Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (152.)

w dniu 10 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych oraz zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. Prawo własności przemysłowej, w celu uporządkowania treści przepisów wymienionych ustaw (P10-62/21), (cz.2), (uzupełnienie cz.2).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności, ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu uporządkowania treści przepisów tych ustaw (P10-63/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz z dnia 11 września 2015 r. o osobach starszych, celem scalenia i ujednolicenia przepisów dotyczących polityki senioralnej (P10-64/21).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o emeryturach pomostowych (P10-65/21).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w celu zwiększenia uprawnień kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w procesie rejestracji hodowli zwierząt (P10-66/21).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego (P10-67/21).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, w celu zwiększenia bezpieczeństwa na polskich drogach (P10-68/21).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 209 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu zastąpienia w § 1 przepisu wyrazu „Kto” nazwą „Dłużnik alimentacyjny” oraz dodania § 6 (P10-69/21).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny poprzez uchylenie art. 209 § 3, który zdaniem autora petycji pozwala na obejście przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (P10-88/21).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w celu przyznania świadczenia kombatanckiego osobom cywilnym represjonowanym przez III Rzeszę (P10-70/21).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Michał Seweryński)

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto pięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jest ono transmitowane w internecie.

Proszę o informację, jeżeli w sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową. Czy są? Nikt taki się nie zgłasza.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, bo to prowadzi do sprzężeń akustycznych.

Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu zdalnie, są włączeni do posiedzenia? Nikt się nie zgłasza? Dziękuję. Czyli są włączeni.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich wyłączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Sposób zgłaszania się opisany jest w instrukcji, którą otrzymali państwo e-mailowo. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne wyłączanie mikrofonów. Po skończonej wypowiedzi proszę wyłączyć mikrofon. Poprawki mogą państwo przesyłać na adres e-mail podany w przekazanej państwu informacji z potwierdzonego konta e-mailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie e-maila proszę wpisać skrót komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy. Przypominam, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym mogą państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Teraz chciałbym, proszę państwa, sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni? Nikt nie zgłasza zastrzeżeń.

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest do rozpatrzenia 10 petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych oraz zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. Prawo własności przemysłowej, w celu uporządkowania treści przepisów wymienionych ustaw (P10-62/21), (cz.2), (uzupełnienie cz.2)

Proszę przedstawiciela Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie petycji pierwszej.

Kto z państwa to zrobi?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, którą złożył pan Sebastian Adamowicz. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych oraz zmiany ustawy – Prawo własności przemysłowej, w celu uporządkowania treści przepisów tych ustaw. Autor petycji postuluje zmianę w art. 41 ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, ponieważ przepis ten odwołuje się do nieaktualnej nazwy ustawy. Petytor wnioskuje też o zmianę prawa własności przemysłowej. Zaproponował, aby w art. 100 ust. 1 wyraz „90” zastąpić wyrazami „89 i 90”, w art. 263 ust. 21 pkt 3 usunąć wyrazy „art. 263”, a w art. 280 dodać wyrazy „lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Celem pierwszej zmiany jest przesądzenie, że nie istnieje ograniczenie prawa ochronnego na wzór użytkowy. Dodatkowo autor petycji uważa, że należy usunąć zbędne odesłanie w art. 263. Autor petycji wskazał, że trzeba dodać wymóg niekaralności za umyślne przestępstwo skarbowe dla przewodniczącego kolegium w Urzędzie Patentowym. Petytor twierdzi, że brak tego wymogu jest przeoczeniem.

Petycja dotycząca ustawy – Prawo własności przemysłowej została skierowana również do Sejmu, który już rozpatrzył tę petycję. Podczas posiedzenia obecny był dyrektor generalny Urzędu Patentowego RP, który wskazał, że prowadzone są prace nad kompleksową zmianą ustawy – Prawo własności przemysłowej, a ta niespójność zauważona przez autora petycji zostanie usunięta przy okazji najbliższej nowelizacji. Prace nad założeniami podjęło już Ministerstwo Rozwoju i Technologii. A jeśli chodzi o zmiany w ustawie o lecznictwie uzdrowiskowym, to obecne odwołanie nie ma wpływu na prawidłowe funkcjonowanie i rozumienie przepisów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy w tej sprawie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia… Przypomnę, że ministerstwo przysłało negatywną opinię w tej sprawie.

Proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Tak, chciałabym jeszcze dodać, że mamy opinię Ministerstwa Zdrowia, które w tej sytuacji nie znajduje uzasadnienia merytorycznego dla wszczęcia procedury legislacyjnej w przedmiocie nowelizacji przepisu ustawy uzdrowiskowej.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy dzisiaj ktoś z ministerstwa chce zabrać głos? Nikt się nie zgłosił.

Wobec tego pytam, czy inne osoby zaproszone chciałyby zabrać głos. Nikt się nie zgłasza.

Panowie senatorowie? Senatorowie obradujący zdalnie? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego przedstawiam wniosek o nieprowadzenie dalszych prac nad tą petycją, zważywszy na opinię Ministerstwa Zdrowia, i poddaję taki wniosek pod głosowanie.

Kto jest za tym wnioskiem? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zdalne głosowanie…

Nie głosuje jeden z państwa senatorów pracujących zdalnie. Bardzo proszę zwrócić uwagę… Zgłosił się?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Już zamykamy?)

Tak, zamykamy głosowanie. Proszę o wyniki.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Myślę, że możemy ten wniosek uzupełnić rutynową czynnością przekazania tych materiałów do Rządowego Centrum Legislacji na wypadek podjęcia takich prac przez rząd.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności, ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu uporządkowania treści przepisów tych ustaw (P10-63/21)

Przechodzimy do petycji drugiej, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o systemie oceny zgodności, ustawy z 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, w celu uporządkowania treści przepisów tych ustaw.

Proszę bardzo biuro analiz i korespondencji o referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania.

Jest to kolejna petycja indywidualna pana Sebastiana Adamowicza. Autor petycji wskazuje konieczność zmiany art. 5 pkt 1 ustawy o systemie oceny zgodności, ponieważ przepis ten odwołuje się do nieaktualnego pojęcia. Petytor wskazał również konieczność aktualizacji art. 32 ust. 2 ustawy o broni i amunicji, która odwołuje się do nieaktualnego działu administracji rządowej. Z kolei art. 123 w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie zawiera wytycznych do wydania rozporządzenia. Jeżeli chodzi o ustawę o systemie oceny zgodności, to pojęcie „środki żywienia zwierząt” zostało zastąpione pojęciem „pasze” w 2006 r. Ustawa o broni i amunicji w treści art. 32 wskazuje ministra właściwego do spraw kultury, a obecnie jest to minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o broni i amunicji i zarzut autora petycji, że nie zawiera ona wytycznych do wydania rozporządzenia, to art. 92 konstytucji stanowi, że rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Zasady techniki prawodawczej wskazują, jakie elementy powinny znaleźć się w przepisach, które upoważniają do wydania rozporządzenia, i nie ma wątpliwości, że art. 123 ustawy o broni i amunicji spełnia kryteria stawiane przez konstytucję oraz zasady techniki prawodawczej.

Wskazane przez autora petycji uwagi i proponowane zmiany nie mają wpływu na prawidłowość funkcjonowania wskazanych przepisów, a zmiana wnioskowana w ustawie o broni i amunicji została oparta na błędnym rozpoznaniu aktualnego stanu prawnego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie ma deklaracji o udziale.

Pan senator Mamątow się zgłasza. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Oczywiście nie jako gość, tylko… Tak jak w przypadku poprzedniej petycji zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją z podobnych powodów jak w przypadku poprzedniej petycji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie obradujący zdalnie chcieliby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Zdalnie pracujący…

Prosimy wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie o oddanie głosu.

Zamykamy głosowanie. Proszę o wyniki.

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym oraz z dnia 11 września 2015 r. o osobach starszych, celem scalenia i ujednolicenia przepisów dotyczących polityki senioralnej (P10-64/21)

Przechodzimy do następnej petycji, petycji trzeciej. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: o samorządzie gminnym, o osobach starszych, celem scalenia i ujednolicenia przepisów dotyczących polityki senioralnej.

Proszę bardzo… Są zdalnie pracujący przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, ale najpierw proszę o referat biuro komunikacji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa. Została wniesiona przez Delegaturę Warmińsko-Mazurską Obywatelskiego Parlamentu Seniorów. Autorzy petycji proponują, aby usunąć art. 5c ustawy o samorządzie gminnym. Jest to przepis, który umożliwia tworzenie gminnych rad seniorów i określa zasady ich funkcjonowania. Kolejna propozycja dotyczy ustawy o osobach starszych. Autorzy petycji proponują zmianę brzmienia kilku artykułów oraz wprowadzenie nowych artykułów. Wszystko to zostało opisane w informacji o petycji. Autorzy petycji proponują, aby uregulować w jednym akcie prawnym, tzn. w ustawie o osobach starszych, prawa osób starszych, wyznaczyć tam kierunki polityki senioralnej, ująć możliwość tworzenia rad seniorów na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego, a także powołać Parlament Seniorów jako reprezentanta i rzecznika osób starszych, parlament, który liczyłby 460 deputowanych. To też jest bardzo szczegółowo opisane.

Ja tylko w skrócie powiem o propozycji dotyczącej Parlamentu Seniorów. Kadencja, zdaniem autorów, powinna rozpoczynać się zawsze 1 października – jest to Międzynarodowy Dzień Osób Starszych – i powinna trwać 3 lata. Parlament swoją działalność będzie opierał na pracy społecznej deputowanych, a deputowani biorący udział w sesjach parlamentu lub zorganizowanych wydarzeniach będą mogli ubiegać się o zwrot kosztów dojazdu. Sesje parlamentu będą odbywały się co najmniej 2 razy w roku, a jedna sesja będzie miała miejsce właśnie każdego 1 października danego roku. Parlament będzie mógł powoływać komisje problemowe. Wnioskodawcy proponują, by obsługę prawno-administracyjną oraz techniczną organu przedstawicielskiego seniorów zapewniła Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o prace związane z tematem poruszonym w petycji, to trzeba powiedzieć, że obecnie w Sejmie znajdują się 3 projekty ustaw o dosyć zbliżonej tematyce: 2 projekty sejmowe i 1 senacki. Przypomnę, że senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnych oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 989, powstał na bazie petycji wniesionej w 2019 r. m.in. przez Delegaturę Warmińsko-Mazurską Obywatelskiego Parlamentu Seniorów, czyli autora omawianej petycji, oraz przez Nowotarską Radę Seniorów. Projekt senacki jest jeszcze przed pierwszym czytaniem w Sejmie. Wpłynęło stanowisko rządu w sprawie tego projektu, w którym rekomendowano kontynuowanie prac nad projektem z uwzględnieniem zgłoszonych zastrzeżeń. Dodatkowo są jeszcze 2 projekty poselskie: ten z druku sejmowego nr 925 i poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa, druk nr 243. Ale, tak jak powiedziałam, wszystkie te projekty są jeszcze przed pierwszymi czytaniami.

