Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (151.)

w dniu 9 lutego 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zgodnej z Konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowej (P10-49/21).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 33 oraz art. 63 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego (P10-50/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, poprzez usunięcie art. 57 ustawy stanowiącego o możliwości orzekania w postępowaniu o rozwód o winie małżonków w rozkładzie pożycia (P10-51/21).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 22 marca 2018 r. o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania odszkodowania oraz zadośćuczynienia za doznaną krzywdę wynikłą z represji osobom o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osobom represjonowanym w powodów politycznych (P10-54/21).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu przyznania zadośćuczynienia byłym żołnierzom Wojska Polskiego za okres zasadniczej służby wojskowej (P10-55/21).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w celu wprowadzenia kontroli nad działaniami inwigilacyjnymi policji i służb specjalnych (P10-57/21).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych (P10-58/21).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (P10-59/21).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym oraz zmiany art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o powołaniu sądów apelacyjnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa, w celu uporządkowania i uaktualnienia systemu prawa (P10-60/21).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw (P10-61/21).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Michał Seweryński)

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto pięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące działalność lobbingową.

Nie ma takich osób.

Państwa senatorów, którzy są obecni w sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć zdalny udział w posiedzeniu komisji, zostali włączeni do posiedzenia. Wszyscy zostali włączeni.

Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, żeby państwo byli widoczni podczas połączenia.

Zapisywanie się do głosu przez senatora obradującego zdalnie może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Zabranie głosu będzie możliwe po udzieleniu go przez przewodniczącego komisji. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonu.

Poprawki mogą państwo przesyłać na adres email podany w przekazanej państwu informacji o zdalnym posiedzeniu komisji z potwierdzonego konta emailowego. Złożenie poprawek należy zaanonsować na czacie lub werbalnie. W temacie emaila proszę wpisać skrót nazwy komisji, na posiedzenie której kierują państwo poprawkę, oraz tytuł ustawy.

Przypominam ponadto, że do dyspozycji senatorów obradujących zdalnie jest specjalny numer telefonu, pod którym mogą państwo dokonywać zgłoszeń problemów technicznych.

Szanowni Państwo, teraz chciałbym sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalny udział w posiedzeniu są podłączeni? Są podłączeni. Czyli możemy powiedzieć, że mamy kworum…

Czy wiemy, ilu senatorów zdalnie obraduje? 7 – zdalnie, 3 senatorów bezpośrednio.

Przechodzimy zatem do realizacji porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zgodnej z Konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego, ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowej (P10-49/21)

Pierwszy punkt: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zgodnej z konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego, ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowej.

Czy biuro dokumentacji i petycji ma do przedstawienia referat?

Bardzo proszę, aby to był referat zwięzły – nie muszą państwo czytać całego tego tekstu, myśmy to czytali – to znaczy taki, żeby dla wszystkich, którzy nie mieli okazji czytania tego tekstu, było jasne, o co chodzi w tej sprawie.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący, jest to petycja zbiorowa, Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania”. Autorzy petycji wnieśli o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zgodnej z konstytucją i odpowiadającej standardom państwa demokratycznego, ewentualnie nowelizacji obejmującej zagadnienia spółdzielczości mieszkaniowej.

Autorzy petycji zwrócili się z wieloma postulatami, które są wymienione w materiale do petycji. Chodzi m.in. o zapewnienie wolnych i demokratycznych wyborów do organów spółdzielni, objęcie spółdzielczych wyborów przepisami rozdziału XXI kodeksu karnego „Przestępstwa przeciwko wyborom i referendom”, udzielanie pełnomocnictw do głosowań tylko w obrębie członków rodziny i tylko w formie notarialnej, ustawowe uregulowanie stanu prawnego gruntów pod budynkami spółdzielczymi, tak aby spółdzielnie mogły otrzymywać w uproszczonym trybie własność gruntów z obowiązkiem przeniesienia praw własności do udziałów w gruncie i lokali w tych budynkach na wszystkich uprawnionych, umożliwienie każdemu uprawnionemu spółdzielcy pełnego wglądu do dokumentacji spółdzielni oraz zaostrzenie sankcji za blokowanie dostępu do dokumentów.

Omawiając petycję, wskazać należy, że Senat pracuje już nad zmianami w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Szczegółowe propozycje, zawarte w druku nr 413 z dnia 27 maja 2021 r., mają na celu rozwiązanie wielu palących problemów dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Senat prowadzi również prace nad drukiem nr 562 zawierającym rozwiązania, które mają doprowadzić do rozwiązania problemów spółdzielni mieszkaniowych, które wzniosły budynki, a nawet całe osiedla mieszkaniowe, na cudzych gruntach.

W dniu 7 lutego 2022 r., czyli 2 dni temu, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Piotr Uściński, przekazał negatywne stanowisko resortu wobec postulatów zawartych w petycji. Wskazano na trwające prace nad zmianami w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Chodzi o projekt wpisany pod nr UB2, który, jak wskazuje pan minister, w znacznym stopniu realizuje przedstawione propozycje zmian. Procedowany projekt został skierowany pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów.

Panie Przewodniczący, wiem, że przedstawiciel ministerstwa jest z nami online, więc może nie będę prezentowała… Ministerstwo odniosło się do każdego postulatu oddzielnie. Może oddamy głos resortowi, jeżeli pan przewodniczący tak uzna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Tak, mam notatkę, że jest udział zdalny przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii… Czy państwo mogą to potwierdzić poprzez zgłoszenie się?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Eliza Chojnicka: Tak, jak najbardziej tak.)

To bardzo proszę o przedstawienie swojej opinii w sposób zwięzły, merytoryczny.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Eliza Chojnicka:

Postaram się, Panie Przewodniczący, ale będzie to trudne, bo opinia jest dosyć obszerna…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Przepraszam, ale proszę łaskawie się przedstawić. Ja mam listę z nazwiskami, ale nie wiem, czy osoba, która jest na liście, rzeczywiście bierze udział w posiedzeniu.)

Eliza Chojnicka, zastępca dyrektora w Departamencie Mieszkalnictwa, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Witamy panią. Proszę dalej mówić.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Minister rozwoju i technologii przedstawił opinię do postulatów zawartych w petycji, tych dotyczących ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja zawiera również inne postulaty, dotyczące np. prawa zamówień publicznych, ustawy o rachunkowości czy takich kwestii, które znajdują się w zakresie Ministerstwa Sprawiedliwości. Opinię do tych postulatów przedstawią ministrowi rozwoju podmioty właściwe. Kiedy je otrzymamy, przekażemy stanowisko na ręce przewodniczącego komisji.

Jeżeli chodzi o postulaty dotyczące stricte ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to pierwszy z nich odnosi się do zorganizowania, zapewnienia wolnych i demokratycznych wyborów w spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja nie precyzuje, jak miałoby się odbyć szczegółowo. Na gruncie obecnie obowiązujących przepisów trzeba zauważyć, że organami spółdzielni są walne zgromadzenie, rada nadzorcza i zarząd. Dwa z tych organów, czyli walne zgromadzenie i rada nadzorcza, są wybierane bezpośrednio przez członków. Jeżeli chodzi o zarząd, to członkowie mogą zdecydować, czy chcą wybierać zarząd, czyli prezesa spółdzielni i członków zarządu, sami, czy też chcę scedować te kompetencje na radę nadzorczą. Ponieważ w ministerstwie został opracowany kompleksowy projekt zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, tak jak powiedziała pani z Kancelarii Senatu… Ten projekt przewiduje zmiany również w tym zakresie.

Czy o tym projekcie rządowym szerzej powiedzieć, czy to pominąć? On takie rozwiązania, korzystne dla członków, zawiera…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Dużo już zostało powiedziane, więc proszę dalej.)

Okej.

Przejdę do kolejnego postulatu, dotyczącego praworządnego głosowania na walnych zgromadzeniach i wprowadzenia kworum w sprawach zbywania nieruchomości. Trzeba mieć na względzie, że obecne przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przewidują kworum dla skutecznego podjęcia uchwał m.in. w przedmiocie zbycia nieruchomości.

Jeżeli chodzi o pełnomocnictwa do udziału w walnym głosowaniu, to wprowadzenie wymogu, żeby to byli tylko członkowie rodziny i żeby to pełnomocnictwo było zawsze w formie aktu notarialnego, jak się wydaje, w istotny sposób ograniczy możliwość udzielania pełnomocnictwa, a przede wszystkim podniesie koszty. Obowiązek pójścia do notariusza, żeby uzyskać to pełnomocnictwo, wydaje się rozwiązaniem zbyt daleko idącym.

Jeżeli chodzi o udział w zarządzaniu nieruchomością wspólną, to przepisy obecne zawierają już postanowienia w tym zakresie. Projekt rządowy doprecyzowuje je w tych kwestiach, które budzą wątpliwości.

Jeżeli chodzi o przekształcenie z mocy prawa spółdzielczych praw do lokali, to tutaj trzeba mieć na uwadze, że ustawowe przeniesienie własności lokalu budzi istotne wątpliwości co do tego, jak będą realizowane wymogi dotyczące formy przenoszenia prawa własności, czyli wymogi kodeksu cywilnego. Trzeba pamiętać, że przeniesienie własności nieruchomości wymaga formy aktu notarialnego. Jeżeli ta forma nie jest zachowana, to taka czynność prawna jest po prostu nieważna, nie jest skuteczna.

Jeżeli chodzi o postulat dotyczący wprowadzenia obowiązku badania sprawozdań finansowanych spółdzielni mieszkaniowych przez biegłych rewidentów, to ta kwestia pozostaje we właściwości ministra finansów. Ministerstwo Finansów odniosło się do tej problematyki, wyjaśniając, że obecnie obowiązujące przepisy ustawy o rachunkowości przewidują określone wymogi, po spełnieniu których każda spółdzielnia mieszkaniowa, która ma średnioroczne zatrudnienie w przeliczeniu na pełne etaty wynoszące co najmniej 50 lub sumę aktywów określoną w ustawie, ma obowiązek poddać się takiemu badaniu. W związku z tym Ministerstwo Finansów nie widzi zasadności tego postulatu.

Jeżeli chodzi o postulat wyłączenia spółdzielni mieszkaniowych z podatku katastralnego, to jako ministerstwo informujemy, że nie prowadzone są takie prace, a zatem ten postulat jest bezprzedmiotowy.

Reasumując, powiem tak. Ze względu na przedstawione pokrótce argumenty oraz fakt, że trwają prace nad projektem rządowym, stanowisko ministerstwa jest takie, że postulaty przedstawione w petycji należy uznać za niezasadne. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Teraz może zapytam, czy są z nami przedstawiciele wnioskodawców, spółdzielców. Wiem, że autorem petycji jest pan Aleksander Małkiewicz. Czy jest obecny zdalnie?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak.)

Czy chciałby zabrać głos?

Proszę łaskawie zabrać głos, ale nie powtarzać treści petycji, bo jest znana, tylko ewentualnie przedstawić jakieś dodatkowe argumenty, które nie zostały uwypuklone.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia Spółdzielców „Nasze Mieszkania” Aleksander Małkiewicz:

Czy mnie słychać?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Jest pan dobrze słyszany. Proszę mówić.)

Wysoka Komisjo, wnoszę, proszę i apeluję o przyjęcie naszej petycji w całości. Swój wniosek uzasadniam tym, że jest ona wyrazem naszych wieloletnich doświadczeń, doświadczeń spółdzielców, stowarzyszeń i mieszkańców. Szczegółowe rozpatrzenie każdego punktu petycji wymagałoby poświęcenia każdemu akapitowi godzin dyskusji i omówienia szczegółów, dlatego wnoszę, proponuję powołanie w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej społecznej rady konsultacyjnej w celu przygotowania całościowej, prawdziwej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Odnowy polskiej spółdzielczości poprzez uchwalenie nowej ustawy. W skład takiej rady konsultacyjnej powinni wejść przedstawiciele wszystkich stowarzyszeń, sygnatariuszy niniejszej petycji. Oczekujemy także powołania podobnej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Społecznej rady konsultacyjnej przy ministrze rozwoju i technologii, brakuje bowiem forum do tworzenia najlepszych, praworządnych rozwiązań, odwołujących się do sprawdzonych praktyk z działalności spółdzielni w krajach zachodnich, rozwiązań obejmujących wszystkie obszary aktywności zrzeszeń członków, jakim są przecież wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe.

To tyle, co na wstępie chciałem powiedzieć. Jestem przygotowany do uzasadnienia każdego punktu petycji, ale to zajęłoby wiele godzin.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję panu. Rozumiem, że pan skończył swoją wypowiedź.

Czy ktoś z osób pracujących zdalnie albo uczestniczących bezpośrednio chce zabrać głos w tej sprawie? Zdalnie się ktoś zgłasza? Nikt się nie zgłasza…

(Senator Lidia Staroń: Ja poproszę. Lidia Staroń.)

Pani senator Staroń. Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Szanowne Panie Przedstawicielki… Przepraszam, byłam na innym spotkaniu i dlatego teraz tak… Wysoka Komisjo, to jest materia dotycząca milionów ludzi, naprawdę milionów ludzi. To jest codzienna krzywda i bezsilność. Ja powiem bardzo króciutko. Jeżeli chodzi o tę petycję, o punkty… Już, zaraz… Chodzi o pkty nr 1, 3, 5, 7, 8, 9. To jest sprawa… Tu już mamy propozycje, nasz druk senacki nr 413. Chodzi o te wybory powszechne, o sprawę dokumentów, kontroli, jako takiej chociaż, kadencji zarządu i rady. To są rzeczy, które już mamy przeanalizowane. I mamy ten druk.

Jest także druk dotyczący gruntów. To też dotyczy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i to jest druk nr 562. To jest nasz druk, czyli inicjatywa Senatu. Mam nadzieję, że bardzo szybko to stanie się prawem, chociaż właściwie już rok to czeka, ludzie czekają.

Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to pani przedstawiciel ministerstwa powiedziała, że to są przepisy korzystne dla członków spółdzielni. Nie. One nie tylko nie są korzystne, co… No, ja powiem tak. One krzywdzą spółdzielców, obrażają spółdzielców, obrażają, bo to są przepisy, które… Przepisy, które są proponowane w tym projekcie, to są przepisy rodem z PRL, czyli wracamy do zebrania przedstawicieli… Tych przepisów… Ja mogę oczywiście każdy z nich opisać, powiedzieć, gdzie jest problem, ale to nie jest ten czas. Ja o tym pisałam wtedy, kiedy był to projekt jeszcze pana ministra Gowina. To jest podobny projekt, niestety, choć wydawało się, że to będzie poprawione. Mam nadzieję, że tak będzie. Ale to nie jest ten czas, żeby… Te propozycje na pewno nie są dobre dla spółdzielców. Chyba 2 przepisy są dobre, a reszta niestety nie jest korzystna.

Ja mam wielką prośbę. To, co już jest w projekcie z druku nr 413 – kwestia wyborów, dostępu do dokumentów, w końcu jakiegoś nadzoru, jakiegokolwiek, chociaż minimalnego, i kwestia kadencji – to jest za mało. I mam wielką prośbę, żeby w tym zakresie przyjęta została nasza inicjatywa, Senatu, tym bardziej że mamy przygotowane te przepisy. Są druki, to jest kadencja, jak pamiętam, szósta, siódma Sejmu. Była nawet specjalna, nadzwyczajna komisja. Druki nr 515, 819, trzy tysiące coś tam… One są dobre i gotowe i o nich możemy… Przecież mamy już surówkę, że tak powiem, i możemy milionom ludzi pomóc. Ich normalny dzień… No, choćby sprawa dostępu do dokumentów. Ja każdego dnia w biurze mam prośby o pomoc, o interwencję w tej sprawie. Latami ludzie walczą, żeby dowiedzieć się, za co płacą. Już nie powiem, ile płacą. Nawet teraz mam przed sobą nową… Wczoraj przyszły, czekaliśmy pół roku czy 7 miesięcy na te informacje. Jest jakaś tam spółdzielnia i chciano wiedzieć, jaką pensję ma prezes. No, ma ok. 50 tysięcy. I tyle miesięcy… Ale co z tego, że ludzie o tym już wiedzą, jeżeli chodzi o tę spółdzielnię, skoro nie mogą nic zrobić, naprawdę nic? Dlatego wybory powszechne, wrzucanie kart do urn, dzień wolny od pracy… To jest zupełnie inna sytuacja.

Pani przedstawiciel ministerstwa mówiła o pełnomocnictwie. Ja rozumiem, skąd taka prośba. Bo dzisiaj takie pełnomocnictwo może być wydane dla każdego. I nieważne, czy pracownicy… Ja wiem, kto idzie na walne i jak wygląda walne. Wybory są np. o 3.00 czy o 4.00 rano, kiedy jest mało ludzi. To naprawdę dotyczy dużej grupy Polaków, ci ludzie są bezsilni, przez te wszystkie lata są bezsilni. I mamy takich… To nie jest jedna sytuacja, to nie jest jakiś przypadek. To jest norma, to jest norma.

Dlatego ja bardzo proszę senatorów, żeby ta nasza inicjatywa miała miejsce. Obiecuję, że złożę propozycję dobrych przepisów. Oczywiście jestem pewna, że będziemy wspólnie nad tym pracowali. Zanim będzie… Mam nadzieję, że bardzo szybko stanie się to prawem, jeżeli chodzi o nowelę. No, to są najważniejsze rzeczy, bardzo pilne. Ale możemy także pracować nie tylko nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, ale także nad prawem spółdzielczym. Chodzi o kontrolę, to jest bardzo, bardzo ważne. Dzisiaj, można powiedzieć, jest tak, że jeden prezes kontroluje drugiego prezesa. I to jest tzw. kontrola. Ktoś potem drwi z ludzi, śmieje się… Ja wiem, jaka to jest krzywda. Wiem, jaka jest praktyka i jak wygląda codzienność. Tak więc bardzo proszę o podjęcie także tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy ktoś z senatorów obradujących zdalnie chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego, biorąc pod uwagę dotychczas wypowiedziane opinie i wnioski, stawiam wniosek ogólny, żeby podjąć prace nad tą petycją, rozważając zwłaszcza 2 drogi – taką, żeby uzupełnić istniejący druk nr 413 o to, co wynika z petycji, o której teraz mówimy, oraz taką, by inaczej połączyć te postanowienia zawarte w tym projekcie i w petycji, którą rozpatrujemy. Ogólny wniosek jest taki, żeby kontynuować prace nad tą petycją.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I zdalnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czekamy na głosowanie 2 senatorów, którzy zdalnie obradują… Proszę się zorientować, czy wszystkie techniczne wymagania zostały spełnione, przede wszystkim czy mikrofon jest włączony…

Jaki jest wynik łączny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykamy głosowanie, ale nie znamy wyniku. Zaraz ogłoszę…

5 głosów za, 1 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że komisja w głosowaniu zdecydowała o podjęciu dalszych prac nad omawianą petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 33 oraz art. 63 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego (P10-50/21)

Przechodzimy do punktu drugiego. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 33 oraz art. 63 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka, dotycząca 2 artykułów kodeksu postępowania administracyjnego. Autor petycji uważa, że w sytuacji, w której po stronie uczestnika postępowania wystąpi jakiś określony obowiązek, dojdzie do wypłaty środków publicznych lub też przepis prawa stanowi, że pełnomocnictwo powinno zostać podpisane przez tegoż uczestnika, pełnomocnictwo to powinno być złożone na piśmie w obecności funkcjonariusza publicznego, określając zakres umocowania, i podpisane przez tego funkcjonariusza… Chodzi o oświadczenie o tym, że nie występuje konieczność działania strony przez przedstawiciela ustawowego w granicach umocowania pełnomocnika, o własnoręczności podpisu strony, ustaleniu tożsamości strony, z wymieniem danych identyfikujących jej dokument tożsamości, oraz autentyczności tego dokumentu. Autor petycji postuluje podobną zmianę w art. 63 dotyczącym składania podań przez uczestników postępowania administracyjnego. Wówczas takie podanie również powinno być złożone w obecności funkcjonariusza publicznego i podpisane oświadczeniem o przedstawionej treści. Analogiczna sytuacja byłaby przy składaniu podań ustnych do protokołu.

W tej sprawie wpłynęło pismo prezesa NSA, który wskazał na to, że w uzasadnieniu petycji doszło do wadliwej interpretacji przepisów, wręcz ich nieznajomości, i postulowane zmiany nie powinny podlegać pracom ustawodawczym. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy przedstawiciele NSA chcą zabrać głos? Mam informację o obecności w formule zdalnej…

Członek Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Wojciech Sawczyn:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Proszę bardzo.)

Ja w imieniu naczelnego Sądu Administracyjnego chciałabym jedynie potwierdzić słowa wypowiedziane przed chwilą…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Sędzio, ale trzeba troszeczkę bliżej mikrofonu, bo słabo słyszymy.)

Tak, już. To jeszcze raz.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym potwierdzić słowa, które przed chwilą zostały wypowiedziane. Żeby podkreślić to, co też wynika z tej opinii, która została przesłana przez Naczelny Sąd Administracyjny… To nie jest tak, że nie zgadzamy się z intencjami czy po prostu uważamy propozycję zawartą w petycji w całości za błędną. Biorąc pod uwagę z jednej strony analizę przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, stanowisko orzecznictwa oraz doktryny, a z drugiej strony twierdzenia zawarte w tej petycji… Niestety nie składa się to wszystko na możliwość poprawnego sformułowania przepisów. My oczywiście rozumiemy intencję – autor petycji na pewno miał jak najlepsze intencje i chciał mieć 100% pewności, że te pełnomocnictwa będą podpisywane przez właściwe osoby – ale jest to pomysł na tak duże sformalizowanie postępowania, że nie widzimy potrzeby wprowadzenia tych zmian. Poza tym, jak mówię, jeśli wczytamy się w całość tej propozycji, łącznie z tymi proponowanymi przepisami, okaże się, że z punktu widzenia merytorycznego propozycje te niestety nie spełniają wymagań stawianych prawidłowo sformułowanym, chociażby zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, przepisom prawnym.

Chcę podkreślić, że rozumiemy intencje – w żaden sposób nie można tutaj mówić, że autor petycji miał jakieś złe intencje – ale uważamy, po pierwsze, że nie ma potrzeby wprowadzania takich zmian, po drugie, że forma, którą proponuje autor petycji, nie daje możliwości na ich wprowadzenie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Dodam jeszcze, żeby nie było wątpliwości, że opinia złożona przez NSA na piśmie jest opinią negatywną.

Czy osoby zaproszone, uczestniczące w posiedzeniu bezpośrednio bądź zdalnie, chciałyby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego pytam panów senatorów, czy chcieliby zabrać głos.

Pan senator Mamątow, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Po wysłuchaniu opinii przedstawiciela najwyższego sądu wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto z państwa jest za poparciem tego wniosku?

(Senator Robert Mamątow: Oczywiście miałem na myśli Naczelny Sąd Administracyjny.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze 2 senatorów nie zagłosowało, Panie Profesorze.)

Mam sygnał, że jeszcze 2 senatorów nie zagłosowało, podobnie jak przy poprzednim głosowaniu. Proszę łaskawie obejrzeć swój sprzęt dobrze i może się uda połączyć w celu zagłosowania.

9 głosów za przyjęciem tego wniosku, 1 senator się wstrzymał, nie było głosów przeciw.

Wobec tego stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad rozpatrzoną petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, poprzez usunięcie art. 57 ustawy stanowiącego o możliwości orzekania w postępowaniu o rozwód o winie małżonków w rozkładzie pożycia (P10-51/21)

Przechodzimy do petycji trzeciej. Ona dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy poprzez usunięcie art. 57 ustawy stanowiącego o możliwości orzekania w postępowaniu o rozwód o winie małżonków w rozkładzie pożycia.

Proszę bardzo, biuro dokumentacji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji w jej uzasadnieniu podnosi, że przepis art. 57 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego służy jedynie eskalacji konfliktu pomiędzy małżonkami podczas postępowania o rozwód, powoduje niepotrzebne przedłużanie spraw oraz działa na szkodę małoletnich. Ponadto wnioskodawca wskazał, że na świecie odchodzi się od możliwości orzekania o winie w rozkładzie pożycia małżeńskiego, jednak nie wskazał rozwiązań prawnych występujących w innych państwach w tym zakresie. W opinii autora petycji wnioskowane rozwiązanie ma prowadzić do usunięcia jednego z najbardziej konfliktowych elementów postępowania o rozwód.

Zgodnie z art. 57 §1 i 2 kodeksu – przytoczę ten przepis – sąd, orzekając rozwód, orzeka także, czy i który z małżonków ponosi winę za rozkład pożycia. Na zgodne żądanie małżonków sąd zaniecha orzekania o winie.

Chciałbym również dodać, że w komentarzach wyrażony jest pogląd, że orzeczenie o winie stanowi swoiste podsumowanie i ocenę wspólnego pożycia, dlatego uzasadnienie takiego wyroku, w którym jest orzeczona wina jednego z małżonków bądź orzeczony jest rozwód z winy obojga małżonków, powinno być szczególnie wyważone i wszechstronnie uargumentowane. Ustalenie winy jednego z małżonków ma jednak nie tylko wydźwięk moralny, ale jest także przesłanką do innych rozstrzygnięć, w szczególności o zasądzenie alimentów dla współmałżonka. Co prawda w piśmiennictwie również zwrócono uwagę, że w większości spraw sąd nie orzeka o winie żadnego z małżonków, niemniej jednak w wielu przypadkach zachodzi możliwość przypisania winy w rozkładzie pożycia jednemu lub, tak jak powiedziałem wcześniej, obu małżonkom. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mam informację, że jest na sali obecny autor petycji, pan Wojciech Pruński.

Czy pan chce zabrać głos? Jeżeli tak, to…

(Pan Wojciech Pruński: Dzień dobry. Jestem obecny na sali.)

Chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Jeżeli pan chce zabrać głos, to proszę bardzo skoncentrować się na nowych elementach, bo to, co jest napisane w petycji, komisji jest już znane.

Bardzo proszę.

Pan Wojciech Pruński:

Przede wszystkim dziękuję szanownej komisji za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu komisji.

Petycja jest dość krótka i nie będę powtarzał jej treści, bo to nie ma sensu. Chciałbym powiedzieć, że jestem autorem petycji, ale nie jej pomysłodawcą, bowiem na ten pomysł wpadła wicemarszałkini Senatu Gabriela Morawska-Stanecka podczas posiedzenia jednego z zespołów parlamentarnych, który zajmował się również prawami dzieci. Tak że to jest jej pomysł. Ja to usłyszałem i stwierdziłem, że świetnie by było ten pomysł zamienić w prawo. I dlatego złożyłem taką petycję. Wiele petycji złożyłem do Senatu, Sejmu. Uznałem, mimo iż szanse są, jakie są, że chciałbym, żeby stało się to prawem.

