Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (87.)

w dniu 18 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu (druk senacki nr 617, druki sejmowe nr 1902, 1907 i 1907-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne (druk senacki nr 610, druki sejmowe nr 1892 i 1904).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 611, druki sejmowe nr 1906 i 1910).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 618, druki sejmowe nr 1905, 1914 i 1914-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Maria Koc oraz zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha)

Przewodnicząca Maria Koc:

Witam państwa bardzo serdecznie na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Komicji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam bardzo serdecznie państwa senatorów, tych, którzy są osobiście na sali i uczestniczą tutaj w obradach, oraz tych, którzy są z nami zdalnie. Witam panów wiceprzewodniczących. Witam bardzo serdecznie naszych gości. Część gości jest z nami na sali, a część będzie się z nami łączyła zdalnie.

Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy pracować nad 4 ustawami. Jest to ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu, ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne…

(Głos z sali: Ucieka głos, Pani Przewodnicząca.)

Dobrze. Ja mówię prosto do mikrofonu. Jeżeli były jakieś usterki, to – tak myślę – panowie informatycy je usuną.

Trzeci punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw, a czwarty to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Czy słychać? Myślę, że tak.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę takich osób. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie będę już odczytywała formułek, które dotyczą obrad hybrydowych. Myślę, że każdy z państwa senatorów, którzy są z nami zdalnie, wie, w jaki sposób…

Jest jakiś pogłos.

(Głos z sali: …Muszą powyłączać swoje mikrofony.)

Szanowni Państwo, powyłączajcie swoje mikrofony. Będziecie je państwo włączać w momencie, kiedy będzie państwu udzielony głos. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do sprzężeń i żeby nie było pogłosu. Pogłos jest.

Jestem przekonana, że wszyscy państwo, którzy łączą się z nami zdalnie, doskonale wiedzą, w jaki sposób przebiegają obrady, jak zgłaszać poprawki, jak zapisywać się do głosu.

Teraz chciałabym sprawdzić kworum. Czy mamy kworum?

(Głos z sali: Tak, tak, mamy.)

Mamy. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz przystępujemy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słyszymy jakiś głos, słyszymy jakiś pogłos, są jakieś sprzężenia. Coś jest nie tak. To będzie nam przeszkadzało w obradach. Nie wiem, z czego to się bierze. Czy ktoś tu nam może pomóc?

(Głos z sali: Dzwonimy do informatyków.)

Dobrze. Szanowni Państwo, króciutka techniczna przerwa, ponieważ ten pogłos będzie nam przeszkadzał, będzie nam się źle prowadziło obrady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy udało się już zlikwidować te niedogodności? Dobrze. Będziemy próbowali prowadzić posiedzenie.

Rozpoczynamy obrady, zobaczymy, co będzie dalej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu (druk senacki nr 617, druki sejmowe nr 1902, 1907 i 1907-A)

Przystępujemy do pracy nad ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu.

Chciałabym bardzo serdecznie powitać naszych gości. Jest dzisiaj z nami zdalnie pan minister Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wraz ze współpracownikami. Jest też z nami zdalnie prezes Zarządu PGNiG, pan Paweł Majewski. Witam bardzo serdecznie pana ministra. Witam bardzo serdecznie pana prezesa wraz ze współpracownikami.

Szanowni Państwo, oddaję głos panu ministrowi z prośbą o zaprezentowanie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Zacznę od tego, że na wywołanie obecnego kryzysu gazowego nie miały żadnego wpływu ani polskie państwo, ani polskie podmioty gospodarcze.

Skutki kryzysu boleśnie dotykają wszystkich uczestników rynku gazu Unii Europejskiej. Przyczyny kryzysu są jednoznaczne. Są to czynniki rynkowe związane z uruchomieniem gospodarki po pandemii, po lockdownach, jednak główną odpowiedzialność za wzrost cen gazu ponosi polityka gazowa Moskwy, szantaż Władimira Putina polegający na ograniczeniu dostaw gazu do Europy, do Unii Europejskiej, na ograniczeniu gazu w magazynach europejskich, na zatrzymaniu tłoczenia gazu przez dotychczasowe gazociągi wiodące z Rosji do Europy Zachodniej, także przez terytorium Polski. Mamy gwałtowny spadek podaży gazu na rynki europejskie i jednocześnie bezprecedensowy wzrost cen gazu na rynku hurtowym Unii Europejskiej, co przekłada się na sytuację odbiorców gazu, którzy muszą mierzyć się ze wzrostem cen.

Rosja chce w ten sposób osiągnąć co najmniej dwa cele. Pierwszy cel to uprzywilejowanie gazociągu Nord Stream II poprzez zwolnienie go z regulacji unijnych, które dotyczą innych tego typu gazociągów we wspólnocie europejskiej. Następny cel to wymuszenie jak największej liczby kontraktów długoterminowych z Gazpromem, co da stałe dochody ze sprzedaży gazu, a jednocześnie wydłuży zależność od dostaw gazu z Rosji albo wprowadzi tę zależność w relacjach z nowymi podmiotami. Jednocześnie mamy niestety…

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo źle słychać.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, mamy chyba jakąś niewielką usterkę, bo państwo senatorowie zgłaszają, że nie słyszą pana ministra. My tutaj na sali słyszymy pana bardzo dobrze, ale nie słyszą pana ci, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.

Czy możemy poprosić panów informatyków, żeby sprawdzili tę sprawę?

Panie Ministrze, chwileczkę. Dobrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Dobrze. Na początku posiedzenia słyszałem panią przewodniczącą, ale z problemami. Po tej krótkiej przerwie do nas, do ministerstwa dociera już czysty dźwięk. Oczywiście czekamy na poprawę łączności z senatorami.)

Dobrze. Czyli część tego problemu…

(Senator Władysław Komarnicki: Źle słychać i jest zamazany obraz.)

Czy inni państwo senatorowie też taki problem zgłaszają oprócz pana senatora Komarnickiego?

(Senator Antoni Mężydło: Ja nie zgłaszam. U mnie wszystko dobrze.)

(Senator Adam Szejnfeld: Może niech senator Komarnicki wyłączy sobie kamerę.)

Panie Senatorze Władysławie, jest tutaj podpowiedź od pana przewodniczącego Szejnfelda, że może trzeba wyłączyć kamerkę. Wtedy będzie pan nas lepiej słyszał.

(Senator Dorota Tobiszowska: Pani Przewodnicząca, ja słyszę bardzo dobrze.)

Dziękuję pani senator Tobiszowskiej.

Problem jest chyba u pana…

(Głos z sali: Ja też słyszę bardzo dobrze i widzę bardzo dobrze.)

No właśnie. To myślę, że jest to problem…

(Głos z dali: Też słyszę bardzo dobrze.)

Dobrze. Wszyscy senatorowie zgłaszają, że widzą dobrze i słyszą dobrze, czyli jest to jakiś indywidualny problem u pana senatora Władysława Komarnickiego. Być może jest to problem z internetem, z zasięgiem. Tak? Panie Senatorze, może faktycznie trzeba wyłączyć kamerkę, wtedy po prostu poprawi się dźwięk. Bardzo pana o to prosimy, bo nie chcemy przeciągać tej przerwy technicznej.

Oddaję głos panu ministrowi.

(Senator Władysław Komarnicki: Oczywiście. Dziękuję. Oczywiście wyłączam.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Kontynuując, powiem, że kolejnym powodem wzrostu cen energii jest bardzo rygorystyczny, restrykcyjny kurs polityki klimatycznej Unii Europejskiej i pakiet propozycji legislacyjnych „Fit for 55”. To są czynniki, które napędzają wzrost cen energii, w tym wzrost cen gazu w Europie.

Dlatego przygotowaliśmy jako strona rządowa – były to prace głównie Ministerstwa Aktywów Państwowych prowadzone w ścisłej relacji z Ministerstwem Klimatu – ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. Przygotowany przez rząd projekt ustawy kompleksowo odpowiada na skutki i ryzyka związane z obecnym kryzysem. W centrum projektu stawiamy odbiorców gazu szczególnie narażonych na skutki szoku cenowego, czyli gospodarstwa domowe oraz odbiorców wrażliwych. Ochronę tych odbiorców chcemy zapewnić zarówno bezpośrednio, poprzez zakaz podwyżek cen gazu ziemnego w roku 2022, jak i pośrednio, poprzez mechanizmy gwarantujące stabilność podmiotów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo dostaw gazu w Polsce.

Kluczowe elementy proponowanej ustawy to: rozszerzenie katalogu odbiorców taryfowych o podmioty realizujące szczególnie istotne zadania społeczne, takie jak szpitale, szkoły, przedszkola, żłobki czy domy pomocy społecznej; potwierdzenie objęcia ochroną taryfową odbiorców gazu ziemnego w budynkach wielolokalowych prowadzonych m.in. przez spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe; wprowadzenie na rok 2022 maksymalnej ceny gazu sprzedawanego do tych odbiorców na poziomie ceny ustalonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki dla największego sprzedawcy na rynku gazu, czyli spółki PGNiG Obrót Detaliczny. Mówimy tu o kwocie 200 zł 17 gr za 1 MWh.