Do Sejmu wpłynęła petycja tożsamej treści. Komisja do Spraw Petycji 2 lutego bieżącego roku dyskutowała nad tą petycją. Jeszcze powiem, że do tej petycji przygotowana została opinia Biura Analiz Sejmowych, w której to stwierdzono, że nie ma przeszkód prawnych, aby ten wątek petycyjny, który odnosi się do powoływania i funkcjonowania rad seniorów na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego, został zrealizowany, jednak, zdaniem ekspertów, warto byłoby taką ewentualną decyzję poprzedzić pogłębioną analizą obowiązujących w tym zakresie uregulowań oraz praktyki ich stosowania. Jeśli zaś chodzi o drugi postulat, dotyczący powołania Parlamentu Seniorów, to zdaniem biura propozycje budzą wątpliwości prawne. Komisja w dyskusji właśnie 2 lutego bieżącego roku również podniosła te wątpliwości konstytucyjne w zakresie propozycji utworzenia Parlamentu Seniorów i z tego powodu zdecydowała o niekontynuowaniu tego wątku petycyjnego. Jeśli chodzi o ten wątek dotyczący rad senioralnych, to komisja zadecydowała o skierowaniu dezyderatu do pani minister rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie oceny podjęcia działań proponowanych w petycji właśnie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mamy informację, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji uczestniczą w obradach zdalnie.

Czy przedstawiciel ministerstwa chce zabrać głos w tej sprawie?

Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek:

Dzień dobry. Joanna Adamczyk-Siwek, MSWiA.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko dodać do wcześniejszych informacji, które związane są z przedmiotową petycją, jedną drobną sugestię, mianowicie rozważenia możliwości skierowania tej petycji i przedstawionych w niej propozycji rozwiązań do stosownych korporacji samorządowych, dlatego że przedmiotem tej petycji są również rozwiązania, które generowałyby skutki finansowe dla samorządów. Myślę, że warto by było zasięgnąć opinii organizacji samorządowych zrzeszających poszczególne kategorie jednostek samorządu terytorialnego. Poza tym wśród rozwiązań przedstawionych w tej petycji są również rozwiązania związane z tematyką wyborczą. Być może warto by było też rozważyć skierowanie do Państwowej Komisji Wyborczej prośby o zaopiniowanie tego czy przedstawienie stanowiska. Bardzo serdecznie dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję pani.

Jeżeli chodzi o ministerstwo rodziny, to podobno również jest przedstawiciel. Czy chce zabrać głos zdalnie?

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska:

Dzień dobry, witam serdecznie. Lidia Ułanowska, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej.

Bardzo dziękuję…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Proszę bliżej mikrofonu, bo nie słyszymy dobrze.)

Dobrze.

Witam. Lidia Ułanowska, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Ja oczywiście dołączam się do poparcia tego stanowiska, które zostało tutaj bogato opisane i przedstawione. Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że w naszym kraju jest także organizacja pozarządowa o nazwie „Parlament Seniorów”. Ten wątek jest o tyle istotny, że on zapewne będzie trwał tak długo, jak długo seniorzy będą chcieli, aby polityka senioralna była bardzo istotnym wątkiem w ogóle w polityce naszego kraju. Wnikliwość – tak żeby to było zrobione raz, a bardzo dogłębnie – w tej ocenie byłaby przez nas sugerowana, bo ten temat wraca. On wraca nie tylko w petycjach, ale także w widzeniu polityki senioralnej jako możliwej do połączenia w jednej ustawie. Dzisiaj wydaje nam się, że ustawa o osobach starszych to jednak ustawa o charakterze rozwojowym. To jest dość wąska ustawa, ale mamy wrażenie, że ta dążność środowiska seniorów do tego, aby szereg inicjatyw tam się jeszcze znajdowało… No, po prostu seniorzy nie spoczną. Tak więc oczywiście podtrzymujemy nasze stanowisko. Bardzo dziękujemy też za opinię Biura Analiz Sejmowych, bo rzeczywiście te sprawy związane z ustawodawstwem dzisiaj absolutnie się kłócą. Jednak wydaje mi się, że temat jest bardzo ważny i takie szerokie spojrzenie byłoby dla nas bardzo pomocne, bo my nad tym tematem w wielu miejscach pracujemy. Tak jak powiadam, w Polsce jest organizacja pozarządowa, która skupia polskich seniorów, ona się nazywa „Parlament Seniorów”, i często dochodzi do takiego stwierdzenia, że aczkolwiek ten parlament jest, to nie ma parlamentu w rozumieniu ustawodawstwa polskiego.

Dziękuję bardzo. Resztę opisaliśmy, jest stanowisko naszego ministerstwa. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Państwo senatorowie chcą zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Ewa Matecka: Panie Przewodniczący, czy mogę prosić o głos?)

Tak. Pani senator Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Inicjatywa jest bardzo cenna i bardzo ważna i im więcej takich inicjatyw, tym lepiej uda nam się uporządkować wszystkie sprawy związane z polityką senioralną. Niemniej jednak zastanawiam się nad jednym postulatem tej grupy, a mianowicie postulatem wykreślenia z ustawy o samorządzie gminnym art. 5c. Jest to artykuł, który właściwie jest artykułem kierunkowym, dotyczącym polityki senioralnej na terenie gminy, i wydaje mi się, że zarówno wszystkie akty prawne, które były dotychczas podejmowane przez Sejm, jak i inicjatywa senacka, akty czekające na czytanie w Sejmie oparte są również na tym artykule. Proszę, jeżeli się mylę, wyprowadzić mnie z błędu. Czy wykreślenie tego artykułu będzie w kolizji z tymi aktami, które w tej chwili znajdują się czy znajdą się za chwilę w procedowaniu sejmowym?

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Kto jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos?

Biuro?

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Ja chciałabym tylko dodać, że chodzi o wykreślenie tego artykułu, który dotyczy gminnych rad senioralnych, ale jednocześnie wprowadzenie zapisu o tworzeniu rad senioralnych na wszystkich poziomach właśnie w ustawie o osobach starszych, a zatem jakby przeniesienie tego przepisu do innej ustawy i rozszerzenie go.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Pan senator Mamątow…

(Senator Halina Bieda: Panie Przewodniczący, ja też chciałabym jeszcze zabrać głos.)

Chwileczkę, bo w tej chwili zgłosił się pan senator Mamątow. Zaraz potem udzielę pani głosu.

(Senator Halina Bieda: Dobrze.)

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli są już inicjatywy w Sejmie – i senacka, i poselska – ja bym nie podejmował prac nad tą petycją, poczekalibyśmy, aż ujrzą światło dzienne te projekty, które zostały zgłoszone do tej pory. Tworzenie nowego projektu moim zdaniem w tym momencie mija się z celem. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto jeszcze zgłaszał się zdalnie?

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym jeszcze, Panie Przewodniczący, absolutnie się zgodzić i z tym, co pani senator Matecka mówiła, i z tym, co mówiła pani przedstawiciel MSWiA, że jednak trzeba z korporacjami samorządowymi też to przeanalizować, bo mamy wykreślić ten art. 5c, a rzeczywiście te poprzednie inicjatywy, i nasze, i sejmowe, na nim się opierają. A jeśli ma być też zwrot kosztów podróży, o którym tu się mówiło, to będzie to płacone właśnie z pieniędzy samorządowych. Tak więc moim zdaniem albo rzeczywiście będziemy czekać na to, aż będą rozpatrywane inicjatywy sejmowa i senacka, albo na pewno trzeba to skonsultować z korporacjami samorządowymi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator zgłaszał wniosek o niepodejmowanie prac.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Ja jeszcze dodam, że z jednej strony trzeba by uznać, że fakty są takie, iż rośnie populacja ludzi starszych i w najbliższych okresach będzie rosła. Niewątpliwie to jest taka grupa obywateli, która ma swoje specyficzne potrzeby, interesy i jej istnienie powinno być zauważone. Jednak forma, w jakiej petytor chce do tego dojść, budzi zastrzeżenia, dlatego że teraz mielibyśmy już któryś kolejny parlament. Przypomnę, że oprócz tego prawdziwego parlamentu jest jeszcze np. parlament studencki, a ten byłby dodatkowym, i to jeszcze ogromnie rozbudowanym, co sprawia, że forma realizacji tego wniosku musi być dobrze przemyślana. Ale istotne jest też to, co przypomniał pan senator Mamątow, że zwykle tak postępowaliśmy w komisji, że nie dublowaliśmy prac w Sejmie i prac w Senacie w tej samej sprawie. Ponieważ w Sejmie ta sprawa jest już prowadzona, ja również się przychylam do wniosku pana senatora Mamątowa. Myślę, że jeszcze jeden aspekt trzeba by tutaj zauważyć. Otóż w parlamencie są komisje może nie całkowicie poświęcone sprawom senioralnym, ale gdzieś tam te sprawy są, np. w komisji polityki społecznej. To już dowodzi tego, że my widzimy ten problem. Można by jeszcze się zastanowić nad sugestiami co do regulaminów Sejmu i Senatu, czy z góry nie założyć, że powinna istnieć osobna taka komisja, bo spraw o tym charakterze na pewno będzie przybywać. Taka by była pewna nauka płynąca z tej petycji.

A teraz poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za?

Zdalnie pracujący…

Zamykam głosowanie.

Proszę o wynik łączny.

6 głosów za wnioskiem pana senatora Mamątowa, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o tym, żeby nie kontynuować prac nad tą petycją. Można by jeszcze oczywiście zastanowić się, czy nie przekazać informacji do komisji sejmowej, że do nas również wpłynęła taka petycja i jaką decyzję komisja podjęła.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o emeryturach pomostowych (P10-65/21)

Przechodzimy do kolejnej petycji. Ona dotyczy ustawy o emeryturach pomostowych.

Kto z państwa referuje tę sprawę?

