Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (52.)

w dniu 20 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 612, druki sejmowe nr 1843 i 1851).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Rozpoczynam kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 612, druki sejmowe nr 1843 i 1851)

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym przywitać ministra Naimskiego, ale jego nie ma, więc nie jestem w stanie tego zrobić.

(Głos z sali: Może zdalnie jest.)

Nie ma go również zdalnie. Po wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Środowiska z oczywistych powodów tutaj nie dotarł. Nie ma również nikogo ze spółki Polskie Elektrownie Jądrowe. Nie ma posła sprawozdawcy, którym jest pan poseł Tchórzewski… czy pani poseł Paluch. Tak? Nie ma również pana posła Tchórzewskiego, który reprezentował grupę posłów wnoszących o przyjęcie tego projektu ustawy. A więc na tym posiedzeniu komisji ustawa jest sierotą, chyba już nikt nie chce się do niej przyznać. Być może rząd ma świadomość tego, jak wielkiego bubla wyprodukował. Wczoraj, jak zrozumiałem pana ministra Naimskiego… On w czasie posiedzenia Komisji Środowiska użył nawet takiego określenia, że oni chcą przyspieszyć budowę elektrowni jądrowej, w związku z tym idą trybem poselskim. Używanie tego typu określenia po 7 latach sprawowania władzy, działania spółki, pobierania pensji przez zarząd to nawet nie jest żart. Nie potrafię się do tego jakoś normalnie odnieść.

Żeby przystąpić do obrad, to zgodnie z zasadami najpierw muszę zapytać, czy jest na sali ktoś, kto zajmuje się zawodowo działalnością lobbingową. Nie ma nikogo.

Czy państwo senatorowie obradujący zdalnie pamiętają o zasadach obowiązujących podczas obrad zdalnych? Mam nadzieję, że nie muszę ich przypominać.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji panią poseł Urszulę Zielińską wraz ze współpracownikiem, jak się domyślam. Bardzo serdecznie witam mieszkańców Słajszewa, tj. Joannę Zwierzchowską, Katarzynę Zacharewicz i pana Jurka Jędrucha. Słajszewo to miejscowość, w której de facto ma być wybudowany ten pierwszy polski reaktor jądrowy, blok jądrowy.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.

Możemy rozpocząć, jest kworum.

Panie Mecenasie, proszę o kilka zdań o samej ustawie. Ja potem pozwolę sobie trochę to rozszerzyć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa jest dosyć krótka, ona dotyczy zmiany w ustawie – Prawo wodne, w ustawie o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie i w ustawie o zmianie ustawy – Prawo budowlane. Ta ustawa sprowadza się do wprowadzenia do tych trzech ustaw przepisów przejściowych, które, zgodnie z uzasadnieniem projektu, mają przesądzić, który reżim prawny ma znaleźć zastosowanie w przypadku postępowania dotyczącego decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wydawanej przed uzyskaniem decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej wydawanej na podstawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej i inwestycji towarzyszących. Wszystkie trzy przepisy przejściowe dodawane do tych trzech ustaw, które obowiązują już od dawna, ponieważ prawo wodne weszło w życie 4 lata temu, a pozostałe ustawy – rok i 2 lata temu, przewidują, że do tych inwestycji będzie się stosowało przepisy nowe. A więc istotą jest tu cofnięcie wskazówek zegara i przesądzenie, że te inwestycje, które trwają już od roku do 4 lat, mają być prowadzone pod reżimem nowych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Powiem kilka zdań, nie ma pana ministra, więc państwo pozwolicie, że spróbuję wytłumaczyć sens tej ustawy tak, jak ja to rozumiem. Otóż w Polsce od 2008 r. obowiązuje tzw. ustawa ocenowa. Ona została stworzona na podstawie delegacji wynikającej z dyrektywy unijnej, również ocenowej. Nakłada ona obowiązek sporządzania dla wszystkich inwestycji, które znacząco negatywnie oddziałują na środowisko, raportów oddziaływania na środowisko. Te raporty są sporządzane przez inwestorów i na podstawie tego raportu właściwy organ wydaje decyzję środowiskową. Ta decyzja określa szereg ważnych i kluczowych rzeczy, które dotyczą nie tylko samej realizacji, ale również bezpieczeństwa, lokalizacji, wyboru technologii itd., itd. W całym tym procesie wszystkie zainteresowane strony, to jest jedyny taki przypadek – a stroną nie musi być sąsiad… To jest jedyny przypadek, gdy w przypadku spraw, które dotyczą ochrony środowiska w prawie administracyjnym, nie tylko sąsiad, ale również każda zainteresowana strona może uczestniczyć w procesie związanym ze wspomnianą decyzją. Przepisy te obowiązują w różnej formie do dzisiaj. W roku 2016 podjęto próbę zmiany przepisów dotyczących ocen oddziaływania na środowisko. Powiem, że po roku 2016 rząd PiS w znaczącej części wycofywał się z różnych zapisów, które zmieniał w roku 2016. Obecnie z tych wszystkich zapisów, które nie obowiązywały przed rokiem 2016, został już prawdopodobnie naprawdę niewielki fragment i są to m. in. przepisy, które niestety dotyczą tej inwestycji.

Teraz opiszę rzeczy historycznie. Nie pamiętam, w którym roku, ale została powołana spółka, która nazywała się PGE EJ 1, a której głównym właścicielem, w 70%, była spółka PGE, i ona rozpoczęła proces przygotowania do realizacji inwestycji związanej z budową elektrowni jądrowej, pierwszego bloku. Ta spółka wykonała szereg różnego rodzaju prac przygotowawczych. Zarządy się zmieniały, po 2016 r., po zmianie rządów również zmienił się zarząd. W ubiegłym roku, w 2021 r. mimo ostrej krytyki powołania spółki PGE EJ przez ówczesną opozycję, a dzisiejszy rząd, spółka została wykupiona przez rząd od spółek energetycznych za łączną kwotę ok. 520 milionów zł, tyle wydano z budżetu państwa na zakup spółki.

