Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (91.)
w dniu 20 stycznia 2022 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 36. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.
(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 32)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc)
Przewodnicząca Maria Koc:
Szanowni Państwo!
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 36. posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu
Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków złożonych na trzydziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu – druk senacki nr 617.
Czy mamy kworum? Czy mamy kworum?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Mamy kworum. Dobrze. Bardzo dziękuje.
Jest z nami zdalnie pan minister Maciej Małecki z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Panie Ministrze, widzimy się i słyszymy?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Dzień dobry, dobry wieczór. Witam serdecznie.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze. Witam pana bardzo serdecznie.
I teraz tak: mamy tutaj dużo poprawek, jest ich łącznie 34. Dobrze.
I teraz bardzo proszę pana mecenasa, pana legislatora: może po kolei, krótka charakterystyka poprawki. Prosimy pana ministra o ustosunkowanie się. I głosowanie po każdej poprawce.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.
Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!
Poprawka nr 1, pana senatora Szejnfelda, jeżeli zostanie przyjęta, to wykluczy poprawkę nr 2, pana senatora Gawłowskiego. W skrócie: poprawka rozszerza krąg podmiotów objętych regulacją art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. c.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze.
Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Tak jak mówiłem na posiedzeniu plenarnym, tu niestety negatywnie… To są taryfy dla ciepłowni, które sprzedają ciepło. Wchodzimy tu w obszar pomocy publicznej.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze. Bardzo dziękuję.
Głosujemy…
Senator Antoni Mężydło:
Przepraszam Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie. Czy się różni, tak najkrócej… To pytanie do pana legislatora. Czym się różni poprawka pierwsza od drugiej? Bo nie wiem, nad którą głosować. Dziękuję.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Poprawka pierwsza, pana senatora Szejnfelda… No, chyba że pan senator jako wnioskodawca będzie chciał zabrać głos. Ona wskazuje na podmioty zużywające paliwo gazowe do produkcji energii cieplnej, w jakim… Podmioty te zużywają paliwo gazowe do produkcji energii cieplnej dostarczanej do spółdzielni mieszkaniowych, wspólnot mieszkaniowych… Więc wskazuje się na zakres podmiotowy tego przepisu. Czyli wskazuje się podmiot dodatkowy. Z kolei poprawka pana senatora Gawłowskiego, jeżeli się nie mylę, wskazuje – tak w skrócie – bardziej na zakres przedmiotowy. Czyli oprócz tego, że jest wskazany zakres przedmiotowy, że stosuje się ten przepis również wtedy, gdy produkcja ciepła odbywa się w takim przypadku w ciepłowniach lub w elektrociepłowniach – co wskazuje na jakąś zbieżność tych poprawek, prawda? – na potrzeby sieci ciepłowniczej lub w ramach niezależnie prowadzonej działalności gospodarczej… A poza tym, jak widzę, w poprawce pana senatora Gawłowskiego nie wskazuje się również na lokalną produkcję, tylko na produkcję jako taką paliw cieplnych.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze.
Bardzo dziękuję…
(Senator Danuta Jazłowiecka: Która jest dalej idąca?)
(Senator Adam Szejnfeld: No, może to wyjaśnię…)
Pani Senator, słucham?
(Senator Danuta Jazłowiecka: Która poprawka jest dalej idąca?)
Słucham, Pani Senator?
(Senator Antoni Mężydło: Tu nie ma dalej idących. Tu są po prostu… One inaczej… Jedna podmiotowo…)
(Senator Adam Szejnfeld: Ja może wyjaśnię…)
Pan senator Szejnfeld.
(Senator Danuta Jazłowiecka: Nie, nie, Antoni, nie masz racji…)
Senator Adam Szejnfeld:
Ja może wyjaśnię, bo…
(Senator Antoni Mężydło: One nie mają… One… Tutaj nie można…)
Antoś…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Rozmawiałem… To znaczy pan senator Gawłowski rozmawiał ze mną i on, gotowy… On już złożył tę poprawkę, więc jej nie wycofywał, ale uznaliśmy, że ta zgłoszona przeze mnie jest dalej idąca i konsumuje to, co jest w poprawce senatora Gawłowskiego. Jego tutaj nie ma, ale rozmawialiśmy przed posiedzeniem komisji.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze. Myślę, że zostało wyjaśnione to stanowisko.
I teraz przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Wobec wyniku 6 za, 4 przeciw – tak? – poprawka została przyjęta.
Następna.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Poprawka nr 3. Poprawkę tę należy przegłosować łącznie z poprawkami nr 7 i 9. Przyjęcie poprawek nr 3, 7 i 9 wykluczy z kolei głosowanie nad poprawką nr 8.