I rzecz bardzo ważna, która zapewnia z jednej strony płynność finansową sprzedawcom gazu, a z drugiej strony bezpieczeństwo energetyczne Polsce, dając gwarancję, że nie zabraknie dostaw gazu do naszej gospodarki. Ustawa wprowadza rekompensaty dla sprzedawców gazu z tytułu konieczności prowadzenia sprzedaży gazu do odbiorców objętych tą ustawą poniżej kosztów zakupu gazu. Nie wiemy, jak długo jeszcze potrwa ten kryzys, dlatego uwzględniamy w proponowanej ustawie środki, które mogą być dostępne w przypadku pogłębienia się kryzysu lub wystąpienia sytuacji nadzwyczajnej. W tej sytuacji działamy prewencyjnie. Chcemy być też przygotowani na scenariusze czarniejsze niż obecna sytuacja. Nie zakładamy, że wszystkie instrumenty, jakie przewidujemy w ustawie, będą wykorzystane w życiu, ale chcemy, żeby polskie państwo było gotowe także na scenariusz pogłębienia się i przedłużenia kryzysu.

Mamy świadomość, że Polska nie jest samotną wyspą, dlatego rząd analizuje przebieg i skutki kryzysu także w innych krajach europejskich. W ostatnich miesiącach mamy w Europie do czynienia ze znacznym ograniczeniem produkcji przemysłowej przez odbiorców gazu, w tym np. przez firmy nawozowe, takie jak Yara czy BASF. Niemiecka spółka RWE ogłosiła, że ze względu na ceny gazu ziemnego może znacząco ograniczyć wytwarzanie energii elektrycznej z gazu. Rząd holenderski ogłosił, że w obecnym sezonie nie gwarantuje dostaw gazu ziemnego do klientów biznesowych. Gazowy gigant, spółka Uniper, pozyskał w styczniu finansowanie na kwotę ok. 11 miliardów dolarów w celu sprostania skutkom kryzysu gazowego. Finansowanie to zapewniło m.in. państwo niemieckie poprzez niemiecki bank rozwoju KfW. Obserwujemy też falę bankructw spółek gazowych z Wielkiej Brytanii, z Niderlandów czy z Czech. Nawet największe spółki gazowe zaprzestają oferowania nowych klientów, ponieważ nie mogą sobie poradzić zarówno z ekstremalnym wzrostem cen gazu, jak i z niespotykanymi wcześniej wahaniami tych cen.

Nie chcemy czekać z założonymi rękami na dalszy rozwój kryzysu. Działamy już teraz, żebyśmy byli jak najlepiej przygotowani na dalsze testowanie przez Rosję odporności sytemu gazowego Unii Europejskiej. Działania, które podejmujemy w ustawie, są częściowo wzorowane na rozwiązaniach przyjmowanych w innych państwach. Np. Francja zamroziła ceny gazu dla najbardziej wrażliwych klientów i wprowadziła rekompensaty dla sprzedawców gazu. Wcześniej korzystaliśmy z innych instrumentów, po które mogliśmy sięgnąć, takich jak obniżenie VAT na gaz ziemny czy bezpośrednie wsparcie finansowe poprzez dodatek osłonowy.

Jednocześnie przypominamy, że konsekwentnie prowadzimy politykę dywersyfikacji źródeł i kierunków dostaw gazu ziemnego. To daje nam w perspektywie średnio- i długoterminowej szansę na wzmocnienie tendencji do odporności na wzrosty cen paliw gazowych. Tu przypomnę – myślę, że członkowie komisji nie raz na ten temat rozmawiali – że na finiszu jest budowa gazociągu Baltic Pipe. Jego uruchomienie jest planowane w czwartym kwartale tego roku. Trwa rozbudowa terminala im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, budowa połączenia Polska – Litwa oraz Polska – Słowacja. Planowana jest budowa nowego terminala pływającego w Zatoce Gdańskiej.

To są ruchy, które podejmujemy ustawą, jednocześnie mając świadomość, że funkcjonujemy na konkurencyjnym rynku Unii Europejskiej, gdzie jest szereg ograniczeń związanych z niedozwoloną pomocą publiczną, o których musimy pamiętać w ramach przygotowywania rozwiązań dla ochrony odbiorców gazu w Polsce. Przedstawiam Wysokiej Komisji procedowaną ustawę z prośbą o pozytywne jej zaopiniowanie. Została ona wcześniej przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło do procedowanej ustawy 1 uwagę o charakterze ogólnym oraz 23 uwagi o charakterze szczegółowym.

Jeżeli chodzi o uwagę ogólną, to ma ona charakter, że tak powiem, europejski. Z uwagi na to, że ustawa wprowadza nadzwyczajne instrumenty zwiększające bezpieczeństwo energetyczne Polski, w tym w zakresie gazu ziemnego, powstaje pytanie, czy na gruncie art. 46 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2009/73/WE, dotyczącej wspólnych zasad rynku wewnętrznego gazu ziemnego, występuje obowiązek poinformowania Komisji Europejskiej o wprowadzanych nadzwyczajnych środkach zabezpieczenia.

I drugie pytanie, związane z mechanizmem proponowanej rekompensaty. Czy w ocenie projektodawców nie zachodzi jakaś obawa, niebezpieczeństwo, że proponowane przepisy mogą wprowadzać pomoc publiczną dla przedsiębiorców? To jest uwaga ogólna.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pierwsza uwaga dotyczy proponowanego art. 62bb ust. 1 pkt 2 lit. b ustawy – Prawo energetyczne i ma na celu zapewnienie spójności w obrębie proponowanych przepisów. W obrębie wskazanych przepisów przyjmuje się rozwiązanie, że w lit. a w pkcie 1 we wprowadzeniu do wyliczenia następuje odwołanie do konkretnego przepisu art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. d, a w jednym przypadku, w pkcie 2 w lit. b odwołanie następuje do innych przypadków niż określone w tym przepisie. Wychodzi na to, że prawdopodobnie chodzi również o przepis art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. d z uwagi na wprowadzenie do wyliczenia. Jeżeli tak, to proponujemy przyjęcie stosownej poprawki, zapewniającej spójność w tym zakresie.

Uwaga druga dotyczy art. 62be ustawy – Prawo energetyczne i ona również ma na celu zapewnienie spójności w obrębie proponowanych przepisów. Chodzi o wyrazy „od 500 do 50 000 złotych”. Tutaj proponujemy przyjęcie rozwiązania stosowanego w innych przepisach ustawy – Prawo energetyczne, gdzie mamy walutę wskazywaną w skrócie „zł”, i zapisanie tego w taki sposób po dwóch kwotach. Jeżeli chodzi o przepisy karne, to w ocenie Biura Legislacyjnego jest to przepis szczególny, jeżeli chodzi o prawo energetyczne. Jak najbardziej taka spójność między przepisami ustawy jest w tym przypadku pożądana.

Druga kwestia to doprecyzowanie przywołanej ustawy bez jej pełnego tytułu, ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Tutaj również zaproponowane są stosowne poprawki.

Uwaga trzecia dotyczy…

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Mecenasie, może zrobimy w ten sposób. Ja poproszę pana ministra, żeby odniósł się do uwagi ogólnej i do 2 propozycji poprawek, a potem po każdej pańskiej propozycji będziemy prosili pana ministra o odniesienie. To nam ułatwi pracę.

Panie Ministrze, czy mogę pana prosić, żeby odniósł się pan do już zaproponowanych przez pana mecenasa poprawek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Oczywiście.

Poprawka pierwsza – tak, pozytywnie.

Poprawka druga. Pozostalibyśmy przy zapisie, który proponowaliśmy.

Poprawka trzecia – pozytywnie.

(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze, dobrze. Momencik.)

Pani Przewodnicząca, jakby pan mecenas jeszcze raz to przywołał, żebyśmy się nie rozjechali…

(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze.)

My staraliśmy się uchwycić tutaj…

(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze. Tak, tak.)

…Przedstawiania poprawek. Będziemy krótko mówili, który artykuł…

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Panie Ministrze, jest tak: w przypadku poprawki pierwszej jesteście na tak, więc ja ją przejmę, a w przypadku poprawki drugiej – na nie. Poprawki trzeciej pan mecenas nie zdążył jeszcze omówić.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Jeszcze tylko… Żebyśmy się już tutaj, Pani Przewodnicząca… Jeżeli mogę…)

Chodzi o tę ogólną uwagę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Tak. Pierwsza poprawka. Mamy art. 1 pkt 2…)

Nie, nie, Panie Ministrze. Jest uwaga ogólna, ta, która dotyczy Unii Europejskiej i, jak rozumiem, notyfikacji uzgodnień z Unią Europejską, z Komisją Europejską w zakresie zapisów tej ustawy. To jest uwaga ogólna. Jak się pan do niej odnosi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Oczywiście po przyjęciu ustawy rząd będzie występował do Komisji Europejskiej z uzgodnieniami. Jeszcze raz podkreślam to, że przygotowując projekt ustawy, dokładaliśmy wszelkich starań, żeby w żaden sposób nie przekroczyć przepisów unijnych, zwłaszcza w zakresie niedozwolonej pomocy publicznej. Ten szereg odbiorców wrażliwych, katalog odbiorców wrażliwych, który wprowadziliśmy do ochrony taryfowej na poziomie ustalonym przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, jest jakby zawężony do działalności organizacji poza działalnością biznesową. Jeśli mówimy o wsparciu odbiorców gazu, np. w postaci szkół czy wyższych uczelni, to nie dotyczy to gazu zużywanego na potrzeby działalności biznesowej prowadzonej np. w stołówkach, w księgarniach czy w jakichś klubach. Podobnie ustawa wymaga, żeby przedstawiciele wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni mieszkaniowych składali informację do sprzedawcy gazu, jaka część gazu jest wykorzystywana na cele mieszkaniowe, a jaka – na cele biznesowe. Powiem obrazowo: w wielu wspólnotach, w wielu spółdzielniach mieszkaniowych pierwsza kondygnacja budynku, czyli parter, jest zajęta przez sklepy, przez punkty usługowe czy placówki bankowe. Tej działalności nie możemy włączyć do ustawy, ponieważ byłaby to niedozwolona pomoc publiczna. Przykład: ktoś prowadziłby biuro podróży w lokalu należącym do wspólnoty mieszkaniowej i miałby gaz sprzedawany po niższej taryfie, a naprzeciwko, na tej samej ulicy ktoś prowadziłby biuro podróży w wolnostojącym budynku albo np. w centrum handlowym i miałby wyższe koszty, ponieważ gaz byłby mu sprzedawany po cenie biznesowej.