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych, która polega na wprowadzeniu wyjątku od zasady stanowiącej, że rekompensata przysługuje ubezpieczonemu, jeżeli ma okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w rozumieniu przepisów o emeryturach i rentach z FUS wynoszący co najmniej 15 lat. Autorka petycji wnosi, żeby wyjątkiem od tej zasady byli objęci repatrianci z Kazachstanu lub wymagany okres wykonywania pracy w szczególnym charakterze został skrócony dla repatriantów z Kazachstanu do 14 lub 13 lat. Autorka petycji wskazuje, że zgodnie z art. 88 ustawy – Karta Nauczyciela z prawa do przejścia na emeryturę z Karty Nauczyciela – czyli to jest wyższa emerytura – mogą skorzystać nauczyciele, którzy udowodnili 30-letni okres zatrudnienia ogółem, w tym 20-letni w szczególnym charakterze, albo po przepracowaniu 15 lat należy im się rekompensata zgodnie z art. 21 ustawy o emeryturach pomostowych. Jak wskazała autorka petycji, na podstawie tego przepisu Karty Nauczyciela organy rentowe przy ustalaniu nauczycielowi prawa do emerytury zaliczają okres pracy nauczyciela wykonywanej np. w Kazachstanie jedynie do 30-letniego okresu stażu ubezpieczeniowego, nie zalicza się on zaś do pracy wykonywanej w zawodzie nauczyciela. Skutkiem takiego stosowania przepisów jest odmawianie nauczycielom prawa do emerytury z Karty Nauczyciela z uwagi na fakt niespełnienia jednego z warunków niezbędnych do uzyskania świadczeń. Autorka petycji wskazuje, że krzywdzące jest to, że długoletnia aktywność zawodowa w Polsce i osiągnięcia nie przekładają się na wysokość jej świadczenia emerytalnego. Autorka petycji podkreśla także, że jej staż pracy w świetle obowiązujących przepisów daje jej prawo do emerytury na innych zasadach niż w przypadku polskich kolegów.

Jeśli chodzi o stan prawny, to ustawa – Karta Nauczyciela w art. 88 ust. 1 stanowi, że nauczyciele mający 30-letni okres zatrudnienia, w tym 20-letni wykonywania pracy w szczególnym charakterze, oraz nauczyciele szkół, placówek, zakładów specjalnych oraz zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich mający 25-letni okres zatrudnienia, w tym 20-letni wykonywania pracy w szczególnym charakterze w szkolnictwie specjalnym, mogą, po rozwiązaniu na swój wniosek stosunku pracy, przejść na emeryturę. Ustawa o emeryturach pomostowych w art. 21 stanowi, że rekompensata przysługuje ubezpieczonemu, jeżeli ma okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, w rozumieniu przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, wynoszący co najmniej 15 lat. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mam informację, że przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Dzień dobry. Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja w istocie nie dotyczy zmiany ustawy o emeryturach pomostowych. Osoba wnosząca petycję domaga się bowiem zmiany przepisu ustawy – Karta Nauczyciela w związku z brakiem ustalenia przez organ rentowy rekompensaty z tytułu wykonywania pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze przed dniem 1 stycznia 2009 r. Zgodnie z ustawą o emeryturach pomostowych, zgodnie z art. 21 ta rekompensata przysługuje ubezpieczonym, jeżeli mają okres pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze w rozumieniu przepisów ustawy emerytalnej, czyli ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wynoszący co najmniej 15 lat, a okres ten musi przypadać rzeczywiście przed dniem 1 stycznia 2009 r. Jednak zgodnie z regulacją art. 21 do okresu tego zalicza się również okresy pracy nauczycielskiej wymienione w art. 1 Karty Nauczyciela, to jest art. 32 ust. 5 ustawy emerytalnej. Tak że organ rentowy uwzględni przy ustaleniu prawa do rekompensaty ten okres pracy nauczycielskiej, o którym mówi ta pani, jeżeli ten okres zostanie uznany za okres pracy nauczycielskiej na podstawie przepisów Karty Nauczyciela. Realizacja tego postulatu zawartego w petycji wymaga zmiany ustawy – Karta Nauczyciela, a nie ustawy o emeryturach pomostowych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nikt.

Państwo senatorowie?

(Senator Robert Mamątow: Ja chciałbym zapytać…)

Pan senator Mamątow ma głos. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zapytać przedstawiciela ministerstwa rodziny, czy jest za tym, żeby podjąć pracę nad tą petycją, czy nie. Bo nie usłyszałem tego.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Senatorze, to należy do kognicji ministra edukacji narodowej, dlatego że to byłyby zmiany w ustawie – Karta Nauczyciela. Tak więc nie mogę się wypowiedzieć w oczekiwanym przez pana senatora zakresie, ponieważ kwestia podjęcia pracy na gruncie ustawy – Karta Nauczyciela jest poza kompetencją ministra rodziny i polityki społecznej.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Państwo senatorowie obradujący zdalnie chcą zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego ja się zgłoszę i powiem, że w związku z tym, co powiedział przedstawiciel ministerstwa rodziny, należałoby raczej skierować sprawę do ministerstwa edukacji – bo wiemy, że trwają prace nad zmianami w Karcie Nauczyciela – chociażby z pytaniem, czy zamierza się wprowadzić takie zmiany w Karcie Nauczyciela albo czy nie powinno być w Karcie Nauczyciela takich zmian, które by odpowiadały na tę petycję. Bo wydaje się ona merytorycznie dobrze przygotowana i trzeba by tylko powiedzieć, w którym akcie prawnym ewentualnie te zmiany należałoby wprowadzić. Mnie się nasuwa taki postulat, żeby nie podejmować jeszcze decyzji o tym, czy będziemy pracować, czy nie nad tą petycją w Senacie, tylko żebyśmy zapytali ministerstwo edukacji o opinię, a zwłaszcza poprosili o odpowiedź, czy w Karcie Nauczyciela ta sprawa zostanie uregulowana albo czy mogłaby być tam uregulowana.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to w taki sposób byśmy dzisiaj zamknęli obradowanie nad tą sprawą.

Nikt się nie zgłasza z państwa senatorów, którzy obradują zdalnie?

Wobec tego mamy decyzję w tej sprawie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w celu zwiększenia uprawnień kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w procesie rejestracji hodowli zwierząt (P10-66/21)

Przechodzimy do następnej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w celu zwiększenia uprawnień kontrolnych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w procesie rejestracji hodowli zwierząt. To petycja zbiorowa wniesiona przez wójta gminy Czarna Dąbrówka.

Proszę bardzo, kto z państwa referuje?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzanna Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, petycja została wniesiona przez gminę Czarna Dąbrówka. Są w niej zawarte 2 postulaty: zmiana art. 2 ust. 1 lit. b ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz dodanie nowego przepisu w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Autorzy petycji proponują, aby ustawowy obowiązek rejestracji hodowli świń, realizowany w powiatowych biurach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, był poprzedzony kontrolą obiektów przeznaczonych do hodowli co do zakresu ich zgodności z wymogami prawa budowlanego lub prawa ochrony środowiska. Obecnie w sytuacji, gdy hodowla stada jest prowadzona w miejscach do tego nieprzeznaczonych, agencja nie dysponuje środkami prawnymi, by móc odmówić jego rejestracji. Zdaniem wnoszących petycję w rzeczywistości tak rejestrowane przez agencję hodowle mogą być prowadzone niezgodnie z przepisami następujących ustaw: ustawą – Prawo ochrony środowiska – w zakresie emisji do środowiska czy też obowiązku ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska; ustawą o nawozach i nawożeniu; ustawą – Prawo wodne – w zakresie stosowania nawozów naturalnych w postaci gnojowicy; ustawą – Prawo budowlane – np. w zakresie prowadzenia hodowli w miejscach i budynkach do tego nieprzeznaczonych. Autorzy petycji podnoszą, że wskazane sytuacje i problemy mają miejsce na terenie ich gminy, gdzie hodowle prowadzone są w budynkach nieprzekwalifikowanych na cele hodowlane, tzn. w budynkach przemysłowych, magazynowo-paszowych przeznaczonych do składowania różnych płodów rolnych, jak i w nowo wybudowanych budynkach, które nie spełniają wymogów określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mających znacząco oddziaływać na środowisko.

Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o obowiązujące przepisy odnoszące się do sprawy poruszonej w petycji, to należy przywołać rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 2010 r. w sprawie wymagań i postępowania przy utrzymaniu zwierząt gospodarskich, dla których normy ochrony zostały określone w przepisach Unii Europejskiej. To rozporządzenie określa warunki niezbędne dla utrzymywania stada świń, w szczególności w §7. Poza tym należy przywołać 2 dyrektywy unijne: dyrektywę w sprawie ochrony zwierząt hodowlanych 95/58/WE oraz drugą dyrektywę, która ustanawia minimalne normy ochrony świń, w tym wymagania dotyczące systemu utrzymania i minimalnych powierzchni, tj. dyrektywę Rady 2008/120/WE.

W tym samym czasie co do Senatu petycja tej samej treści wpłynęła do Sejmu. W sprawie tej petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych. W opinii ekspertów rejestracja siedziby stada dokonywana jedynie w miejscach zgodnych z założonym kierunkiem użytkowania oraz dostosowanych do rejestrowanej liczebności stada… Zdaniem ekspertów tę propozycję można by uznać za zasadną, aczkolwiek nie wydaje się, aby wprowadzenie tego obowiązku całkowicie rozwiązało problem zgłoszony przez wnioskodawcę, gdyż pozwolenie po uzyskaniu wpisu do ewidencji może być np. cofnięte lub ograniczone. W opinii biura w celu wsparcia działań organów ochrony środowiska i organów nadzoru budowlanego z zakresu nadzoru i kontroli przestrzegania odpowiednio przepisów prawa ochrony środowiska i prawa budowlanego możliwe wydaje się rozważenie zmiany brzmienia tych przepisów przywołanych w petycji przy okazji nowelizacji ustaw.

Nad tą petycją pochyliła się już Komisja do Spraw Petycji. 2 lutego bieżącego roku w komisji dyskutowano nad tą petycją. W trakcie dyskusji przywołano następujące… przywołam niektóre argumenty.

Jeden z argumentów był taki, że bardzo często rolnicy, np. w okresie letnim, hodują zwierzęta w budynkach, które nie są w ogóle budynkami inwentarskimi, np. w jakichś wiatach, garażach itd.

Ponadto kolejny argument był taki, że w naszym kraju przeważają gospodarstwa rodzinne i kontrole należy bardziej ukierunkowywać na same efekty produkcji, więc raczej należałoby zastosować rozwiązania, które występują w krajach o dużym udziale rolnictwa rodzinnego. Poseł wskazał rolnictwo francuskie, hiszpańskie, włoskie. Te kraje takiego wymogu nie wprowadzają.