Zajmuję się 11 lat tematyką prawa rodzinnego, pomagam obywatelom w takich sprawach, przystępuję do spraw rozwodowych jako pełnomocnik, prowadzę również stronę internetową z tym związaną. Docierają do mnie różne informacje z takich spraw rozwodowych od prawników, sędziów. Uważam – w oparciu o tę wiedzę, która posiadam – że jest to jeden z najbardziej konfliktowych elementów rozwodu. Orzekanie o winie, jak wcześniej mój przedmówca – nie pamiętam, jak się pan nazywał – słusznie wskazał… W rozwodach przy orzeczeniu o winie zasądza się alimenty. Tak, jako przykład podam absurdalną sprawę byłego premiera Marcinkiewicza, jeżeli pomyliłem się, to przepraszam… Zlicytowano mu ostatnio mieszkanie za 800 tysięcy zł tu w Warszawie, bo miał rozwód z orzeczeniem o winie. Ludzie kojarzą przegrany rozwód głównie z tym, że ktoś niewłaściwie opiekował się dziećmi. Tymczasem z doświadczenia wiem, że różnie to bywa. Co najgorsze, tych orzeczeń nie można później zmienić. Jest to jedna ze spraw, której nie można zmienić. Czyli jeżeli potem wyjdą na jaw nowe fakty, np. że ktoś w tej sprawie skłamał, tego orzeczenia już się nie zmieni. Jest to po prostu, zwyczajnie nieuczciwe wobec obywateli. Ale przede wszystkim trzeba na to spojrzeć z perspektywy dzieci. Nie ulega wątpliwości, że dobro dzieci jest najważniejsze. Dwoje dorosłych ludzi przystępujących do sprawy wie, że żeby wygrać tę sprawę i mieć z tego korzyści, musi wyciągnąć na światło dzienne wszystkie najgorsze brudy, właśnie ze względu na to orzeczenie o winie. W przypadku wycofania tego przepisu będzie większa szansa na porozumienie się tych rodziców. Co dadzą późniejsze mediacje, co dadzą próby ugody, skoro już na samym początku zacznie się konflikt? Bardzo trudno jest go potem przerwać. Uważam, że wszystko się rozgrywa na samym początku. Gdybyśmy wycofali z obiegu prawnego orzeczenie o winie, tych konfliktów byłoby znacznie mniej. Nie wiem, jaka byłaby to skala. Tego dowiedzielibyśmy się dopiero wtedy, kiedy zostałoby to wprowadzone.

Ponadto chciałbym się krótko odnieść do tej opinii senackiej. Po raz kolejny zostały przytoczone uchwały Sądu Najwyższego… Chciałbym powiedzieć szanownym członkom komisji, że jest to pewnego rodzaju manipulacja. Ktoś, kto to sporządzał – nie wiem, czy jest prawnikiem, ale pewnie tym wie… Uchwały Sądu Najwyższego są, można powiedzieć, całkowicie bez znaczenia dla istniejącego prawa. Otóż uchwały Sądu Najwyższego są uchwalane na podstawie obowiązującego prawa. W przypadku zmiany przepisów prawa te uchwały będą doprecyzowywać to nowe prawo, które szanowni parlamentarzyści stworzą. Tak więc one są całkowicie bez znaczenia, bo są oparte o obecne prawo, czyli dotyczą możliwości orzekania o winie. One argumentują, co można zrobić na podstawie obowiązującego prawa. No, nie wiem, dlaczego pojawia się tu tego typu manipulacja, ale chciałbym uświadomić szanownym członkom komisji, że w zasadzie cała ostatnia strona tej opinii jest bez żadnego znaczenia prawnego.

Chciałbym bardzo poprosić, żeby szanowna komisja zastanowiła się nad tym i podjęła prace nad tą zmianą według własnego uznania. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? A zdalnie? Nikt się nie zgłasza.

Panowie Senatorowie?

(Senator Ewa Matecka: Panie Przewodniczący, czy ja mogę zabrać głos?)

Pani senator Matecka – zdalnie. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Mam pytanie, czy art. 57 mówi o obowiązku orzekania o winie, czy o możliwości orzekania o winie. Może któryś z prawników będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Proszę bardzo, biuro komunikacji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Może jeszcze raz przeczytam ten przepis… Nie ma obowiązku orzekania o winie, jeżeli 2 strony dojdą do przekonania, że… Może być wytoczone powództwo o rozwód z orzekaniem o winie bądź bez orzekania o winie. Sąd nie musi jak gdyby rozstrzygać… to znaczy nie ma obowiązku orzekania o winie. Jeżeli 2 strony dojdą do przekonania, że chcą się rozejść i nie chcą, tak jak pan wnioskodawca powiedział, prać brudów ze swojego życia… Tak że dochodzą do takiego przekonania, rozchodzą się i małżeństwo przestaje… wspólność majątkowa przestaje obowiązywać. Ten artykuł stanowi, że sąd, orzekając rozwód, orzeka także, czy i które z małżonków ponosi winę rozkładu pożycia. Jednakże na zgodne żądanie małżonków sąd zaniecha orzekania o winie. Tak brzmi artykuł. Tak więc nie ma tutaj obowiązku, zależy to tylko i wyłącznie od stron.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi państwa senatorów obradujących na sali bądź zdalnie?

(Senator Lidia Staroń: Ja bym chciała coś powiedzieć.)

Proszę. Pani senator Staroń, proszę.

Senator Lidia Staroń:

Ja powiem tak. Ja mam inne zupełnie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Praktyka…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Proszę mówić do mikrofonu, bo nic nie słyszymy, Pani Senator.)

…I że praktyka…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Podpowiadają mi, że jeszcze można wyłączyć kamerę. Wtedy jednego nośnika nie ma i lepiej słychać.)

Tak zrobię… Już dobrze?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Tak, teraz słyszymy.)

Sprawa praktyki… Małżeństwo to także odpowiedzialność za drugą osobę i dzieci. W sytuacji, w której nie będzie tej możliwości… Bo przecież to jest tylko możliwość, a nie obowiązek, jeżeli chodzi o orzekanie o winie. Jeżeli nie będzie tego, to i tej odpowiedzialności nie będzie. Ja mówię z doświadczenia, bo w moim biurze, a to są lata pracy… Chodzi właśnie o dzieci. Pan powiedział, że wtedy byłoby lepiej, bo nie byłoby prania tych brudów. Przepraszam, ale nie raz jest tak, że mąż jest katem… I są skutki tego działania. Mam na myśli alimenty dotyczące także żony, która była ofiarą. To jest… Jest np. zdrada, no, różnego rodzaju rzeczy… Wydaje mi się, a nie raz o tym mówiliśmy, że trzeba zmienić pewne przepisy, ale nie ten. O zmianie innych można mówić, ale nie tego. Tak mi się wydaje. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze państwo senatorowie chętni zabrać głos?

Nie. To ja sobie udzielę głosu i powiem tak. Nie ma wątpliwości co do tego, że rozwód powoduje skutki dewastacyjne dla rodziny, która się rozlatuje na skutek rozwodu. I nie ma wątpliwości co do tego, że strony domagające się tego rozwodu mogą zadecydować o tym, czy będzie orzekanie o winie, czy nie będzie orzekania o winie. Nie ma również wątpliwości co do tego, że… Orzekanie o winie w moim rozumieniu nie tyle ma na celu napiętnowanie winnego, co ma być podstawą późniejszego zasądzenia świadczeń na rzecz tej osoby, która przez sąd nie została uznana za winną rozkładu pożycia małżeńskiego. To są konsekwencje, które idą dalej, rzutują na całe życie. To jest taka próba wyrównania krzywd, które w trakcie tego całego postępowania zostały stwierdzone.

Dlatego ja składam wniosek, żebyśmy nie dokonywali zmian, które petytor proponuje. A zatem, ściślej mówiąc, stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Zdalnie, bezpośrednio?

Mam świadomość, że moja opinia jest łatwa do zanegowania. Lepiej to teraz powiedzieć.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę zabrać głos, Panie Przewodniczący?)

Pan senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Panie Senatorze, chciałbym poprzeć…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Panie Senatorze, proszę wyłączyć kamerę. Wtedy będzie tylko głos i będziemy lepiej słyszeć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

To przeprowadźmy głosowanie. Może w trakcie pan senator Pociej zgłosi się do głosu, przynajmniej poprzez naciśnięcie odpowiedniego guzika.

Kto z państwa jest za poparciem wniosku, który złożyłem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalnie…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Znowu 2 senatorów nie głosuje.)

Apelujemy do tych senatorów, którzy opóźniają się trochę w oddaniu głosu, żeby ten głos oddali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, trudno. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie zbiorczej liczby głosów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ktoś się połączył? Coś słychać, ale nie wiadomo, kto mówi i co mówi.

(Senator Aleksander Pociej: Pozdrawiam. Dziękuję.)

(Wesołość na sali)

8 głosów za poparciem wniosku, brak głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad przedstawiona petycją.

(Senator Aleksander Pociej: Halo!)

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 22 marca 2018 r. o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania odszkodowania oraz zadośćuczynienia za doznaną krzywdę wynikłą z represji osobom o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osobom represjonowanym w powodów politycznych (P10-54/21)

Przechodzimy do petycji czwartej w porządku obrad, tj. petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej o zmianie ustawy z 2018 r…

(Senator Aleksander Pociej: Co się stało? Ja chciałbym poprzeć wniosek senatora Seweryńskiego.)

…o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych…

(Senator Aleksander Pociej: Gdybym mógł… Teraz będzie który punkt, piąty?)

Apeluję do pana senatora Pocieja o wyłączenie mikrofonu. Już jesteśmy po głosowaniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czytam raz jeszcze tytuł petycji: w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w celu przyznania odszkodowania oraz zadośćuczynienia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…za doznaną krzywdę wynikłą z represji osobom o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osobom represjonowanym w powodów politycznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do państwa senatorów obradujących zdalnie mam taki apel, żeby zechcieli wyłączyć mikrofony, ponieważ zakłócają przebieg posiedzenia. Czy mogę o to prosić? Na czas głosowania i dyskusji oczywiście oddamy państwu głos.

Teraz jest dobrze. Dziękuję bardzo.

Tytuł tej petycji został przedstawiony. Proszę teraz biuro o krótki referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry. Gabriela Kopania, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, którą złożyła osoba fizyczna. Autor petycji postuluje, aby do ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń itd. dodać art. 8c w brzmieniu: osobie o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych na podstawie ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, wynikłe z represji za działalność, o której mowa w art. 2 i 3 tej ustawy.

Petytor wskazał, że cytowany przepis zawarty był w senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy, o której wspominałam wcześniej. Projekt skierowany został do Sejmu 17 listopada 2017 r., jednak w toku prac legislacyjnych usunięto ten przepis. Ten senacki projekt ustawy, do którego odwołuje się autor petycji, zawierał dokładnie ten sam przepis, o wprowadzenie którego postuluje autor petycji. Senat IX kadencji na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w głosowaniu przyjął poprawkę, zgłoszoną przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która polegała na skreśleniu tego przepisu – to był art. 8c – z ustawy.

Nadmienię również, że autor petycji wnosi o zmianę ustawy o zmianie ustawy, co jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.

Mamy też opinię prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Wiem, że przedstawiciel instytutu jest tutaj na sali, więc nie będę jej przytaczała. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto z państwa zaproszonych gości chciałby przedstawić swoją opinię? Osoby obradujące zdalnie?

Proszę bardzo.

Prokurator w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Rober Kopydłowski, prokurator w głównej komisji Instytutu Pamięci Narodowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do zasady opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do tej petycji jest negatywna – z przyczyn, które pani przed chwilą przedstawiła. Taka petycja była już przedmiotem obrad Senatu, kilka lat temu. Senat zadecydował o usunięciu tego przepisu z projektu ustawy przede wszystkim ze względu na to, że wykracza on poza zakres regulacji ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń itd.

Ponadto przesłanki przyznania odszkodowania wskazane w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń częściowo pokrywają się z przesłankami, które uzasadniają przyznanie określonej osobie statusu osoby represjonowanej z przyczyn politycznych, natomiast poza zakresem regulacji ustawy pozostają… Momencik, zaraz znajdę… Poza zakresem regulacji ustawy pozostają takie przesłanki uznania za osobę represjonowaną jak przede wszystkim pozbawienie możliwości wykonywania zawodu, rozwiązanie umowy o pracę, relegowanie z wyższej uczelni lub innej szkoły, objęcie zakazem publikacji. Te przesłanki rzeczywiście nie znajdują odzwierciedlenia… nie dają podstawy do dochodzenia odszkodowania na zasadach szczególnych określonych w ustawie unieważnieniowej. Gdyby Senat uznał za zasadne przyznanie prawa do odszkodowania za tego typu represje, to w ocenie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej te uprawnienia powinny się znaleźć w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych, gdyż, tak jak powiedziałem wcześniej, te uprawnienia wykraczałyby poza zakres ustawy unieważnieniowej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy osoby z zewnątrz chciałyby zabrać głos?

Mamy na piśmie opinię z IPN, ona jest znana senatorom.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos? Z sali? A zdalnie?

Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego ja przedstawiam wniosek, ażebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją. Chociażby od tego należałoby zacząć, że ten wniosek jest dotknięty wadą w zakresie techniki legislacyjnej – nie dokonuje się zmian w ustawie zmieniającej ustawę tę podstawową, a tak został sformułowany. Być może stało się tak z braku wiedzy, ale faktem jest, że taki wniosek nie może być rozpatrywany. Podjęcie prac nad tą petycją musiałoby oznaczać, że komisja sama przeformułuje ten wniosek, a to po prostu wychodzi poza zakres kompetencji komisji. Tak więc niezależnie od zawartości merytorycznej tego wniosku i jej oceny stawiam wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją.

Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Na sali? Zdalnie?

Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego poddaję swój wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem mojego wniosku?

I zdalnie…

2 senatorów ciągle ma kłopot z głosowaniem, być może techniczny, bo to się powtarza.

Mamy wszystko?

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący…)

Tak? Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Mam pytanie – głosowałem przed chwilą – czy mój głos został zarejestrowany. Chciałbym tylko wiedzieć, czy mój głos został odebrany.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Muszę zapytać naszą służbę techniczną, bo ja tego nie potrafię rozstrzygnąć.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Czy teraz pan senator głosował?)

Czy chodzi o bieżące głosowanie?

(Senator Aleksander Pociej: Tak, Panie Przewodniczący, chodzi właśnie o to głosowanie. Zagłosowałem, ikonki mi się wyświetliły, ale…)

Jak się dowiaduję, Panie Przewodniczący, będziemy to widzieć po zamknięciu głosowania. W tej chwili tego nie widać.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Ale pan senator głos oddał. Tak?

