoterapeutycznych w cyklu dziesięciu czy konkretnym cyklu, zgodnym z możliwościami rozliczenia, ale często nie widzieliśmy efektu w postaci poprawy stanu zdrowia pacjenta, bo celem było wykonanie zabiegu, a nie poprawa zdrowia pacjenta. W związku z tym finansowanie godziny pracy w znaczącej mierze umożliwi to, że będą realizowane te zabiegi, które są najważniejsze dla pacjenta, które najefektywniej przywrócą pacjentowi możliwość funkcjonowania w społeczeństwie. Zresztą ten wpływ na budżet był państwu przedstawiony w całości jako załącznik do poszczególnych wycen, no ale tak czy inaczej głównie skupiliśmy się na wycenach pracy jeden na jeden przy tych samych stawkach finansowych. Te stawki, które wzięliśmy po przeszacowaniu na rok 2022, to są stawki o 24% wyższe od stawek minimalnych, które dzisiaj obowiązują. Wiemy, zdajemy sobie sprawę z tego, że w rehabilitacji ponad 70% kosztu to koszt wynagrodzeń w różnym trybie realizowanych, czy w trybie umowy o pracę, czy w trybie umowy cywilnoprawnej. Tak że w tym zakresie tak to agencja oceniła. No i to był główny cel tej nowej wyceny.

Aktualnie, od 1 lutego, w lutym Narodowy Fundusz Zdrowia podpisuje ze świadczeniodawcami aneksy, które będą uwzględniały te nowe wyceny. Te nowe wyceny również obowiązują dla pacjentów w trybie szpitalnym i również zostały one podwyższone. Tak że drugim elementem, który jest już od kilku lat stosowany, jest to, że świadczenia ostre, poszpitalne są realizowane w trybie odrębnym, w trybie innym, pilnym. To nie jest ta sama lista oczekujących co dla pacjentów w trybie planowym, ponieważ wiemy, że po zabiegu operacyjnym pacjent musi mieć kompleksową opiekę, czyli również rehabilitację. W niektórych zakresach ta rehabilitacja jest uwzględniona w całym procesie leczenia, rocznej opieki nad pacjentem, np. w opiece nad pacjentem z zawałem serca, w której rehabilitacja kardiologiczna jest realizowana.

Jeśli chodzi o rehabilitację szpitalną i rehabilitację szpitalną w ramach jednorodnych grup pacjentów, to ta rehabilitacja jest uwzględniona w wycenie poszczególnych jednorodnych grup pacjentów, zresztą tak samo jak leczenie farmakologiczne, o którym tutaj była mowa. Leczenie farmakologiczne jest ewidentnym elementem wykonanych procedur zabiegowych, operacji, wyroby medyczne również się stosuje. I w tej wycenie jednorodnych grup pacjentów są uwzględnione i wyroby medyczne, i farmakoterapia, i wynagrodzenia poszczególnego personelu, jak również poszczególne zabiegi, także fizykoterapia, fizjoterapia. I tu nie ma dokładnych wymogów, ile osób ma być na oddziale intensywnej terapii, ale jak z doświadczenia wiem, pacjent, który jest bezpośrednio po zabiegu usprawniany, ma zdecydowanie lepszą efektywność powrotu do zdrowia i to przekłada się bezpośrednio na jakość tego powrotu i na szybkość powrotu do zdrowia, a to umożliwia wypisanie pacjenta czy na kontynuację rehabilitacji do ośrodka rehabilitacji, czy ewentualnie do domu. Tak że to jest element, którym bezpośrednio zarządza dyrektor danego podmiotu, dyrektor medyczny danego podmiotu, no i ordynatorzy, którzy powinni mieć taki skład osobowy, który zapewni pacjentom właściwą opiekę. Nie jest dookreślone w koszyku świadczeń gwarantowanych, jaki dokładnie jest skład personelu, ilu jest psychologów, ilu fizjoterapeutów na danym oddziale, ile osób z działalności pomocniczej, bo coraz więcej osób jest zatrudnianych, tak żeby ta opieka była kompleksowa, żeby wykorzystać maksymalnie w szczególności te zasoby, których brakuje, tak jak państwo mówili, zasoby lekarzy czy pielęgniarek.

Jeśli chodzi o hospitalizację i rehabilitację specjalną, to jest ich wymienionych kilka, tak jak mówiłem, np. rehabilitacja kardiologiczna, ale również pulmonologiczna. Ja muszę powiedzieć, że z panem profesorem często się widuję od 3 lat i jak gdyby pierwszy raz dopiero tutaj usłyszałem o rehabilitacji pacjentów, o tym, że pan profesor widzi jakieś problemy. Oczywiście zawsze rozmawiamy wyłącznie o farmakoterapii, kolejnych wskazaniach, kolejnych nowych lekach, konieczności zastosowania leków wielocząsteczkowych i oczywiście w bardzo dużej mierze o oczekiwaniu zwiększenia zakupów szczepionek na grypę, bo zawsze jest za mało tych szczepionek, a widzieliśmy, że oczekiwania w ubiegłym roku były zdecydowanie większe niż zakupy ministerstwa w ramach Ogólnopolskiego Programu Zwalczania Grypy. W tych sprawach widzimy się często, ale do tej pory nie było tematu rehabilitacji.

Jeśli chodzi o rehabilitację pocovidową, to faktycznie agencja na zlecenie Ministerstwa Zdrowia wyceniła tę rehabilitację. Mamy jakieś uwagi do wyceny, ale ta wycena jest w miarę adekwatna. Jest ok. 1 tysiąca 100 podmiotów w Polsce, które przyjmują pacjentów pocovidowych, i ten program się rozwija.