Kolejny argument był taki, że w przypadku gospodarstw, w których z powodu ASF zniknęła hodowla świń, a jest niemało takich przypadków… Od rolnika, który chce powrócić do hodowli i który będzie musiał spełnić wszystkie opisane tutaj wymagania, będzie to wymagało dużych dodatkowych kosztów.

W konsekwencji posłowie nie zdecydowali się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, prac nad inicjatywą ustawodawczą, ale zdecydowali o wystosowaniu dezyderatu do ministra rolnictwa w zakresie zasadności postulatu petycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mam informację, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest reprezentowane. Czy przedstawiciel ministerstwa chce zabrać głos?

Główny Specjalista w Departamencie Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mirosława Kusznieruk:

Dzień dobry państwu. Mirosława Kusznieruk, reprezentant Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że taka odpowiedź na dezyderat zostanie przygotowana przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Czy możemy poznać treść tej odpowiedzi, czy jeszcze nie jest gotowa?)

Jeszcze nie jest gotowa.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Główny Specjalista w Departamencie Hodowli Zwierząt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mirosława Kusznieruk: Dziękuję bardzo.)

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to teraz państwa senatorów pytam: Panie i Panowie Senatorowie, kto chce zabrać głos? Proszę się zgłosić…

Pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Może poczekajmy na tę opinię. Jak nam ją prześlą, to podejmiemy decyzję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Czy są inne wypowiedzi państwa senatorów członków komisji?

Ja się przyłączam do wniosku pana senatora Mamątowa. Myślę, że nie musimy nad nim głosować, ponieważ to nie jest definitywne zamknięcie sprawy w naszej komisji. A niejako na marginesie tych opinii dodam, że nikogo z nas nie trzeba przekonywać, że hodowanie zwierząt hodowlanych w prymitywnych warunkach, niespełniających norm ochrony środowiska jest uciążliwe dla wszystkich sąsiadów dookoła, którzy taką działalnością się nie zajmują. Tak więc oczywiście powinny być przejrzane te dotychczasowe przepisy. W związku z tym poczekamy i zobaczymy, jaką opinię ministerstwo rolnictwa nam przedstawi.

Wobec tego zamykamy ten punkt.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego (P10-67/21)

Przechodzimy do następnej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego.

Proszę bardzo, kto w imieniu biura ją przedstawi?

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. W opinii autora petycji stacje bazowe telefonii komórkowej oraz punkty dostępu do Wi-Fi wytwarzają sztuczne promieniowanie mikrofalowe, które ma bardzo szkodliwy wpływ na zdrowie ludzi, a w szczególności na dzieci, osoby chore i osoby starsze. Twierdzenie to wnoszący petycję oparł na przesłanych badaniach naukowych, które przedstawił w petycji, oraz różnych odwołaniach do stron internetowych. Jego zdaniem pomimo stwierdzenia szkodliwości fal mikrofalowych rozwiązania oparte na łączności bezprzewodowej w dalszym ciągu są rozwijane w bardzo szybkim tempie. W celu podjęcia działań mających na celu ochronę zdrowia obywateli przed niepożądanym działaniem mikrofal autor petycji proponuje wprowadzenie następujących rozwiązań.

Po pierwsze, chodzi o opracowanie przez komisję projektu ustawy, który zakazywałby funkcjonowania sieci Wi-Fi na terenie domów dziecka, żłobków, przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów czy też domów pomocy społecznej. W wymienionych placówkach w opinii wnoszącego petycję powinno funkcjonować połączenie internetowe oparte wyłącznie na kablu. Taka regulacja powinna funkcjonować, a złamanie tych zasad karane byłoby kwotą w wysokości do 50 tysięcy zł. Za kontrolowanie przestrzeganie tego zakazu oraz nakładanie kary finansowej odpowiedzialna byłaby Państwowa Inspekcja Sanitarna.

Po drugie, autor petycji proponuje, aby projekt ustawy zawierał regulacje dotyczące zakazu korzystania przez uczniów z telefonów komórkowych oraz innych urządzeń elektronicznych, w tym korzystania z łączności bezprzewodowej typu Bluetooth, Wi-Fi i mobilnego internetu, na terenie szkół podstawowych i szkół średnich.

Po trzecie, autor petycji proponuje opracowanie projektu ustawy, który zakazywałby funkcjonowania w promieniu co najmniej 350 m od domów dziecka, żłobków, szpitali, hospicjów stacji bazowych telefonii komórkowej. Wnioskodawca uważa, że działanie istniejących już stacji bazowych również powinno być wstrzymane. Za nieprzestrzeganie tego zakazu także groziłaby kara grzywny.

Autor petycji przywołał regulacje prawne dotyczące sztucznego promieniowania mikrofalowego, jakie zostały wprowadzone w innych krajach na świecie. W uzasadnieniu petycji wskazał, że na terenie Indii prawo zakazuje posadowienia stacji bazowych w pobliżu szkół i szpitali. We Francji oraz Izraelu w przedszkolach i szkołach podstawowych funkcjonowanie sieci Wi-Fi jest zakazane, a w Rosji wprowadzono regulacje, które stanowią, że osoby pracujące w szkole z wykorzystaniem łączności Wi-Fi muszą zachowywać odległość przynajmniej 5 m od routera, dotyczy to zarówno uczniów, jak i nauczycieli.

Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące pól elektromagnetycznych, to jest ich bardzo dużo w prawie międzynarodowym, takim, jak: dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie minimalnych wymagań w zakresie ochrony zdrowia i bezpieczeństwa dotyczących narażania pracowników na zagrożenia spowodowane czynnikami fizycznymi, czyli polami elektromagnetycznymi; rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w sprawie potencjalnych zagrożeń powodowanych przez pola elektromagnetyczne i ich wpływu na środowisko.

Jeżeli chodzi o regulacje z naszego ustawodawstwa państwowego, to można przywołać ustawę – Prawo ochrony środowiska. Ona w art. 121 wymienia sposoby ochrony przed polami elektromagnetycznymi, które polegają na zapewnieniu jak najlepszego stanu środowiska poprzez utrzymanie poziomów pól elektromagnetycznych poniżej dopuszczalnych lub co najmniej na tych poziomach oraz zmniejszenie poziomów pól elektromagnetycznych co najmniej do dopuszczalnych, gdy nie są one dotrzymane. Z kolei dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych w środowisku reguluje szczegółowo rozporządzenie ministra zdrowia, a sposoby sprawdzania dotrzymania dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych w środowisku reguluje rozporządzenie ministra klimatu.

Jeżeli chodzi o tę petycję, to do tej petycji została przesłana opinia ministra zdrowia, która jest w stosunku do postulatów petycji negatywna. Należy również dodać, że tożsama w treści petycja została złożona do Sejmu. Tam została wydana opinia Biura Analiz Sejmowych, w której wskazano, że nie istnieje uzasadnienie wprowadzenia przepisów postulowanych przez wnioskodawcę. Dodam również, że sejmowa Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu 2 lutego bieżącego roku postanowiła nie uwzględnić żądań zawartych w petycji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel autora petycji – tak tu jest napisane – który uczestniczy w posiedzeniu zdalnie…

(Przedstawiciel Autora Petycji Mieszko Pasierbek: Dzień dobry.)

…chciałby coś dodać? Tylko proszę mówić zwięźle, bo my całą petycję już znamy.

Przedstawiciel Autora Petycji Mieszko Pasierbek:

Tak, rozumiem. Chciałbym przede wszystkim… Postulaty petycji zostały szczegółowo uzasadnione w jej treści, więc żeby się nie powtarzać, tylko pokrótce przypomnę postulaty, a przede wszystkim odniosę się do krytyki, którą w swojej odpowiedzi zaprezentowało Ministerstwo Zdrowia.

Postulaty petycji, to – jak pan wcześniej powiedział – w skrócie: zakaz sieci Wi-Fi m.in. w żłobkach, przedszkolach i szpitalach, zakaz stacji bazowych w promieniu 350 m od takich miejsc, zakaz korzystania z internetu mobilnego w szkołach przez dzieci, prowadzenie kampanii informacyjnych na temat zagrożeń związanych z promieniowanie elektromagnetycznym.

Warto na początku nadmienić, że w październiku 2021 r. senackie Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji wydało opinię w sprawie tej petycji, która w pozytywny sposób odniosła się do jej postulatów. Sama petycja przytacza szeroką literaturę naukową oraz opinie czołowych instytucji i towarzystw naukowych, takich, jak: WHO, Instytut Medycyny Pracy czy Polskie Towarzystwo Badań Radiacyjnych.

Ministerstwo Zdrowia w swojej opinii przysłanej szanownej komisji powołuje się na podmiot zwany ICNIRP w celu uzasadnienia obecnych limitów promieniowania. Problem polega na tym, że nie jest to organizacja wiarygodna. Rodney Croft, obecny szef ICNIRP, prowadził centrum badawcze, które zostało utworzone i wyposażone dzięki pieniądzom firmy telekomunikacyjnej Telstra. Rene de Seze był ponad dekadę członkiem ICNIRP i dostawał dotacje od Orange, a także pracował dla Motoroli. Andrew Wood był członkiem Naukowej Grupy Doradczej ICNIRP, prowadzi laboratorium na uniwersytecie w Australii wspierane przez Telstra Corporation. Michael Repacholi, były prezes, gdy opuścił ICNIRP, stał się konsultantem przemysłu telekomunikacyjnego. 2 europarlamentarzystów, Klaus Buchner i Michèle Rivasi, na początku 2020 r. napisało obszerny raport na temat konfliktu interesów w tej organizacji. Poza tym ICNIRP jest prywatną fundacją, która sama wybiera sobie nowych członków, nie ma nad nimi żadnej kontroli sprawowanej przez żadną demokratycznie wybraną instytucję. Ministerstwo Zdrowia odnosi się do norm, które zostały ustanowione pod koniec 2019 r. Do ministerstwa były wysyłane pisma z zapytaniami, aby wskazało badania, na podstawie których wykluczają wystąpienie negatywnych efektów zdrowotnych przy tak wysokim poziomie promieniowania, i ministerstwo nie potrafiło takich badań wskazać. W 2019 r. normy promieniowania zostały zwiększone stukrotnie bez potwierdzenia bezpieczeństwa. Poza tym mam do czynienia z ewidentnymi konfliktami interesów w rządzie. Prezes zarządu firmy Asseco na Europę Środkowo-Wschodnią, największej polskiej firmy informatycznej, Piotr Jeleński, jest bliskim kumplem ministra Szumowskiego, a to właśnie za jego urzędowania stukrotnie podniesiono normy promieniowania. Obaj znają się od liceum i działają w tajnym stowarzyszeniu Arkonia. Firma Asseco Data Systems była jednym z sygnatariuszy Porozumienia na rzecz Strategii 5G dla Polski. Jeleński zapytany o bycie w Arkonii odpowiedział: „Może tak, może nie. To jest moja prywatna sprawa”. Informacje te ujawniła „Gazeta Wyborcza” 15 czerwca 2020 r. Ówczesny wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński, wtedy kiedy podniesiono te normy, przez kilka lat pracował w dziale finansów i marketingu firmy Orange. Obecnie ten pan znowu powrócił do rządu.