Tak jak powiedziałem na początku posiedzenia komisji, wiemy, że funkcjonujemy na wspólnym rynku europejskim i nie możemy uprzywilejować polskich podmiotów prowadzących biznes. Nie może być tak, że działalność gospodarcza będzie dotowana przez państwo w ramach niższych taryf gazowych. Rekompensaty za sprzedaż gazu, co chcę mocno podkreślić, dotyczą sprzedawców gazu. Na polskim rynku funkcjonuje 53 sprzedawców gazu objętych taryfą prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Te przepisy taryfowania będą funkcjonować do końca roku 2023. Cena 200 zł 17 gr będzie do końca roku 2022. Teraz rzecz bardzo ważna. Ta rekompensata dotyczy tylko podmiotów, które kupują gaz po cenach rynkowych, obecnie niestety bardzo wysokich, a sprzedają do odbiorców wrażliwych i na cele mieszkaniowe za kwotę 200 zł 17 gr.

Poinformuję jeszcze Wysoką Komisję o tym, że… Pokażę, jaki był skok cenowy w przypadku gazu. Rok temu w styczniu 1 MWh kosztowała od 18 do 20 euro. W grudniu tego roku w piku cenowym było 187 euro, czyli nastąpił dziesięciokrotny wzrost ceny gazu. Dzisiaj mówimy o pewnym unormowaniu się rynków i o cenie na poziomie ok. 90 euro za 1 MWh. Czyli nawet przy tych stawkach od grudnia do dzisiaj mamy 500-procentowy wzrost cen gazu na rynkach europejskich. Polska funkcjonuje na rynku europejskim. My musimy indeksować ceny do cen rynku europejskiego.

Rekompensaty dotyczą firm, które kupują gaz na wolnym rynku za cenę wynoszącą 500% ceny z ubiegłego roku i sprzedają odbiorcom chronionym za cenę dużo niższą. Żeby te firmy nie zbankrutowały, żeby miały płynność finansową, żeby nie zrujnować rynku gazu i nie narazić Polski na ryzyko utraty bezpieczeństwa energetycznego, wprowadzamy te rekompensaty. Ale one nie dotyczą podmiotów prowadzących jakąkolwiek działalność gospodarczą, bo naruszałoby to przepisy unijne.

Tyle z mojej strony, Pani Przewodnicząca, w ramach wyjaśnień i odpowiedzi na to zapytanie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Przewodniczący, pan w sprawie uwagi ogólnej – tak?

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Ministrze, chciałbym się do tego wątku odnieść w sposób szczególny, dlatego że on ma fundamentalne znaczenie, jeśli chodzi o potencjalne konsekwencje w przyszłości. Gdyby się okazało, że mamy do czynienia z niedozwoloną pomocą publiczną, gdyby tak to zostało ocenione, to oczywiście, po pierwsze, państwo polskie musiałoby w przyszłości zwrócić tę pomoc, a po drugie, moglibyśmy być objęci innymi zaleceniami Komisji Europejskiej. Pochylając się nad ustawą, którą pan minister zaproponował i przedstawił w sposób oczywiście pozytywny – wszyscy chcemy ulżyć ludziom w Polsce, jeśli chodzi o ceny końcowe na ich rachunkach za gaz, ciepło etc. – musimy patrzeć także na uwarunkowania szersze, zwłaszcza te, które będą dotyczyły z jednej strony państwa, a z drugiej strony przyszłości, a nie teraźniejszości. W związku z tym należy tak wszystko doprecyzować – nie mieć nadzieję, nie mówić tak jak pan minister „zrobiliśmy wszystko” – tak napisać przepisy prawa i tak objąć wsparciem wszystkich beneficjentów ustawy, żeby nie było zagrożenia, żeby nie było wątpliwości. Tu musi być pewność. Nie może być tak, że, nie wiem… To jakby ktoś wyjeżdżał niesprawnym samochodem w trasę i mówił: postaram się zrobić wszystko, żeby nie było wypadku i żebym przeżył. Ja bym chciał usłyszeć od pana ministra stwierdzenie, które rozstrzygnie tę wątpliwość. Czy państwo tak napisaliście ustawę i tak ją konsultowaliście, że nie macie żadnej wątpliwości, że takie niebezpieczeństwo uznania wsparcia za pomoc publiczną się nie pojawi, czy też macie wątpliwości? Bo w takim przypadku powinniśmy się – Biuro Legislacyjne zauważyło tę wątpliwość – pochylić nad tymi przepisami, żeby je doprecyzować.

Byłbym też wdzięczny, jakby pana minister nie tylko mi odpowiedział, ale także dał w tej sprawie, bo ona, tak jak powiedziałem, ma fundamentalne znaczenie, odpowiedź na piśmie. Jeżeli teraz pan minister nie chciałby, nie mógłby rozstrzygać sprawy w sposób twardy, jednoznaczny… Ja to rozumiem. Tak jak powiedziałem, podchodzimy do sprawy bardzo pozytywnie. Proszę odpowiedzieć na piśmie później, byle przed debatą w Senacie, którą będzie chyba w czwartek. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie, teraz nie jest czas dyskusji. Teraz jest czas, kiedy pan legislator przedstawia propozycje poprawek, a pan minister się do nich odnosi. Ja warunkowo udzieliłam głosu panu przewodniczącemu, ale dyskusję państwa senatorów otworzę po zaprezentowaniu poprawek przez pana legislatora.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze, poprawka nr 3.

Rozumiem, że pan minister… Panie Ministrze, czy pan chce się od razu ustosunkować do wypowiedzi pana przewodniczącego Adama Szejnfelda, czy też udzieli pan informacji na piśmie?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Pani Przewodnicząca, bardzo krótko odpowiem panu przewodniczącemu. Ustawa nie obejmuje… Jeszcze raz podkreślam: nie wchodzimy w obszar dofinansowania biznesu. Ustawa jest zgodna z przepisami unijnymi. Ustawa nie narusza zasad rynku europejskiego w zakresie niedozwolonej pomocy publicznej. Jeszcze raz podkreślam: my wspieramy odbiorców domowych i odbiorców wrażliwych w zakresie, w jakim nie prowadzą działalności gospodarczej. Jeszcze raz podkreślam: finanse, o których mówimy w ustawie, nie są na dotowanie jakiejkolwiek firmy, ale na rekompensatę, która finalnie jest jakby zużyta przez odbiorców gazu w domach i w ramach działalności wrażliwej prowadzonej w polskim państwie. Tu jest pewność. Takich ram się trzymaliśmy, takie ramy przyjęła Wysoka Izba, uchwalając ustawę jednogłośnie – było czterysta kilkadziesiąt głosów za, 1 poseł się wstrzymał. To byłyby te ramy. Oczywiście w debacie były różne pomysły poszerzania katalogu, także na działalność gospodarczą. Z przyczyn, o których powiedział pan przewodniczący Adam Szejnfeld, nie możemy tego zrobić, ponieważ wtedy naruszalibyśmy przepisy unijne i ryzykowalibyśmy zwrot jakichś środków. W tych zapisach ustawa jest bezpieczna. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Senator Antoni Mężydło:

Pani Przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale ja mam jedno pytanie. Wydaje mi się, że pan minister, mówiąc o 3 poprawkach, mówił o pierwszej propozycji poprawki, o propozycji 2a i 2b. I dlatego powiedział… Nie zaakceptował propozycji 2a, ale propozycję 2b chyba zaakceptował. Taka była… Ja tak zrozumiałem tę odpowiedź. Tu są faktycznie 3 propozycje poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Już oddajemy głos panu legislatorowi, a pan minister jeszcze raz doprecyzuje swoje stanowisko.

Proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Tak. Pan senator wywołał ten temat. Ja chciałem właśnie zapytać o to pana ministra, poprosić o doprecyzowanie, jeśli chodzi o uwagę drugą, ażebyśmy mieli jasność i pewność.