Jeśli chodzi o rehabilitację dziecięcą, to ta rehabilitacja jeszcze nie została przeszacowana, widzimy ją, to jest dla nas teraz jeden z najistotniejszych kolejnych elementów prac nad wyceną. Być może agencja to przedstawi. Bo obecnie mamy w znaczącej mierze zrobione istotne zmiany w zakresie rehabilitacji, a więc, jak mówiłem wcześniej, nastąpiło wprowadzenie konieczności oceny stanu pacjenta, stanu klinicznego, funkcjonalnego na początku rehabilitacji i określenia celu, a później, na koniec dodatkowo monitorowania tej rehabilitacji. To jednocześnie dodatkowo dookreślenie warunków rehabilitacji, udzielania rehabilitacji stacjonarnej, rehabilitacji ambulatoryjnej. I to jest też, o czym państwo mówili, rehabilitacja dla pacjentów pozabiegowych, rehabilitacja ostra, zmiana tych opisów warunków dla pacjentów po endoprotezoplastyce, po złamaniach czy po udarach. Też jest taki projekt w ministerstwie, to będzie jeszcze w tym kwartale. I mamy jeszcze do przygotowania projekt podstawowej opieki fizjoterapeutycznej. To będziemy mocno konsultowali, bo to w ramach pilotażu chcemy zrealizować. To jest projekt, który uwzględnia wszystkie elementy, jak gdyby zmienia całą koncepcję podstawowej opieki fizjoterapeutycznej na poziomie powiatu, na poziomie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.

Tak że ja ewentualnie, jeśli można, bym poprosił o uzupełnienie mojej wypowiedzi. Jesteśmy tutaj dzisiaj w bardzo dużym składzie. Jest z nami przedstawiciel Agencji Oceny Technologii Medycznych, bo taki był główny temat spotkania, czyli ta nowa wycena, jest z nami pan prezes. Jest z nami przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, pani dyrektor departamentu świadczeń. Jest także pan dyrektor Dzięgielewski z Ministerstwa Zdrowia, który koordynuje i nadzoruje prace związane z lecznictwem, a oczywiście rehabilitacja jest jednym z istotnych elementów lecznictwa. Tak że w razie czego oddaję głos, jeśli można.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Po pierwsze, dobrze, że pan prof. Antczak się podłączył, bo rozumiem, że to pierwszy taki sygnał, który trafił do Ministerstwa Zdrowia, o innych problemach, nie tylko o szczepionkach. Tak więc chociażby to jest sukcesem naszego posiedzenia komisji, że pan minister zwrócił uwagę także na rehabilitację pocovidową. To jest moja pierwsza refleksja.

Druga. Jeżeli ta wycena wzrasta, tak jak pan minister mówi, to dlaczego jest tak źle i dlaczego te placówki publiczne nie są w stanie funkcjonować? Może na te pytania odpowie prezes, bo rozumiem, że teraz na pana spada zadanie wytłumaczenia, dlaczego tak, a nie inaczej AOTMiT wyceniła te świadczenia.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji Roman Topór-Mądry:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Agencja, przystępując do prac nad wyceną, kierowała się licznymi doświadczeniami z wcześniejszych konsultacji, zarówno z izbą fizjoterapeutów, jak i z innymi środowiskami, ponieważ rehabilitacja jest przedmiotem prac agencji już od pewnego czasu i nasze działania są, tak jak pan minister wskazywał, kompleksowe i dotyczą i fizjoterapii ostrej, i fizjoterapii ambulatoryjnej, i fizjoterapii neurologicznej, pulmonologicznej, kardiologicznej, również kompleksowych świadczeń stacjonarnych. Tak że podejmując się na zlecenie ministra tego zadania wyceny fizjoterapii ambulatoryjnej, korzystaliśmy z tych postulatów i tych doświadczeń, które były zgłaszane. Pan minister wspominał też o tym, żeby jak najbardziej oprzeć się na bezpośredniej pracy z pacjentem i zrobić tak, żeby ta wycena pokrywała przede wszystkim koszty osobowe, które, jak wiadomo, ulegają zmianie, ale również inne koszty, które są związane z tym procesem, czyli koszty dojazdu, koszty materiałów, koszty wyrobów, koszty infrastruktury. Tak że te wszystkie elementy były uwzględniane w naszej wycenie.