Odnosząc się do innych kontrargumentów, warto nadmienić, że zakaz używania internetu przez dzieci nie stanowi ograniczenia praw obywatelskich. W cywilizowanych krajach wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Promieniując rakotwórczym, szkodliwym promieniowaniem, wyrządzamy realną krzywdę drugiej osobie, więc jakieś ograniczenie tego jest konieczne i nie stanowi naruszenia praw obywatelskich.

Analiza Biura Analiz Sejmowych, na którą powołuje się Ministerstwo Cyfryzacji, przywołuje artykuł z portalu „Na fali nauki”. Portal ten powstał w ramach współpracy z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji. Podmiot ten ma na swojej stronie napisane, że reprezentuje interesy gospodarcze firm przemysłu teleinformatycznego. Nie jest to więc organizacja bezstronna. Jest tam podanych kilka badań naukowych, ale nie jest to cały obraz. Np. badanie duńskie było szeroko krytykowane za liczne błędy metodologiczne, m.in. przez Międzynarodową Agencję Badań nad Rakiem. Tutaj nie ma miejsca i czasu, aby ten temat dokładnie rozwijać i omawiać każdą istniejącą pracę naukową, ale jeśli chodzi np. o badania epidemiologiczne, to obszerne badanie Hardella z 2011 r. pokazało 5-krotny wzrost ryzyka gwiaździaka, bardzo złośliwego nowotworu mózgu, u osób rozpoczynających używanie telefonu przez dwudziestym rokiem życia.

Jak zostało napisane w petycji, jej postulaty zostały częściowo zrealizowane, np. na Cyprze, we Francji, w Izraelu, w Indiach czy w Rosji. Zgodnie z przyjętą przez Radę Europy w 2011 r. rezolucją 1815, „należy podjąć wszelkie uzasadnione kroki w celu zmniejszenia ekspozycji na pole elektromagnetyczne”. Rezolucja odnosi się do zmniejszenia ekspozycji głównie gdy mowa o osobach najbardziej podatnych na szkodliwe skutki promieniowania, co zawiera się właśnie w tej petycji. Ilość nowotworów i chorób cywilizacyjnych rośnie. Należy podjąć jakieś działanie, aby z tym walczyć. Zgodnie z przewidywaniami Instytutu Łączności jednym z realnych scenariuszy jest sytuacja, w której 70% terenu Polski ma poziom promieniowania powyżej maksymalnych norm sprzed 2020 r. Jest to przerażająca wizja, ale jeżeli sami się nie ochronimy, to chrońmy chociaż osoby młode, osoby chore i osoby starsze.

Bardzo dziękuję i bardzo proszę o pozytywne rozpatrzenie niniejszej petycji.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska – zdalnie.

Kierownik Zespołu do spraw Oddziaływań Fizycznych w Departamencie Instrumentów Środowiskowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Osińska:

Dzień dobry państwu. Mówi Małgorzata Osińska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Jeśli chodzi o tę kwestię, to pragnęłabym wskazać, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie jest właściwe w przedmiotowej sprawie ze względu na to, że nie mamy kompetencji do oceny skutków zdrowotnych oddziaływania pól elektromagnetycznych. Oczywiście, my jak najbardziej jesteśmy odpowiedzialni za wydanie rozporządzenia dotyczącego pomiarów pól elektromagnetycznych w środowisku, które po prostu mają za zadanie utrzymanie tych dopuszczalnych poziomów określonych przez ministra zdrowia w rozporządzeniu. Dlatego w tej kwestii jakby… Po prostu nie mamy kompetencji, żeby zająć jednoznaczne stanowisko ze względu na to, że kwestie zdrowotne pozostają poza naszą właściwością.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję pani.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos?

Mam zgłoszenie pani senator Chybickiej.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym odnieść się do kwestii zdrowotnej. Całe swoje życie zawodowe leczyłam dzieci chore na nowotwory i z problem promieniowania elektromagnetycznego się spotykam…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Pani Senator, nie słyszymy pani. Proponuję wyłączyć kamerę, będzie sam głos i wtedy będzie lepiej słychać.)

Czy teraz lepiej?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Proszę wyłączyć kamerę…)

Czy teraz lepiej słychać?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: …a będziemy słyszeć lepiej głos, bo w tej chwili nie słyszymy pani w ogóle.)

Dobrze, spróbuję wyłączyć kamerę. Czy teraz może słychać? Też nie słychać, tak?

(Senator Joanna Sekuła: Słychać, Pani Senator.)

(Senator Ewa Matecka: Słychać, ja słyszę.)

Szanowni Państwo, sprawa jest bardzo ważna i bardzo poważna. Ja wiem na 100%, że choroby nowotworowe powstają wskutek dewiacji genetycznej, którą wywołują czynniki środowiskowe, w tym niewątpliwie promieniowanie elektromagnetyczne. Jest to udowodnione w przypadku guzów mózgu, których u dzieci jest coraz więcej. Ta petycja wydaje się o tyle zasadna w pewnych częściach, że tak naprawdę nikt całościowo tym problemem się nie zajął. Funkcjonuje w Sejmie i aktualnie, w tej chwili obraduje Parlamentarny Zespół ds. Cyberbezpieczeństwa Dzieci. Ta petycja obejmuje też inne osoby: starsze, osoby z DPS-ów, chore osoby dorosłe, nie tylko dzieci. Tamten zespół zajmuje się głównie dziećmi.

Brakuje w polskim prawodawstwie takiej ustawy, która może nie w ten sposób… Ja nie do końca z tym wszystkim, co jest proponowane, karą 50 tysięcy zł i tymi wszystkimi rzeczami się zgadzam. Bo doniesień o szkodliwości, a przede wszystkim badań w Polsce, jak wygląda narażenie dzieci w żłobkach, w przedszkolach, w szkołach, w szpitalach… Takie badania zostały wykonane w „Przylądku Nadziei” – o tym zaczęłam mówić poprzednio – we Wrocławiu kilka lat temu przez grupę z Krakowa, która posiada do tego stosowne narzędzia, i wykazano podwyższone promieniowanie, a w ślad za tym stwierdziliśmy, że 2 maszty stoją bardzo blisko kliniki.

Czy jest to powód do tego, ażeby zakazać tego kompletnie w przedszkolach, żłobkach i innych wymienionych w petycji miejscach? Ja nie do końca mam takie przekonanie. Łącze kablowe to nie jest to samo co Wi-Fi. W tej chwili w okresie pandemii mamy do czynienia z absolutną cyfryzacją życia dzieci – w szkołach, w domach, wszędzie. I nie da się od tego odejść. To jest równocześnie ogromne osiągnięcie nauki – i ja mam tego świadomość – ale nie może się to odbywać kosztem zdrowia, przede wszystkim dzieci.

No, gdyby państwo zobaczyli dzieci chore na guzy mózgu, które zostawiają ślady najczęściej, niestety, do końca życia – bo to jest organ wrażliwy i po usunięciu takiego nowotworu coś tam zostaje – to mielibyście państwo przekonanie, że my musimy mieć 100%… A to wszystko, co przed chwilą zostało powiedziane przez panią minister do spraw klimatu i co zostało napisane przez ministra zdrowia, mnie nie przekonuje – że jest dokładny ogląd, że jest research wszystkich ostatnich badań, które wskazują, że to, co w tej chwili mamy w Polsce, jest na pewno dla tych dzieci bezpieczne. I o to w moim przekonaniu trzeba zadbać.

Dlatego ja mam propozycję, żeby poprosić ekspertów – ekspertów medycznych, ekspertów od promieniowania, że tak powiem, z wysokiej półki – oglądnąć dokładnie te badania i dopiero… Czyli nie zostawiać tej petycji i nie odrzucać jej, tylko ją dokładnie przeglądnąć.

Ja nawet jestem gotowa w tej sprawie zwołać parlamentarny zespół ds. dzieci, bo brakuje mi takiego całościowego podejścia. Jako stary onkolog dziecięcy nie jestem głęboko przekonana, że wszystko, co dzieje się w cyberprzestrzeni wokół dzieci, jest w 100% dla nich bezpieczne.

Od 5G nie ma odwrotu. To jest fantastyczne narzędzie, tyle tylko że wiadomą rzeczą jest, że w zależności od tego, jak są te maszty skonstruowane, jak są wysokie i jakie promieniowanie dają oraz co jeszcze w okolicy danego żłobka, przedszkola, szpitala jest… To wszystko powinno mieć zrobioną mapę. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz, której w Polsce bardzo brakuje, to jest edukacja o cyberbezpieczeństwie, edukacja społeczna. Chodzi o to, żeby każdy wiedział, czym grozi wiszenie na komórce 24 godziny na dobę, siedzenie przez komputerem – jakimkolwiek. A jeszcze mamy nierówne narzędzia.

Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, wydaje mi się, że problem jest poważny i wart pochylenia się nad nim. Na pewno nie dokładnie w tej formie, w jakiej został zaproponowany… W każdym razie problem powinien zostać zgłębiony tak, abyśmy mieli pewność, że nie dzieje się krzywda w Polsce żadnemu dziecku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję pani senator.

Głos ma pan senator Aleksander Pociej, przewodniczący komisji.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja też nie będę włączał kamery, żeby mnie było lepiej słychać.

Szanowni Państwo!

Mam takie wrażenie, że dotknęliśmy w tej petycji, z której, tak samo jak pani senator Chybicka, nie wszystkimi postulatami się zgadzam… A my przecież nie musimy, pracując nad czymś, automatycznie brać wszystkich postulatów petycji. Możemy zupełnie inaczej do niej podejść.