Po 7 latach, wczoraj na posiedzeniu Komisji Środowiska pan minister uzasadniał tę ustawę, używając takiej oto argumentacji, że to jest w sumie projekt rządowy, ale został złożony w trybie poselskim, bo wtedy nie są wymagane konsultacje społeczne, a rządowi bardzo zależy na przyspieszeniu prac nad budową elektrowni jądrowej. Przypominam: po prawie 7 latach. Przez 7 lat w tej spółce nic się nie działo, a teraz chcą przyspieszyć. Na czym polega to przyspieszenie i do czego sprowadza się ta ustawa? Ona de facto powoduje, że prace, które zostały rozpoczęte przed objęciem władzy przez rząd PiS, a więc złożenie tzw. keepu, karty informacyjnej, projektu, na podstawie którego zgodnie ze specustawą dotyczącą elektrowni jądrowej Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wydał warunki, jakie należy spełnić przy sporządzeniu raportu oddziaływania na środowisko… Ta ustawa kasuje ten fragment, po prostu tą ustawą chcą skasować tamte stare zapisy i chcą wprowadzić nowy porządek, który sprowadza się w zasadzie do tego, żeby ograniczyć Polakom… To jest elektrownia jądrowa, a skutki awarii w elektrowni jądrowej nie dotyczą tylko miejsca, w którym ta elektrownia jest posadowiona, ale mogą też dotyczyć całej Polski i krajów sąsiednich, a więc również tych, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętamy…

(Głos z sali: …Ta elektrownia z Czarnobyla…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem, kim pan jest. Jak będzie pan chciał się odezwać, to na posiedzeniach komisji jest taki zwyczaj, że pan podniesie rękę i powie pan, co to ma wspólnego czy nie… Przedstawi się pan. Póki mówię…

(Głos z sali: …Organizacja społeczna popierająca energetykę jądrową…)

Bardzo się cieszę, że pan jest, damy panu szansę się odezwać. Ja na razie opisuję stan prawny. Jak pan wie, co ona ma wspólnego, chociaż technologia jeszcze nie jest wybrana, to panu gratuluję, bo ja nie wiem, technologii nie ma. I tylko tyle. A więc jak pan odrobi lekcje i będzie pan wiedział, jaka technologia tam jest, to już będzie świetnie.

Wracam do opisu sytuacji prawnej. Awaria może się zdarzyć w każdej elektrowni, nie tylko w Czarnobylu. Japończycy byli przekonani, że ich to nie dotyczy, a Fokushima czy… Nie pamiętam nazwy, żebym nie przekręcił… Doszło tam do awarii. Oczywiście stało się to z powodu innych zjawisk, ale mogą się pojawić różne zjawiska, które człowiek nie zawsze przewidzi. W związku z tym proces dotyczący oddziaływania na środowisko nie może być ograniczony. W nowej ustawie co do oceny oddziaływania na środowisko to ten proces został ograniczony, jak wczoraj usłyszałem z ust pani dyrektor departamentu z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, do 8 gmin. Mówiąc szczerze, też nie wiem…

(Głos z sali: Do czego?)

Do 8 gmin. Nie wiem, jak te gminy były wybierane, dlaczego do tych 8, dlaczego nie dotyczy to 10, 20 albo 2. To wszystko jest kompletnie bez sensu i po wielkim uważaniu.

Dodatkowo, dobrze życząc rządowi w części dotyczącej realizacji tego projektu, powiem, że pójście na skróty, czyli niezastosowanie w całości dyrektywy ocenowej spowoduje, że każda z organizacji w Polsce, i nie tylko, bo też z każdego kraju sąsiedniego, będzie mogła zaskarżyć tak sporządzony raport oddziaływania na środowisko nie tylko do sądów powszechnych w Polsce, czyli wojewódzkiego sądu administracyjnego, ale również do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Z punktu widzenia prawa europejskiego jest tak, że decyzja wydana na podstawie przepisów, które ograniczają prawo do uczestnictwa w tym procesie tylko do mieszkańców tych 8 gmin – nie trzeba tu być alfą i omegą, wystarczy podstawowa wiedza z tego zakresu – zostanie uchylona, ta decyzja stanie się nieważna, nieistniejąca. Inwestycja, która ma kosztować setki miliardów złotych, podejmowana w oparciu o tak przygotowane papiery… To świadczy o tym, że tak naprawdę ludzie nie chcą jej budować albo wykazują się kompletnym brakiem wiedzy i brakiem jakichkolwiek kompetencji. Nie umiem tego inaczej uzasadnić. Dodatkowo w tym przypadku obowiązują również przepisy tzw. konwencji z Espoo. To jest konwencja międzynarodowa. Polska przystąpiła do tej konwencji, przystąpiła do tej konwencji również Rosja. Żeby wyjaśnić sprawę wszystkim uczestniczącym, powiem, że swego czasu, jako współautor ustawy o Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, czyli ustawy o informacji o ochronie środowiska i ocenach oddziaływania na środowisko, po powołaniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska… Gdy Rosjanie rozpoczynali budowę swojego reaktora jądrowego w obwodzie kaliningradzkim, to w ramach konwencji z Espoo oni nas w całości o tym informowali, nas jako stronę, Polskę, wysyłali w całości dokumentację, która jest z tym związana, a my wysyłaliśmy tam urzędników, którzy mieli prawo kontrolować realizację tego przedsięwzięcia. Ta ustawa również w takim zakresie zawęża proces konsultacji. Ona nie powinna się nazywać – i to już jest mój komentarz, bo na razie była tylko informacja – ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, tylko ustawa o ograniczeniu Polakom dostępu do informacji o środowisku i budowie elektrowni jądrowej, to jest właściwa nazwa dla tego projektu. Ja nie ukrywam… Rozmawiałem z wieloma osobami, bo nie chciałem zgłaszać dzisiaj wniosku o odrzucenie tej ustawy, chciałem ten projekt jakoś naprawić, żeby dać rządowi szansę, by realizować to przedsięwzięcie bez większych przeszkód. Ale gdybym chciał naprawić ten projekt, to musiałbym wnieść o skreślenie art. 1, art. 2 i art. 3, i jeszcze zaproponować zmianę nazwy ustawy. Zostałaby zmiana nazwy ustawy i art. 4, który brzmiałby: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”, więc to byłoby trochę niepoważne. W związku z tym jedyne sensowne rozwiązanie w tym przypadku, zwłaszcza, że nie ma nikogo, kto chciałby bronić tego projektu, nie ma nikogo, nie ma posłów, nie ma ministra, nie ma nikogo, kto chciałby… To jest w ogóle skandal, niedopuszczalna sytuacja, to jest ewidentne lekceważenie Wysokiej Izby. Ale trochę się już przyzwyczajamy w Senacie do tego, że PiS ma takie podejście do demokracji w Polsce, iż demokracja jest tylko wtedy, gdy jest po pisowsku, a jak nie ma nikogo z PiS-u, to demokracji w Polsce nie ma. Tyle z mojej strony tytułem wyjaśnienia i komentarza.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Zdalnie.)