W uwadze drugiej jest zaproponowana poprawka, która jest rozbita na litery a i b Jeżeli chodzi o literę a, to tu jest propozycja sposobu zredagowania zapisu dotyczącego kary grzywny. Natomiast w literze b jest propozycja zapisania pełnego tytułu ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Chciałbym uzyskać tutaj pełną informację ze strony pana ministra, czy również w przypadku litery b jest negatywne stanowisko. To jest kwestia ujednolicenia zapisu ze wszystkimi przepisami ustawy – Prawo energetyczne. Chodzi o zastosowane rozwiązanie. Jest to jak najbardziej wymagane przez zasady techniki prawodawczej. Ja tutaj zalecałbym jednak uwzględnić propozycję poprawki w zakresie litery b. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Ja jeszcze raz powtórzę. Z racji tego, że one były przedstawione w puli, może to nie wybrzmiało. Przypomnę, że jeśli chodzi o propozycję drugą, o literę a… Poinformowałem, że chcemy zostać przy zapisach, które zostały przyjęte przez Sejm. W przypadku litery b popieramy poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Dziękuję bardzo. Pani Przewodnicząca, przechodzę do uwagi trzeciej.)

Tak, tak. Dobrze.

Skoro poprawka zaproponowana w literze b ma akceptację, to ja ją przejmuję.

Przechodzimy do propozycji poprawki nr 3. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Poprawka trzecia ma zapewnić spójność w obrębie proponowanego art. 62g ust. 2 w części, w której odnosi się do działań zgodnych z art. 62f ust. 1 i art. 62f. Wydaje się, że tutaj po prostu zaszła jakaś pomyłka w sposobie umiejscowienia przepisów art. 62f. W zależności od tego, czy… Jeżeli art. 62f ust. 1 ma dotyczyć podstawy do zatwierdzenia przez prezesa URE, to proponujemy przeniesienie tych przepisów odpowiednio wcześniej, a jeżeli nie – to tylko pozostanie przy szerszym przepisie art. 62f.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Ja poproszę, żeby do tego punktu szczegółowiej odniósł się dyrektor Departamentu Prawnego w ministerstwie, pan Maciej Uznański.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Uznański:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, w naszej ocenie ani jeden, ani drugi zapis… Nie jest naszą intencją… To nie jest prawidłowo sformułowane. My proponujemy, aby w trzeciej linijce tego ustępu wykreślono sformułowanie „zgodnie z art. 62f”. Wówczas cała intencja zostanie zachowana. Nie ma potrzeby wprowadzania zmian proponowanych przez pana legislatora.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ja bardzo, Pani Przewodnicząca… Z tego, co zrozumiałem… Chciałbym, żebyśmy się zrozumieli. Rozumiem, że propozycja ze strony państwa, ze strony pana ministra jest taka, żeby zrezygnować z wyrazów „zgodnie z art. 62 f”. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Uznański: Tak.)

W takim przypadku należałoby – dziękuję bardzo – zmodyfikować te poprawki. Zgodnie z intencją projektodawcy należałoby przyjąć poprawkę, w której w art. 62g w ust. 1 skreśla się wyrazy „zgodnie z art. 62f”. Przepis wtedy brzmiałby tak: w przypadku zatwierdzenia przez prezesa URE taryfy skalkulowanej przez przedsiębiorstwo energetyczne zgodnie z art. 62f ust. 1, zwane dalej „podmiotem uprawnionym”, podmiotowi uprawnionemu przysługuje z tego tytułu rekompensata ustalona na zasadach określonych w art. 62h–62j.

Przewodnicząca Maria Koc:

Czy tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Tak.)

Tak, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przejmę, oczywiście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Poprawka i uwaga czwarta dotyczy proponowanego art. 62 ust. 2. Jest to poprawka mająca na celu z jednej strony uspójnienie proponowanych przepisów, a z drugiej strony zredagowanie ich zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej w części objaśnień dotyczących poszczególnych symboli. Z uwagi na to, że propozycja poprawki szczegółowo wskazuje, na czym ta poprawka polega, pozwolę sobie na tym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę. Poprawka musi…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

My akceptujemy te poprawki, ale z drobną korektą. Chodzi o art. 8 ust. 2, o punkt b, ostatnie zdanie. Lepiej by to brzmiało, gdyby było „miesięczną ilość paliwa gazowego”, a nie „paliw gazowych”. To jest stylistyka. Literówka się wkradła w tej poprawce. Chodzi o jeden punkt poboru i o jedno paliwo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Czyli ten błąd stylistyczny możemy… No, nie błąd. Tę formułę możemy zmienić. Poprawki przyjmujemy. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, oczywiście, Pani Przewodnicząca. Ja to zaproponowałem, żeby było zgodnie z innymi przepisami, które zawierają analogiczne rozwiązanie, ale tutaj zakodowałem… W tej części, tak jak pan minister powiedział, będzie zapis „miesięczną ilość paliwa gazowego”.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Teraz poprawka nr 5.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka nr 5. Z uwagi na to, że pan minister przyjął poprawkę czwartą, to ta jest już bezprzedmiotowa. To również dotyczy kwestii zredagowania.

Pozwolę sobie przejść do uwagi szóstej, dotyczącej art. 62h ust. 4 ustawy –Prawo energetyczne. Tutaj jest prośba o doprecyzowanie kwestii rekompensaty miesięcznej, o której mowa w ust. 1 tego przepisu. Chodzi o to, żeby było jednolicie z rozwiązaniami zastosowanymi w pozostałych ustępach, ust. 2 i 3 w proponowanym artykule.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tak. Z tym że też powinna być liczba pojedyncza, „ilość paliwa gazowego”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szóstka, dobrze. Też pozytywnie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. W przypadku poprawki nr 5 opinia jest pozytywna. Ja ją przejmuję. Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Nr 6, Pani Przewodnicząca.)

Tak, nr 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Piąta stała się bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, to ona dotyczy art. 62 i ust. 3. Tutaj również jest propozycja doprecyzowania przepisu w zakresie objętego jego regulacją oświadczenia. Dotyczy to odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Zmiana ma na celu ujednolicenie w obrębie ust. 3, a ponadto doprecyzowanie wskazanego w tym przepisie art. 62b ust. 1. Tam po prostu zabrakło punktów dotyczących liter wskazanych w przepisie, czyli lit. b–d.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy tę poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga ósma dotyczy kwestii ujednolicenia, uspójnienia przepisów art. 62i w zakresie ust. 5. Chodzi o pełną nazwę wniosków, analogiczną do nazwy przyjętej w innych przepisach. Podobnie jest w przypadku ust. 10. Tam należy uzupełnić zapis o wyraz „wypłatę”. W ust. 11 również chodzi o kwestię uspójnienia, ujednolicenia i doprecyzowania – zamiast odwołania do zdania poprzedniego proponuje się wskazać, tak jak w innych przepisach, konkretne zdanie, w tym przypadku zdanie drugie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Ja ją przejmuję w takim razie. Dziękuję.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga dziewiąta dotyczy art. 62i ust. 15 w zakresie, w jakim przepis ten odnosi się do wniosku o weryfikację. Tu budzą się wątpliwości. Nie wiadomo, czy faktycznie intencją projektodawcy jest objęcie tego wniosku zakresem regulacji ustawy, ponieważ inne przepisy w żaden sposób się do tego wniosku nie odnoszą. Jest on tutaj wskazany po raz pierwszy. Wcześniej był wniosek o wypłatę rekompensaty. I w ust. 13, i w ust. 11 było odniesienie do wniosku o rozliczenie rekompensaty, ale wniosku o weryfikację kwoty rekompensaty nie było.

Budzi to również wątpliwości od strony merytorycznej. Chodzi o prawidłowość ustępu dotyczącego tego wniosku. Jak państwo przejdą do wcześniejszego ustępu, ust. 4, to zobaczą państwo, że wynika z niego jednoznacznie, że rekompensata, czyli kwota rekompensaty, jest wypłacana na podstawie wniosku o wypłatę rekompensaty we wskazanym terminie. Jeżeli rekompensata jest wypłacana na podstawie wniosku o wypłatę rekompensaty, to powstaje pytanie, jak to traktować w kontekście ust. 15, który z kolei wskazuje, że kwoty rekompensaty są wypłacane na podstawie innego wniosku, o którym wcześniej nic nie było wiadomo, czyli wniosku o weryfikację. Jest więc pytanie, czy faktycznie chodzi tutaj o wniosek o weryfikację, czy być może o wniosek o wypłatę rekompensaty.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Do tego odniesie się pan dyrektor Maciej Uznański.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Uznański:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, my proponujemy wykreślenie części tego zdania, która budzi wątpliwości. Ja bym to przedyktował: zarządca rozliczeń informuje prezesa URE o wypłaconych podmiotowi uprawnionemu kwot rekompensat w terminie 7 dni od dnia dokonania wypłaty. I tu byśmy usunęli sformułowanie „na podstawie otrzymanego od tego podmiotu wniosku o weryfikację”. Z naszej strony jest taka propozycja.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli taka jest intencja to jak najbardziej. Dziękuję bardzo. Jeżeli pani przewodnicząca przejmie poprawkę, to oczywiście… Propozycja tej poprawki –tak ogólnie, szybko powiem – brzmiałaby tak: w art. 1 w pkt 3, w art. 62i ust. 15 skreśla się wyrazy „na podstawie otrzymanego od tego podmiotu wniosku o weryfikację kwot rekompensat”. To wykreślenie spowoduje, że brzmienie ust. 15 będzie takie, jak przed chwilką pan dyrektor recytował.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Panie Ministrze, taką wersję przyjmujemy. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Tak, przyjmujemy.)