W stosunku do poprzedniego modelu rozliczania całkowicie zmieniła się filozofia. Ten wcześniejszy model wyceny opierał się na zestawianiu procedur, różnego rodzaju procedur, które miały swoje wyceny czy kalkulacje punktowe. I tak jak państwo tutaj wskazywali, one być może były nie do końca czytelne i nie do końca odzwierciedlały nakład pracy i zaangażowanie fizjoterapeuty. Stąd też to całkowite przejście na taki model oceny, który by opierał się na wycenie godziny pracy. Oczywiście my podjęliśmy analizy, ile ta godzina pracy kosztuje. Jak państwo wiecie, model pracy agencji polega na tym, że zbieramy dane tak, aby jak najbardziej odzwierciedlały one rzeczywiste koszty. W tym modelu te dane, na których oparliśmy nasze kalkulacje, dotyczyły okresu przedcovidowego, 2019 r. Ale ponieważ oczywiście w tym czasie nastąpiły różnego typu zmiany, m.in. również zmiana stawki podstawowej wynagrodzenia, agencja zastosowała przeliczniki związane ze wzrostem płac oparte na wskaźnikach GUS i one w znaczący sposób zmieniły wycenę tej stawki. Tak że o ile ta stawka w roku 2019, określona na podstawie danych zebranych z różnych źródeł, to było 30 zł z groszami, o tyle po tym omnożnikowaniu wzrosła ona o 30%, do ok. 44 zł. Tak że to jest ta stawka podstawowa. My oczywiście zweryfikowaliśmy to, jak ta stawka po tych kalkulacjach i tych zmianach analitycznych odnosiła się do zmiany wynagrodzenia minimalnego w myśl zmian ustawowych z lipca. No i ta nasza analiza wykazała, że były zastosowane stawki o ok. 25% wyższe niż to świadczenie minimalne, co oczywiście dawało podstawę do przyjęcia ich do wyceny. Oczywiście ta filozofia, która była już tu wskazywana, oparta na pracy musiała uwzględniać również inne postulaty środowiska, które wskazywało na to, że najbardziej efektywne, również najbardziej oczekiwane i potrzebne świadczenia to są te świadczenia związane z bezpośrednią pracą z pacjentem i z kinezyterapią. I to było tu jakby podstawą. Oczywiście teraz, dzięki temu nowemu modelowi fizjoterapeuta może wybrać zakres stosowanych procedur, adekwatnie do stanu klinicznego i do potrzeb pacjenta. A więc te przeceny w tych zakresach kinezyterapii i tego bezpośredniego zaangażowania… Pan minister już o tym wspominał, te 48% wzrostu wyceny zawiera w przypadku kinezyterapii 24% wzrostu, zabiegi związane z wykorzystaniem wody – 27% wzrostu, wizyta fizjoterapeutyczna… wizyta fizjoterapeuty w warunkach domowych to jest 84% i 106% wzrostu odpowiednio, z wykorzystaniem systemów teleinformatycznych – wzrost o 21%. Nie dokonano przeceny zabiegów fizykalnych – one w mniejszym stopniu były związane z zaangażowaniem bezpośrednim, w pracy jeden na jeden. Za to w przypadku ćwiczeń grupowych ogólnousprawniających był wzrost o ponad 200%.

Te wszystkie kalkulacje i ta elastyczność w doborze zakresu świadczeń dawała czy daje taką gwarancję, podstawy merytoryczne, że ta fizjoterapia będzie skuteczna. Z drugiej strony oczywiście powinna zapewniać właściwe wynagrodzenie za pracę i za te dodatkowe elementy.

Oczywiście jest jeszcze jeden element związany z ponoszonymi kosztami, to jest koszt dojazdu. I ten koszt dojazdu został osobno skalkulowany tak, żeby pokrywał te potrzebne, realizowane koszty, wydawane środki.

Tak że takie były podstawy analityczne i podstawy kalkulacji świadczeń w tym zakresie.

Jeżeli chodzi oczywiście o cały zakres, to, jak wiemy, wpływ na budżet to dodatkowe ponad 200 milionów na tę fizjoterapię ambulatoryjną, w przypadku fizjoterapii domowej ten wpływ na budżet jest mniejszy – i może ja to od razu wyjaśnię – ponieważ przez to doprecyzowanie kosztów być może teraz jest to bardziej adekwatne do tego, jakie koszty są ponoszone.

Oczywiście myśmy korespondowali – tu dziękujemy za różne uwagi i prawie 2-letnią pracę – z izbą fizjoterapeutów. I tak jak tutaj widzimy na podstawie wnoszonych uwag, to stawka godzinowa fizjoterapeuty w postulatach KIF nie różni się bardzo od przyjętej przez nas. No, być może ta niewielka różnica wynika z tego, czy włączamy tylko osoby z wykształceniem wyższym magisterskim, czy również techników. Przyjmowaliśmy to na podstawie ważenia tych… udziału tych fizjoterapeutów w procesie.

To, jeżeli można, to są takie dodatkowe wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Może dobrze, że siedzę tutaj w środku, ponieważ mam wrażenie, że tu zetknęły się 2 światy. Jeden świat to pan minister i pan prezes, którzy cały czas podnosicie kwestię tej wyceny i mówicie, że to wszystko wzrasta, z kolei tutaj mamy osoby, które bezpośrednio pracują w sektorze i mówią, że nie są w stanie pracować i prowadzić swoich placówek publicznych za te pieniądze. I to jest jedna kwestia, o której chcę powiedzieć.

I druga. Ciągle brakuje mi takiej analizy potrzeb: do czego my tak naprawdę potrzebujemy tych fizjoterapeutów, co chcemy przez to uzyskać? Czy państwo robiliście tego typu analizy, tzn. dotyczące tego, jak bardzo w systemie całej opieki zdrowotnej potrzeba nam tej części związanej z rehabilitacją, jaki efekt mamy osiągnąć, jak będzie wzrastało zapotrzebowanie na tego typu usługi? Chodzi o taki właśnie docelowy plan, w ujęciu z roku na rok, jak to ma wyglądać. Czy tego typu analizy państwo robiliście? To jest takie, wydaje mi się, dość zasadnicze pytanie.