Najpierw zdalnie. Senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przyznam, że w związku z nieobecnością pana ministra czy jakiegokolwiek przedstawiciela ministerstwa nie bardzo wiem, do kogo mogę skierować moje słowa. Być może do pana Pawła Dębowskiego, który reprezentuje Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Otóż chciałabym zapytać, co przez 7 lat rząd Prawa i Sprawiedliwości zrobił…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Na przygotowanie tej…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Jakie konkretne kroki zostały podjęte? Dlaczego do tej pory brakuje obowiązkowej oceny inwestycji? Tym bardziej że jest to inwestycja, z jednej strony, piekielnie potrzebna w celu zapewnienia mocy, szczególnie w okresach szczytu, a z drugiej strony, wymagająca bardzo dużej staranności, solidności i przejścia przez wszystkie etapy obowiązujące zgodnie ze standardami przygotowania takich inwestycji w celu zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom. Najbardziej zdumiewający jest fakt, że nie miały miejsca konsultacje społeczne i mieszkańcy nie zapoznali się z propozycją, jaka ma być realizowana, a przede wszystkim z tym, w jaki sposób ta inwestycja ma zapewnić im bezpieczeństwo. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo. Nikt na sali nie odpowie pani senator na to pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan nie jest członkiem rządu, więc ja pana o to nie pytam i nie będę prosił… Jak pan będzie próbował odpowiadać na te pytania… Pan nie ma żadnych kwalifikacji, upoważnienia do tego, żeby odpowiadać na te pytania. Ja mogę zapytać posła, który reprezentuje ten projekt ustawy, albo rząd. Jak pan będzie w rządzie, to wtedy będę pana o to prosił. Dobra? Tak się możemy umówić?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy ja mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Wobec tego miałabym prośbę do pana przewodniczącego, żeby w imieniu komisji przygotował… żebyśmy wspólnie przygotowali pismo do ministerstwa…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak zrobimy.)

…Z prośbą o przedstawienie konkretnych faktów co do tego, jak rok po roku, miesiąc po miesiącu wygląda sytuacja związana z przygotowaniem tej inwestycji.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Senator, przyznam, że jakieś 2 tygodnie temu albo… już nie pamiętam kiedy wysłałem oświadczenie z prośbą o informację w tej sprawie. Do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi. Myślałem, że będzie nam łatwiej dzisiaj dyskutować, ale trudno.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Część uwag zawarła już w wypowiedzi przede mną pani senator Jazłowiecka, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Przedłożona nam ustawa jest niezmiernie myląca, bowiem dotyczy ona, na pierwszy rzut oka, zmian w prawie wodnym. Tymczasem, jak się dowiadujemy, są to przede wszystkim zmiany w trzech podstawowych ustawach w związku z budową elektrowni atomowej. To słowo nigdzie tutaj nie pada. W kontekście tego, że zmierza się do ograniczenia wpływu społeczeństwa, obywateli, organizacji na pilnowanie takiej inwestycji, która w sposób znaczący, ja nie mówię, czy dobry, czy zły, może oddziaływać na środowisko… Każdy z zainteresowanych powinien mieć możliwość dotarcia do tych informacji, ustosunkowania się do nich, dlatego ja to odbieram jako pewnego rodzaju oszustwo strony, która ma podejmować decyzję.

Nie będę dyskutowała nad resztą, ponieważ pan przewodniczący wyłożył istotę tejże ustawy. Pan mecenas będzie mógł się jeszcze ustosunkować do spraw prawnych. Składam wniosek, żebyśmy obecnych dzisiaj na naszym posiedzeniu przedstawicieli społeczeństwa dopuścili do krótkich wypowiedzi. Jestem jednak skłonna już teraz składać wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo ona w takim kształcie i z takim uzasadnieniem nie jest do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Odezwał się pan naczelnik Paweł Dębowski z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i poinformował, że ma upoważnienie do tego, żeby reprezentować ministra. Panie Naczelniku, ja mam prośbę: dajmy szansę wypowiedzieć się mieszkańcom, a potem poproszę pana o ustosunkowanie się zdalnie do tychże informacji. Potem ewentualnie przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo, pan zgłasza się jako pierwszy. Proszę.

Przedstawiciel Obywatelskiego Ruchu na Rzecz Energetyki Jądrowej OREJ Jerzy Lipka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący i Państwo Senatorowie, za pozwolenie mi na zabranie głosu.

Mówiąc o elektrowni jądrowej, musimy sobie uświadomić, o czym tak naprawdę mówimy. Jest to technologia… A, nie przedstawiłem się, przepraszam. Jerzy Lipka, Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej, absolwent kierunku: energetyka jądrowa na Politechnice Warszawskiej.

Mówiąc o energetyce jądrowej mówimy o technologii najbardziej wydajnej, jeśli chodzi o produkcję energii, ze wszystkich znanych obecnie. Przykładowo: kostka Rubika… Wiecie państwo, jaką ona ma wielkość. Kilogramowa kostka uranu, mniejsza od kostki Rubika, jest w stanie energetycznie zastąpić cały pociąg wyładowany węglem kamiennym albo kilka pociągów z cysternami z gazem. Taka jest proporcja co do wydajności. Proces spalania jest całkowicie eliminowany. W Polsce nie ma elektrowni jądrowej i to jest największe kalectwo, największy mankament naszej energetyki, jak również naszej gospodarki, dlatego że inne kraje korzystające z tego źródła nie mają dzisiaj takich problemów z nadmierną emisją gazów, nie tylko CO2, bo nie chodzi tylko o CO2, ale i o inne bardzo szkodliwe, dużo bardziej szkodliwe gazy typu NOx, SOx i wiele innych. Mając elektrownię jądrową, choćby jedną, ale najlepiej kilka, moglibyśmy tego uniknąć.

Co do konsultacji to powiem tak. Pan mówił tutaj, Panie Przewodniczący, że brakuje konsultacji. Otóż ja pana informuję, że bodajże od 8 lat regularnie jeżdżę na Pomorzę. Jako Obywatelski Ruch na Rzecz Energetyki Jądrowej rozstawiamy tam namiot, nie tylko na festynach organizowanych przez tamtejszą gminę, ale również poza festynami, i każdy, kto chce, może podejść i porozmawiać o elektrowni jądrowej. W czasie tych moich podróży do Choczewa, zresztą wielu członków stowarzyszenia jest z Choczewa, zorientowałem się, że przeciwko elektrowni jądrowej są nastawieni bardzo egoistycznie właściciele działek znajdujących się przy samym morzu, niebędący stałymi mieszkańcami tej gminy, tylko przyjeżdżający tam w sezonie. Wynajmują oni swoje działki i wyobrażają sobie, że elektrownia jądrowa będzie im przeszkadzać. No, ja słuchałem demagogii wczoraj, na poprzednim posiedzeniu komisji, wieczorem. 500 ha lasu. Szanowni Państwo, kto widział elektrownię jądrową, ten wie, że nie ma mowy o wycięciu żadnych 500 ha lasu. Ja wielokrotnie byłem w elektrowni jądrowej. Mogę powiedzieć, że chodzi o kilkadziesiąt hektarów, w żadnym wypadku nie o 500 ha, tak jak to było mówione.