Ale wracam do tego, o czym mówiła pani senator Chybicka: mam wrażenie, że może dotykamy czegoś historycznego, czegoś bardzo ważnego. Ja przypominam, jak w Stanach Zjednoczonych była debata na temat szkodliwości palenia tytoniu i wielkie firmy zarabiające krocie na papierosach pokazywały badania, że wszystko jest w porządku. Wydaje mi się, że rzeczywiście powinniśmy użyć naszej komisji przynajmniej do tego, żeby bardzo odpowiedzialnie podjąć tę decyzję, jeżeli dojdziemy do wniosku, że tam nic nie ma złego. Ale uważam – i tu zgadzam się z panią senator Chybicką – że powinniśmy bardzo dogłębnie zbadać temat, powinniśmy zapytać komisji sejmowej, która pracuje, powinniśmy zapytać ekspertów i dopiero na bazie takiego bardzo poszerzonego spektrum naszej wiedzy podjąć tę decyzję. I uważam, że powinniśmy podjąć pracę nad tą petycją. Nie znam jeszcze, że tak powiem, całego grona, do którego powinniśmy się zwrócić o opinię, ale powinniśmy ten temat zgłębić. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Ewa Matecka: Poproszę o głos, Panie Przewodniczący.)

Tak, proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Istotnie temat jest niezwykle ważny, tym bardziej że jest to temat decydujący często o naszym życiu i zdrowiu. W związku z tym ja również postuluję i składam taki wniosek, aby nie kończyć prac nad tą petycją, aby ją kontynuować, tym bardziej że w przypadku międzynarodowego prawa – prawa unijnego implementowanego do naszego prawodawstwa – nie mamy takiej pewności, że ono w wystarczającym stopniu chroni nasze życie i zdrowie w tym zakresie.

Zapoznałam się z materiałami, które zostały nam przesłane. Bardzo ważna jest opinia rzecznika praw obywatelskich, który również jest zaniepokojony, szczególnie wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Ta izba postuluje objęcie nadzorem działań głównego inspektora ochrony środowiska w obszarze stwierdzonych nieprawidłowości, bo takowe były jednak stwierdzone.

W związku z tym popieram wniosek zarówno pani prof. Chybickiej, jak i pana przewodniczącego i również postuluję, aby kontynuować pracę nad tą petycją, przy czym może nie we wszystkich jej aspektach. Przecież nasza komisja może ukształtować te warstwy i te obszary, co do których będzie mogła przygotować jakąś inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Nikt się nie zgłasza, a wobec tego…

(Senator Joanna Sekuła: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Tak, proszę bardzo.

(Senator Joanna Sekuła: …jeszcze Joanna Sekuła.)

Pani senator Sekuła. Proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wiemy, że od dłuższego czasu przetacza się przez nasz kraj fala dyskusji i czasami bardzo ostrych lokalnych sporów dotyczących kontrowersji podnoszonych przez różne stowarzyszenia i gremia – czy naukowe, czy pseudonaukowe, nie zawsze tego dociekamy. Ale taka debata, którą rozpoczęlibyśmy w Senacie, mogłaby bardzo dobrze wpłynąć na stworzenie możliwości dyskusji społecznej o tym problemie, po to aby raz na zawsze dostarczyć różnym osobom, które są zaangażowane w te debaty, naukowych podstaw. W związku z tym ja również postuluję prowadzenie prac nad tą petycją. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chce zabrać głos? Członkowie komisji?

Nikt się nie zgłasza, ale został zgłoszony i podtrzymany przez kilka osób wniosek, ażebyśmy zamówili ekspertyzę w tej sprawie, co ja również popieram – przyłączam się do tego wniosku. Tak postępowaliśmy w wielu innych przypadkach wcześniej. Decyzja w tej sprawie zostanie podjęta przez przewodniczącego komisji, ponieważ jest kwestia wyboru eksperta czy ekspertów oraz określenia zakresu spraw, w których mieliby się wypowiedzieć.

Słusznie w niektórych wypowiedziach państwa senatorów można było wyczuć trochę zwątpienia co do tego, czy nasza akcja zakończy się powodzeniem. No bo chyba wszyscy mamy tę świadomość, że zaczynamy kwestionować… to znaczy w tym momencie pytać, zadawać sobie pytanie, czy ten gigantyczny postęp w zakresie informatyki i internetu, który osiągnęliśmy, do którego się już przyzwyczailiśmy i który nam pomaga na każdym kroku – bo można za dotknięciem jednego palca mieć dostęp do informacji gromadzonych na całym świecie w pewnych sprawach… Czy chcielibyśmy się dobrowolnie ograniczyć w użytkowaniu tego, co internet nam przynosi? Do czego oczywiście są potrzebne różne instalacje, urządzenia. O szkodliwość takich instalacji nieraz już pytaliśmy w dyskursie publicznym i znamy różne odpowiedzi w tej sprawie.

Dlatego myślę, że rzeczywiście nie możemy zamykać tej sprawy dzisiaj. Trzeba podjąć decyzję, którą państwo sugerują – kilka osób taki wniosek złożyło formalnie – o zasięgnięciu opinii ekspertów, w miarę możliwości, na tyle na ile to jest możliwe takich, którzy są bezstronni i nie mają interesów w przemyśle cybernetycznym.

Ja mam jeszcze na myśli ewentualne zorganizowanie konferencji w tej sprawie w Senacie, co oznaczałoby, że dalibyśmy szerszą możliwość wypowiedzenia się…

(Głos z sali: Super.)

…ekspertom z zewnątrz oraz moglibyśmy przyciągnąć zainteresowanie większej liczby członków Senatu, którzy chcieliby wziąć udział w takiej konferencji.

O doniosłości tej sprawy nie musimy się przekonywać. Ja bym tylko powiedział, że tu chodzi nie tylko o dzieci, które dla nas są najcenniejszym dobrem, które mamy, ale tu chodzi o wszystkich żyjących ludzi. Bo takie samo szkodliwe oddziaływanie, jak na umysły dzieci, może mieć ten cały, że tak powiem, cybernetyczny interes na wszystkie inne żyjące osoby – szkodliwe oddziaływanie zarówno medyczne czy biologiczne, jak i takie intelektualne. Nie będę już rozwijał swojej wypowiedzi.

Nie potrzeba tutaj głosowania. Kilka osób zgłosiło wniosek, który wszyscy akceptują. Nie usłyszeliśmy żadnej wypowiedzi krytycznej w stosunku do tych propozycji, wobec tego pozostawiamy przewodniczącemu komisji podjęcie decyzji o ustaleniu kręgu ekspertów czy liczby ekspertów, których opinie chcielibyśmy poznać, niezależnie od tego, jaką decyzję w tej sprawie podjęła Komisja do Spraw Petycji w Sejmie.

Czy w sprawie tak sformułowanej konkluzji jeszcze państwo chcieliby się wypowiedzieć? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego przechodzimy do…

Senator Alicja Chybicka:

Ja dziękuję bardzo, bo to jest świetny pomysł, a szczególnie konferencja.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku…)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Jako przewodniczący, wywołany tutaj do tablicy przez pana marszałka, również uważam, że pomysł konferencji, który rzucił pan marszałek, jest bardzo dobry. I oczywiście w tym duchu będę dalej prowadził prace nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję również.

Wobec tego zamykam ten punkt naszego posiedzenia.

I przechodzimy do następnej petycji, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks karny, w celu zastąpienia w art. 209 §1 wyrazu „kto” wyrazami „dłużnik alimentacyjny” oraz dodania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to gdzie ja jestem?

Przepraszam, bo pominąłem wcześniejszą petycję.

A więc wrócimy do niej.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń, w celu zwiększenia bezpieczeństwa na polskich drogach (P10-68/21)

Inicjatywa ustawodawcza dotycząca zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy – Kodeks wykroczeń, w celu zwiększenia bezpieczeństwa na polskich drogach.

Proszę tylko o krótki referat w tej sprawie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji proponuje, aby w polskich prawie uznać za wykroczenie sytuację, gdy kierujący pojazdem jednocześnie uczestniczy w rozmowie telefonicznej, wysyła wiadomości tekstowe SMS lub wiadomości multimedialne MMS, albo bierze udział w transmisji internetowej. W uzasadnieniu podnosi argument, że co czwarty wypadek drogowy spowodowany jest przez korzystanie z telefonu w trakcie kierowania pojazdem. Wskazuje także na powszechne i narastające zjawisko łamania przepisu art. 45 ust. 2 pkt 1 prawa o ruchu drogowym, który zawiera zakaz korzystania podczas jazdy z telefonu wymagającego trzymania słuchawki lub mikrofonu w ręku.

Dodatkowo autor proponuje objęcie odpowiedzialnością także osoby, która odbiera rozmowę lub inne wiadomości od kierującego w tym czasie pojazdem, o czym taka osoba informowana byłaby za pomocą sygnału ostrzegawczego wysyłanego przez operatorów sieci komórkowych. Odbierający sygnał będzie mógł dokonać wyboru: albo przerwać połączenie, rozmowę, albo narazić się na odpowiedzialność za zaistniałe wykroczenie. Propozycja nie dotyczy osób korzystających z transportu publicznego, jeśli nie łączą się z kierowcą pojazdu zewnętrznego. W opinii wnoszącego petycję, ostrzeżenie nie jest nakazem ani rozłączeniem połączenia, a jedynie jednym ze sposobów na podniesienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym.

Sam problem używania telefonów czy innych urządzeń elektronicznych podczas jazdy jest na tyle poważny, że różne krajowe podmioty decydują się na organizację akcji społecznych, które mają na celu zwiększenie świadomości kierowców. Tu należy przywołać kampanie organizowane przez Policję czy przez PZU. W przypadku Policji kampanię „Nie przy[dzwoń] za kierownicą” czy – „Łapki na kierownicę”, a w przypadku PZU akcję „Prowadzisz? Odłóż telefon”.

Także naukowcy podkreślają, że używanie urządzeń elektronicznych podczas jazdy prowadzi do zaburzenia procesów myślowych i opóźnia czas reakcji. No, stwarza to zagrożenie nie tylko dla kierującego, ale także dla innych uczestników ruchu drogowego. Jako potencjalne zagrożenie naukowcy wskazują również słuchanie muzyki przez słuchawki przez kierującego pojazdem czy też rowerem albo przez pieszego, który w sposób nieuprawniony wchodzi na jezdnię.