I kolejne. Ja myślę, Panie Prezesie – z całym szacunkiem do liczb, do statystyk i do wyceny… Ja rozumiem, że taka jest pana rola w tym wszystkim… Ale zadziwia mnie to, że z jednej strony są robione wyceny po to, żeby podnieść wycenę świadczenia, żeby była lepsza dostępność tego świadczenia, żeby polepszyć dolę osób, które te świadczenia wykonują, a z drugiej strony, mimo rozmów – bo rozumiem, że jakieś rozmowy były – państwo nie jesteście w stanie usiąść wspólnie do takiej rozmowy, żeby zrobić taki projekt, przy którym może z jednej strony i z drugiej strony ktoś gdzieś musi ustąpić, niemniej jednak docelowo następuje rozwiązanie problemu. Bo ja tutaj mam wrażenie, że my tego problemu w dalszym ciągu nie możemy rozwikłać. Czy mylę się w tej kwestii?

Prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji Roman Topór-Mądry:

Jeżeli można – dziękuję, Pani Przewodnicząca – to do tych dwóch kwestii…

Może najpierw odniosę się do tych problemów z rozwiązaniem problemu. Jak rozumiem, kwestia podniesienia wycen dotyczy tylko tego… Tak naprawdę trudno powiedzieć, jakiego obszaru dotyczy, ponieważ w tych wszystkich obszarach my tę wycenę podnosimy, a jedynym elementem, który jest dyskusyjny i w którym wpływ na budżet wychodzi różny od… tzn. nie jest podniesiony, jest ta kwestia, w której bardzo trudno doszacować i zważyć ten wcześniejszy nakład pracy, który był ponoszony. Wydaje się, że ten model – który zresztą przecież zgodnie ze wskazówkami izby przyjęliśmy, model oparcia się na bezpośrednim zaangażowaniu – jest dobry, więc wydaje się, że to powinno być takie podłoże wspólne do dyskusji i do rozwoju, zwłaszcza że przed nami jest wycena wielu innych obszarów związanych z rehabilitacją. A więc wydaje mi się, że to porozumienie powinno się znaleźć. I te uwagi, które tutaj wymieniamy z panem prezesem, jak się wydaje, powinny mieć wspólny mianownik. Tak jak mówię, w większości sytuacji ten wzrost jest znaczący i on jest już bezpośrednio związany z zaangażowaniem. To jest jedna uwaga.

Jeżeli zaś chodzi o to szersze spojrzenie, to my oczywiście pracowaliśmy w kontekście całego zakresu rehabilitacji, poczynając od tego modelu, o którym pan minister wspominał, tj. podstawowej opieki fizjoterapeutycznej, czyli pierwszego kroku, który miałby na celu ocenę potrzeb co do fizjoterapii. I dyskutujemy o pilotażu – jak rozumiem, w dwóch modelach – także z izbą i z innymi środowiskami, po to, żeby zobaczyć, jak ten model przyspieszy dostęp do świadczeń i zapewni efektywność. Bo my oczywiście cały czas mówimy o tym, że czekamy na efekty, że każdy proces leczniczy, terapeutyczny musi mieć ten swój efekt. Powiem tylko, że w modelu rehabilitacji kardiologicznej, koordynowanej opieki KOS-zawał, który to model – staraniem 3 instytucji, czy ministerstwa, agencji i narodowego funduszu, no i oczywiście środowiska fizjoterapeutów i środowiska kardiologów – został wprowadzony klika lat temu, mamy niezwykłe efekty. Agencja oceniała rok trwania tego programu i w takiej wieloczynnikowej analizie oceniliśmy, że uzyskujemy tu ponad 30% efektu, jeżeli chodzi o przeżywalność. Jest to znaczący postęp. To pokazuje też na to, że ten kierunek jest właściwy. Chcielibyśmy, żeby każda zmiana, która jest wprowadzana, mogła być poddawana takiej ocenie i żebyśmy rzeczywiście osiągali w niej sukcesy.

Temu służą również następne plany, ponieważ mamy oczywiście podstawową opiekę fizjoterapeutyczną, opiekę w sytuacji ostrej, opiekę w rehabilitacji ambulatoryjnej i oczywiście opiekę po udarach, po zawałach… i oczywiście – tu pan minister mi podpowiada – dziecięcą, ponieważ choroby neurologiczne osób dorosłych, ale przede wszystkim dzieci, jak tutaj pani przewodnicząca wspominała, to jest niezwykle istotna sprawa. Te zagadnienia, takie projekty koszykowe agencja przygotowuje i one będą wdrażane w tym roku, tak że zarówno w zakresie rehabilitacji neurologicznej i pulmonologicznej, pediatrycznej, ostrej, stacjonarnej, w zakresie endoprotez, po złamaniach, po udarach… Materiały są ze wszystkimi środowiskami przedyskutowane i te materiały są przygotowane do wdrożenia koszykowego. Tak że ta wizja objęcia i znaczącej modyfikacji rehabilitacji w całości jest jakby przekuwana w praktyce. I mam nadzieję, że w tym roku pani przewodnicząca zobaczy efekty tego i że spotkamy się na kolejnym posiedzeniu komisji, patrząc już na te efekty zmian.

Nie wiem, czy… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Beata Małecka-Libera:

Panie Prezesie, trzymam pana za słowo, że się spotkamy i że będziemy mogli mówić o konkretnych efektach, tym bardziej że akurat w kwestii rehabilitacji pozawałowej program jest już chyba kilkuletni, więc, jak myślę, macie już państwo doświadczenie i znacie już efekty. I rzeczywiście zgadzamy się co do tego, że to był dobry program.

Druga runda pytań.

Pan poseł bardzo prosił o głos. I jeszcze pan, i jeszcze pan profesor. I będziemy konkludować.

Proszę bardzo.

Poseł Rajmund Miller:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam wrażenie, że jestem w rozdwojonym świecie, w dwóch światach.