Kolejna sprawa. Elektrownie jądrowe istnieją w pobliżu kurortów i uzdrowisk. W Hiszpanii są przykłady, że elektrownia jest nad samym morzem, jest plaża obok elektrowni. Nikomu to nie przeszkadza, właścicielom hoteli to nie przeszkadza, tylko u nas w Polsce będzie przeszkadzać. Gmina jest gminą o bardzo dużym bezrobociu. Ludzie stamtąd muszą dojeżdżać do pracy codziennie 70 km, Szanowni Państwo, bo nie ma pracy na miejscu. Elektrownia jądrowa da taką pracę i to nie tylko wysoko kwalifikowanym inżynierom czy technikom, ale również pracę w takich zawodach jak fryzjer, w różnych usługach, gastronomii, bo przecież ci ludzie muszą coś jeść, gdzieś się ostrzyc. Muszą też gdzieś spać, więc będzie można wynajmować domy. Nie jest tak, jak mówią, że to całkowicie przekreśli dochody tych ludzi, którzy mają działki na samym wybrzeżu. Ci ludzie rozumują egoistycznie, myślą o sobie, a nie o biedniejszych, znacznie biedniejszych od nich mieszkańcach tej gminy, którzy popierają elektrownię. Zebrałem tam ponad 500 podpisów, które były skierowane do ministerstwa.

Apeluję do państwa, żebyście państwo jako senatorowie wybrali interes kraju, wybrali interes społeczeństwa, przyjmując tę rządową ustawę, a nie interes prywaty. Przez prywatę Polska już raz upadła i straciła niepodległość, Szanowni Państwo. Pamiętajmy o tym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie, nie rozmawiamy o tym, czy elektrownie są złe, czy dobre, tego obszaru nikt do tej pory nie dotykał. My nie rozmawiamy o tym, jaki procent Polaków jest za czy przeciw, choć z punktu widzenia całości spraw to jest bardzo ważne i istotne. My rozmawiamy o porządku prawnym. Jakby pan uważnie słuchał tego, co powiedziałem, to pan powinien powiedzieć tak: odrzućcie ten projekt ustawy, bo to jest jedyna droga do tego, żeby w Polsce kiedyś powstała elektrownia atomowa. Gwarantuję panu, że przyjęcie tej ustawy będzie oznaczało Turów na dziesiątki lat tylko do potęgi entej. Trzeba się trochę na tym znać, żeby o tym mówić. Dobrze, że pan jeździ, ale formalne konsultacje są opisane prawem europejskim i to prawo europejskie obowiązuje pana ministra Naimskiego, pana komisarza do spraw środowiska, mieszkańców Luxemburga, Portugalii i Polski, i trzeba je umieć stosować, po prostu trzeba je zastosować. Tylko i wyłącznie o tym mówimy na tym posiedzeniu komisji, tylko i wyłącznie. W ogóle nie prowadzimy z panem sporu, chcę, żeby pan miał tę świadomość, w ogóle nie wchodzimy w ten obszar. Zapraszam, bo pan mnie zainspirował do tego, żeby zorganizować konferencję dotyczącą energetyki jądrowej… Przygotuję w ramach komisji, jeżeli marszałek wyrazi na to zgodę, taką konferencję, odbędziemy dyskusję o energetyce jądrowej w ogóle i jej zasadności, potrzebie albo braku potrzeby, o przyszłości itd., bo inaczej z tego nie wybrniemy.

Pan senator Kleina, potem pani poseł Zielińska i państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Senator Kazimierz Kleina:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja także uczestniczyłem wczoraj w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska. To było bardzo interesujące spotkanie. Wydaje mi się, że tam mówiono niedemagogicznie i że mówiono o problemach, jakie faktycznie istnieją. Dziękuję panu senatorowi Gawłowskiemu za to, że to nie była dyskusja o tym, czy my jesteśmy zwolennikami elektrowni, czy przeciwnikami, tylko o tym, że praca nad kwestią elektrowni atomowej to nie jest praca nad budową, ja wiem, kurnika czy zakładu fryzjerskiego, o którym pan tu wspomniał jako o szansy dla mieszkańców gminy Choczewo, to są skomplikowane rzeczy. Przypomniałem sobie od razu, że w 1945 r. do Łeby, wówczas miasta odzyskanego czy włączonego do Polski po II wojnie światowej, gdzie kutry nie mogły wypływać w morze, bo były tam zatopione jakieś jednostki itd., kutry były uszkodzone, przyjechał minister i mówił, że szansą dla mieszkańców Łeby będzie hodowla gęsi. To zostało nawet wpisane do kroniki. Tutaj pan powiedział, że szansą dla mieszkańców gminy Choczewo będą fryzjerzy i pewnie jakieś inne zawody. Ale nie chodzi o to, żebyśmy się tu łapali za słówka, bo pewnie i fryzjerzy są potrzebni, i wszyscy są potrzebni, chodzi o pewien styl rozmowy z mieszkańcami. Wczoraj, gdy zapytaliśmy, ja zapytałem pana ministra o kwestię konsultacji, mając w domyśle, że tam jest właśnie ta działka, o której mówimy, 100 m wokół, to pan minister w zasadzie dopiero zaczął to potwierdzać. Dopiero pani dyrektor Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska powiedziała, że będzie 8 gmin, w których będą konsultowane te kwestie. Ja widziałem twarz pana ministra, który był zaskoczony, skąd się pojawiło tych 8 gmin. Ale te gminy wczoraj nawet nie zostały wymienione i nie zostało powiedziane, na jakiej zasadzie je wybrano itd. Powiedziano tylko, że Łeba jest sąsiednią gminą i coś tam się będzie działo. Ale do tej pory nikt z tymi ludźmi, poza gminą Choczewo, a i do tych konsultacji czy spotkań z pracownikami rządu czy pracownikami spółki można mieć absolutnie zastrzeżenia… To było w zasadzie takie demagogiczne i jednostronne pokazywanie całego tego problemu. To Senat wiele lat temu przygotował raport, który zresztą wykorzystywano w różnych miejscach, o tym, jaki wpływ na turystykę ma elektrownia atomowa. Ale ani po stronie spółki, ani rządu nigdy nawet się nie zająknięto o tej sprawie. Tak że to nie jest proste i oczywiste, również w kontekście tego, że w zasadzie u naszych sąsiadów, w Niemczech zatrzymano cały program energetyki jądrowej. Rząd, przedstawiciele tej spółki powinni powiedzieć, dlaczego jest tak, że dobrze zorganizowane, zamożne państwo, które miało zbudowany system energetyki jądrowej, wyłącza się z tego, a kraj trochę biedniejszy, niemający doświadczenia w budowie elektrowni atomowej prze do tego z takim impetem. Wydaje mi się, że takie podstawowe, elementarne sprawy powinny być wyjaśniane, i to w pierwszej kolejności, mieszkańcom tamtego regionu. Określenie, które to są gminy… Dopiero dzisiaj pojawiło się tych 8 gmin.