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest, mogłem oddać, natomiast…)

Dobrze. Jeżeli głos został oddany…

Zamykamy głosowanie.

Proszę o wyniki. Jaki jest wynik?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 8 głosów za, 1 senator się wstrzymał.)

8 senatorów głosowało za wnioskiem, 1 senator się wstrzymał.

Głos pana senatora przewodniczącego Pocieja został uwzględniony, jest złożony.

Dziękuję. Zamykam rozpatrywanie tego punktu.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu przyznania zadośćuczynienia byłym żołnierzom Wojska Polskiego za okres zasadniczej służby wojskowej (P10-55/21)

Przechodzimy do petycji piątej, w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy wojska polskiego odbywających zasadniczą służbę wojskową oraz zaliczenie czasu służby do okresu składkowego, który należy naliczać od średniego wynagrodzenia…

Proszę bardzo biuro komunikacji o krótki referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, pana Ryszarda Masalskiego. Autor petycji wystąpił o przyznanie zadośćuczynienia obywatelom Polski, którzy do 2009 r. podlegali obowiązkowemu przymusowemu odbyciu służby wojskowej w wojsku polskim, wskutek czego odczuwają dyskryminację i krzywdę do dziś. Autor petycji szacuje, że chodzi o ok. 3 milionów obywateli polskich w wieku od 30 do 100 lat, i wnosi o zadośćuczynienie dla nich, które powinno obejmować, po pierwsze, wypłatę rekompensaty za utracone dochody, które mogliby uzyskać w okresie pełnienia zasadniczej służby wojskowej, po drugie, zaliczenie okresu zasadniczej służby wojskowej do okresu składkowego, po trzecie, naliczanie emerytury od średniego wynagrodzenia w Polsce. Według autora petycji szacunkowe koszt realizacji postulatu, bez zaliczenia okresu składkowego, to 180 miliardów zł.

Swoje postulaty autor petycji argumentuje przymusem odbywania zasadniczej służby wojskowej, nieuwzględnieniem czasu służby jako okresu składkowego, przez co emeryci otrzymują niższe świadczenie emerytalne. Służba wojskowa odbywała się pod przymusem, co według autora petycji jest tożsame ze szczególnymi warunkami, za które należy się wyższe świadczenie, a nie kara.

Panie Przewodniczący, stan prawny w tym zakresie został przedstawiony w materiale do petycji. Należałoby podkreślić, że zgodnie z art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy o emeryturach i rentach z FUS okresem składkowym jest okres czynnej służby wojskowej w wojsku polskim lub okresy jej równorzędne albo okresy zastępczych form tej służby.

W piśmie z dnia 2 lutego 2022 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Marcin Ociepa, przedstawił negatywne stanowisko resortu wobec omawianej petycji. Wskazano, że kwestia zaliczenia czasu pełnienia czynnej służby wojskowej do okresu składkowego została uregulowana w art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, który w brzmieniu ogłoszonym w 1998 r. nadal obowiązuje w niezmienionej formie. Jednocześnie okres zasadniczej służby wojskowej nie wpływa na wysokość podstawy wymiaru kapitału początkowego.

Wobec tego wniosek petytora dotyczący zaliczenia czasu służby wojskowej do okresu składkowego oraz naliczenia emerytury od średniego wynagrodzenia jest nieuzasadniony, ponieważ zaliczanie okresu czynnej służby wojskowej do okresów składkowych oraz zasady naliczania kapitału początkowego zostały kompleksowo uregulowane we wskazanej ustawie w sposób niepowodujący dyskryminacji osób odbywających zasadniczą służbę wojskową.

Odnosząc się do postulatu wypłacania rekompensaty za utracone dochody oraz za warunki szczególne pełnienia czynnej służby wojskowej, resort zaznaczył, że rekompensata w przeciwieństwie do odszkodowania w znaczeniu cywilnoprawnym nie jest świadczeniem, jakie należy się poszkodowanemu za wyrządzone szkody od podmiotu prawa cywilnego. Jednocześnie należy zauważyć, że powołania do służby wojskowej oraz wykonywania powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w ramach pełnienia czynnej służby wojskowej, w tym zasadniczej służby wojskowej, nie można rozpatrywać w kategoriach szkody. Nie można również zgodzić się z retoryką budowaną w petycji, jakoby pełnienie zasadniczej służby wojskowej wiązało się z opresyjnym działaniem państwa. Ponadto nie można zgodzić się z twierdzeniem, że żołnierze pełniący zasadniczą służbę wojskową byli pozbawieni wynagrodzenia, otrzymywali oni bowiem żołd. Dodatkowo żołnierze zasadniczej służby wojskowej oraz ewentualnie rodzina pozostająca na ich utrzymaniu korzystali ze świadczeń oraz ochrony prawnej zagwarantowanej ustawą o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W podsumowaniu wskazano, że w ocenie MON omawiana petycja jest bezzasadna.

W piśmie z 8 lutego, czyli z wczoraj, prezes IPN również odniósł się do tej petycji. Ale, Panie Przewodniczący, skoro jest na sali przedstawiciel, to myślę, że nie będę przytaczała przedstawionych postulatów.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Cenna sugestia. Dziękuję pani.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek: Ja również dziękuję.)

Czy pan prokurator chciałby się odnieść do tej sprawy? Poza opinią pisemną.

Prokurator w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Robert Kopydłowski:

Tak, co do zasady ta petycja w ocenie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pozostaje poza obszarem naszej właściwości, jako że powołanie do odbycia zasadniczej służby wojskowej czy ćwiczeń wojskowych rezerwy w znakomitej większości przypadków nie miało charakteru represyjnego i – jak to słusznie wskazano w stanowisku Ministerstwa Obrony Narodowej – był to obowiązek wynikający z potrzeb obronnych państwa.

Z naszych doświadczeń, z naszej wiedzy wynika, że rzeczywiście uprawnienie państwa do powołania do odbycia służby wojskowej było nadużywane w okresie stanu wojennego, wówczas ok. 1 tysiąca 500 osób powołano do odbycia czy to zasadniczej służby wojskowej, czy to ćwiczeń wojskowych i powołanie to nie miało żadnego związku z potrzebami obronności państwa, ale z potrzebą dostrzeganą przez ówczesne władze odizolowania przeciwników politycznych, co do których nie było podstawy do wydania decyzji o internowaniu, ale prawo do odszkodowania takich osób reguluje przepis art. 8a ust. 1 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Powołanie w tym trybie do służby stanowi podstawę nadania statusu osoby represjonowanej zgodnie z art. 3 pkt 2 ustawy z 20 marca 2015 r. Na marginesie dodam, że Sąd Okręgowy w Warszawie prawomocnie wskazał autorów regulacji prawnych dających możliwość powoływania do służby wojskowej w celu odizolowania przeciwników politycznych, pana Władysława Ciastonia i pana Sasina. Tak więc jest to okoliczność też potwierdzona prawomocnym orzeczeniem sądu.

Konkludując, powiem, że w naszej ocenie petycja w tym zakresie również jest bezprzedmiotowa.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z naszych gości na sali bądź zdalnie chce zabrać głos w tej sprawie? A czy państwo senatorowie na sali lub zdalnie chcieliby zabrać głos?

Pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że w ogóle nie powinniśmy rozpatrywać tej petycji, podejmować pracy nad tą petycją. Wyobraźcie sobie państwo taką sytuację: w początkach lat osiemdziesiątych był obowiązek pracy i było dużo osób, które nie chciały podejmować pracy, a obowiązek był. I co? Czy one dzisiaj też będą mogły wystąpić o odszkodowanie, bo nie chciały pracować w tym czasie? Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja bym jeszcze chciał w dyskusji uwypuklić 2 wnioski, 2 wątki. Pierwszy jest taki, że ten okres służby wojskowej według przepisów emerytalnych jest okresem składkowym, więc tu się nic nie traci. Ale najważniejsze chyba jest to, że w przepisach emerytalnych jest mowa o tym, że zainteresowana osoba sama sobie wybiera określony wycinek czasu, na podstawie którego emerytura jest potem wyliczana. A więc nawet gdyby nie zaliczano tego okresu służby wojskowej do okresu składkowego, to można by było go pominąć, żeby nie wpływało to na wysokość emerytury. Tak więc wydaje mi się, mówiąc tak troszeczkę zaczepnie, że cała ta petycja, aczkolwiek podyktowana szlachetnymi chęciami, jest po prostu oparta na niewłaściwej interpretacji przepisów. Dlatego przyłączam się do wniosku pana senatora Mamątowa.

Czy są inne wnioski na sali lub zdalnie? Nikt się nie zgłasza.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie dalszych prac nad rozpatrzoną petycją.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 3 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Poczekamy chwileczkę… Już możemy?

Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 10 głosów za, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu dalszych prac nad rozpatrzoną petycją. 10 głosów za, jednomyślnie – tyloma głosami decyzja została poparta.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w celu wprowadzenia kontroli nad działaniami inwigilacyjnymi policji i służb specjalnych (P10-57/21)

Przechodzimy do punktu szóstego porządku obrad. To jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu oraz ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w celu wprowadzenia kontroli nad działaniami inwigilacyjnymi policji i służb specjalnych.

Proszę bardzo Dział Petycji i Korespondencji o krótkie przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, która została złożona przez Fundację „Panoptykon”. Autorzy petycji stawiają tak naprawdę 2 wnioski. Pierwszy to jest powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem będzie weryfikacja zgodności z prawem działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli, w szczególności nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych. Drugim postulatem jest stworzenie mechanizmu informacyjnego do powiadamiania obywateli o fakcie bycia podmiotem zainteresowania ze strony służb. Wnioskodawcy podkreślają, że analogiczne, podobne rozwiązania funkcjonują w większości państw Unii Europejskiej, a prawo do prywatności należy do podstawowych praw człowieka, gwarantowanych m.in. przez europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Gwarantuje je również oczywiście Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

Fundacja „Panoptykon” złożyła swoją petycję do Kancelarii Senatu, do Sejmu, do prezydenta oraz do premiera. Prezydent przekazał petycję do KPRM, która 19 lipca br. rozpatrzyła tę petycję. Kancelaria udzieliła odpowiedzi, informując, że zarówno policja, jak i służby specjalne działają na podstawie i w granicach obowiązującego prawa, wykonując czynności, do których są ustawowo uprawnione, z poszanowaniem praw obywatelskich. Wskazano też, że obecne formy nadzoru i kontroli są wystarczające i nie odbiegają od standardów w innych krajach Unii Europejskiej. W związku z tym stwierdzono brak podstaw do podjęcia inicjatywy w zakresie rozpoczęcia postulowanych w petycji prac legislacyjnych.

Dysponujemy również opinią Biura Analiz Sejmowych. Komisja do Spraw Petycji 14 września ub.r. przedłużyła termin na rozpatrzenie tej petycji. We wnioskach opinii czytamy, że przyjęcie rozwiązań proponowanych w petycji mieści się w zakresie swobody legislacyjnej ustawodawcy.

Jednocześnie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka toczą się aktualnie 2 postępowania przeciwko Polsce zainicjowane skargami zarzucającymi brak właściwej kontroli nad działaniami służb oraz obowiązku informowania jednostek o byciu przedmiotem inwigilacji. Rozstrzygnięcia w tych sprawach będą miały istotne znaczenie dla sprecyzowania niezbędnego kształtu krajowej regulacji dotyczącej wskazanej problematyki.

Dysponujemy również opinią rzecznika praw obywatelskich, bardzo obszerną, 13-stronicową, ale są przedstawiciele rzecznika, tak że nie będę wskazywała, co w niej jest chyba, że pan przewodniczący życzy sobie, żebym odniosła się do wniosków, które są tam zawarte.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Proszę mówić dalej.)

Rzecznik pragnie zaznaczyć, że utworzenie niezależnego organu nadzorczego stanowi jedną z konkluzji raportu opracowanego przez zespół ekspertów działających z inicjatywy rzecznika. W raporcie tym wskazano na to, że w odróżnieniu od innych państw demokratycznych w Polsce nigdy de facto nie dokończono procesu budowania nowoczesnych służb specjalnych. Brakującym elementem jest…

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Przepraszam, moja zachęta polegała na tym, żeby pominąć opinię rzecznika, bo tu panowie sami…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Rozumiem. To bardzo dziękuję.)

Dalej to znaczy proszę przejść do następnych punktów.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Już zakończyłam. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Mamy w aktach opinię rzecznika praw obywatelskich, ministerstwa spraw wewnętrznych, opinie te będą prawdopodobnie przedstawiane zdalnie, oraz autorów petycji, czyli Fundacji „Panoptykon”.

Czy pan dyrektor chciałby się uzupełniająco wypowiedzieć? Czy któryś z panów? Bo my opinię znamy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, najpierw mówiliśmy o rzeczniku praw obywatelskich, potem było ministerstwo spraw wewnętrznych, a potem „Panoptykon”.

Proszę bardzo. I może tylko sam tenor tej opinii, prawda, bo ona jest bardzo obszerna.

Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja rzeczywiście do treści opinii nawiążę bardzo krótko, bo nie chcielibyśmy zajmować czasu. Tylko powiem, że w opinii rzecznika praw obywatelskich ten problem jest niezwykle istotny i petycja jak najbardziej zasługuje na uwzględnienie. Rzecznik praw obywatelskich od 2016 r. podnosi kwestię niewykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności wyroku w sprawie K 23/11, w sposób wystarczający przede wszystkim w zakresie braku istnienia odpowiedniego nadzoru, niezależnego nadzoru nad działalnością, kontrolą operacyjną ze strony służb wymienionych w tej petycji, także braku wystarczającej i realnej kontroli sądowej w tym zakresie, w tym także kwestii realizacji obywatelskiego prawa do bycia poinformowanym o fakcie inwigilowania, oczywiście wtedy, kiedy postępowanie jest już zakończone i kiedy wiadomo, że nie przynosi ono żadnych efektów i jest bezzasadne.