Panie Prezesie, proszę słuchać, co mówi tamta strona. Jeżeli jest jakiś model – ja nie mówię, że państwo nie włożyliście weń pracy – ale on nie funkcjonuje, to znaczy, że jest on zły. Powiem panu dlaczego. Raport NIK, który przedstawiono w grudniu ubiegłego roku, pokazywał, że jest kompletna zapaść, jeżeli chodzi o fizjoterapię w Polsce. Jest tu przedstawiciel środowiska, które zajmuje się pacjentami po udarach mózgowych. Czy pan wie, że tylko 25% pacjentów po udarach dostaje się w ciągu 2 tygodni na rehabilitację? Reszta musi znacznie dłużej czekać. I podobnie są podsumowane wszystkie inne, pozostałe dziedziny rehabilitacji. Proszę słuchać, co mówią ci ludzie, którzy przyszli. Ja jestem laryngologiem, więc rehabilitacją się nie zajmuję, ale jeżeli ktoś, kto prowadzi poradnię rehabilitacyjną, mówi panu, że za chwilę ją zamknie, to znaczy to, że my nie mamy czasu czekać na państwa dalsze prace i na różne idee, bo za chwilę ci ludzie odejdą i wtedy będzie kompletna zapaść w rehabilitacji. Dlatego to dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem, które… Państwo musicie wiedzieć dziś, wypracować sobie z tym środowiskiem to, w którym miejscu są błędy. Moim zdaniem błędy są w tym, że popełniliście państwo – być może z powodu braku środków, ale popełniliście państwo – bardzo poważne błędy, jeżeli chodzi o wyceny. Podobnie jest… Mówimy tu o rehabilitacji domowej, ale podobnie jest z rehabilitacją w szpitalach rehabilitacyjnych. Ja współpracuję z dwoma ośrodkami rehabilitacji, w Korfantowie, w województwie opolskim, i wiem, że tam, proszę państwa, wskutek tego, że szpitale muszą oddawać pieniądze za niewykonane świadczenia, nie z ich winy – nie z ich winy, bo termin był do końca tego roku – dyrektorzy są w bardzo poważnej sytuacji. Państwo przecież wiecie doskonale, że 80% środków, które szpital dostaje w ramach kontraktu, to są środki na utrzymanie szpitala – na pensje dla pracowników, na wszystkie inne pochodne. Tak było w zeszłym roku, a co będzie teraz, skoro wszystkie ceny, czyli ceny ogrzewania, ceny prądu i wszystkie inne pochodne, tak poszły do góry? To samo dotyczy tych ludzi, którzy tutaj przyszli do nas. A więc to wymaga naprawdę pilnego państwa działania, bo za chwilę będziemy mieli kompletne… Jak pan słyszy, zamykają się… Także u mnie w regionie fizjoterapeuci mówią o tym, że będą zamykali swoje praktyki, te, które mają w ramach NFZ. A chyba nie skażemy pacjentów, tych ludzi, którzy są chorzy, którzy dostają niskie renty czy emerytury, na konieczność korzystania z prywatnej rehabilitacji, bo ich po prostu nie będzie na to stać. Wracam więc do tego, żebyście państwo myśleli w kontekście tego, że rehabilitacja nam się opłaca, bo dobrze, fachowo przeprowadzona i o czasie rozpoczęta rehabilitacja to jest wielka szansa powrotu tych ludzi do aktywności zawodowej. I bardzo państwa proszę… Ja nie mówię tego w ramach pretensji, bo dzisiaj rozmawiamy o problemach, bardzo więc państwa proszę, żebyście państwo usiedli do rozmów z tymi ludźmi, którzy na co dzień zajmują się rehabilitacją, którzy na co dzień mają problemy ze sfinansowaniem swojej działalności. Bo inaczej to naprawdę za pół roku czy za rok będzie już za późno. Nie mamy czasu na to, żebyście państwo znowu siedzieli i analizowali, robili jakieś duże projekty analityczne. Proszę przeanalizować to, co trzeba zrobić już, na teraz. Dziękuję.

Przewodniczący Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Świadczeniodawców „Fizjoterapia Plus” Michał Śliwiński:

Szanowny Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Mówicie panowie o podniesieniu wyceny świadczeń. A ja powiem o konkretach – bo ja staram się być i lubię być konkretny. Szanowni Państwo, podnieśliście państwo wycenę punktową świadczeń, tak, w niektórych zabiegach, ale to skutkuje wyłącznie tym, że ja przyjmę troszkę mniej pacjentów, w związku z czym urosną kolejki. W fizjoterapii ambulatoryjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę pana, proszę naprawdę słuchać tego, co my mówimy. Jeżeli ja miałem płacone, załóżmy, dla prostego rachunku, za jednego pacjenta ambulatoryjnego czy w dziennym pobycie… powiedzmy, że ambulatoryjnego, bo to jest prostszy przykład… Ja świadczenie dla tego pacjenta wykonywałem średnio za, załóżmy, 40 punktów, po wprowadzeniu zmian państwo zapłacicie mi za tego pacjenta 65 punktów, ale mój kontrakt roczny i miesięczny nie zmienił się ani o złotówkę. W związku z czym dotychczas ja przyjmowałem w fizjoterapii ambulatoryjnej 35 pacjentów miesięcznie, a w tej chwili przyjmę ich 28 albo 27. Kolejkę mam teraz półroczną, więc za chwilę ona będzie 8-miesięczna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Nie, to…)

To, o czym… Ale, Panie Ministrze, pan pozwoli, że ja skończę. Przepraszam bardzo, ale naprawdę dla mnie jest bulwersujące…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Ja tylko chciałem powiedzieć, że nie ma pan całkowicie racji, ale…)