Sam problem poruszony w petycji potwierdzają również wyniki Centrum Badania Opinii Społecznej. Tu komunikat z 2017 r. „Używanie telefonów komórkowych za kierownicą”. Na podstawie badań statystycznych przeprowadzonych wśród kierowców oraz pasażerów zebrano następujące wyniki: blisko połowa z ankietowanych zadeklarowała, że zdarza im się podróżować z kierowcą, który rozmawia za kierownicą przez komórkę i – co szczególnie istotne – kierowcy częściej w takich sytuacjach trzymają komórkę w ręku, niż używają zestawu głośnomówiącego lub słuchawkowego. Również sami kierowcy, odpowiadając na sondażowe pytanie, czy korzystają z zestawów głośnomówiących bądź słuchawkowych, czy też trzymają telefon w ręku, prowadząc rozmowę za kierownicą, deklarują… Blisko 1/3 z nich, bo akurat 32%, na ogół trzyma telefon komórkowy w ręku. 35% twierdzi, że korzysta z zestawu głośnomówiącego wbudowanego w samochód, a 33% – z innego zestawu głośnomówiącego bądź słuchawkowego.

Również Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego zwrócił uwagę na potrzebę podejmowania różnego rodzaju interwencji prewencyjnych oraz edukacji na rzecz ograniczania użytkowania urządzeń elektronicznych w czasie kierowania. I został przygotowany raport pod tytułem: „Wpływ używania przenośnych urządzeń elektronicznych przez użytkowników dróg na bezpieczeństwo ruchu drogowego”. W tym raporcie wskazano, że, pomimo funkcjonującego zakazu używania telefonów komórkowych bez zestawów głośnomówiących, we wszystkich państwach europejskich za wyjątkiem Mołdawii jednak problem wypadków spowodowanych przez zakłócenie uwagi wskutek równoległego korzystania ze sprzętu elektronicznego jest coraz bardziej odczuwalny, a służby policyjne mają trudności w egzekwowaniu wskazanego przepisu, jak również w ustaleniu już po zaistniałej kolizji lub wypadku drogowym, czy kierujący podczas jazdy używał sprzętu elektronicznego i czy miało to wpływ na spowodowanie zdarzenia drogowego.

W informacji o petycji zawarłam także dane, które przytacza Komenda Główna Policji. Jest to opracowanie przygotowane przez Wydział Opiniodawczo-Analityczny Biura Ruchu Drogowego. W tym raporcie dział V poświęcony został przyczynom i sprawcom wypadków. Z opublikowanych danych statystycznych wynika, że w 2020 r. z winy kierujących pojazdami powstało ponad 20 tysięcy wypadków, co stanowi 89% ogółu, a w wyniku tych zdarzeń śmierć poniosło ponad 2 tysiące osób, a ponad 24 tysiące zostały ranne. Chociaż głównymi przyczynami wypadków były nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu czy niedostosowanie prędkości do warunków ruchu oraz nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu na przejściu dla pieszych, to jednak należy zwrócić uwagę również na wypadki, które związane są z używaniem w czasie jazdy sprzętu elektronicznego. Tutaj statystyki Komendy Głównej Policji nie zawierają odrębnej kategorii danych dotyczących liczby wypadków drogowych spowodowanych używaniem przez kierowców podczas jazdy telefonów komórkowych czy liczby poszkodowanych w takich wypadkach. Te dane są sklasyfikowane w kategorii „Inne przyczyny”. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Wiem, że uczestniczy zdalnie.

Zastępca Dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Robert Koźlak:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dane przytoczone na końcu pani wypowiedzi chcę potwierdzić. To są dane oparte na bazie statystycznej wypadków i kolizji drogowych. Tak jak pani wspomniała, nie ma odrębnej przyczyny „używanie telefonów komórkowych”. W niektórych przypadkach może ono być pośrednią przyczyną, ale wtedy jest to ustalane na podstawie dochodzeń prowadzonych w tej sprawie czy postępowań w sprawach o wykroczenia.

Przy okazji chciałbym podać liczbę wykroczeń, które ujawnili policjanci w 2021 r., a które związane były z używaniem telefonów. Tu posłużę się tylko i wyłącznie danymi dotyczącymi kierowców. Takich wszystkich wykroczeń, które zostały zakończone mandatem karnym, pouczeniem czy wnioskiem do sądu, policjanci ujawnili ponad 50 tysięcy – prawie 51 tysięcy – co stanowi 1,2% wszystkich wykroczeń ujawnionych przez policjantów, a dotyczących kierowców.

Myślę, że tylko wspomnę i przypomnę, że jest to ważny punkt i niejako problem nie tylko wśród kierujących pojazdami. I niedawno wprowadzono przepis ograniczający też korzystanie z urządzeń elektronicznych – w tym z telefonów – przez pieszych wchodzących czy przechodzących przez przejścia.

A odnosząc się do samej petycji… To rozwiązanie, które zostało zaproponowane… Ja sobie nie bardzo wyobrażam, jak technicznie ono miałoby pomóc policjantom albo jak później mogłoby być egzekwowane. Nie wiem, czy kierowcy… Nawet nie wiadomo, jak się odnieść. Czy gdyby aplikacja wyróżniała kategorie, czy w tym czasie osoba kieruje pojazdem, czy nie, to miałaby ostrzegać kierowców, że właśnie przekraczają prędkość? Tym bardziej że różne wartości dotyczące przekraczania prędkości dotyczą różnych pojazdów. Czy w przypadku ciągnięcia przyczepy? Czy poza obszarem zabudowanym? No, nie wiem, jak to miałoby wyglądać. Może w tej chwili posiadam za mało danych technicznych, żeby się do tego bezpośrednio odnieść. Dziękuję serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Jeżeli nie, to pytam państwa senatorów, czy chcą zabrać głos w dyskusji.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, ja się zgłaszałem, ale…)

Tak, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że głos przedstawiciela Komendy Głównej Policji jest dosyć rozstrzygający. Mamy w kodeksie zakaz prowadzenia rozmów w czasie kierowania. Mamy zakaz, który według mnie, z mojej obserwacji, w ogóle… Zwracam się do przedstawiciela Komendy Głównej Policji: zakaz prowadzenia rozmowy przy przechodzeniu przez pasy jest tak lekceważony, że należałoby albo zacząć go egzekwować, albo po prostu wykreślić. Ponieważ to tylko uczy obywateli tego, że są przepisy, ale mogą one być kompletnie lekceważone. To samo jest z rowerzystami, którzy prowadzą rozmowy, przejeżdżając przez przejście dla pieszych bądź biorąc udział w ruchu drogowym.

Wydaje mi się, że mamy już odpowiednie przepisy. Technicznie jest – jak mówił przedstawiciel Komendy Głównej Policji – mało wyobrażalne to, w jaki sposób moglibyśmy tę petycję wprowadzić. W związku z tym ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Jeżeli nie, to, zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, zauważę jeszcze dla celów protokolarnych, że rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator Pociej: mamy przepisy, tylko, po pierwsze, one są słabo egzekwowane, a po drugie, trudno jest je wyegzekwować, na co zwracał uwagę przedstawiciel Komendy Głównej Policji.

A więc jakaś refleksja może po tej dzisiejszej dyskusji w nas pozostanie, ale w tej chwili wydaje się, że nie możemy zrobić niczego więcej, jeżeli chodzi o samą redakcję przepisów, czyli poprzez interwencję legislacyjną, żeby ta praktyka czy zachowanie się kierowców było zgodne z przepisami w tym zakresie.

Tak więc rozumiem, że godzimy się z propozycją, żeby nie podejmować dalszych prac legislacyjnych nad tą petycją. Chyba że są jeszcze inne…

Nikt nie kwestionuje, wszyscy się godzą.

Wobec tego zamykamy…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie, nie, głosujemy, musimy to przegłosować.)

Musimy to przegłosować.

Wobec tego kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o niekontynuowanie prac? (8)

A zdalnie?

Zamykam głosowanie.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 209 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu zastąpienia w §1 przepisu wyrazu „Kto” nazwą „Dłużnik alimentacyjny” oraz dodania §6 (P10-69/21)

Przechodzimy do następnej petycji, o zmianie ustawy – Kodeks karny, a konkretnie art. 209, w celu zastąpienia w §1 tego przepisu wyrazu „kto” wyrazami „dłużnik alimentacyjny”.

Proszę przedstawiciela biura o krótki referat.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Autor petycji postuluje w §1 zmienienie wyrazu „kto” na wyrazy „dłużnik alimentacyjny, który” oraz dodanie §6 w brzmieniu: „Sąd warunkowo zawiesza wykonanie kary, jeżeli do chwili uprawomocnienia wyroku skazany za przestępstwa określone w §1 albo §1a uiścił w całości zaległe alimenty”.

Art. 209 typizuje przestępstwo niealimentacji, które polega na niewykonaniu obowiązku alimentacyjnego określonego co do wysokości orzeczeniem sądowym, ugodą bądź też umową, jeżeli łączna wysokość powstałych zaległości stanowi równowartość co najmniej 3 świadczeń okresowych albo w przypadku, jeżeli to nie są świadczenia okresowe, opóźnienie w wykonaniu wynosi co najmniej 3 miesiące. To przestępstwo podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku i co do zasady jest ścigane na wniosek.

Odnosząc się do postulatu petycji… Jej autor wskazuje na to, że kodeks karny w przedmiotowym art. 209 §2 posługuje się określeniem dłużnika alimentacyjnego, zaś nie zawiera w sobie jego legalnej definicji. Tak istotnie jest, gdyż w katalogu wyjaśnionych pojęć ustawowych, zawartym w art. 115 kodeksu karnego, nie definiuje się, kim jest dłużnik alimentacyjny. To pojęcie zostało uregulowane w art. 2 w pkcie 3 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, gdzie za dłużnika alimentacyjnego uznaje się osobę zobowiązaną do alimentów na podstawie tytułu wykonawczego, przeciwko której egzekucja okazała się bezskuteczna.

W kontekście postulatu wprowadzenie §6 należy mieć w pamięci to, że kodeks karny w art. 290 w §4 przewiduje możliwość uniknięcia kary w sytuacji, kiedy zaległe świadczenia alimentacyjne zostaną uiszczone przez sprawcę przestępstwa w terminie nie późniejszy niż 30 dni od przesłuchania w charakterze podejrzanego. Postulat wprowadzenia §6 mówiącego o warunkowym zawieszeniu autor petycji argumentował faktem, że koszty utrzymania osadzonych są wysokie, zaś przebywanie w zakładzie karnym powoduje brak możliwości zarobkowania, co w konsekwencji prowadzi do narastania zaległości alimentacyjnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to zwracam się do państwa senatorów o przedstawienie swoich opinii w tej sprawie. Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego ja zgłoszę następującą uwagę: wydaje się, że nie możemy zadecydować o tym, żeby kontynuować pracę czy nie kontynuować pracy nad tą petycją bez opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, bo petycja dotyczy jednak bardzo poważnej sprawy, a mianowicie zmiany przepisu kodeksowego. Kodeks nie jest traktowany tak jak zwykła ustawa, chociaż sam formalnie jest tylko ustawą.