Poprawka nr 3 dokonuje rozszerzenia adresatów zmienianego i proponowanego przepisu o takie podmioty jak podmioty lecznicze, finansowane ze środków publicznych, podmioty prowadzące działalność sportową, jednostki organizacyjne samorządu terytorialnego prowadzące działalność sportową, ogrody botaniczne, ogrody zoologiczne, jednostki Policji, straży miejskiej, izby wytrzeźwień, jednostki Państwowej Straży Pożarnej, podmioty prowadzące schroniska dla zwierząt, podmioty prowadzące działalność w zakresie ochrony przyrody, podmioty prowadzące kluby sportowe, podmioty prowadzące obiekty sportu i rekreacji, podmioty prowadzące parki naukowo-techniczne, i jeszcze – kończąc – małe, średnie i mikroprzedsiębiorstwa. Ponadto likwiduje w tym przepisie określenie wskazywania zakresu zużywania przez objęte tym przepisem podmioty paliw gazowych. Ja tylko tutaj chciałbym dodać, à propos tego, co było też przedmiotem pierwszego posiedzenia komisji, że może budzić wątpliwość objęcie tym zakresem regulacji w szczególności przedsiębiorców, mikro-, małych i średnich, jeżeli chodzi o pomoc publiczną. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Tu podobnie negatywnie. Usunięte zostało ograniczenie w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej, co otwiera wsparcie przedsiębiorców nawet w przypadku, gdy jest to działalność znikoma. Plus jest literalne wskazanie przedsiębiorców. W tym wypadku wchodzimy w obszar, który, niestety, obejmuje pomoc publiczną.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? (6)
Dobrze.
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Proszę o podanie wyników głosowania.
Poprawki zostały przyjęte.
Następna.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Następna poprawka, czwarta. Tutaj tylko dodam, że przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10. Poprawka pana senatora Szejnfelda likwiduje przepis karny przewidujący karę grzywny za wykroczenie polegające na niedopełnieniu obowiązku złożenia oświadczenia wskazanego w art. 62ba
Przewodnicząca Maria Koc:
Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Negatywnie. No, tu ustawa musi wprowadzać sankcje, bo mówimy o wykorzystaniu potężnych pieniędzy publicznych na rekompensaty, na niższą taryfę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której czy to duża spółdzielnia, czy to taka na 20 tysięcy mieszkań, czy nawet mniejsza wspólnota mieszkaniowa, która korzysta z tej ustawy poprzez otrzymanie taryfy kilkakrotnie niższej niż ceny gazu, ale część gazu nabywanego przez tę wspólnotę, spółdzielnię czy np. zakład gospodarki nieruchomościami jest wykorzystywana w tej symbolicznej Biedronce na parterze, placówce bankowej czy jakimś zakładzie usługowym… I jeśli nie będzie sankcji, to nie będzie żadnego argumentu za tym, żeby ktoś nie dołączył tych podmiotów do korzystania z gazu po tej cenie taryfowanej. Czyli polscy podatnicy zapłacą za funkcjonowanie Biedronki i innych sklepów, bo zarządcy nieruchomości nie będą zainteresowani tym, żeby wykazać, jaka część gazu jest zużywana na cele mieszkaniowe, a jaka na cele biznesowe. Tu bardzo… Podkreślam, że to rodzi też ryzyka nierównego funkcjonowania na tym samym rynku. Sklep we wspólnocie mieszkaniowej, która nie zgłosi go, choćby z racji braku sankcji, jako obiektu, który powinien mieć sprzedaż gazu wg cennika czy wg relacji biznesowych na… I ten podmiot będzie mieć niższe koszty funkcjonowania, a ktoś, kto ma taki sam sklep, taki sam punkt usługowy, ale w wolno stojącym budynku czy w centrum handlowym, będzie ponosił wyższe koszty. A dopłatę zrobi polski podatnik. Z tego powodu muszą… No, widzimy tutaj konieczność sankcji. I oczywiste jest, że sądy będą rozstrzygały, jakie to będą sankcje. Czymś zupełnie innym jest pomyłka czy niezłożenie we wspólnocie, która ma 20 lokali…
(Przewodnicząca Maria Koc: Panie Ministrze…)
…a czym innym jest w spółdzielni mieszkaniowej…
(Przewodnicząca Maria Koc: Tak, tak.)
…gdzie jest 20 tysięcy mieszkańców.
Przewodnicząca Maria Koc:
Tak. Rozumiem, Panie Ministrze. Prosimy bardziej o takie krótsze informacje…
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Oczywiście, Pani Przewodnicząca.)