Nie będę tu szczegółowo tego relacjonował, bo rzeczywiście braki w zakresie polskiego ustawodawstwa dotyczą implementacji standardów europejskich wynikających z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w wyrokach wydanych przeciwko innym państwom, wiadomo zatem, do czego można się odnieść, oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który w tym przedmiocie wykładał przepisy prawa Unii Europejskiej, oczywiście wiążące także Polskę. Oprócz tego rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę na to, że podobne krytyczne uwagi i wskazania zawarte są także w raportach takich instytucji, jak Komisja Wenecka czy też Najwyższa Izba Kontroli.

Ostatnio rzecznik praw obywatelskich, już nowy rzecznik, pan prof. Marcin Wiącek, ponownie podjął kwestię deficytów legislacyjnych i poprzez te deficyty naruszeń praw obywatelskich. Wiemy, jak istotna jest to kwestia, jakie ona potrafi także budzić emocje. Te rozwiązania legislacyjne w opinii rzecznika są dzisiaj wyjątkowo potrzebne i one mogłyby doprowadzić do należytego poszanowania praw człowieka. Rzecznik skierował wystąpienie do premiera w tej sprawie. Na to wystąpienie nie otrzymaliśmy jeszcze odpowiedzi. Kancelaria premiera przekazała to wystąpienie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Oczywiście jesteśmy tutaj do dyspozycji wraz z panią Kingą Zielińską, ekspertką zespołu prawa konstytucyjnego w zakresie ochrony danych osobowych i właśnie w kwestii inwigilacji, jeżeli jest potrzeba uzupełnienia informacji na dzisiejszym posiedzeniu komisji, ale także deklarujemy, co jest w piśmie rzecznika, jeżeliby Wysoka Komisja podjęła taką decyzję, służyć naszą pomocą czy wiedzą w ewentualnych dalszych pracach. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pani chciałaby coś dodać do tej opinii?

(Specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Kinga Zielińska: Na ten moment nie.)

Nie.

To teraz przejdziemy do opinii ministerstwa spraw wewnętrznych.

Zgłasza się pan dyrektor Cichomski, zdalnie.

Proszę bardzo, słuchamy opinii.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ministerstwo spraw wewnętrznych wspólnie z Policją, bo jest ze mną pan dyrektor Jarosław Siekierski, dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji, także osoba upoważniona przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych do zabierania głosu.

Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie odnieść się tylko do 2 kwestii, tych kluczowych, podniesionych w ramach petycji. Pierwsza to kwestia zewnętrznego organu nadzorczego. W naszej opinii w kontekście przede wszystkim kontroli operacyjnej mamy do czynienia z jednoznacznym wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w odniesieniu do kontroli operacyjnej mamy nadzór i prokuratorski, i sądowy. Przypominam, że to sąd zarządza prowadzenie kontroli operacyjnej, co jest zasadą, a wyjątek w postaci trybu pilnego i tak, i tak musi uzyskać, jeśli w jakikolwiek sposób materiały mogą być wykorzystane, zgodę sądową. I jednoznacznie Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku wspomnianego przez przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich K 23/11 wskazał, że z punktu widzenia konstytucji sądowa kontrola nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi jest rozwiązaniem optymalnym i to sądy stanowią gwarancję tego, że ów nadzór jest wykonywany. Oczywiście sposób wykonywania i podejścia przez konkretne sądy do danych spraw nie podlega ocenie ze strony władzy wykonawczej. Ale z punktu widzenia ustrojowego i sposobu wykonywania i zagwarantowania możliwości wykonywania owego nadzoru, tak jak wspomniałem, mamy do czynienia z 2 niezależnymi względem służb formami nadzorczymi. Cały czas, na każdym etapie prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych, na każdym etapie prowadzenia kontroli operacyjnej dostęp do informacji, już nie mówiąc o samym wyrażeniu zgody na złożenie wniosku do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej, ma prokuratura, zaś sam sąd zarządza kontrolę operacyjną. I tak jak mówię, w tym zakresie w naszej opinii w stu procentach wykonany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli zaś chodzi o kwestię dostępu osoby, względem której były wykonywane czynności, do informacji o tym, że względem niej czynności były wykonywane, mamy do czynienia z 2 przypadkami. Jeśli rzeczywiście w ramach prowadzonej kontroli operacyjnej uzyskane zostaną materiały, które stanowią później materiały wykorzystywane w procesie, to w ramach procesu, zgodnie z kodeksem postępowania karnego, taka informacja jest przekazywana tymże osobom, oczywiście pod warunkiem ich uczestnictwa w ramach procesu. W pozostałych przypadkach, kiedy w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym wypadku w ramach kontroli operacyjno-rozpoznawczej, nie uzyskano informacji, które mają wartość procesową i stanowią podstawę do tego, żeby ów proces wszczynać, czyli przechodzić do procedury k.p.k., wszystkie materiały są niezwłocznie protokolarnie i komisyjnie niszczone. Tak więc nie za bardzo jest margines do tego, aby informować o czymś, co zostało pozyskane względem danej osoby – o ile osoba, której to dotyczy, nie występuje w procesie – skoro zostało to zniszczone. Zatem tego typu niejawna działalność z punktu widzenia też samego celu, jaki stawiany jest przed czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, czyli czynnościami, które z założenia prowadzone są w sposób niejawny i w odróżnieniu od czynności procesowych są tak naprawdę całkowicie w rękach służb, ale też w zależności od rodzaju czynności poddanych nadzorowi bądź kontroli ze strony organów niezależnych… Wydaje się to wystarczające. To tyle, jeśli chodzi o skrótową opinię. Oczywiście jeśli będzie potrzeba, to będziemy uzupełniać nasze stanowisko. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Już pan skończył, tak? Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś w imieniu ministerstwa wypowie się w tej sprawie? Widziałem tam jeszcze 1 osobę.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Panie Przewodniczący, w razie czego pozostajemy do dyspozycji Wysokiej Komisji. Na razie to tyle tytułem wstępu. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

To teraz poprosimy Fundację „Panoptykon”. Ponieważ petycja jest znana, to chciałbym tylko zapytać, czy mają państwo jakieś dodatkowe uwagi.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Fundacji „Panoptykon” Wojciech Klicki:

Tak. Ja bardzo krótko, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Wojciech Klicki i na co dzień jestem związany z „Panoptykonem”, chociaż dzisiaj mam zaszczyt niejako reprezentować nie tylko fundację, ale też kilka tysięcy osób, które poparły tę petycję.

Oczywiście jeżeli chodzi o diagnozę aktualnej sytuacji, tutaj różnimy się z moim przedmówcą, dlatego chciałbym krótko powiedzieć o 2 rzeczach. Po pierwsze, wobec afery związanej z wykorzystywaniem Pegasusa, jaką obecnie obserwujemy, moim zdaniem chyba nikt już nie może mieć wątpliwości, że forma nadzoru nad służbami jest potrzebna, a jej dotychczasowe formy są niewystarczające. Przy czym absolutnie nie możemy się ograniczać tylko do kwestii związanej z Pegasusem, który jutro zostanie zastąpiony przez jakieś inne oprogramowanie. Potrzebna jest systemowa zmiana, której 2 główne filary szczegółowo opisuje raport. Jednym z tych filarów jest informowanie, na którego obowiązek wprowadzenia zwraca uwagę Trybunał Konstytucyjny. Trybunał wskazał – to też jest ważne, żebyśmy rozumieli, jaka jest intencja autorów petycji – że obowiązek informowania osób, że były inwigilowane, osób niewinnych, nie tych, które potem zostały oskarżone, tylko tych niewinnych, ma eliminować ryzyko „niekontrolowanego tworzenia oraz utrzymywania zbiorów danych nieprzydatnych dla postępowań prowadzonych przez organy państwa, lecz potencjalnie wartościowych z punktu widzenia przyszłych, bliżej nieokreślonych czynności”.

I drugi wątek, na który chciałbym jednym zdaniem zwrócić uwagę, to jest to, że kiedy w czerwcu ubiegłego roku składaliśmy petycję, absolutnie nie mogliśmy przypuszczać, że będzie ona rozpatrywana przez Wysoką Komisję w czasie, w którym opinia publiczna żyje tematem, którego petycja dotyczy, tematem inwigilacji. W Senacie stworzyliście państwo komisję nadzwyczajną, która przygląda się sprawie Pegasusa, ale ona oczywiście ma znaczące ograniczenia, jeśli chodzi o możliwości śledcze. Dlatego moim zdaniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Robert Mamątow: Nie ma żadnych.)

No, ograniczone. Eufemizm.

Dlatego moim zdaniem przygotowanie projektu zgodnie z naszymi postulatami jest najlepszą, być może jedyną odpowiedzią, jaką w obecnej sytuacji na aferę Pegasusa może wypracować Senat, Izba Wyższa. Dlatego uprzejmie proszę o uwzględnienie naszej petycji.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z osób zaproszonych, teraz zdalnie, chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to otwieram dyskusję.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Senator Pociej się zgłasza.)

Panie i Panowie Senatorowie, zgłosił się pan senator Pociej, zdalnie.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozumiem, że jestem słyszany. Czy tak? Słyszycie mnie państwo?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Słychać pana dobrze, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, uważam, że absolutnie powinniśmy rozpocząć pracę nad tą petycją. Podzielam wszystkie uwagi mojego przedmówcy. Trochę się dziwię… No, trudno się dziwić, pan dyrektor reprezentuje służby, a służby oczywiście nie chcą, żeby ktokolwiek się wtrącał w te działania. Ale jeśli chodzi o aferę dotyczącą użycia Pegasusa, to chciałbym powiedzieć, że ona jest w tej chwili już przedmiotem badania Rady Europy, został powołany sprawozdawca, który pisze raport dotyczący nadużywania tego typu urządzeń nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie. Tak więc ten problem jest transgraniczny. To po pierwsze.

Po drugie, uważam, że absolutnie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Doniesień medialnych, które za każdym razem są potwierdzane badaniami czy to kanadyjskimi, czy… W tej chwili afera wybuchła również w Izraelu. To jest absolutne nadużywanie tego typu technik.

Po trzecie, w ogóle nie zgadzam się z tezą pana dyrektora, że sąd w jakikolwiek sposób sprawuje jakąkolwiek kontrolę nad takimi działaniami. To jest absolutna nieprawda. Sąd bardzo często nie wie, w stosunku do kogo te działania są prowadzone, bo jest to N.N. A do tego zapewniam – tak wynika z tego, co ja wiem – że nigdy żaden są nie wydał zgody na działania Pegasusem, ponieważ w ogóle nie ma takiej rubryki, nie ma takiego pytania. W związku z tym to, co mówił nam pan dyrektor, moim zdaniem wprowadza komisję w błąd.

Jednocześnie nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że z formułowaniem ostatecznych wniosków powinniśmy poczekać na 2 wydarzenia. Po pierwsze, na to, czy będzie komisja w Sejmie. Po drugie, powinniśmy co najmniej współpracować z nadzwyczajną komisją powołaną w Senacie, która w swoich założeniach, w założeniach działalności ma właśnie wypracowanie nowych uregulowań prawnych dotyczących takiej inwigilacji. Nie ma żadnej wątpliwości, że te techniki były, są nadużywane. I komisja praw człowieka, której jesteśmy członkami, powinna się tym zająć.

Zgłaszam wniosek o kontynuowanie pracy nad tą petycją i zwrócenie się do komisji nadzwyczajnej, również, wydaje mi się to możliwe, do komisji do spraw służb w Sejmie o współpracę. Nie potrafię na gorąco ubrać tego w taki ostateczny wniosek, ale na pewno nasza komisja, jeżeli rozpocznie działania nad tą petycją – one nie muszą być tożsame z postulatami we wniosku Fundacji „Panoptykon” – a powinniśmy rozpocząć takie działania, powinna zwrócić się również do służb i współpracować. Myślę, że również Ministerstwo Sprawiedliwości powinno wyrazić swoją opinię na ten temat, w jaki sposób możemy doprowadzić do tego, żeby techniki operacyjne nie były nadużywane i żeby one nie działały przeciwko zwykłym ludziom bądź, jeżeli to jest prawdą, jeżeli potwierdzą się doniesienia medialne, również przeciwko opozycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgłasza się pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja absolutnie nie zgadzam się z panem senatorem Pociejem. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem, jeśli chodzi o kontrolę tych służb, jest jej sprawowanie przez wymiar sądownictwa, przez sędziów. Jeśli damy to w ręce polityków, tak jak jest np. dzisiaj, kiedy w Sejmie jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych… Wszyscy zarzucają, poprzednie rządy czy obecne, wszyscy zarzucają, że jest upolityczniona. Nigdy nie będzie takiej sytuacji, żeby taka komisja była bezstronna, zawsze będzie ona czyjąś stronę przyjmować.

Dlatego uważam, że rozwiązanie, jakie jest w tej chwili, czyli nadzór sądowy nad działaniami w tym zakresie prowadzony przez te organy, jest prawidłowe. Jeśli faktycznie się udowodni, że jest jakieś ułomne prawo – bo tu się mówi o Pegasusie, a ja nie wiem, na razie wszyscy mówią, a żadnych dowodów na to nie ma – jeśli to się potwierdzi, to wtedy będziemy się nad tym zastanawiali. Ja dzisiaj uważam, że naprawdę nie ma lepszego rozwiązania niż nadzór wymiaru sprawiedliwość nad służbami, które uzyskują zgodę na stosowanie technik operacyjnych.

Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

(Senator Ewa Matecka: Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać głos?)

Kto się zgłasza?

(Senator Ewa Matecka: Ewa Matecka.)