Dobrze. Dziękuję.

Przejmuję tę poprawkę. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 70c ust. 3 pkt 1 kolejnej ustawy, czyli ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym. Tutaj proponuje się część dotyczącą objaśnień symboli uzupełnić o zwrot analogiczny do zwrotu używanego w pozostałych przepisach zmienianej ustawy, by zapewnić spójność i doprecyzowanie tego przepisu. Chodzi o zwrot „gdzie poszczególne symbole oznaczają”.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga jedenasta dotyczy art. 16 ust. 1 pkt 1a i 2a ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Uwaga została podzielona na dwie części.

Pierwsza odnosi się do zarządcy rozliczeń cen, który ma za zadanie weryfikację wniosków wskazanych w art. 62h ust. 3 prawa energetycznego oraz w art. 8 i art. 11 procedowanej ustawy. Tutaj powstaje wątpliwość – jest prośba o rozstrzygnięcie tej kwestii przez pana ministra – czy proponowany przepis nie powinien odnosić się do zakresu tej weryfikacji, tak jak to zostało określone w art. 62i ust. 2 macierzystej ustawy – Prawo energetyczne. Tam wskazuje się, że podmiot, czyli zarządca, dokonuje weryfikacji wniosku pod względem prawidłowości dokonanych obliczeń i kompletności dokumentów na podstawie podanych we wniosku danych. W przypadku art. 16 ust. 1 pkt 1a takiego doprecyzowania nie ma. To jest pierwsza kwestia.

Poza tym powstaje też wątpliwość i pytanie, kto będzie weryfikować pozostałe wnioski związane z wypłacaną rekompensatą, o których mowa w art. 60i ust. 13 i 14. Ten przepis nie dotyczy wszystkich wniosków. Chodzi tutaj o wniosek o rozliczenie rekompensaty. O wniosku o weryfikację już tutaj nie wspomnę. Ten drugi wniosek w kontekście ust. 4 z uwagi… Nie, przepraszam. Wniosek o rozliczenie rekompensaty i o weryfikację. Wniosek o weryfikację jest nieaktualny. Stąd pytanie do pana ministra: czy przepis nie powinien uwzględniać również wniosku o rozliczanie rekompensaty, czyli tego drugiego? Wydaje się, że on również powinien być przez zarządcę weryfikowany, sprawdzany.

Druga część uwagi to kwestia dotycząca zadań zarządcy rozliczeń ceny. Do jego zadań należy dokonywanie wypłaty rekompensat i zaliczek wskazanych w art. 62g ust. 1 i art. 62h ust. 1 pkt 2. Wcześniejsze przepisy odnoszą się również do innych rekompensat. Chodzi o rekompensaty wskazane w art. 8, art. 11 i art. 12. W związku z tym powstaje pytanie, czy również rekompensaty wskazane w tych 3 przepisach, w art. 8, art. 11 i art. 12, nie powinny być objęte przedmiotem proponowanej regulacji. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Intencją było, żeby były takie same zasady rozliczania jak w przypadku prądu. Szczegółowiej powie o tym pan dyrektor Marcin Izdebski.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski:

Dzień dobry. Witam.

Jeżeli chodzi o zakres weryfikacji, to powinno być analogicznie do ustawy prądowej.

Jeżeli chodzi o ust. 13 i ust. 14, czyli wnioski o rozliczenie rekompensat i o weryfikację kwot rekompensat…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Pani Przewodnicząca, bardzo serdecznie przepraszam. Piotr Dziadzio, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Czy możemy się w tej chwili włączyć z krótką informacją?)

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dziękuję bardzo. Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, pan Paweł Pikus chciałby powiedzieć dwa słowa.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Dzień dobry.

Witam wszystkich państwa.

Paweł Pikus, Departament Elektroenergetyki i Gazu…

(Przewodnicząca Maria Koc: Słabo pana słyszymy, słabo pana słyszę.)

Teraz powinno być lepiej, jestem już przy mikrofonie.

(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze.)

Nawiążę do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeżeli chodzi o punkt A w pierwszej części, to faktycznie jest tam analogicznie do tzw. ustawy prądowej. W tym zakresie nie rekomendujemy żadnych zmian.

Jeżeli chodzi o art. 62i i pojawiający się tam wniosek o rozliczenie rekompensaty, to zgadzamy się z legislatorem, że to powinno zostać doprecyzowane. Nie powinno być tam jednak odniesienia do ust. 13 i ust. 14, tylko powinno być odniesienie do ust. 11, do art. 62i ust. 11, ponieważ to tam po raz pierwszy pojawia się wniosek o rozliczanie rekompensaty. O taką regulację – zgadzamy się z legislatorem – należy to doprecyzować.

Jeżeli chodzi o punkt B, to pierwsza rzecz, czysto legislacyjna, jest taka, że na którymś etapie czyszczenia projektu… Dodajemy pkt 2b, a ustawa dodaje też pkt 2a. Tu jest pytanie do pana legislatora, czy widzi to, że po pkcie 2 dodaje się pkt 2b, a później dodajemy pkt 2a. Czy to można legislacyjnie skorygować? W tym przepisie powinno być odniesienie, na co legislator zwracał uwagę, do art. 8, art. 11 i art. 12 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących odbiorcom paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Legislatorze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, tutaj nie było propozycji poprawki, nie wiedzieliśmy, jaka jest intencja. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w przypadku uwagi zawartej w literze A jest zgoda. Intencja projektodawcy jest taka, żeby w proponowanym art. 16 w ust. 1 pkt 1a uwzględnić również wniosek o rozliczenie rekompensaty z odniesieniem do ust. 11. Ja oczywiście sobie pozwolę taką poprawkę zredagować.

Jeżeli chodzi o część B, to tutaj jak najbardziej… W poleceniu nowelizacyjnym faktycznie mamy: po pkcie 2 dodaje się pkt 2b w brzmieniu. Tutaj trzeba by było uzupełnić to o nową poprawkę, trzeba by zmienić oznaczenie punktu, z „pkt a” na „pkt b”. Poza tym potrzebne jest rozszerzenie pktu 2b o przepisy dotyczące odwołania do rekompensat, o których mowa również w art. 8, art. 11 i art. 12. Czy dobrze zrozumiałem? Chcę tylko mieć potwierdzenie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak. Poproszę o odpowiedź stronę rządową.

Czy jest akceptacja dla propozycji pana legislatora?

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Tak, potwierdzamy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Pan minister Maciej Małecki, jak rozumiem, też potwierdza. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tak, oczywiście.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Przejmujemy to, Panie Mecenasie.

Prosimy o doprecyzowanie tych poprawek.

Poprawka dwunasta. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Uwaga dwunasta dotyczy art. 8 ust. 1 opiniowanej ustawy. Tutaj chodzi o zapewnienie redakcji przepisu zgodnej z wymogami zasad techniki prawodawczej, o nieodnoszenie się do skrótu przewidzianego w innej ustawie, jeżeli chodzi o przedsiębiorcę energetycznego, tylko rozwinięcie wspomnianego przepisu o wskazanie tego przedsiębiorcy i przyjęcie skrótu dotyczącego tego przedsiębiorcy na potrzeby dalszych przepisów przejściowych. Chodzi o wskazanie, że jest to podmiot uprawniony. Dalsze przepisy przejściowe również odnoszą się do podmiotu uprawnionego, ale już bez wskazywania, że określonego w konkretnych przepisach innej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Jesteśmy na tak zarówno w przypadku litery a, jak i w przypadku litery b.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ja przejmuję obie poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga trzynasta dotyczy art. 11 ust. 2 pkt 1 opiniowanej ustawy. Ten przepis, podobnie jak było wcześniej, przy przepisach dotyczących poszczególnych symboli, wymaga zredagowania zgodnego z zasadami techniki prawodawczej. Jeżeli jest na to zgoda, to proponuję odpowiednią poprawkę w tym zakresie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Szczegółowiej wyjaśni to pan dyrektor Maciej Uznański.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Uznański:

Szanowni Państwo, odnośnie do sformułowania „a jego odbiorcami” powiem, że w dalszej części zapisu jest mowa, o którego odbiorcę chodzi. Chodzi o odbiorcę, o którym mowa w art. 62b ust. 1 pkt 2 lit. b–d. Poprawkę oczywiście przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Czyli poprawka trzynasta ma akceptację. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Uznański: Tak.)

(Głos z sali: Dwunasta.)

Dwunasta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Przepraszam, trzynastka oczywiście.)

Trzynasta, bo dwunasta jest już w pełni zaakceptowana, zarówno punkt a, jak i punkt b. Teraz trzynastka. Jest akceptacja. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tak, jest.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Ja ją przejmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga czternasta dotyczy art. 11 ust. 4 pkt 1 opiniowanej ustawy. Tutaj proponuje się, po pierwsze, zlikwidowanie błędu językowego, czyli zastąpienie wyrazów „przez spółki prowadzącej” wyrazami „przez spółki prowadzące”.

Po drugie, proponuje się doprecyzować zapis „grudzień 2021” i dodać skrót „r.”, czyli rok.