Ja tylko bardzo bym prosił… Nie chcę być wybity z rytmu.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, ja w 2012 r. miałem płacone 1,15 zł za punkt, w tej chwili to jest 1 zł. Obawiam się, że w następnym konkursie to będzie 90 gr. Jeśli chodzi o podniesienie wyceny punktowej, to ja się z państwem zgadzam, że robicie państwo rzeczywiście coś, co ma polepszyć sytuację, jednak pretensję mam o to, że nie konsultujecie państwo tego z nami jako praktykami. Nie wiem, z kim pan dyrektor to konsultował, bo konkrety nie padły, ale z nami nie jest to konsultowane. Jeśli nie podwyższycie państwo wyceny punktowej, czyli tego, ile złotych mi państwo płacicie za punkt, to będzie to tak naprawdę rozmowa o niczym.

Druga sprawa, o tym mówił też pan minister: pacjenci pilni. Tak, zostaliśmy zobowiązani i nadal jesteśmy zobowiązani przyjmować tych pacjentów pilnych poza kolejnością. Tylko znowu nikt nie mówi o tym, że za tych pacjentów pilnych nikt mi nie zapłaci. Szanowni Państwo, tych pacjentów pilnych z powodów medycznych jako pacjentów uprawnionych – czyli są to honorowi dawcy krwi, kombatanci itd. – są całe grupy. Taki pacjent przychodzi do mnie i oczekuje, że zostanie przyjęty poza kolejnością, ale ja nie mam gwarancji finansowania tego pacjenta. Ja go przyjmuję dodatkowo.

Jeśli chodzi o pacjentów z orzeczeniami o znacznym stopniu niepełnosprawności, to nie wiem, czy państwo wiecie, jaka jest forma finansowania, przynajmniej w Wielkopolsce, tych pacjentów. Ja mam z mojego kontraktu wyodrębnioną część, w ramach której dostaję za tych pacjentów co miesiąc refinansowanie, ale ja takich pacjentów przyjmuję dużo więcej, bo potrzeby są ogromne. I ta pozostała część, znacząca część wykonanych przeze mnie świadczeń, jest opłacana kwartalnie. Mija kwartał, wtedy składam wniosek, prośbę o zapłacenie, po czym mija miesiąc, gdy to jest procedowane, i kolejne pół miesiąca do miesiąca, zanim ja dostanę pieniądze. Czyli mamy styczeń, luty, marzec, to ja na koniec marca składam wniosek, a pieniądze za tych pacjentów de facto dostaję najwcześniej w połowie maja. Czyli ja kredytuję wykonanie tych świadczeń funduszowi. Ale mnie na to już nie stać.

Naprawdę proszę nas chociaż troszkę posłuchać. Jeżeli jest tak dobrze, jak panowie mówicie, to dlaczego jest tak źle? To nie jest tylko moja opinia – całe środowisko tak funkcjonuje. My wszyscy jesteśmy na granicy wytrzymałości. Co ja mam powiedzieć moim fizjoterapeutom, którzy przychodzą do mnie i mówią: Panie Michale, kiedy będzie podwyżka wynagrodzeń? A ja mówię: słuchajcie, mam do was ogromną prośbę, zgódźcie się na to, żeby przejść z umów o pracę na umowy cywilnoprawne, żebym ja mógł was tak przesunąć, bo w przypadku umowy o pracę muszę wam zapłacić więcej, a w przypadku umowy cywilnoprawnej mogę trochę mniej, i dajcie mi jeszcze 3 miesiące, może coś się zmieni, może jakoś uratujemy tę przychodnię… Takie są fakty, Szanowni Panowie. Liczby, jakieś wyobrażenia o tym, jak to funkcjonuje, to jest jedna strona medalu, a druga to jest rzeczywistość, w której my żyjemy. Ja się chętnie z panami zamienię na miesiąc czy 3 miesiące. I proszę poprowadzić moją placówkę, proszę mi pokazać, jak to jest możliwe.

Ja jakiś czas temu dostałem radę od pani dyrektor wielkopolskiego oddziału, która powiedziała do mnie wprost: ma pan 3 zakresy świadczeń, jeżeli jeden nie jest deficytowy, to proszę przesunąć środki z tego niedeficytowego zakresu do tych deficytowych. Ale ja to robiłem już dużo wcześniej! I tylko pytanie jest takie: jak długo mam to robić i dlaczego mam to robić? Ja nie jestem w stanie zapłacić godnych wynagrodzeń moim fizjoterapeutom. Jest mi z tego powodu strasznie przykro. Ci ludzie zasługują na godne wynagrodzenie, na godne zasady współpracy ze mną, a ja nie wiem, gdzie podziać wzrok, gdy przychodzą z pytaniem o wynagrodzenie. I to są fakty, Szanowni Panowie.

Jeśli pozwolicie, państwo… Przepraszam za moje emocje, ale dla mnie moja przychodnia to jest całe życie. Ja jestem fizjoterapeutą, ja już przeżyłem zamknięcie części mojej przychodni w zakresie rehabilitacji dziecięcej – a ja jestem terapeutą dziecięcym, w tym się specjalizowałem, ale zamknąłem tę fizjoterapię dziecięcą, bo nie było mnie stać na to, żeby dalej ją prowadzić – i w tej chwili stoję przed widmem zamknięcia całej przychodni. To jest dorobek mojego życia w sensie zawodowym, w sensie emocjonalnym i każdym innym. A panowie mówicie o liczbach, o zwiększeniu, o propozycjach, o POF-ach być może… Ale kto z nami rozmawia o tych POF-ach? Ja rozmawiałem z moją koleżanką, która jest szefową podstawowej opieki zdrowotnej w Koninie, i ona powiedziała: my tego nie chcemy, my nie chcemy żadnych POF-ów. W ogóle o co tu chodzi? To jest kolejny pomysł państwa, który nie jest skonsultowany z ludźmi, którzy tak naprawdę mieliby w tym uczestniczyć.