…bo jest jeszcze sporo tych głosowań. Rozumiemy, że tu stanowisko rządu jest na nie.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Tak.)
Głosujemy.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
6 za, 5 przeciw.
Poprawka została przyjęta.
Poprawka nr 5.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Poprawka nr 5, pana senatora Gawłowskiego. Ona, mówiąc krótko, likwiduje przepisy przewidujący odpowiedzialność osoby działającej w imieniu i na rzecz odbiorcy, o którym mowa w proponowanym art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. b i c, za niezłożenie bądź też niewłaściwe złożenie oświadczenia dotyczącego zużywanego paliwa gazowego.
Przewodnicząca Maria Koc:
Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
No, tu też negatywnie. Nie możemy wchodzić w wątpliwości interpretacyjne…
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze. Dziękuję.
Negatywna opinia rządu.
Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 5? (6)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
I proszę o podanie wyników głosowania.
Poprawka została przyjęta.
Poprawka nr 6.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Poprawka nr 6, pana senatora Szejnfelda, polega na skreśleniu ust. 4 w proponowanym art. 60ba.
Przewodnicząca Maria Koc:
Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Momencik, Pani Przewodnicząca…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Przepraszam… Tak…)
(Wypowiedzi w tle nagrania)
(Przewodnicząca Maria Koc: Ale pan minister jeszcze nie powiedział zdania. Tak, Panie Ministrze?)
Już, już… Też… Art. 62 ust. 4… Negatywnie. No, tu jest też usunięcie odpowiedzialności cywilnej za rażąco błędne oświadczenie, na przykład…
(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze.)
Czyli jeśli na dole, na parterze budynku jest supermarket, to ten supermarket będzie mógł dostawać niższą taryfę gazu. I zapłacą za to podatnicy, bo zarząd gospodarki nieruchomościami nie będzie miał żadnych powodów, żeby złożyć…
(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze.)
…złożyć oświadczenie lub błędne oświadczenie.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze. Jest negatywna opinia pana ministra.
Głosujemy.
Kto jest z państwa za przyjęciem tej poprawki, poprawki nr 6? (6)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
I proszę o podanie wyników głosowania.
Poprawka została przyjęta.
Poprawka nr 6.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Nr 7.
(Przewodnicząca Maria Koc: Nr 7, przepraszam.)
Tak.
Poprawka numer…
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Siódma przegłosowana.
(Przewodnicząca Maria Koc: A, była…)
Poprawka nr 8, Pani Przewodnicząca, została wykluczona wskutek przyjęcia poprawki nr 3, poprawki nr 9 i 10 również. A więc teraz, wg kolejności, poprawka nr 11, poprawka komisji. Poprawka ta zapewnia spójność w obrębie proponowanych przepisów.
Przewodnicząca Maria Koc:
Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:
Ja powiem, że wszystkie poprawki zaproponowane przez legislatorów akceptujemy – tak może będzie prościej.
(Głos z sali: Czyli możemy, Pani Przewodnicząca, nadgonić… Blokowo…)
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze.
(Głosy z sali: Tak, blokiem.)
Czyli tutaj jest pozytywna opinia pana ministra…
(Senator Wojciech Piecha: Tak, tak.)
Dobrze. To są poprawki, numer?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
To są poprawki nr 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34. Czyli wszystkie pozostałe poprawki, Pani Przewodnicząca.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze.
To tutaj jest akceptacja ministerstwa.
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (11)
Kto jest przeciw? (0)
Kto się wstrzymał? (0)
(Głos z sali: Jednogłośnie za.)
11 za.
Szanowni Państwo, poprawki zostały przyjęte.
Wobec powyższego zakończyliśmy…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tylko… Jeżeli…)
Tak?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Dodam oczywiście… Pani Przewodnicząca, plus oczywiście… Z tego katalogu wyłączę te poprawki, które zostały wyłączone na skutek przyjęcia poprawki pana senatora Szejnfelda. To tak tylko, przepraszam…
(Przewodnicząca Maria Koc: Tak?)
…doprecyzuję. Czyli to będą poprawki… Poprawka nr 8 i poprawka nr 10.
Przewodnicząca Maria Koc:
One zostały wykluczone, tak?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:
Czyli tutaj z tego bloku… Jak gdyby jednoznacznie to wskazuje, że te 2 poprawki będą wyłączone.
Przewodnicząca Maria Koc:
To nie głosujemy nad nimi? Nie?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie? Nie. Dobrze. To już wszystko wiemy. Dobrze.
Szanowni Państwo, to teraz jeszcze kwestia senatora sprawozdawcy. Bardzo bym prosiła, żeby pan senator Szejnfeld zechciał być senatorem sprawozdawcą. Dobrze? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.