I teraz ta kwestia, o której pan minister wczoraj powiedział, też w odpowiedzi na moje pytanie… Szkoda, że nie ma go tutaj, może byśmy wtedy nie zadawali ponownie niektórych pytań, a może pojawiłyby się inne, bo pojawiają się inne. Jest kwestia wykupienia tej spółki przygotowanej, celowej spółki stworzonej przez PGE i inne spółki energetyczne. Wcześniej koncepcja była taka, że ta elektrownia atomowa ma być budowana przez spółki energetyczne, dlatego powołano tę spółkę celową. Wczoraj pan minister mówił, że to jest błąd, że tak nie powinno być. No to chcę powiedzieć, że obecnie rozpoczyna się budowa elektrowni wiatrowych na morzu, właśnie w okolicach Łeby, Ustki itd., w tym obszarze, i firmy, które realizują, prowadzą te inwestycje, ponad 10 lat temu powołały specjalne, celowe spółki i one przygotowują… Te firmy, będąc w dużo trudniejszej sytuacji co do pewności, czy to będzie, czy nie będzie, uznały, że trzeba powołać taką spółkę. A teraz spółka państwowa, która ma wykonywać takie zadanie, sprzedaje tę spółkę Skarbowi Państwa za ponad 500 milionów zł. Było to utrzymywane w tajemnicy, a my, jeszcze jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, byliśmy wprowadzani w błąd, bo na nasze pytanie, na co są zagwarantowane pieniądze w funduszu, jeżeli dobrze pamiętam, było mówione…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, w innych celach, to jest… Zresztą nieważne. Fundusz był powołany w kompletnie innych celach, a z tego funduszu kupiona jest spółka. Od spółek Skarbu Państwa kupuje Skarb Państwa. Wrażenie jest takie, że te spółki po prostu nie chcą tego realizować, boją się, są biedne, zbankrutowały na tym itd. Po prostu nikt z nikim nie rozmawia, o to chodzi.

Pan tutaj mówi, że konsultacje były i są. No nie ma konsultacji, nie było. Może pan jako społecznik organizuje to w swoim czasie prywatnym. Cenimy to, że pan ma tyle czasu, ma pieniądze na to, żeby takie konsultacje prowadzić. Ale to powinny robić w pierwszej kolejności instytucje publiczne, czyli spółka, która została do tego powołana, a także przedstawiciele odpowiednich ministerstw, i oni powinni spotykać się ze wszystkimi, także tymi, którzy mają wątpliwości, a nie tylko z tymi, którzy chcą. Mówienie o tym, że jakiś mieszkaniec gminy Choczewo… Jak to zostało powiedziane? Że on patrzy tylko na swój mały interes. A jak ten człowiek ma patrzeć, gdy on ma dom, ma swoje biznesy itd.?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On mieszka tam całe życie, więc to jest normalna sprawa, że człowiek patrzy w ten sposób, a nie przyjdzie i powie: „O, cieszę się, że powstaje taka spółka. No to ja to oddaję za darmo i idę”. To jest jakiś absurd. Zresztą kiedyś, przed laty na moje pytanie w tej sprawie postawione tutaj w Senacie ekspertom, takim wielkim zwolennikom, którzy tu przyjechali, także profesorom… Moje pytanie było prosto postawione: „Panowie, jesteście zwolennikami elektrowni atomowej?”. Odpowiedzieli: „No tak, oczywiście. Uważamy, że ona jest piękna, ekologiczna i najlepsza”, wymieniali wszystkie atuty, które znamy, one są powszechnie znane. A na drugą część pytania, „A czy przyjedzie pan na wakacje w sąsiedztwie elektrowni atomowej?”, oni mówili „No nie, wie pan, ja wolę jechać na takie tereny, które nie są tak przekształcone”. No więc zwykłym ludziom, którzy mają tam jakieś swoje interesy, zaraz otwiera się klapka. To znaczy tak: elektrownia powstanie… Nikt nie odpowiada nawet na pytanie, za ile lat, kiedy zostanie rozpoczęta budowa, kiedy zostanie skończona itd. Wszystko jest tak kompletnie płynne, że… Niepoważne jest to, w jaki sposób się tu rozmawia, wie pan, i to jest kwestia tego wszystkiego…

(Przedstawiciel Obywatelskiego Ruchu na Rzecz Energetyki Jądrowej OREJ Jerzy Lipka: Dobrze. Mogę? Jedno zdanie.)

Ale ja muszę to skończyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi, proszę pana, tylko o kwestię konsultacji. A wczoraj nawet na to pytanie minister nie potrafił odpowiedzieć. Chodzi o to, żeby po prostu zacząć traktować ludzi poważnie, także tych, którzy uważają, że elektrownia jest niedobra. I tyle.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani poseł Zielińska. Proszę.

Poseł Urszula Zielińska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Miałam wątpliwy zaszczyt prowadzenia tej ustawy w Sejmie w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej i chciałabym zwrócić państwa uwagę na kilka spraw, moim zdaniem ważnych, kilka różnic, które zaszły w ustawie ocenowej w reżimie prawnym z 2019 r. w porównaniu z rokiem 2015. Pamiętam, że w 2019 r. w czasie nowelizacji ustawy ocenowej pod budynkiem Sejmu były protesty i te protesty, protesty organizacji pozarządowych, społeczne, były organizowane głównie z tego powodu, że wprowadzono to kryterium odległościowe, 100 m od inwestycji, nawet nie od granic działki, tylko od samej inwestycji. W przypadku tak dużej inwestycji jak elektrownia jądrowa oznacza to, że praktycznie nikt z mieszkańców gminy Choczewo czy jakiejkolwiek innej gminy… Tu ważne jest rozróżnienie, bo nie chodzi tylko o konsultacje. Jakiś proces konsultacyjny jest przewidziany specustawą jądrową, tylko że on jest zaplanowany w taki sposób, stworzony w taki sposób, że uwagi z tych konsultacji można wziąć pod uwagę, ale też można ich nie wziąć pod uwagę. To jest proces zwykłych konsultacji. To, co usunięto, ta możliwość, którą usunięto z ustawy ocenowej z 2019 r., do której nawiązuje ta ustawa, to jest możliwość bycia stroną w procesie administracyjnym, w ramach którego wydaje się decyzję środowiskową, czyli który prowadzi do wydania decyzji co do inwestycji lub nie, a bycie stroną jako mieszkaniec, mieszkanka oznacza prawo do sąd. I to jest kluczowe dla mieszkańców. Według tej nowelizacji mieszkańcy nie będą mieli prawa złożyć skargi na decyzję środowiskową, odwołania od tej decyzji środowiskowej do sądu. Będą mogli to zrobić tylko z powództwa prywatnego, co pozbawia ich podstawowych praw, które są prawem europejskim, obywatelskim, a to prawo wypracowaliśmy przez dekady jako kraj członkowski wspólnoty europejskiej. I to jest jedno.