Przepraszam za moje emocje, ale proszę mnie zrozumieć. Dziękuję.

Przewodniczący Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Profesorze. To ostatni głos.

Prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Maciej Krawczyk:

Trudno mówić po wypowiedzi kolegi, dlatego że to, o czym mówił, to jest rzeczywiście całe jego życie. Ale tak jest też z właścicielami ponad 200 podmiotów leczniczych, które zgłosiły się do krajowej izby i zadeklarowały wymówienie umów zawartych z Narodowym Funduszem Zdrowia od lutego. I ja powiem tak: trochę… Wiem, że to, co za chwilę powiem, będzie przykre i cierpkie, Panie Ministrze, Panie Prezesie, ale… Moja wychowawczyni, polonistka z liceum Mickiewicza, gdy wypowiadałem się w taki sposób jak panowie, trochę nieprzygotowany do wypowiedzi i mało przekonujący, to mówiła: Krawczyk, do rzeczy. I mówiła, że stosuję zasłonę dymną. Panowie byliście w czasie swojej wypowiedzi po prostu mało przekonywający, po prostu bardzo mało przekonujący. Dlaczego w takim razie zamknęły się w połowie zeszłego roku oddziały rehabilitacyjne w Dziekanowie Leśnym, 15 km stąd? Dlaczego od 1 stycznia oddział w Konstancinie, jeden z największych oddziałów rehabilitacji neurologicznej, wymówił umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, jeżeli tak, jak mówicie, jest rzeczywiście?

Zapytam znowu bardzo cierpko: czy Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w ogóle jest potrzebna, skoro, Panie Prezesie, wyceniliście usługę rehabilitacji postcovidowej na, załóżmy, 100 zł, a kładziecie 50 zł? A marszałek województwa łódzkiego czy województwa mazowieckiego płaci zgodnie z waszą wyceną prawidłową? Czyli państwo wyceniliście, zrobiliście wycenę w jakiejś wysokości, podkreślam to jeszcze raz, a w NFZ płacicie dwukrotnie mniej. Przecież nikt tego, co wyceniliście, nie realizuje. To jest realizowane w ramach normalnej umowy z narodowym funduszem, ambulatoryjnej, a nie umowy na postcovid.

Tak, rozmawialiśmy, państwo rozmawialiście z nami, ale z naszych rad skorzystaliście tylko i wyłącznie w ok. 20%. I stosowanie alibi, Panie Prezesie, takiego, że rozmawiacie z KIF i KIF niby podpisał się pod tym… Absolutnie się z tym nie zgadzamy. Nie wiem, z kim państwo to konsultowaliście, ale z tego, co wiem, to zgodzili się na te wyceny ludzie, którzy nigdy w życiu nie pracowali w szpitalu, w opiece zdrowotnej, i nie mają pojęcia o tym, jak wygląda refundowana opieka zdrowotna. Ja myślę, że zanim dojdzie do pilotażu POF, Panie Ministrze, to po prostu nie będzie już fizjoterapii refundowanej. Bardzo więc prosimy o rozmowę z klinicystami. Ja spotkałem się z panami na początku grudnia, dzięki pani przewodniczącej Małeckiej-Liberze, i błagałem w Ministerstwie Zdrowia, żebyście nie wprowadzali tych wycen, żebyście nie wprowadzali tego zarządzenia. Błagałem, bo wiedziałem, jak będzie. I niestety miałem rację. Przykro mi bardzo, że panowie patrzycie tylko w komputer, patrzycie tylko w Excel – bo takie mam odczucie. Przedstawił to przed chwilą też kolega Michał Śliwiński. Prosimy, żebyście konsultowali się z klinicystami. Jeżeli w ogóle nie macie pieniędzy, to powiedzcie: nie mamy w ogóle pieniędzy, dajcie nam spokój. Minister Łanda zlecił Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji reformę rehabilitacji 6 lat temu, w tej chwili, dokładnie w lutym, mija 6 lat. Czy coś z tego jest?

Przewodniczący Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy pan minister jeszcze chce się odnieść do tej wypowiedzi i poprzedniej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Tak, oczywiście.

Jeśli chodzi o logikę przeceny, wyceny, stosowania nowej wyceny taryf, które są wprowadzane przez agencję technologii medycznych, to jest tu przeszacowanie dokładnie 1:1, czyli jeśli w wycenie poprzedniej było 10 punktów, a teraz jest 15 punktów, to odpowiednio jest zmieniana wartość umowy, dokładnie w proporcji 1:1 jest to przeszacowywane. No i nie ma możliwości, żebyśmy jednoczasowo dokonywali wielu zmian w tym samym procesie. Jeśli zmieniamy liczbę punktów w danym zakresie, to nie możemy jeszcze jednoczasowo zmieniać wartości punktu, załóżmy, z 1 zł na 1,50 zł jako ceny punktu, bo to byłoby robienie 2 razy tego samego. To nie ma uzasadnienia. To po co byłoby robienie wyceny świadczeń? To musi być porównywalne, a w innym przypadku nie byłoby porównywalne.