Najistotniejsza, trzecia kwestia to rozstrzygnięcie, do czego odnoszą się zamieszczone w tym przepisie wyrazy „powiększona o 10%”. Jak państwo wczytacie się w brzmienie, w redakcję tego przepisu, to zauważycie, że tutaj trudno powiązać tę część ust. 4 pkt 1, końcówkę „powiększona o 10%” z wcześniejszą treścią. Mnie się wydaje, że tu chodzi albo o kwotę referencyjną, albo o średnioroczną cenę rynku dnia następnego gazu.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Pan dyrektor Marcin Izdebski to wyjaśni.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski:

Tak, chodzi o powiększenie średniorocznej ceny rynku dnia następnego, co da nam kwotę referencyjną. Odnośnie do poprawki, którą pan legislator zaproponował, to chcielibyśmy zauważyć, że jest tylko jedna spółka prowadząca towarową giełdę energii. W związku z tym proponujemy, żeby było to w liczbie pojedynczej, czyli: zastępuje się wyrazami „przez spółkę prowadzącą towarową giełdę energii dla miesiąca grudnia 2021 r.”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję. Już to sobie odnotowałem, „przez spółkę prowadzącą”, w liczbie pojedynczej. Oczywiście zredaguję tę poprawkę, uzupełnię ją tak, żeby wskazywała ona, że wyrazy „powiększona o 10%” odnoszą się do średniorocznej ceny rynku dnia następnego gazu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ja przejmę…

Ministerstwo akceptuje tę propozycję?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tak.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Piętnastka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga piętnasta dotyczy art. 11 ust. 4 pkt 2. Tutaj poprawka zmierza do ujednolicenia terminologii przyjętej w tym przepisie zgodnie z przedmiotem poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy tę poprawkę.

Przewodnicząca Maria Koc:

To ja ją przejmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Uwaga szesnasta dotyczy art. 11 ust. 5. Proponuje się przyjęcie w tym przepisie rozwiązania zastosowanego w pozostałych przepisach przejściowych procedowanej ustawy w zakresie odwoływania się do prawa energetycznego. Zamiast odwoływać się do ustawy – Prawo energetyczne proponujemy odwołać się do ustawy zmienianej w art. 1. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Ja to przejmuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga siedemnasta dotyczy art. 11 ust. 6. Zmierza ona do wykluczenia błędu językowego, jaki się przez przypadek pojawił, pewnie z uwagi na podobną treść wcześniejszego przepisu. Proponujemy zastąpić wyrazy „jest ustalana” wyrazami „ustala się”.

Ponadto będzie tutaj prośba o odniesienie się do tego przez pana ministra. Wątpliwości budzi to, że proponowany przepis… W tym przepisie wyraz… Nie wiadomo, do czego odnosi się wyraz „wykazaną”. Jest tutaj podobnie jak w przypadku wcześniej omawianych wyrazów „powiększona o 10%”. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy. O wyjaśnienie kwestii dotyczącej wyrazu „wykazaną” poproszę…

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę, Panie Dyrektorze.

(Głos z sali: Siedemnasta.)

Tak, uwaga nr 17.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski:

Tak, momencik…

(Przewodnicząca Maria Koc: Jej pierwsza część.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli mogę, Pani Przewodnicząca… Łatwiej będzie pewnie to zobrazować na brzmieniu ust. 6, tj. strona 25, końcówka wierszu trzeciego, gdzie po wyrazach „o którym mowa w ust. 4 pkt 2” mamy wyraz „wykazaną”. Jak się to czyta – być może coś przeoczyłem – to wydaje się, że albo jest forma niewłaściwa, albo trzeba jakoś doprecyzować ten zapis w tej części. Ale być może się mylę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jeżeli – przepraszam, znowu się wtrącę – odnosi się to do ilości paliwa gazowego, no to wtedy pewnie powinno być „wykazanej”.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski:

„Do wykazanej”. Potwierdzam, że powinna być forma „do wykazanej”, czyli słowo „wykazaną” należy zamienić na słowo „wykazanej”.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Czyli tutaj, Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, należałoby poprawkę rozszerzyć również o zastąpienie wyrazu „wykazaną” wyrazem „wykazanej”.

Przewodnicząca Maria Koc:

To jest uwaga nr 18.

(Głos z sali: 17.)

Uwaga nr 17, tak, pierwsza część… Czyli tutaj jest akceptacja. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Jest akceptacja.

Przewodnicząca Maria Koc:

To ja ją przejmuję.

I teraz już będzie uwaga nr 18.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Już jest coraz bliżej końca. Uwaga nr 18 dotyczy art. 11 ust. 11. Tutaj po pierwsze, proponuje się wyraz „zobowiązane” zastąpić wyrazem „obowiązane”, bo mówimy o reżimie administracyjnym, a ponadto poniższy przepis też odnosi się do obowiązku. I po drugie, proponuje się zredagować ten przepis zgodnie z wymogiem zasad techniki prawodawczej przyjmującym wprowadzenie i część wyszczególnienia. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze, proszę o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Ja również w takim razie przejmuję tę poprawkę.

I uwaga nr 19.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga nr 19 dotyczy art. 14 ust. 5. I tutaj jej przedmiotem jest zapisanie w sposób jednolity wskazanej w tym przepisie kwoty, czyli chodzi o te kropeczki, które się po poszczególnych elementach pojawiają, z pozostałymi przepisami procedowanej ustawy. Zatem poprawka ma charakter stricte redakcyjny.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. To ja też przejmuję tę poprawkę.

I uwaga nr 20.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga nr 20 dotyczy art. 15 ust. 1 i pozostałych przepisów, czyli art. 16 ust. 1 i art. 20 ust. 1. W skrócie również dotyczy sposobu ujednolicenia zapisywania poszczególnych kwot. Natomiast tutaj chciałbym tylko się upewnić co do kwoty objętej poprawką w lit. b. Ja rozumiem, że chodzi tam o 6 miliardów 424 miliony zł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Tak.)

W tym zakresie jest też przedstawiona stosowna propozycja poprawki.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Tak. Przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Przejmuję tę poprawkę.

I teraz uwaga nr 21.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga nr 21 dotyczy art. 15 ust. 3. Przepis ten odwołuje się do Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny ze wskazaniem, że chodzi o fundusz, o którym mowa w artykule wskazanej ustawy. Tutaj proponuje się wprowadzenie skrótów tego funduszu, ponieważ dalsze przepisy również się do niego odwołują, ale już bez odniesienia do tej ustawy. Ponadto w konsekwencji przyjęcia tej propozycji również w ust. 4 należałoby dokonać korekty w sposobie odwoływania się do funduszu.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Przyjmujemy tę poprawkę.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. To ja również ją przejmuję.

I uwaga nr 22.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję.

Propozycja poprawki nr 22 dotyczy art. 18. Tutaj jest znowu wątpliwość, ponieważ w tym artykule jest wskazany fundusz wyrównania różnicy cen, a wydaje się, że w obowiązującym porządku prawnym taki fundusz nie występuje. Mam takie wrażenie, że chodzi o Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, o którym mowa pozostaje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Wejdę w słowo. Oczywiście chodzi o Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny, więc to jest oczywista poprawka. Dziękuję za nią.

Przewodnicząca Maria Koc:

Czyli jest akceptacja i ja ją przejmuję. Dobrze.

I uwaga ostatnia, nr 23.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

I uwaga ostatnia, Pani Przewodnicząca, dotyczy art. 21 ust. 3. Tutaj jest tylko kwestia ujednolicenia ze wcześniejszym ust. 2, czyli ta poprawka polega na dodaniu po wyrazie „limitu” wyrazu „wydatków”.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Też przyjmujemy tę poprawkę.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. To ja również ją przejmuję.

Bardzo dziękuję.

Dobrnęliśmy do końca poprawek, Panie Legislatorze? Czyli przejęta została poprawka nr 1, połowa poprawki nr 2…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W pkcie 2, w lit. b.

(Przewodnicząca Maria Koc: Tak. Poprawka nr 3.)

Tzw. wariant.

(Przewodnicząca Maria Koc: Wariant. Tak.)

Poprawka nr 4. Poprawka nr 5 została pominięta.

(Przewodnicząca Maria Koc: Poprawka nr 6.)

Tak, poprawka w uwadze nr 6, 7 i 8…

(Przewodnicząca Maria Koc: …w uwadze nr 9…)

…w uwadze nr 9 plus ta nowa wersja, o której tutaj mówiliśmy. Poprawka nr 10.

(Przewodnicząca Maria Koc: Poprawka nr 10.)

Poprawka nr 11 w tej nowej rozbudowanej wersji, plus oczywiście zmiana dotycząca oznaczenia jednostki redakcyjnej z pktu 2 na pkt 2b. I poprawki nr 12, 13 i 14.

(Przewodnicząca Maria Koc: I poprawka nr 14 – na tak.)

Tutaj z dopracowaniem dotyczącej średniej wielkości. I poprawki nr: 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 i 23.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Czyli nad tymi poprawkami będziemy głosować.