Druga kwestia, która chciałabym, żeby tu wybrzmiała, to jest możliwość zawieszenia przez inwestora procedury uzyskania pozwolenia środowiskowego i później odwieszania jej przez bardzo długi czas. Co to oznacza dla mieszkańców? O tym mówił minister Naimski w debacie sejmowej. On sam przyznał, że tak naprawdę chodzi o możliwość, która została zagwarantowana w reżimie ustawy ocenowej z 2019 r., czyli zawieszenie i odwieszenie procesu po to, żeby mógł on być przedłużony. Jeżeli ta ustawa nie wejdzie, ta nowelizacja nie wejdzie, to minister Naimski, inwestor, ta spółka odkupiona od PGE EJ 1 będzie musiała po raz kolejny złożyć wniosek o pozwolenie środowiskowe, ponieważ nie dotrzymała terminów dostarczenia wszystkich dokumentów, w tym raportu środowiskowego, w czasie, który ją obowiązuje prawnie. Co to oznacza dla mieszkańców? Dla mieszkańców całego Wybrzeża to oznacza, że nie będą wiedzieli jeszcze przez potencjalnie bardzo długi czas, czy ta inwestycja tam powstanie, w której gminie powstanie i co oni mają robić, tzn. czy mogą zainwestować w hotel, w turystykę, czy mogą sprzedać swoją działkę, czy uciekać stamtąd, czy jednak rozwijać swoją działalność, jakakolwiek ona by była. To oznacza długie lata życia w zawieszeniu, czyli zamrożenie rozwoju turystycznego tych terenów i tych gmin. I na to chcę zwrócić państwa uwagę.

Konsultacje konsultacjami, można stać pod namiocikami i rozmawiać z mieszkańcami. Lobbing projądrowy jest obecnie bardzo silny w Polsce, na to też chcę zwrócić uwagę. Ja sama jako posłanka od początku kadencji dostałam z ministerstwa klimatu 4 paczki z publikacjami promującymi energię jądrową, energetykę jądrową, bardzo kwestionowanej jakości, powiem eufemistycznie. Nie dostałam publikacji na temat żadnej innej technologii źródła energii, a na temat energetyki jądrowej dostałam 4 paczki książek, w tym publikacje naprawdę bardzo, bardzo ostro lobbingowe i wątpliwej jakości. Zwracam na to uwagę.

To, co ta ustawa robi, jeśli chodzi o mieszkańców i cały region, jest po prostu skandaliczne, dlatego mam nadzieję, że Senat ją odrzuci. Ona jest ewidentnie szyta pod jednego inwestora. Dziękuję za to, co powiedział pan senator… Ten inwestor faktycznie został odkupiony w ciszy na przełomie roku, pod koniec zeszłego roku od spółki PGE EJ 1, ta spółka wcześniej działała pod szyldem spółki PGE. Przez 10 lat Skarb Państwa zainwestował 0,5 miliarda zł, m. in. w raport środowiskowy. Ten raport do dziś nie powstał, ta spółka nie była do dziś w stanie wyprodukować tych dokumentów. Jakie są szanse na to, że ona będzie w stanie doprowadzić do budowy czegokolwiek? Minimalne. I to będzie z korzyścią dla tego regionu. Ta dyskusja, abstrahując od tego, czy dzisiaj Polska powinna wchodzić w energetykę jądrową… Ja uważam, że to już nie jest ten moment i to są nie te koszty.

Przy okazji chcę zwrócić uwagę… Wystarczy popatrzeć na takie inwestycje jądrowe, jak brytyjski Hinkley Point, czy francuski Flamanville. Eskalacja kosztów, czterokrotny wzrost kosztów… 57 miliardów zł to jest obecna wycena bloku podobnego do tego, co ma powstać potencjalnie w Choczewie, 1,5 GW mocy zainstalowanej. Obecnie koszt już czterokrotnie przekroczył to, co było określane na początku i ten blok ma kosztować 57 miliardów zł. 1,5 GW mocy zainstalowanej to jest porównywalna inwestycja… Te wszystkie inwestycje są permanentnie opóźnione o lata. My w Polsce nie mamy już na to czasu, zasobów i po prostu tego nie potrzebujemy, bo na szczęście są już technologie alternatywne. To tak na koniec.

Bardzo, bardzo chciałabym, żeby wybrzmiały te dwie kwestie, dotyczące możliwości zawieszania procesu i tak naprawdę kompletnego odcięcia mieszkańców od prawa do sądu w tym procesie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani się zgłaszała. Proszę bardzo.

Pani Joanna Zwierzchowska:

Dzień dobry, nazywam się Joanna Zwierzchowska. Przyjechałam tutaj z moimi sąsiadami ze Słajszewa. Przede wszystkim chcę państwu podziękować za zaproszenie i możliwość wypowiedzenia się, ponieważ to prawo jest nam obecnie bardzo ograniczane. W zasadzie do tej pory jesteście państwo jedyną stroną, która zachciała nas wysłuchać i posłuchać, jaki jest nasz punkt widzenia.