Pani senator Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie zgadzam się z wnioskiem pana senatora Mamątowa. Popieram wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją, a także o współpracę z nadzwyczajną komisją senacką i być może tą, która powstanie w Sejmie, tym bardziej że komisja senacka postawiła sobie za cel rekomendowanie najlepszych rozwiązań, które mają wzmocnić nadzór nad działaniami służb specjalnych, a które w efekcie mają przynieść takie rozwiązania, aby nie dopuszczać do sytuacji, jaka w tej chwili w Polsce ma miejsce i która eskaluje coraz bardziej. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.

Ja sobie udzielę głosu i powiem tak. Nikt z nas nie marzy o tym, żeby żyć z przekonaniem, że ktoś będzie go inwigilował albo w jakiś inny tajny sposób ingerował w życie. Każdy człowiek chciałby mieć tę przestrzeń komfortu, pewności, bezpieczeństwa. Dlatego wszyscy są tak bardzo zainteresowani tym, w jakim zakresie te specjalne procedury bezpieczeństwa są dopuszczone i w jakim zakresie mogą działać, czy są odpowiednio kontrolowane, czy nie. Jednocześnie mamy świadomość tego, że chyba od zarania dziejów ludzkich działania tajne były przez rządzących stosowane, jest tylko kwestia zakresu, techniki, celowości, respektowania praw człowieka albo braku tego respektu. Tak więc ktoś, kto zajmuje się takimi sprawami, musi mieć to wyważenie ze względu na prawa człowieka i ze względu na to, że jednak działania, o których mówimy, w jakimś stopniu zezwolonym przez prawo ingerują właśnie w przestrzeń wolności człowieka. Znalezienie idealnego rozwiązania prawnego jest w tej sprawie bardzo trudne.

Czytam już któryś raz z kolei te wnioski, które są zawarte w petycji, 2 wnioski. Jeden to powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem miałaby być weryfikacja zgodności z prawem tych działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli, w szczególności nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ale jaki to by miał być organ? Tu o tym nie ma mowy. Jak miałby być zbudowany? Tego tu nie ma. Jednocześnie nie ma tutaj odpowiedzi na pytanie, dlaczego ten nadzór, który jest, prowadzony przez sąd, przez trzecią władzę, niezależną według konstytucji, jest niewystarczający. Czy ten nadzór, który stworzymy z najlepszymi intencjami, będzie wystraczający czy nie będzie wystarczający? Drugi postulat generalny to stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele zostaną powiadomieni, że w przeszłości byli inwigilowani. No przepraszam, ale to mimo wszystko robi wrażenie musztardy po obiedzie. Przede wszystkim na to, co się już stało, ani obywatel, ani państwo nie mają żadnego wpływu. Nawet bym się zastanawiał nad tym, czy bym chciał być powiadamiany o tym, że ktoś mnie śledził w przeszłości, bo to komfortu mojego życia na pewno by nie poprawiło.

Tak więc te wnioski zawarte w petycji są bardzo ogólnikowe. Z jednej strony mam świadomość tego, że mówimy o czymś niezwykle ważnym, o tym, co wymaga naszej zgody, nawet jeżeli nam się to nie podoba, żeby państwo wyposażyć w narzędzia do zwalczania działań wrogich temu państwu i jego obywatelom, a z drugiej strony trzeba mieć na uwadze to, żeby z tego nie wyrosła jakaś samodzielna siła, która nie podlega żadnej kontroli. Jestem za tą kontrolą, ona w tej chwili jest, my przecież w naszej komisji raz do roku rozpatrujemy, co prawda bardzo skromne, bardzo skąpe sprawozdania, które nam służby przedstawiają, ale z tych sprawozdań wynika, że one są zgodnie z przepisami sformułowane i że działania wykrywcze czy inne są prowadzone w sposób zgodny z prawem.

Gdyby zatem mnie ktoś zapytał, czy na podstawie tej petycji wiedziałbym, w jakim kierunku należy pójść z pracą legislacyjną, tobym powiedział, że ja się zgadzam na to, żeby zbudować coś lepszego, ale jak to zrobić, petycja o tym nie mówi. Ja sam też nie potrafiłbym tego zaproponować.

Myślałem przez chwilę o tym, że jest w Sejmie Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która ma uprawnienia śledcze i która, co więcej, ma daleko szerszy dostęp do informacji niejawnych, przedstawianych na jej posiedzeniach. Może na podstawie tego doświadczenia można by sformułować jakieś poprawki do przepisów regulujących działanie tych służb w sposób tajny i tam ta dyskusja może miałaby jakiś sens. Gdybyśmy my chcieli poprosić o ujawnienie tego, co można i trzeba ujawnić w sejmowej komisji specjalnej, to dostalibyśmy odmowę. Jak moglibyśmy dalej prowadzić prace legislacyjne przy takim braku informacji?

W tej sytuacji wydaje mi się, że nasza komisja nie jest właściwą komisją, która mogłaby operować bardziej precyzyjnie, a nie tylko na poziomie ogólników: właściwy nadzór, właściwa kontrola itd. Wydaje mi się, że to nie jest właściwe miejsce z punktu widzenia prawnego i faktycznego, biorąc pod uwagę zakres dostępu do informacji, które byłyby potrzebne, żebyśmy mogli sformułować lepsze przepisy nadzorcze w tej sprawie. Sądzę, że nie jesteśmy kompetentni do dalszej pracy legislacyjnej w tej sprawie. Nasuwa się taki wniosek, że albo przekażemy to specjalnej komisji sejmowej, która ma daleko szersze uprawnienia w tej sprawie, albo uznajemy – tak czy inaczej, na początku musielibyśmy uznać – że sami nie jesteśmy kompetentni w tej sprawie, żeby dobrą ustawę, zgodną z tymi wskazówkami, z tymi żądaniami zawartymi w petycji sformułować.

Dlatego ja również przyłączę się do wniosku pana senatora Mamątowa, żebyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nikt się zgłasza, to zamykam dyskusję.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 3 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jaki jest łączny wynik?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 4 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Komisja głosowała w ten sposób: 4 senatorów poparło wniosek pana senatora Mamątowa, 6 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że komisja nie przyjęła wniosku pana senatora Mamątowa.

W tej sytuacji trzeba zapytać, czy są jakieś inne wnioski.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jest wniosek senatora Pocieja.)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, był mój wniosek.)

Tak, przepraszam.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, był mój wniosek o kontynuowanie prac nad petycją.)

Tak jest. Jest wniosek pana senatora, który nie mógł być poddany pod głosowanie jako pierwszy, bo dalej idącym był wniosek pana senatora Mamątowa. Zatem teraz wniosek pana senatora Pocieja o kontynuowanie prac nad rozpatrywaną petycją.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?

Na sali nie ma.

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma głosów przeciw… A, przepraszam, są 3.)

Logiczne.

Kto się wstrzymał?

Zamykam głosowanie.

Jakie są łączne wyniki?

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: 6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

6 senatorów głosowało za przyjęciem wniosku pana senatora Pocieja, 4 senatorów było przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że komisja postanowiła kontynuować pracę nad tą petycją.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o języku migowym i innych środkach komunikowania się, w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych (P10-58/21)

Przechodzimy do punktu następnego, siódma petycja jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się w celu zapewnienia osobom głuchym możliwości korzystania z tłumacza polskiego języka migowego we wszystkich instytucjach publicznych finansowanych ze środków publicznych.

Proszę bardzo biuro o krótki referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Prezentowana petycja jest petycją zbiorową. Została wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”.

Petycja zawiera obszerną propozycję nowelizacji ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania, ustawy, która obowiązuje już od 10 lat. Postulaty przygotowane przez stowarzyszenie zostały wypracowane w ubiegłej kadencji przez Parlamentarny Zespół ds. Osób Głuchych wraz z organizacjami pozarządowymi, które zrzeszają osoby głuche.

Autorzy petycji uważają, że należy wprowadzić szereg zmian, które polegałyby na zobowiązaniu wszystkich instytucji publicznych – tu jako przykład podają jednostki oświaty, placówki służby zdrowia, sądy – do zapewnienia osobom głuchym tłumacza polskiego języka migowego. Wnoszący petycję postulują również poszerzenie definicji środków wspierających komunikowanie się o następujące rozwiązania lub usługi: spełniające standardy dostępności dla osób z niepełnosprawnościami aplikacje mobilne, wykorzystanie form pisemnych w komunikacji bezpośredniej, stacjonarne i przenośne urządzenia wspomagające słyszenie oraz usługi tłumaczenia za pośrednictwem środków komunikowania się na odległość.

Trzeba powiedzieć, że petycja tożsamej treści i tych samych autorów została złożona półtora roku wcześniej, wpłynęła ona do Sejmu i trafiła do sejmowej Komisji do Spraw Petycji, konkretnie było to 23 stycznia 2020 r. Na temat tej petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych, w której to opinii biuro podkreśliło, że nie ma prawnych przeszkód, aby postulat wnioskodawcy został zrealizowany, a jego uwzględnienie może mieć pozytywny wpływ na rozwiązanie tego ważnego społecznie problemu, jakim jest niepełna realizacja praw osób z niepełnosprawnościami.

23 września 2020 r. Komisja do Spraw Petycji postanowiła uchwalić dezyderat, który skierowała do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W tym to dezyderacie komisja zwróciła się o dokonanie oceny postulatów zawartych w petycji, a także o wskazanie, czy w ocenie ministra rodziny i polityki społecznej warto wrócić do rozwiązań, które były zawarte w senackim projekcie ustawy w druku nr 2768. To był projekt z ubiegłej kadencji Senatu, nad którym w Sejmie nie zostały zakończone prace w związku z dyskontynuacją prac z powodu zakończenia kadencji parlamentu. W tym to projekcie senackim częściowo uwzględnione były postulaty, które zawarte są też w tej petycji. Komisja poprosiła ministra również o ocenę stopnia dostępności tłumaczy języka migowego w instytucjach publicznych i rekomendacje w zakresie zmian, jakich w ocenie ministra należy dokonać w pierwszej kolejności, aby poszerzyć dostęp do tłumaczy. Komisja poprosiła również o odpowiedź na pytanie, czy istnieje w aspekcie organizacyjnym możliwość przeszkolenia odpowiedniej liczby tłumaczy języka migowego oraz zastosowania rozwiązań w zakresie nowoczesnych technologii.

4 marca ub.r. komisja rozpatrywała odpowiedź ministra na dezyderat komisji. W ocenie prezentowanej na posiedzeniu komisji przez panią sekretarz stanu Annę Schmidt postulat dotyczący weryfikowania poziomu znajomości języka przez tłumaczy polskiego języka migowego można uznać za zasadny, bowiem nie ma systemu certyfikowania, nie ma systemu szkolenia, a w ślad za tym budowania właściwego zasobu kadrowego tłumaczy języka migowego, chociaż te zadania są realizowane zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy poprzez jednostki samorządu terytorialnego, a więc powiaty, za pośrednictwem środków dystrybuowanych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnoprawnych. Ten postulat wydał się ministerstwu zasadny i w jego ocenie wymagałoby to nowelizacji ustawy o języku migowym, a także ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Ministerstwo zadeklarowało systemowe podejście do problemu przedstawionego w petycji. Przywołano tu pisemną odpowiedź pełnomocnika rządu na rzecz osób niepełnosprawnych, który powiedział, że trwają prace – to było w tamtym momencie, w marcu 2021 r., blisko 11 miesięcy temu – nad strategią na rzecz osób z niepełnosprawnościami, nad Krajowym Programem Działań na rzecz Równego Traktowania. Następnym krokiem proponowanym przez ministra, pełnomocnika rządu byłaby zmiana ustawy o języku migowym, a dopiero w ślad za tą zmianą ustawową zbudowanie systemu szkoleń i certyfikacji, który pozwoli zbudować dobry system kształcenia, certyfikowania i badania znajomości języka migowego wśród tłumaczy. Tak jak wspomniałam, to były decyzje ministerstwa przedstawione na posiedzeniu komisji 11 miesięcy temu, dokładnie 4 marca 2021 r. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję pani.

Czy któraś z przybyłych do nas osób chce zabrać głos?

Mam na liście przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w imieniu ministerstwa? Nikt się nie zgłasza.

A może inne osoby?

Pan senator Plura. Proszę bardzo

Senator Marek Plura:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że technicznie jesteśmy połączeni prawidłowo i jesteśmy…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Słyszymy pana senatora dobrze.)

…w kontakcie.

Bardzo się z tego powodu cieszę.

Cieszy mnie również ta petycja. Tak się składa, ze 11 lat temu, kiedy tak naprawdę wprowadzaliśmy w życie po raz pierwszy ustawę o języku migowym, byłem posłem sprawozdawcą tej ustawy i doskonale pamiętam również to, co pamiętają wnoszący tę petycję, a mianowicie takie społeczne uzgodnienie, iż po kilku latach wrócimy do rozpatrzenia tej ustawy w oparciu o dotychczasowe czy też wtedy nowe, te, na które oczekiwaliśmy, doświadczenia. To oczekiwanie dotyczyło przede wszystkim poszerzenia listy podmiotów zobowiązanych do świadczenia tłumaczeń, a tak naprawdę do obsługi klientów i petentów, tudzież podsądnych, w systemie języka migowego, polskiego języka migowego bądź innych systemach języka migowego używanych w Polsce i gwarantowanych ustawą, o której wspomniałem. Minęło aż 11 lat i nic w zakresie prawnym się nie zmieniło. Życie na szczęście nieco lepiej radzi sobie z problemami niż polski parlament w tym obszarze, ponieważ dostępność tłumaczy języka migowego znacznie się poszerzyła dzięki temu, że pojawiły się i są szeroko dostępne usługi tłumaczenia online. Stanowią one niezbyt wysoki koszt, równy kwocie góra kilkuset złotych, dla tych instytucji, które obecnie są zobowiązane do udostępnienia komunikacji właśnie w takim migowym systemie czy języku, czyli dla urzędów, przede wszystkim instytucji administracji samorządowej i w niektórych sytuacjach także dla szkół powszechnych, tam, gdzie rodzic jest osobą głuchą i przychodzi w sprawie swojego dziecka. To wszystko działa dobrze.