A więc jeżeli państwo aprobują taki wniosek, to nie będziemy głosować w tej chwili nad tym, co zrobić definitywnie z petycją, tylko przedstawimy prośbę o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Nikt nie kwestionuje, to znaczy, że jest aprobata dla tego rozwiązania. Wrócimy do tej sprawy po przedstawieniu odpowiedzi przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny poprzez uchylenie art. 209 §3, który zdaniem autora petycji pozwala na obejście przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (P10-88/21)

Przechodzimy do następnej petycji. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej również zmiany kodeksu karnego… A nie, to właśnie było.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie, nie.)

Jeszcze raz…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Tak. To jest inny paragraf.)

Art. 209, ale §3 kodeksu karnego.

Wprawdzie to są bliźniacze sprawy, ale może dla porządku krótko, w paru słowach, zechce pan przedstawić to, co jest napisane.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Autor petycji postuluje uchylenie §3 art. 209, mówiącego o tym, że ściąganie przestępstwa niealimentacji odbywa się z urzędu w sytuacji, kiedy pokrzywdzonemu przyznano odpowiednie świadczenie rodzinne albo świadczenie pieniężne wypłacane w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów. Autor uważa, że organ właściwy dla dłużnika może nie podejmować przewidzianych ustawą działań względem dłużnika, co w konsekwencji prowadzi do obejścia ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Takie rozwiązanie byłoby korzystne z perspektywy zarówno budżetu państwa, jak i osoby uprawnionej do alimentów.

Z kolei na podstawie art. 5 ust. 3b pkt 1 ustawy o uprawnionych, jeżeli decyzja o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych stanie się ostateczna, to organ właściwy dłużnika składa wniosek o ściganie za przestępstwo określone w art. 209 kodeksu karnego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja myślę, proszę państwa, że po zapytaniu, czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi – ale widzę, że nikt się nie zgłasza – powtórzę wniosek, który sformułowałem przed chwilą w odniesieniu do poprzedniej petycji. Czyli że powinniśmy w tej sprawie zapytać ministra sprawiedliwości, jaką ma opinię co do proponowanego przez petenta rozwiązania dotyczącego zmiany w kodeksie karnym.

Nie słyszę głosów przeciwnych, a wobec tego uznajemy sprawę za tymczasowo załatwioną w ten sposób.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w celu przyznania świadczenia kombatanckiego osobom cywilnym represjonowanym przez III Rzeszę (P10-70/21)

Przechodzimy do ostatniej petycji w tej części obrad, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w celu przyznania świadczenia kombatanckiego osobom cywilnym represjonowanym przez III Rzeszę.

Proszę bardzo o krótki referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji podniosła okoliczność, że cała ludność Warszawy brała czynny udział w powstaniu warszawskim, angażując się w rozmaite działania, np. gotowanie posiłków, naprawianie ubrań i obuwia, produkcję amunicji. I z tego względu wnosi o wprowadzenie zmiany w przepisach kombatanckich, tak aby możliwe było przyznanie świadczenia kombatanckiego osobie cywilnej represjonowanej przez III Rzeszę.

Ustawa o kombatantach w art. 1 jasno wskazuje, kto jest kombatantem. W art. 2 wskazuje, jaką działalność uważa się za równorzędną z kombatancką. Art. 4 wskazuje, że przepisy ustawy stosuje się również do osób, które podlegały represjom wojennym i okresu powojennego, a także do osób, które jako dzieci zostały odebrane rodzicom w celu poddania eksterminacji lub w celu przymusowego wynarodowienia. Istnieją liczne orzeczenia sądów dotyczące działalności kombatanckiej i samej definicji kombatanta.

I tak np. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gdańsku wskazał, że można mówić o działalności kombatanckiej tylko w kontekście osoby, która aktywnie uczestniczyła w służbie wojskowej lub cywilnej, biorąc udział w wojnach, działaniach zbrojnych i powstaniach narodowych, wchodząc w skład formacji wojskowych lub organizacji walczących o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wskazał, że pełnienie służby zakłada prowadzenie działalności przeciwko okupantowi w sposób stały, zorganizowany i po formalnym przyjęciu w skład podziemnej czy też partyzanckiej organizacji.

Do Senatu VIII kadencji wpłynęła petycja P8-06/11, która dotyczyła podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie poszerzenia zakresu podmiotowego definicji kombatanta w ustawie o kombatantach. Postulat petycji dotyczył rozszerzenia definicji kombatanta o osoby lub rodziny wysiedlane administracyjnie na obszarze Polski przez NKWD z przyczyn politycznych, narodowościowych w latach 1939–1940 z zakazem bezterminowego powrotu do poprzedniego miejsca zamieszkania. W pracach nad tamtą petycją stanowisko zajął kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który jasno wskazał, że ustawa o kombatantach już w swoim tytule daje wyraz przekonaniu ustawodawcy, że nie stanowi on aktu prawnego, który zadośćuczyni wszystkim ofiarom obu totalitaryzmów. I u źródeł takiego ratio legis stała z jednej strony świadomość skali represji, a z drugiej strony – ograniczone możliwości finansowe naszego państwa, które uniemożliwiają wynagrodzenie wszystkich krzywd z okresu 1939–1989.

Jak wynika z powyższego, uprawnienia do świadczenia kombatanckiego przyznawane są osobom, które wykazały istnienie okoliczności wyliczonych enumeratywnie w ustawie o kombatantach. Obecnie nie ma możliwości przyznania świadczenia osobie cywilnej, która nie była członkiem sformalizowanej organizacji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mam informację, że jest przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Czy chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego zapytam, czy przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, który uczestniczy zdalnie, chce zabrać głos w tej sprawie.

(Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak: Tak, Panie Przewodniczący…)

Proszę.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja zwrócę uwagę tylko na 2 elementy. Nie będę powtarzał tego, co powiedziała pani z biura analiz.

Autorka petycji podnosi okoliczność, że cała ludność Warszawy brała czynny udział w powstaniu warszawskim, angażując się w różnego typu działania. Ja tylko zwrócę uwagę, że w tym przypadku w trakcie powstania warszawskiego i po jego upadku ludność cywilną Warszawy kierowano do obozu przejściowego w Pruszkowie. Warunki panujące w tym obozie nie różniły się od warunków panujących w obozach koncentracyjnych, a osoby tam osadzone były w dyspozycji władz hitlerowskich. Byli więźniowie tego obozu – bo mówimy o tej grupie, biorąc pod uwagę kanwę tej petycji – uzyskali uprawnienia kombatanckie ze względu na zmianę z dniem 9 października ub. r. wydanych na podstawie wskazanej ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego przepisów rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z dnia 6 listopada 2014 r. w sprawie miejsc odosobnienia, w których były osadzone osoby narodowości polskiej lub obywatele polscy innych narodowości, w ten sposób, że ten obóz przejściowy w Pruszkowie został wpisany jako takie miejsce. Wobec tego osoby, które trafiły do tego obozu po upadku powstania warszawskiego, uzyskały uprawnienia kombatanckie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel ministerstwa rodziny…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: To był…)

To był pan przedstawiciel, tak? Dziękuję bardzo.

(Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak: Tak.)

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja jestem przeciwnikiem takiego hurtowego udzielania przywilejów osobom represjonowanym, bo jeśli faktycznie ktoś był represjonowany, to jest tyle możliwości, żeby dochodzić swoich praw i udowodnić, że tak było, że nie ma przeszkody, by to osiągnąć. Tym bardziej że, co przed chwilą powiedział pan z ministerstwa rodziny, część tych osób, które brały udział w powstaniu warszawskim, była skierowana do obozu przejściowego w Pruszkowie i one są objęte tą ustawą. A przyjęcie zasady, że wszyscy, którzy mieszkali w tym czasie, w czasie powstania warszawskiego, w Warszawie – bo tak trzeba by to traktować – mogą ubiegać się o odszkodowanie, myślę, jest błędne. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Dziękuję…)

Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Ewa Matecka: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie.

W materiałach nie spotykamy się z taką opinią, że roszczą sobie pretensje do jakichś odszkodowań czy mają na nie nadzieję wszystkie osoby, które mieszkały w tym czasie w Warszawie. Tu jest mowa o osobach, które się czynnie udzielały, pomagały i wykonywały pewne czynności, niekoniecznie stojąc z bronią w ręku. Tak więc tylko dla sprostowania: nie jest to oczekiwanie każdego mieszkańca Warszawy, tylko osób, które naprawiały ubrania czy obuwie, produkowały amunicję, przygotowywały posiłki itd.

Aczkolwiek też mam pewne wątpliwości, czy należy poszerzyć katalog osób uprawnionych do odszkodowań, to bardzo proszę, aby ta petycja i słowa, które są sformułowane w uzasadnieniu, nie były odebrane jako roszczenie, oczekiwanie każdej osoby, która w tym czasie mieszkała w Warszawie. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Ja tylko jedno zdanie…)

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Oczywiście ja się z panią senator zgadzam, tylko ja powiedziałem wyraźnie, że jeśli ktoś brał udział w jakichkolwiek pracach związanych z pomocą dla powstania warszawskiego, to ma dzisiaj możliwość dochodzenia czy udowodnienia swojego udziału i skorzystania z jakichś rekompensat, odszkodowań. I tylko tyle.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zabrać głos?

Został zgłoszony przez pana senatora Mamątowa wniosek formalny o to, ażebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Czyli w sumie 5:4.

Większością głosów wniosek pana senatora Mamątowa został przyjęty przez komisję.

Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Chociaż mam takie nieodparte wrażenie, biorąc pod uwagę to, co było wcześniej, że ta sprawa na pewno jeszcze wróci. Może być trochę inne uzasadnienie. Wtedy może nasza reakcja również będzie inna.

Dziękuję wszystkim uczestnikom posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przypominam, że kolejne posiedzenie komisji będzie o godzinie 12.00.

Może pani sekretarz zechce przypomnieć dokładnie czas i miejsce?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: O 12.30 w sali obrad plenarnych Senatu.)

O 12.30 w sali obrad plenarnych.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 45)