Proszę państwa, miejscowości nadmorskie, w tym gmina Choczewo, mają strategię turystyczną od pokoleń. Jak ja zaczęłam przyjeżdżać do tej gminy… Jestem z urodzenia Gdańszczanką, ale od ponad 20 lat tam jeżdżę i częściowo mieszkam, ale moi sąsiedzi są tam od wielu, wielu lat, od czasów powojennych. Chcę państwu powiedzieć jedno. Całe rodziny i całe pokolenia, a były tam wioski popegeerowskie, były zachęcane do budowania swojego kapitału i swojej przyszłości na agroturystyce oraz na rozwoju tego, co w tym rejonie jest najcenniejsze, czyli korzystania z przyrody, i do stawiania na własne biznesy. Moi sąsiedzi to są ludzie, którzy jako pierwsi złapali byka za rogi – brali kredyty i ciężko pracowali, dorobili się swojej marki. Powiem państwu, że od 10, 15 lat żyjemy jak na, notabene, bombie atomowej, nie znamy dnia ani godziny, kiedy wydarzy się katastrofa i rozpocznie się budowa. Chcę państwu powiedzieć, po wysłuchaniu wszystkich stron i zainteresowaniu się tematem… Emocje bardzo wzrosły w święta Bożego Narodzenia ubiegłego roku, bo 22 grudnia, po wielu latach uśpienia ogłoszono tę potencjalną lokalizację. Kiedy w 2016 r. ten projekt został odrzucony czy zawieszony, jak się teraz dowiaduję, to uznaliśmy, że temat jest już całkowicie passé, że to już nie wróci, że sprawę tej lokalizacji mamy za sobą. I żyliśmy w takim uśpieniu aż do 22 grudnia ubiegłego roku. Chcę państwu powiedzieć, że przez tych naście lat… Zgadzam się tutaj z moim przedmówcą, że pokazywały się stoiska, rzeczywiście działały intensywnie, pod hasłem „Świadomie o atomie”. Otóż jest pytanie, jak rozumiemy hasło „Świadomie o atomie”. Ja je rozumiem w ten sposób, że odbędą się konsultacje społeczne, które będą ogłoszone, a nie że z przypadku będą się pojawiały namioty na pikniku, i że będziemy wiedzieli zarówno to, jakie są plusy, jak też to, jakie są minusy, i będziemy mogli świadomie wkroczyć w proces decyzyjny, ale z prawem do sądu. Chcę państwu powiedzieć, że nie wiem skąd mój przedmówca ma informację o wycięciu lasów na przestrzeni 50 ha, ponieważ samo PEJ podaje 514 ha. My zadaliśmy spółce pytanie, czy potwierdza fakt wycięcia 500 ha lasu. Mija już ósmy dzień, jak czekamy na odpowiedź. Zebraliśmy się, proszę państwa, w sołectwie i na zasadzie „ja słyszałem, że” – to tak à propos konsultacji społecznych – zebraliśmy całą wiedzę, jaką posiadamy. I ta wiedza jest dzisiaj dla nas, jako strony społecznej, następująca: ma zostać wyciętych 500 ha lasu. Nikt nie potrafi nam odpowiedzieć na pytanie, czy zostaniemy wysiedleni. Wójt gminy Choczewo twierdzi, że nie, ale jest to niepotwierdzone przez stronę PEJ. Wiemy, że będą budowane czteropasmowe drogi, które będą przebiegały między wsiami na polach prywatnych. Nikt nie wie, gdzie i przez czyje pola, a projekt jest. 24 listopada spółka PEJ zaprosiła wójta na, można by powiedzieć, posiedzenie. Zostali zaproszeni tylko i wyłącznie radni i sołtysi, ale wepchało się, to jest odpowiednie słowo, kilku mieszkańców, którzy nie byli rekomendowani i byli niechciani. Została przedstawiona pewna koncepcja. My wystąpiliśmy do spółki PEJ o to, żebyśmy mogli otrzymać tę prezentację i zapoznać się z przebiegiem dróg, z przebiegiem kolei czy też z samą lokalizacją. Bo chcę państwu powiedzieć, że w powszechnym obiegu cały czas funkcjonuje lokalizacja Lubiatowo – Kopalino, a nasza gmina ma ileś tam kilometrów wybrzeża i to jest zupełnie inna część gminy, ani nie Lubiatowo – Kopalino, ani nie Sasino, tylko Słajszewo. W linii prostej do plaży mamy 4 km: 2 km przez przepiękne łąki, z czego cała lewa strona to jest Natura 2000, i 2 km przez piękny sosnowy las. Proszę państwa, cała lewa strona, 500 ha, ma zostać wycięta, co już się częściowo stało, chcę to państwu powiedzieć, dlatego że tam już są prowadzone wycinki, być może pod jakieś częściowe inwestycje. Jest też oczywiste, że nikt nie będzie nosił betonu w wiaderkach, więc trzeba tam zrobić dojazd, bocznice kolejowe, drogi dojazdowe, przesunąć drogi EuroVelo, które tam prowadzą w pasie nadmorskim. One mają zostać odsunięte od tego pasa nadmorskiego, ponieważ elektrownia ma stanąć praktycznie przy samej plaży. Ja nie wiem, jaka będzie ta odległość, ponieważ my nie mamy tych planów, ale to może być 300 m, to może być 500 m, to może być 1 km, ale na pewno w tym pasie 2 km, zakładam, że z ominięciem wydm. Nie wiem, czy ktoś z państwa jest zorientowany, gdzie ta elektrownia ma być. Nazewnictwo jest zupełnie inne niż to, co się proponuje, a na stronach PEJ jest po prostu taki promień skierowany praktycznie na całą gminę na zasadzie: albo zgadniesz, albo nie zgadniesz. Tak wyglądają, proszę państwa, konsultacje społeczne.

Chcę również powiedzieć, że zadaliśmy spółce Polskie Elektrownie Jądrowe kluczowe dla nas pytanie. Otóż sam proces budowy, znowu: według tego, co spisaliśmy sobie na spotkaniu sołeckim, ma wyglądać w ten sposób, że tą zbudowaną czteropasmówką codziennie, z zachowaniem ciszy nocnej, przez gminę ma przejeżdżać 600 ciężarówek, co oznacza, że ciężarówka, ja sobie to wyliczyłam, będzie jechała co 1,5 do 2 minut. My oczywiście nie wiemy, czy to jest prawda, bo radny powiedział to komuś, gdzieś ktoś słyszał to od Polskich Elektrowni Jądrowych. A więc, proszę państwa, od 15 lat żyjemy w niepewności i pewnie będziemy tak żyć przez następne lata. Ale to, o co nam chodzi na tym etapie… Ja nie jestem fizykiem jądrowym, w przeciwieństwie do pana, i nie potrafię wypowiedzieć się na temat technologii. Ufam, że to, co rząd kiedyś wybierze, będzie dla nas bezpieczne. Ale jest pytanie, jak długo będziemy czekali, jak długo będziemy żyli w niepewności. W czasie pandemii wielu ludzi zakupiło działki inwestycyjnie, żeby wybudować domki, uciec z bloków i z miast. Teraz mamy telefony: oszukaliście nas, nikt nam nie mówił, że tam będzie elektrownia.

Wrócę jeszcze do 2016 r., kiedy zapadła decyzja. Otóż wówczas w Kopalinie – Lubiatowie, bo wtedy ta inwestycja była tam planowana, zatrzymano proces inwestycyjny, czyli wydawanie pozwoleń na budowę, na 2 lata. Ponieważ nie było decyzji, a gmina była, tak jak państwo słusznie mówicie, zamrożona rozwojowo, zwrócono się o decyzję i przywrócono pozwolenia na budowę. Obecnie firma budowlana, notabene z Lubiatowa, zasygnalizowała nam, że jej kontrakty zostają odwołane, ponieważ ludzie nie chcą się budować pod elektrownią atomową. Proszę państwa, ja nie wyobrażam sobie sytuacji, że mamy do czynienia z potężną elektrownią, bo to nie jest jeden mały blok, mówimy o 6 blokach, które mają być otwierane co 3 lata… Sam proces otwierania i przygotowywania tego, bez prac przygotowawczych, czyli dróg, torów, projektów, uzgodnień, to jest kwestia 18 lat. Czy naprawdę muszą minąć trzy pokolenia życia na rozżarzonych węglach, żebyście potrafili państwo, ale również my jako mieszkańcy, świadomie podjąć decyzję? Czy miniony okres był za krótki, żebyśmy jako społeczeństwo najbardziej tym dotknięte poznali jakiekolwiek szczegóły, jakiekolwiek założenia do tych projektów? My uważamy całość tego procesu za skandaliczną. Rozumiemy potrzebę rozwoju energetyki w Polsce, widzimy, co się dzieje, nie żyjemy w oderwaniu od rzeczywistości, rozumiemy również radę gminy i wójta, którzy chcieliby tę gminę rozwijać i pobierać podatki, ale to nie może być robione w taki sposób, jak teraz. To jest dla nas absolutnie, absolutnie niedopuszczalne. A 50 ha to być może będzie teren zajęty pod same reaktory, ale pamiętajmy o tym, że nikt tam nie spuści betonu z powietrza, tam musi powstać potężna infrastruktura. Ja już nie mówię o tym, że powstaje, nie wiem jak to się nazywa, wielka transformatorownia, bo ten prąd musi jakoś dojść i być skierowany dalej, na 64 ha w odległości 400 m od domu. Mieszkańcy protestowali, ale nikt się do tego nie ustosunkował. Teraz mówię w imieniu sołtys Kieszkowa, z którą przed przyjazdem tutaj rozmawiałam o tym, jak oni to widzą. Wdziałam ich protesty składane do gminy i widzę, że to jest walka z wiatrakami.