Przytoczone przed chwilą stanowisko sprzed roku ministerstwa polityki społecznej czy też raczej ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, podobnie jak to było 11 czy 12 lat temu, stawia pod znakiem zapytania a to koszty tłumaczeń, a to dostępność. Znów tak jakby nic się w tym obszarze nie zmieniło, jakbyśmy musieli ciągle myśleć, że to z osobą głuchą pod rękę ma przyjść tłumacz, a to oczywiście byłyby olbrzymie koszty. Jeszcze raz podkreślę, że w dzisiejszych czasach można to rozwiązywać tanio i skutecznie.

Ale to być może margines całej tej sprawy, o której mówię, bo jej sednem, fundamentem tak naprawdę są prawa człowieka i obywatela. Wyobraźmy sobie sytuację osoby głuchej, która nie ma gwarancji skontaktowania się z lekarzem, kiedy jest chora, kiedy jest wypadek. Żaden podmiot medyczny nie jest zobowiązany do tego, żeby jakoś się porozumieć. Wyobraźmy sobie tę samą sytuację w sądzie, wyobraźmy ją sobie w jakimkolwiek innym momencie życia publicznego, zwłaszcza tam, jak słusznie podkreślają wnoszący petycję, gdzie instytucje czy podmioty, szerzej mówiąc, korzystają ze środków publicznych. Wydajemy środki publiczne, jednocześnie tak naprawdę nie zapewniając niedyskryminacji osób głuchych, których w kraju mamy ledwie kilkadziesiąt tysięcy. One są często poza prawem, bo nie mogą korzystać ze swoich praw, nie mając gwarancji czy też dostępu do tłumaczenia.

I jeszcze jedno. Rok temu, blisko rok temu na posiedzeniu sejmowej komisji przedstawiciel ministra, pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych snuł plany o strategii przeciwdziałającej dyskryminacji czy też jeszcze szerszej strategii. Moment jej ogłoszenia, przynajmniej samych założeń, przesuwał się w czasie. To miało być pod koniec ubiegłego roku. Dzięki Bogu mamy początek następnego roku i nowych założeń jeszcze nie ma. Po przedstawieniu założeń będzie okres konsultacji, planów, decyzji, pracy. Na ile jeszcze lat oczekiwania możemy skazać głuchych Polaków, oczekiwania na to, żeby mieli dostęp do podstawowego prawa każdego z nas, jakim jest komunikacja w sferze publicznej? Jestem przekonany, że siłami Senatu, począwszy od prac w naszej komisji, możemy ten projekt legislacyjnie skutecznie przeprowadzić, z nadzieją, że również Izba Niższa raczy zauważyć ten obszar bardzo wielkiej dyskryminacji, której podlegają polscy obywatele posługujący się systemami języka migowego. Jest to zaległość cywilizacyjna, bardzo wstydliwa, a jednocześnie bardzo bolesna.

Jednocześnie pragnę też wyrazić ubolewanie, że nie ma na naszym dzisiejszym posiedzeniu ani przedstawiciela, ani stanowiska ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ani kogokolwiek z ministerstwa rodziny i jakiejkolwiek…

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Panie Senatorze, już jest inaczej, są przedstawiciele i zaraz zabiorą głos.)

To szkoda, że nie zabrali głosu wcześniej, być może część mojej goryczy jest nieuzasadniona.

Dziękuję. Kończę swoją wypowiedź z nadzieją, że usłyszę od ministerstwa dobre wieści. Ewentualnie pozwalam sobie z góry poprosić o głos po wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak mówiłem, zgłosiła się pani Beata Stanibuła z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, główny specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Beata Stanibuła:

Dzień dobry państwu.

Ja chciałabym tylko zaznaczyć, że była ze mną również pani minister Schmidt, ale o godzinie 14.30 musiała pilnie wyjść.

Ja chciałabym powiedzieć, że w lutym poprzedniego roku została przyjęta „Strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami 2021–2030” i w ramach działań przyjętych w strategii jest certyfikacja tłumaczy języka migowego. I to nie jest w tej chwili tak, że temat zmian w ustawie o języku migowym został zamknięty, że nie jest brany pod uwagę. Owszem, planowane są prace w tym zakresie. Przede wszystkim planowane jest wprowadzenie do ustawy certyfikacji tłumaczy języka migowego, tak żeby można było określić, żeby były instrumenty ku temu, żeby określić liczbę dostępnych tłumaczy języka migowego, oczywiście certyfikowanych. To będzie punkt wyjścia do tego, żeby móc rozszerzać usługi tłumaczy języka migowego zgodnie z postulatami na wiele instytucji, na wiele obszarów. Tak że zmiany w ustawie o języku migowym, podkreślam, są planowane i będą brane pod uwagę wszystkie postulaty przedstawiane w ramach konsultacji publicznych, również postulaty zgłaszane przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję pani.

Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?

Senator Pociej. Proszę bardzo.

(Senator Marek Plura: Jeśli mogę…)

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: Senator Plura.)

(Senator Marek Plura: Czy mogę zabrać głos?)

Pan senator też się zgłasza, tak?

(Senator Marek Plura: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Plura, bo pewno chciał dokończyć wypowiedź.

Proszę bardzo, zwięźle.

Senator Marek Plura:

Dziękuję.

Bardzo zwięźle, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją. Po drugie, wypowiedź przedstawicielki ministra, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych również uzasadnia mój wniosek, ponieważ z niej wynika, że rząd dopiero będzie prowadził badania nad liczbą tłumaczy i przypuszczam, że w efekcie tych badań stwierdzi, że jest ich za mało i być może ta zmiana nie zostanie wprowadzona do ustawy. Tymczasem logika życia podpowiada odwrotną sytuację. Otóż najpierw musi pojawić się rynek, czyli płatnicy, instytucje i podmioty zobowiązane do tego, żeby zapłacić za usługę tłumacza, a dopiero wtedy pojawią się tłumacze. Po cóż mają dzisiaj być dostępni tłumacze, którzy nie zarobią ani złotówki za swoje kwalifikacje, bo nie ma im kto zapłacić? Głusi z racji swej dysfunkcji nierzadko są osobami niezamożnymi i nie stać ich na prywatne tłumaczenie. Raz jeszcze podkreślę, że uważam że z publicznych pieniędzy przeznaczanych na rzeczy co do zasady ogólnodostępne, usługi, świadczenia, działania, powinny być wydawane pieniądze także na to, by wszyscy obywatele mogli z nich skorzystać.

Jeszcze raz wyrażam ubolewanie z racji nieobecności na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wdówika. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Odnotowałem pański wniosek.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Pociej.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Z przedstawicielami…

(Głosy z sali: Nic nie słychać.)

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Nie słyszymy.)

A czy teraz lepiej słychać?

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Słabo, ale słyszymy.)

Dobrze.

W takim razie bardzo krótko. Chciałbym poprzeć wniosek pana senatora Plury. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Plury o kontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zdalne głosowanie…

Zamykam głosowanie.

Komisja stwierdziła, że będziemy dalej pracować nad tą petycją.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (P10-59/21)

Przechodzimy do punktu ósmego, tj. petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 5 ustawy o ochronie przyrody.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Marcina Łowickiego.

Ustawa o ochronie przyrody w art. 5 pkt 26a wprowadza legalną definicję drzewa, określając je jako wieloletnią roślinę o zdrewniałym jednym pędzie głównym albo zdrewniałych kilku pędach głównych i gałęziach tworzących koronę w jakimkolwiek okresie podczas rozwoju rośliny. Autor petycji podnosi, że immanentnym elementem drzewa, z uwagi na jego funkcje, takie jak funkcje mechaniczne, magazynujące czy też umożliwiające wegetatywny rozwój rośliny, są korzenie. Stąd też autor petycji wnosi o to, aby tę legalną definicję zawartą w przytoczonym przepisie wzbogacić o to, że drzewo składa się również z korzeni. Tak na marginesie dodam, że ustawodawca w ustawie o ochronie przyrody posługuje się pojęciem korzeni w różnych przepisach i w różnych kontekstach. A zarówno w orzecznictwie sądów administracyjnych, jak i w praktyce stosowania ustawy wykładnie językowa oraz funkcjonalna aktu prawnego są takie, że można przyjąć, że system korzeniowy jest uznawany za immanentną część rośliny. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mam zanotowaną obecność 2 osób z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Czy ktoś chciałby zabrać głos w imieniu ministerstwa?

(Naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maja Kosieradzka-Arabik: Dzień dobry. Maja Kosieradzka. Mogę?)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maja Kosieradzka-Arabik:

Dzień dobry. Nazywam się Maja Kosieradzka-Arabik i jestem naczelnikiem Wydziału Ochrony Środowiska w Departamencie Ochrony Przyrody.

Na wstępie chciałabym bardzo podziękować za tę petycję, bo ona pokazuje to, iż drzewa czy zadrzewienia zaczynają się pojawiać w świadomości społeczeństwa jako coś potrzebnego, jako coś ważnego. I należy się zgodzić z autorem petycji, iż w przypadku drzew korzenie są bardzo istotnym elementem tej rośliny, który mocuje ją czy służy do transportu wody wraz z solami mineralnymi. Niemniej jak wskazano w odpowiedzi resortu środowiska, w materiale przygotowanym na potrzeby dzisiejszego posiedzenia komisji, w związku z powszechnie dostępną wiedzą oraz zgodnie z praktyką system korzeniowy jest uznawany za właśnie immanentną część rośliny. Resort środowiska nie widzi potrzeby zmiany istniejących przepisów, gdyż już w tej chwili ustawa o ochronie przyrody odnosi się bezpośrednio do korzeni, w przypadku np. uszkodzenia korzeni, a definicje, które są zamieszczone w art. 5, te określenia, które nie odnoszą się do systemu korzeniowego, wynikają z tego, że chodziło o to, żeby wskazać podmiotom właściwą ścieżkę postępowania, jeżeli dany podmiot chce usunąć drzewo bądź krzew.

Tak że to tyle ze strony resortu środowiska. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Naczelnik.

Teraz chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze z osób zaproszonych chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Skoro nie, to zwracam się do państwa senatorów obecnych w sali i zdalnie uczestniczących w posiedzeniu z pytaniem, czy chcą zabrać głos w tej sprawie.

Skoro nie ma chętnych, to ja złożę wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, zwłaszcza w związku z przed chwilą zakończoną wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Czy ktoś chciałby złożyć inny wniosek? Nikt.

Wobec tego poddaję pod głosowanie swój wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Zdalnie głosujący…

Zamykamy głosowanie.

Łącznie 7 głosów za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Zatem komisja nie będzie kontynuować prac nad tą petycją.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym oraz zmiany art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o powołaniu sądów apelacyjnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa, w celu uporządkowania i uaktualnienia systemu prawa (P10-60/21)

Przechodzimy do petycji dziewiątej. To petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym oraz zmiany art. 1 ust. 2 ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa, w celu uporządkowania i uaktualnienia systemu prawa.

Proszę bardzo.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Ponownie Maciej Kowalski.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Autor petycji ma 2 propozycje zmian w prawie.

Pierwszą z nich jest uchylenie art. 11 ustawy o zmianie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy o Sądzie Najwyższym; jest to jedna ustawa zmieniająca. Przepis ten stanowi, że Ministerstwo Sprawiedliwości sprawuje obsługę prokuratora generalnego, a w opinii autora petycji jest to niezgodne z obecnym stanem prawnym. Jeżeli chodzi o ten postulat, to należy podnieść, że ustawa, którą wskazuje wnioskodawca, jak i sam art. 11 odnoszą się do kwestii uregulowanych w uchylonej już ustawie o prokuraturze z dnia 20 czerwca 1985 r. Ta ustawa o prokuraturze została zastąpiona obecnie obowiązującą ustawą – Prawo o prokuraturze z 4 marca 2016 r.

Drugim wnioskiem jest wniosek o zmianę art. 1 ust. 2 ustawy o powołaniu sądów apelacyjnych oraz zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, Kodeks postępowania cywilnego, Kodeks postępowania karnego, o Sądzie Najwyższym, o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Krajowej Radzie Sądownictwa; jest to również jedna ustawa. Autor petycji proponuje zastąpienie w tym przepisie wyrażenia „sądów wojewódzkich” wyrażeniem „sądów okręgowych”, gdyż sądy wojewódzkie zostały przekształcone w sądy okręgowe w 1999 r. Odnosząc się do tego postulatu, należy wskazać, iż sądy wojewódzkie zostały przekształcone w okręgowe na mocy ustawy z 1998 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Zgodnie z art. 2 ust. 1 tej ustawy zmieniającej z dniem wejścia w jej życie utworzone na podstawie przepisów dotychczasowych sądy wojewódzkie stają się sądami okręgowymi. Ponadto w myśl art. 4 tej ustawy ilekroć w obowiązujących przepisach jest mowa o sądzie wojewódzkim, organach sądu wojewódzkiego albo sędziach sądu wojewódzkiego, należy przez to rozumieć sąd okręgowy, organy sądu okręgowego albo sędziów sądu okręgowego. Zatem propozycja autora petycji jest już zrealizowana, jeżeli chodzi o punkt drugi.

Taka sama petycja wpłynęła do Sejmu. Jest przedłużony proces jej rozpatrywania. Biuro Analiz Sejmowych w dniu 11 października 2021 r. sporządziło opinię, w której stwierdzono, że propozycja w zakresie uchylenia art. 11 ustawy zmieniającej ustawę o Prokuraturze PRL nie zasługuje na uwzględnienie, a propozycja zastąpienia wyrażenia „sądów wojewódzkich” wyrażeniem „sądów okręgowych” ma wyłącznie charakter porządkujący i budzi wątpliwości jako wyłączna podstawa do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych.

Swoją opinię na temat tych postulatów przesłał również prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest ona negatywna w stosunku do tych postulatów.