Teraz, Szanowni Państwo…

Bardzo dziękuję panu mecenasowi. Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Państwo Senatorowie: czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Adam Szejnfeld.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

No, tak jak…

(Brak nagrania)

Senator Adam Szejnfeld:

…Omawianiu poprawek legislacyjnych ustawa jest bardzo ważna, dlatego poświęcamy i poświęcimy jej pewnie jeszcze dużo czasu w okresie przygotowawczym do posiedzenia Senatu i na samym posiedzeniu Senatu. Należałoby postarać się o to, aby ustawa – jeśli taką ustawę naprawiającą sytuację przyjmujemy – obejmowała wszystkie podmioty i żebyśmy, że, tak powiem, kogoś czy czegoś po drodze nie zgubili. A napływające do nas opinie, wnioski, postulaty – pewnie będą tu też podnoszone przez uczestników posiedzenia – wskazują, że ta ustawa nie jest systemowa czy nie jest kompleksowa, nie obejmuje wszystkich podmiotów, które wypełniają w sposób naturalny zakres pojęciowy podmiotów, o który nam chodzi. Chociażby w przypadku gospodarstw indywidualnych są wątpliwości co do tego, czy wszystkie zostaną objęte. Na pewno tutaj głos przedstawicieli czy wspólnot mieszkaniowych, czy spółdzielni, a także samorządów terytorialnych, jeśli chodzi o podmioty im podległe, będzie bardzo istotny.

Od razu nasuwają się też pytania, które kieruję do pana ministra. Czy ta ustawa obejmuje – a jeżeli nie, to dlaczego i czy nie moglibyśmy, czy nie powinniśmy tego zmienić – wszystkie podmioty lecznicze? Chodzi oczywiście o te podmioty w rozumieniu działalności leczniczej zgodnie z ustawą z 15 kwietnia 2011 r. To jest bardzo poważna i groźna sytuacja, jeżeli chodzi o utrzymanie się, która dotyka i będzie dotykała podmioty, jeżeli ta ustawa by nie obejmowała wszelkiego rodzaju ośrodków sportu, rekreacji, towarzystw i stowarzyszeń sportowych. Chciałbym zapytać, czy w opinii pana ministra ustawa ta obejmuje te podmioty czy nie, bo jeżeli nie, to będziemy chcieli to niewątpliwie zmienić. Tego rodzaju podmioty, można powiedzieć, świadczą usługi publiczne, bo one nie są podmiotami… Nawet jak są zarejestrowane jako podmioty gospodarcze, to tak de facto służą społeczeństwu, zwłaszcza w małych, maleńkich gminach. I wzrost kosztów ogrzewania, chociażby ciepłej wody etc. mogą położyć te stowarzyszenia sportowe, kluby sportowe itd. na łopatki, bowiem one na co dzień nie mają pieniędzy na utrzymanie, a cóż dopiero będzie, jak będą takie wielkie skoki cen. Ja już tu tylko wymieniam 2 rodzaje podmiotów, przypomnę, podmioty lecznicze i podmioty sportowe, a niewątpliwie można mieć wątpliwość co do wielu innych. Chociażby izby aptekarskie zgłaszają się do nas z zapytaniem, prośbą, postulatem, żeby ich uwzględnić, bo w końcu wykonują czy realizują zadania publiczne w zakresie lecznictwa, a, jak rozumiem, są traktowane jako podmioty biznesowe i nie są objęte tą ustawą. Zatem w tych kwestiach chciałbym uzyskać odpowiedź.

Korzystając z okazji, żeby już drugi raz nie zabierać głosu, chciałbym zapytać pana ministra… Ale z zapowiedzi pani przewodniczącej wiem, że w posiedzeniu komisji bierze udział także pan prezes PGNiG, więc chciałbym zapytać panów. Wątpliwości opinii publicznej wywołują te radykalne skoki cen gazu nie tylko o kilkadziesiąt procent, bo to już by było szokujące w normalnych czasach, ale o setki procent, dochodzące nawet do tysiąca procent. Wytłumaczenie, jeżeli w ogóle tak można to odebrać, pana ministra, że cały świat się tutaj uwziął i Unia Europejska, i Rosja itd., no nie są, delikatnie mówiąc, przekonujące. Ja bym chciał się dowiedzieć, jakie były średnie ważone ceny kosztu zakupu gazu ziemnego z importu w ubiegłym roku, szczególnie oczywiście w IV kwartale. Wiemy, że połowa gazu, mówiąc najogólniej, bez takiej ścisłości aptekarskiej, to nie jest gaz tzw. rosyjski, bo 1/4 gazu, który zużywamy, to jest nasza produkcja krajowa i, jak rozumiem, tutaj ta cena nie skoczyła tak horrendalnie. Kolejna 1/4 gazu to gaz z kontraktów z innych rejonów, gaz skroplony, który ściągamy. Chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądało ustalanie ceny, która była potem wyjściową dla klientów, odbiorców końcowych przy uwzględnieniu cen zakupu gazu z importu wobec cen naszego rodzimego krajowego gazu z IV kwartału.

Chciałbym też się dowiedzieć, czy PGNiG stosowało jakieś aktywne sposoby zabezpieczenia się przed tym skokiem. Wiemy, że były ubezpieczenia przed spadkiem cen. Ale czy były ubezpieczenia przed wzrostem cen? Nie wiem, jak tu strategia i polityka zapobiegawcza spółki wyglądała. To tyle, Pani Przewodnicząca. Chciałbym powiedzieć, bez względu na to, jakim rozstrzygnięciem dzisiaj zakończy się głosowanie nad tą ustawą, że na pewno poprzemy wszystkie poprawki legislacyjne, które zresztą i tak w zdecydowanej większości zaakceptowała strona rządowa. Ale w zależności od debaty, w zależności od dyskusji, w zależności od nadal jeszcze napływających analiz, wniosków i postulatów, nie będę składał dzisiaj poprawek. Zastrzegam, że będziemy rozważali poprawki, które zgłosimy w czytaniu na forum plenarnym.

I ostatnia kwestia. Chciałbym zapytać, jak pan minister… To jest pytanie nie tyle do pana prezesa, ile do pana ministra. Jak pan minister, jak rząd – bo to będzie chyba kwestia polityki całego rządu, ponieważ tenże kieruje losami całego państwa bez względu na skutki, które dotykają podmioty – widzi przyszłość polskich przedsiębiorców? I nie mam tu na myśli tych, które dostaną te dziesiątki miliardów złotych wsparcia w ramach rekompensat itd., ale przedsiębiorców na rynku, te miliony polskich firm. Z tego przytłaczająca większość, grubo ponad 99%, to są podmioty małe i mikroprzedsiębiorstwa, małe i średnie firmy, które, jeśli nie uzyskają wsparcia i pomocy… Bo zapomnijmy, że pomocą jest 25% obniżenia jakiejś tam ceny na krótki czas, i to od ceny na poziomie 300%, którą dostali. To po prostu można traktować jako formę żartu. Co się stanie z polską gospodarką? Co się stanie z polskimi przedsiębiorcami, jeśli nie uzyskają w tym zakresie poważnej adekwatnej do sytuacji pomocy? Czy państwo przewidujecie taką pomoc, wprowadzoną tą czy inną ustawą, a jeżeli tak, to w jakiej formie, kiedy, na jakich zasadach i jakiego skutku możemy się spodziewać? Sprawa jest niewątpliwie pilna i nie dotyczy tylko i wyłącznie samych przedsiębiorców. Ktoś by mógł powiedzieć… Ja dzisiaj widziałem takie wpisy np. na Facebooku, że jakaś firma – i były tam na to dowody – zbankrutowała. Niektórzy nawet tam się wpisywali i bardzo się cieszyli z tego powodu. No, durniów naprawdę nie brakuje… żeby cieszyć się z tego, że jakaś rodzinna firma, która 30 lat funkcjonowała, upadła. No, ale państwo, rząd, my, Senat, Sejm na pewno z takich sytuacji się nie cieszymy i nie będziemy się cieszyć. Ale to nie chodzi tylko o tych przedsiębiorców, to chodzi także o ich klientów, kooperantów. Pada jedna firma, ona ma na ogół wielu kooperantów, nawet najmniejsza firma ma z jednej strony dostawców, a z drugiej strony odbiorców i oczywiście konsumentów. Jeśli padnie, to szkoda oczywiście w tym łańcuchu potem przechodzi także na kooperantów, kontrahentów, klientów, ale jeżeli przetrwa, to może się ratować de facto tylko w dwojaki sposób. Po pierwsze, to oczywiście podnoszenie adekwatne do wzrostu kosztów cen, a tutaj na pewno jest jakaś granica rynkowa, wcześniej czy później, a po drugie, jest jeszcze kwestia cięcia kosztów, a jednymi z największych kosztów są na ogół koszty pracownicze. W każdym przypadku, bez względu na to, jak na to patrzymy i z którego punktu widzenia spoglądamy na sytuacje, o których ja wspominam, szykuje się dramat i tragedia, jeżeli władza publiczna, jeżeli rząd nie wyjdzie naprzeciw potrzebującym i postulującym o ratunek. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Za chwileczkę, Panie Senatorze. Ja poproszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana przewodniczącego Adama Szejnfelda.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Granica, ten podział, gdzie można objąć odbiorców gazu taryfą zatwierdzoną przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, leży w miejscu, gdzie nie ma prowadzenia działalności gospodarczej. Jeszcze raz to podkreślam. Chcielibyśmy jak największym parasolem objąć jak najwięcej podmiotów w Polsce niską taryfą za gaz. Natomiast, jak pan przewodniczący zaznaczył na początku posiedzenia komisji, jest ryzyko… no, pewność, że byłoby to podważone, dlatego taką granicą jest działalność poza działalnością gospodarczą. W przypadku stowarzyszeń, fundacji, także sportowych, jest to ujęcie w taryfie, ale nie w działalności gospodarczej.