Nikt nie chce nas wysłuchać, a jeszcze ta nowela ustawy – Prawo wodne wręcz odbiera nam możliwość bycia stroną. Nie możemy poruszać się pośród plotek i niedomówień. Oczekujemy, wczoraj pan minister Naimski obiecał nam to i trzymamy go za słowo, że ruszą konsultacje społeczne. Ale my w tych konsultacjach chcemy być stroną i chcemy być informowani o każdym etapie, proszę państwa. Jesteśmy najbardziej zainteresowaną stroną, bo w przypadku jakichkolwiek awarii, choć mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie, poniesiemy największe konsekwencje zdrowotne, my, nasze dzieci, nasze wnuki, nasi rodzice. W związku z tym prosimy państwa o uwzględnienie naszego głosu w całym procesie legislacyjnym, jak tylko będzie to możliwe. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, o godzinie 9.00 mamy zaplanowane następne posiedzenie komisji. My nie prowadzimy dyskusji o technologii, prowadzimy dyskusję o bardzo konkretnym projekcie ustawy, który w przypadku znaczącej części Polaków wyklucza możliwość uczestnictwa jako strona, i tylko, i wyłącznie do tego się odnosimy. Tak jak powiedziałem, zorganizuję specjalnie konferencję o energetyce jądrowej i wtedy będzie szansa na to, żeby pogadać o technologiach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę minutę. Zapraszam jeszcze pana o zabranie głosu, z prośbą, żeby się przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam, gdzie jest główka.

Przewodniczący Regionu Mazowieckiego Partii Zieloni Waldemar Kamiński:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.

Nazywam się Waldemar Kamiński, jestem przewodniczącym Regionu Mazowieckiego Partii Zieloni.

W związku z wypowiedzią jednego z przedmówców chciałbym jasno zadeklarować, że nie jestem właścicielem działki nad morzem…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja mam prośbę, żebyście państwo nie prowadzili polemiki. Niech pan się odnosi do ustawy, bo my już naprawdę nie mamy czasu.)

Dobrze.

Sam fakt, że przedstawiciel rządu deklaruje jasno, że złożenie projektu w takiej formie, czyli jako projektu poselskiego, ma na celu uniknięcie konsultacji i że jest to świadomy zabieg, jest skandalem samym w sobie i jest to w moim przekonaniu naruszenie praworządności. My jesteśmy coraz bardziej do tego przyzwyczajani i nie zwracamy na to uwagi, więc chciałbym to jasno podkreślić, aby to nie przeszło bez zauważenia. Ze względu na brak czasu nie chciałbym powtarzać wszystkich argumentów. Chciałbym jednak uprzejmie prosić pana przewodniczącego o rozważenie możliwości przeprowadzenia wyjazdowego posiedzenia komisji w Ostrołęce…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w Ostrołęce.

…Po to, aby członkowie komisji, aby zaproszeni goście, przedstawiciele rządu i, mam nadzieję, także zainteresowani mieszkańcy zobaczyli, do czego prowadzi forsowanie inwestycji bez konsultacji, bez wysłuchania głosów krytycznych, bez wysłuchania analiz ekspertów, którzy mają zastrzeżenia. Miliony ton betonu zamrożone w pomniku pychy i głupoty w Ostrołęce C to jest efekt forsowania inwestycji…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Przewodniczący, wiemy, wiemy.)

…Właśnie w taki sposób, w jaki teraz rząd próbuje forsować budowę elektrowni atomowej. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że Ostrołęka C to była innego rodzaju inwestycja, elektrownia nieatomowa, ale chodzi mi o mechanizm forsowania wielkiej inwestycji energetycznej. Teraz ten sam mechanizm rząd próbuje…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

…Zastosować w stosunku do…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zgłosiły się do zabrania głosu jeszcze dwie panie senator, ale mam bardzo gorącą prośbę. Wydaje mi się, że w sprawach dotyczących tego projektu ustawy wszytko, co ważne, zostało już powiedziane. Tak jak powiedziałem, my nie dyskutujemy o technologii, o potrzebie, tylko o bardzo konkretnym projekcie i skutkach, konsekwencjach wynikających z tego konkretnego projektu.

Czy pani senator Hibner chciałaby…

(Senator Jolanta Hibner: Ja rezygnuję.)

Dziękuję bardzo.

I pani senator Jazłowiecka. Mam nadzieję, że też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też rezygnuje. Dziękuję bardzo.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja już zrezygnowałam.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym zamykam dyskusję w tej sprawie.

Jest wniosek postawiony przez panią senator Rotnicką, z którym w całości się podpisuję, o odrzucenie tej ustawy w całości, bo prowadzenie konsultacji i bycie stroną, prawo do sądu, zachowanie prawa do sądu dla obywateli w przypadku inwestycji znacząco negatywnie oddziałujących na środowisko to jest dzisiaj podstawowe prawo, a ta ustawa odbiera Polakom to prawo.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Proszę zaczekać…)

A, nie zdążyła pani policzyć, kto jest za.

(Głos z sali: 7 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Zdalnie…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

16 za.

Wniosek o odrzucenie ustawy w całości został przyjęty jednogłośnie.

Senator sprawozdawca?

(Senator Kazimierz Kleina: Gawłowski.)

A, dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo. Z wielką ochotą i przyjemnością będę dyskutował z panem ministrem Naimskim. Zapytam dokładnie o te 520 milionów, wynagrodzenie i pensje zarządu spółek, i o to, co zrobiono przez te 7 lat.

(Senator Kazimierz Kleina: Te powierzchnie…)

Te powierzchnie, te wszystkie sprawy… Dopytam o to, żeby wszystkie strony były zadowolone. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Za minutę rozpoczniemy…

(Głos z sali: Za dwie, Panie Senatorze.)

Za 2 minuty rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 10)