Oczywiście pan prezes mówi, że jesteśmy nieprzygotowani. Spotkaliśmy się z panem prezesem na spotkaniu i bardzo negatywnie, jak pan prezes wie, odebraliśmy to, ponieważ uzgadnialiśmy, że państwo się zapoznają z projektem i będziemy później rozmawiali, ale państwo w dniu spotkania przedstawili prasie materiały, które pan przygotował. W związku z tym jak gdyby nie widzimy uzasadnienia, żeby… Jeśli się spotykamy i uzgadniamy coś, no to…

(Prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Maciej Krawczyk: My nic nie uzgodniliśmy. Państwo obraziliście się po prostu, a władza się nie powinna obrażać.)

Uzgodniliśmy, uzgodniliśmy… Uzgodniliśmy tyle, że się spotkamy w kolejnym tygodniu, zapoznamy z uwagami państwa, ale państwo te uwagi przedstawili w dniu… 8 dni wcześniej. W związku z tym o czym my rozmawiamy? No, był pan prezes na spotkaniu i jak gdyby zupełnie te uzgodnienia nie zostały przez pana usankcjonowane. W związku z tym trudno rozmawiać z osobą niewiarygodną.

(Prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Maciej Krawczyk: Dziękuję bardzo. Ja zostałem demokratycznie wybrany, natomiast pan został mianowany, Panie Ministrze.)

Przewodniczący Beata Małecka-Libera:

Panie Prezesie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Ja przepraszam, ale jak gdyby umawialiśmy się…)

Zaraz, zaraz, Panowie! Zaraz. Proszę o spokój, nie będziemy się tutaj przerzucać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będziemy się tutaj obrażać. To nie jest to miejsce, proszę państwa. Tutaj chcemy rozwiązać problem, a dla nas najważniejsze jest to, żeby pacjent nie miał zmniejszonego dostępu do rehabilitacji, a wręcz zwiększony.

Widzę, że doszliśmy do jakiegoś punktu zero, bo w tej chwili to rzeczywiście dość mocno panowie ze sobą się spięliście. Ja zakończę to posiedzenie w ten sposób.

Ja mam prośbę, Panie Ministrze, żebyście się państwo spotkali w Ministerstwie Zdrowia i na spokojnie jeszcze raz przedyskutowali te wszystkie wątpliwości, które się tu pojawiły. Ale mało tego, bardzo będę prosiła pana ministra o informację do Komisji Zdrowia, że takie spotkanie się odbyło. To jest pierwsza moja prośba.

Druga moja prośba. Pomyślałam sobie w tej chwili – po bardzo uważnym państwa wysłuchaniu, wsłuchiwaniu się w to wszystko – że jeżeli wzrasta wycena, a tutaj panowie mówią, że nie są w stanie utrzymać tych umów, to ja bym chciała prosić pana ministra, żeby pan minister zrobił mi zestawienie dotyczące tego, ile w tej chwili w Polsce jest placówek, które świadczą np. domową, ambulatoryjną usługę. Czy jesteście w stanie podać mi taką liczbę? Nie w tej chwili, nie w tej chwili, na piśmie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tak, oczywiście, oczywiście, jesteśmy w stanie i oczywiście…)

Czyli: ile takich placówek mamy w Polsce, które mają podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia i świadczą taką usługę? Dobrze? Jest to możliwe?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Tak, oczywiście. A co do tego pierwszego pytania, prośby… My oczywiście to uzgodnimy. Nie wiem, jaki byłby najlepszy termin, być może początek marca.)

To proszę sobie uzgodnić. Ja w to nie wchodzę, ja tylko chcę prosić pana ministra o to, żeby pan, pana urzędnicy, poinformowali mnie, że takie spotkanie się odbędzie i kiedy.

A dlaczego chciałabym znać tę wspomnianą liczbę? Bo myślę, że jeżeli rzeczywiście jest tak, że te placówki nie będą w stanie funkcjonować, to, jak rozumiem, będą wypowiadane umowy. Czy dobrze to rozumiem? I to będzie dowód na to, że rzeczywiście chyba nie mogą prowadzić tych placówek. W związku z tym bardzo proszę, aby informacja o liczbie umów, które w tej chwili są zakontraktowane, również była dostarczona do nas, do Komisji Zdrowia. I to jest to, co ja mogę w tej chwili zrobić.

A na przyszłość proszę, żebyście państwo rozpatrzyli możliwość takiego planu, strategii umieszczenia czy rozmieszczenia tego całego zakresu rehabilitacji, fizjoterapii w całym systemie opieki zdrowotnej: gdzie, w którym miejscu niezbędne jest to, żeby był fizjoterapeuta, jak te świadczenia będą wyceniane, czy to świadczenie będzie wkalkulowane w wycenę, tak jak tutaj pan minister powiedział, czy też będzie osobno kontraktowane? Tu jest oczywiście pełna państwa dowolność, ale chodzi mi o to, w jaki sposób będziemy zwiększać tę dostępność, mając wiedzę i pewność, że zakres i potrzeby tych świadczeń z roku na rok będą się zwiększały.

To chyba tyle, jeśli chodzi o dzisiejsze posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo za przybycie, za wymianę tych wszystkich – bardzo ważnych, ale też trudnych – kwestii. Mam nadzieję, że kolejne wasze spotkanie, już bez naszego udziału, zaowocuje pewnymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski:

Oczywiście, Pani Przewodnicząca.

Panie Prezesie, zapraszam i mam nadzieję, że uzgodnimy I przepraszam bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 38)