Chcę jeszcze tylko dodać, że zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów, o czym wcześniej wspominał pan przewodniczący… Zgodnie z §91 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie „Zasad techniki prawodawczej” nie nowelizuje się przepisów zmieniających inną ustawę. Z tego przepisu wynika, że przepisy zmieniające maja charakter jednorazowy, ich normatywny skutek wyczerpuje się w momencie ich wejścia w życie w postaci zmian, których one dokonują. Zostało to również potwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2008 r. Komentarze są takie, że jeśli do wejścia w życie przepisów zmieniających już doszło, a prawodawcy z określonych względów zależy na wycofaniu lub modyfikacji zmian, jedynym rozwiązaniem pozostaje uchwalenie nowej ustawy zmieniającej ustawę zmienianą i nadanie określonego brzmienia danym przepisom zmienionym, a nie uchylanie lub nowelizowanie ustawy zmieniającej. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuje.

Czy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza…

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: Jest pan Andrzej Vertun.)

Ale nie słyszymy, żeby się zgłaszał.

Pan dyrektor Vertun chce się wypowiedzieć?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun: Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. My czekamy na punkt dziesiąty. Tak że teraz dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie obecni w sali lub pracujący zdalnie chcieliby zabrać głos?

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście tak jak w przypadku podobnych petycji składam wniosek o przekazanie tej petycji do Rządowego Centrum Legislacji i niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Poddaję pod głosowanie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naczelny Sąd Administracyjny? Bardzo proszę.

Członek Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Wojciech Sawczyn:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko podtrzymuję stanowisko prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego wyrażone w przesłanej Wysokiej Komisji opinii. W pełni zgadzamy się z opinią, która została zawarta w piśmie Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, tak jak wskazaliśmy, więc nie będę tego powtarzał, chodzi o to pismo przesłane do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto jest za wnioskiem o niepodejmowanie dalszych prac nad tą petycją?

Zdalnie głosujący…

Zamykamy głosowanie.

Stwierdzam, że komisja – 9 głosów za, nikt się nie wstrzymał, 1 głos przeciw – podjęła uchwałę o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw (P10-61/21)

Przechodzimy do petycji dziesiątej, ostatniej, w której chodzi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw.

Bardzo proszę biuro o krótki referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa Rady Ławniczej Sądu Okręgowego w Nowym Sączu. Autorzy petycji wnoszą o zmianę rozwiązania przyjętego w art. 4 ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw i dopuszczenie ławników do składów orzekających w sądach powszechnych.

Autorzy petycji wskazują, że w związku z uchwaloną w dniu 28 maja 2021 r. ustawą o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw zmieniony został art. 15zzs1 ustawy z 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych i wykluczono ławników ze składów orzekających w sądach powszechnych nie tylko w czasie stanu epidemii COVID-19, ale też w ciągu roku od odwołania stanu zagrożenia epidemią. Autorzy wnoszą o zmianę tego przepisu i dopuszczenie ławników do składów orzekających. Autorzy petycji uważają, że przyjęte rozwiązania prowadzą do całkowitego usunięcia czynnika społecznego z orzekania w sprawach cywilnych, co jest niezgodne z przepisami konstytucji, które gwarantują udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Autorzy petycji argumentują również, że większość ławników jest zaszczepiona przeciwko COVID-19, zaś obostrzenia epidemiczne są obecnie łagodzone w każdej dziedzinie życia społecznego, więc eliminacja ławników jest niezrozumiała i nieuzasadniona, a tym bardziej utrzymanie tego stanu jeszcze przez rok po ustaniu epidemii.

Z tożsamymi postulatami zwróciła się również Rada Ławnicza Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie i decyzją pana przewodniczącego petycja została skierowana do wspólnego rozpatrzenia.

W sprawie wypowiedział się także rzecznik praw obywatelskich, który przyłączył się do sprawy pytania prawnego Sądu Rejonowego Katowice-Zachód, VII Wydziału Pracy i Ubezpieczeń Społecznych do Trybunału Konstytucyjnego. Rzecznik w swoim stanowisku wskazuje jaskrawe naruszenie praw i wolności przez władzę ustawodawczą, a w efekcie konstytucji i europejskiej konwencji praw człowieka. To rozwiązanie zdaniem rzecznika pozbawia społeczeństwo istotnych gwarancji proceduralnych. Nie da się usprawiedliwić tego stanem zagrożenia epidemicznego. Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się jeszcze w sprawie pytania prawnego, sprawa jest w toku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Swój głos zapowiedział pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja wprawdzie nie ma tożsamej treści – no, zmienione zostało tylko wskazanie artykułu, przepisu konstytucji zdaniem składających petycję naruszonego przez rzeczoną regulację – ale była już przedmiotem odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości w sierpniu ubiegłego roku. Zatem ja pozwolę sobie streścić sens tej odpowiedzi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, nie naruszając zasady zwięzłego przedstawienia sprawy.

Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości przede wszystkim trzeba mieć na względzie to, że ta regulacja, która redukuje obsadę sądu do jednego sędziego, nie jest regulacją wybiórczo skierowaną „przeciwko ławnikom”. To dotyczy wszystkich składów kolegialnych, również obsadzanych przez składy w pełni zawodowe, składów w postępowaniu odwoławczym, w postępowaniu apelacyjnym czy zażaleniowym w sprawach cywilnych. Wydźwięk tej petycji, która wskazuje, jakoby ustawa była nakierowana na eliminację szczególnej grupy zawodowej ławników, nie jest właściwy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to racja tej regulacji. Ona jest związana z koniecznością przystosowania się w jakiś sposób wymiaru sprawiedliwości pod względem organizacyjnym do warunków epidemicznych. Wiadomo, że w tych składach 3-osobowych jest 3-krotnie większe zagrożenie tym, że osoba orzekająca w danej sprawie nie stawi się na posiedzenie sądu ze względu na chorobę, kwarantannę czy konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem. Ministerstwo Sprawiedliwości, szukając sposobu na to, żeby uniknąć tego zagrożenia w rozpoznawaniu spraw, doszło do przekonania, że jednym z tych elementów powinna być redukcja składu osobowego sądu do jednej osoby.

Petycja była skierowana w lipcu, a dziś już wiemy… Został w niej użyty argument dotyczący szczepień. Petycja została skierowana w lipcu, a dziś już wiemy, że szczepienia, jakkolwiek są bardzo ważnym elementem ochrony społeczeństwa przed skutkami pandemii, nie chronią przed ani chorobą, czyli niezdolnością do świadczenia pracy, ani kwarantanną w związku z samym zakażeniem bez wystąpienia objawów choroby, ani koniecznością sprawowania opieki nad członkiem rodziny, który z takich czy innych powodów – chodzi tu głównie o dzieci – musi być w jakiś sposób otoczony opieką. Tak więc naszym zdaniem racje, które leżały u podstaw tego rozwiązania, nadal są aktualne. Pomimo że faktycznie szczepienie chroni przed dalej idącymi skutkami choroby co do zasady, nie chroni jednak przed skutkami choroby wymiaru sprawiedliwości i spraw, które są rozpoznawane w sądach.

Co do racji konstytucyjnych to, jak pan referent zauważył, zostało złożone pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego. Generalnie stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest takie, że konstytucja tylko przewiduje w przepisie art. 182 udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, a określenie zakresu sprawowania tego wymiaru sprawiedliwości przekazuje do ustawy, a więc ustawodawcy zwykłemu. Jednocześnie nie formułuje w żaden sposób kryteriów niejako wysycenia wymiaru sprawiedliwości czynnikiem obywatelskim. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości sytuacja, w której obywatele nadal sprawują wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych, spełnia standard konstytucyjny zapewniania udziału obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.

Ja krótko jeszcze powiem – tego w petycji nie ma – dlaczego akurat sprawy cywilne zostały pozbawione udziału czynnika obywatelskiego, a sprawy karne nie. Po pierwsze, było to rozwiązania czysto pragmatyczne. W sprawach karnych zmiana składu sądu w toku spraw, czyli redukcja składów ławniczych, powodowałaby konieczność rozpoczęcia rozprawy, przewodu sądowego od nowa, czyli rozpoczęcia postępowania dowodowego od początku, co mogłoby w bardzo istotny sposób ingerować w tok tych procesów.

Po drugie, trzeba zwrócić uwagę na to, że wymierzanie sprawiedliwości w sprawach karnych jest jednak w dużo większym stopniu nasycone elementem publicznoprawnym niż wymierzanie sprawiedliwości w sprawach cywilnych. W sprawach karnych ławnicy uczestnicą w rozpoznawaniu spraw w pierwszej instancji, w których oskarżony staje pod zarzutem popełnia zbrodni. Tak więc mamy tu do czynienia z takim elementem, w którym ten czynnik obywatelski jest pewną gwarancją, że postępowanie oraz ewentualnie uznanie winy i wymierzona kara będą również stanowić w pewnej formie reakcję społeczną na doznane bezprawie. Bo przecież popełnienie przestępstwa nie jest naruszeniem czyjegoś dobra czy dobra o charakterze bezosobowym, nie ma natury prywatnej. Popełnienie przestępstwa jest czynnikiem per se szkodzącym społecznie. To jest jakby jeden z elementów definicji przestępstwa. Proces karny jest reakcją m.in. społeczeństwa na popełnienie przestępstwa. W sprawach cywilnych jest inaczej, rozpatrywane są kwestie praw prywatnych. Proces o prawa prywatne w zasadzie nie ma komponentu publicznego w tym sensie, że jego rozstrzygnięcie nie decyduje o sprawach natury publicznej. Dlatego ograniczenie udziału obywateli do rozpoznawania spraw karnych wydaje się dostateczną gwarancją, adekwatną do rodzaju tych spraw, zapewnienia udziału czynnika obywatelskiego.

Z tych przyczyn Ministerstwo Sprawiedliwości, jak mówię, w tożsamej sprawie, zgłoszonej zresztą przez Radę Ławniczą Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, udzieliło odpowiedzi odmownej. Oczywiście cały czas monitorowane jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości to, co się dzieje w sądach, jeżeli chodzi o rozpoznawanie spraw cywilnych, i ewentualne reakcje na dysfunkcje systemu jednoosobowego rozpoznawania spraw, przypominam, wprowadzonego czasowo na okres epidemii, będą ewentualnie przedmiotem prac.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Teraz chciałbym udzielić głosu panu senatorowi Pociejowi, który się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym, zanim zabiorę głos, zadać pytanie i bardzo bym prosił, by po odpowiedzi pan przewodniczący z powrotem udzielił mi głosu. Chciałbym się dowiedzieć, jak ta kwestia ławników wygląda w Sądzie Najwyższym. Czy również tam oni są ograniczeni w swoim działaniu, czy też nic tam się nie zmieniło? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Jest pytanie, Panie Dyrektorze. Proszę o zwięzłą odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

O ile wiem, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, nie ma żadnych ograniczeń w funkcjonowaniu ławników w Sądzie Najwyższym.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy pan senator Pociej chce kontynuować?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście.

W związku z tą odpowiedzią, ponieważ wydaje mi się to jednak dosyć ciekawym zbiegiem okoliczności… Otóż parę lat temu Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadziło czynnik społeczny, i było zachwycone tym, że go wprowadza, do Sądu Najwyższego. Jednocześnie tam, gdzie ten czynnik naprawdę jest potrzebny, czyli na tych najniższych stopniach sądownictwa, tam, gdzie rzeczywiście ważne jest – i to widzimy po anglosaskim wymiarze sprawiedliwości – potrzebne jest doświadczenie życiowe, pewne wyczucie właśnie nieskażone do końca procedurami czy znajomością prawa, w tej chwili zamknięto możliwość działania czynnika społecznego. A tam – mówię o Sądzie Najwyższym – gdzie tak bardzo ważne jest… No, Sąd Najwyższy jest de facto sądem odwoławczym bądź nawet 2-krotnie odwoławczym. I tam wsadzono czynnik społeczny, który na tym piętrze wymiaru sprawiedliwości akurat jest najmniej ważny. Teraz z powodu pandemii wykasowano czynnik społeczny niżej i ministerstwo sprzeciwia się przywróceniu czynnika społecznego tam, gdzie on jest najważniejszy, a w zakresie czynnika społecznego, gdy wsadza się ławników do Sądu Najwyższego… Oczywiście ja o tyle mogę się zgodzić z głosem ministerstwa, że oni tam zupełnie nie są przydatni i w ogóle do niczego się nie nadają ani w ogóle nie ma spraw z tymi ławnikami. Ale w tym wypadku nikt nie pomyślał o tym, żeby również wprowadzić obostrzenia dotyczące COVID.

W związku z tym i w związku z tym, że widać, że odchodzimy od pandemii, ja chciałbym złożyć wniosek o kontynuowanie pracy nad tą petycją, wniosek w zupełnej kontrze do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy koś z państwa senatorów jeszcze chce zabrać głos?

(Senator Ewa Matecka: Również bardzo poproszę o głos, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Ja również nie widzę żadnych przesłanek przemawiających za tym, aby stosować dalsze ograniczenia co do dopuszczania ławników do składów orzekających. A już na pewno takimi argumentami nie są argumenty, które zostały przedstawione przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, mianowicie argumenty związane z COVID, bo te argumenty nie są argumentami stosowanymi w przypadku innych sądów. Jestem za pracami i również składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją.

(Senator Robert Mamątow: Już jest złożony.)

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Czy są inne wnioski, przeciwne? Nie ma.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Pocieja o kontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalnie głosujący…

Dziękuję.

Zamykam głosowanie.

Komisja podjęła uchwałę – 7 głosów za, 1 głos przeciw, 2 senatorów się wstrzymało – o kontynuowaniu prac legislacyjnych nad rozpatrzoną petycją.

Na tym wyczerpaliśmy prządek obrad.

Przypominam państwu senatorom, że jutro o godzinie 9.00 jest kolejne posiedzenie komisji, a potem następne, zapowiemy to jutro rano.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 38)