Co do kontraktowania gazu głos zabierze pan prezes Paweł Majewski.

Ja jeszcze odniosę się do tego ostatniego wątku poruszonego przez pana przewodniczącego. Ja powiedziałem na początku posiedzenia komisji, że Polska nie jest samotną wyspą w Unii Europejskiej. Przedstawiłem, jak to uderzenie gazowe Moskwy, Gazpromu, odbija się na innych krajach Unii Europejskiej. I myślę, że tu nie mamy wątpliwości, że klucz do zatrzymania wysokich cen gazu, klucz do zmiany tej sytuacji na europejskim rynku nie leży w stolicy jednego z krajów. No, może poza Niemcami, które wbrew interesom całej Wspólnoty Europejskiej forsują gazociąg Nord Stream II wspólnie z Władimirem Putinem, ale klucz do rozwiązania tego systemu leży w Brukseli.

Pani minister Anna Moskwa przedstawiła pani komisarz Vestager informacje o zmowie cenowej, przedstawiła mocne argumenty do postępowania antymonopolowego wobec Gazpromu. I to są te działania, które Polska podejmuje. My naszym partnerom w Brukseli, naszym partnerom na arenie międzynarodowej mówimy bardzo wyraźnie, że wysokie ceny w Unii Europejskiej wynikają z szantażu gazowego, z wykorzystania pozycji dominującej przez rosyjski Gazprom. I dlatego niezbędne są działania całej Wspólnoty Europejskiej. Ubolewamy, że w tym wypadku mamy zadziwiającą bierność i nieporadność Komisji Europejskiej w tym zakresie. To jest rzecz poza dyskusją. Komisja Europejska powinna podjąć niezwłoczne działania antymonopolowe, które ochroniłyby odbiorców gazu w całej wspólnocie.

Mamy też kolejny dowód na to, jak dalekowzroczna była polityka śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który po kolejnym gazowym szantażu Rosji w 2006 r. zainicjował budowę gazowego okna na świat Polski w postaci terminalu w Świnoujściu. My kończymy w tym roku gazociąg Baltic Pipe. Na bieżąco… W zeszłym tygodniu rozmawiałem z panem ministrem Piotrem Naimskim, który informował, że termin przypadający na początek października tego roku jest niezagrożony i Polska będzie mogła sprowadzać gaz z innego kierunku, z innego źródła niż źródła rosyjskie. Pamiętajmy, w jakim kontekście jest umiejscowiona ta gra cenowa Rosji, gdzie przez kilka ostatnich lat Rosja i Niemcy wbrew interesom Unii Europejskiej forsowały gazociąg Nord Stream II, który omija kraje Europy Środkowo-Wschodniej. W przypadku uruchomienia go poza przepisami unijnymi zapewni on gaz, owszem, krajom Europy Zachodniej, ale na taką sytuację, jaką dzisiaj mamy w całej Wspólnocie, skaże kraje Europy Środkowo-Wschodniej, bowiem w przyszłości Putin będzie mógł bez przeszkód tłoczyć gaz do Europy Zachodniej, ale zablokować gaz do krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Wiemy, że są pomysły stworzenia wspólnego rynku, solidarności energetycznej, natomiast niestety gazociąg Nord Stream II pokazał, że solidarność energetyczna Unii Europejskiej, zwłaszcza Berlina, kończy się tam, gdzie zaczyna się biznes z Władimirem Putinem. I to też mówimy od kilku lat. I to dzięki zabiegom polskiej dyplomacji, dzięki determinacji strony polskiej ten gazociąg dzisiaj stoi pusty. Nie zgadzamy się na to, żeby gazociąg, szkodliwy dla całej Wspólnoty Europejskiej, rodzący potężne ryzyko dla naszej części Europy i zagrażający wprost bezpieczeństwu Ukrainy, był wyjęty spod przepisów europejskich pod gazowym szantażem Władimira Putina. I tak wygląda sytuacja na arenie międzynarodowej i my mocno na ten temat mówimy.

Ale jeszcze raz podkreślę, że klucz do obniżenia cen gazu w Europie nie leży bezpośrednio w Warszawie, w Pradze, w Bratysławie, leży w Moskwie i w Brukseli, a także, myślę, że w Berlinie, jak widzimy, kto ten gazociąg mocno forsuje. I to jest dzisiaj zadanie Wspólnoty Europejskiej i o takie zdecydowane działania apelujemy i w tym obszarze jesteśmy aktywni. Ten szantaż ma – jeszcze raz przypomnę – na celu wymuszenie uruchomienia Nord Stream II poza przepisami unijnymi, wymuszenie jak największej liczby długoterminowych kontraktów w sposób uprzywilejowany dla Gazpromu. Gdyby nie działania budowy gazociągu Baltic Pipe, rozbudowy terminala w Świnoujściu, a wcześniej budowy tego terminala w Świnoujściu, bylibyśmy dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji. Dzięki tym dalekowzrocznym inicjatywom możemy czuć się bezpiecznie. Czujemy się też odpowiedzialni nie tylko za Polskę, ale także za kraje naszego regionu i za Unię Europejską. I tak jak bronimy wschodniej granicy Unii Europejskiej przed atakiem z Białorusi, z Rosji za pomocą migrantów, tak też bronimy europejskiego rynku gazu przed szantażem gazowym Putina, przekonując kraje Europy Zachodniej, przekonując Komisję Europejską do podjęcia zdecydowanych działań, które ochronią obywateli Unii Europejskiej.

W temacie importu gazu wypowie się pan prezes Paweł Majewski.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa Paweł Majewski:

Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!

Ja sobie zanotowałem 3 pytania, które z wypowiedzi pana przewodniczącego można było wyekstrahować. Pierwsze dotyczyło przyczyn tak drastycznego wzrostu cen w Europie. Bo przypomnę, że Polska jest elementem wspólnego europejskiego rynku, odkąd należy do Unii Europejskiej i do kiedy do niej będzie należeć, więc wspólny rynek obejmuje także rynek gazu. Rzeczywiście mamy do czynienia z bezprecedensowymi wzrostami, wzrostami wielokrotnie wyższymi niż dotychczasowe maksima giełdowe. Przyczyny tego też pan minister szczegółowo na wstępie swojej wypowiedzi wspominał. Ja tylko potwierdzę, że to jest po prostu nadwyżka popytu nad podażą spowodowana w dużej mierze czynnikami obiektywnymi, pogodowymi, ale przede wszystkim polityką głównego dostawcy gazu na europejski rynek, czyli Gazpromu. Tak jak wspomniałem, ceny w Polsce… ceny z polskiej giełdy są ściśle skorelowane z giełdami z największymi punktami obrotu gazu w Europie, czyli z giełdą holenderską, z giełdą niemiecką. Ceny na TGE Polski, czyli Towarowej Giełdzie Energii, są pochodne.

Teraz druga kwestia, która wynika tak naprawdę z tego, o czym wspomniałem, ale także z tego, że jesteśmy częścią wspólnego rynku, czyli kwestia wpływu kosztów zakupu i wydobycia gazu na ceny dla odbiorców, bo takie pytanie też padło. Otóż ten wpływ jest żaden. To są 2 kwestie, które tak naprawdę nie mają związku. Wolumen gazu, który PGNiG dostarcza na europejski rynek, nie ma znaczenia dla wartości tego rynku, nie jest to tak istotny wolumen w skali europejskiego rynku, żeby był w stanie wpływać na poziom cen, które się utrzymują na giełdach, na ten poziom cen rynkowych.

Wreszcie trzecia kwestia, czyli kwestia zabezpieczeń. Pojawia się w przestrzeni medialnej przede wszystkim, ale, jak rozumiem, to też jest zarzewie tych zgłoszonych wątpliwości, dużo dezinformacji. Część rzeczy w ramach tej dezinformacji to są pseudoanalizy różnego rodzaju domorosłych internautów, którzy twierdzą, że PGNiG spekuluje, traci na tych spekulacjach jakimiś derywatami. Proszę państwa, to jest nieprawda. Stosujemy normalną, powszechnie stosowaną w branży politykę zabezpieczeń i to zarówno kursów walut, jak i fizycznych dostaw. Polityka zabezpieczeń polega na tym, że zawiera się transakcje, w uproszczeniu mówiąc, przeciwstawne do tych fizycznych po to, żeby zabezpieczyć sobie poziom ceny na dany okres. To jest normalna praktyka rynkowa, a nie żadna spekulacja. Ja oczywiście nie będę tu opowiadał o szczegółach polityki zabezpieczeń, bo to jest objęte tajemnicą każdego przedsiębiorstwa, które taką politykę stosuje, ale powiem tylko w skrócie: nie tracimy. Nie tracimy, proszę państwa, na tych transakcjach zabezpieczających, bo taki jest ich sens.

Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że wzrosty cen, z którymi mieliśmy do czynienia w listopadzie i grudniu, wzrosty cen giełdowych gazu są drastyczne. One są drastyczne nie tylko w Polsce, ale także w całej Unii Europejskiej. Ja powiem tylko tak: cennik, który stosuje nasza spółka zależna, PGNiG Obrót Detaliczny, wobec odbiorców cennikowych, czyli nie tych chronionych, tych wszystkich przedsiębiorstw, o których tutaj jest mowa, mniejszych i większych, to jest cennik rynkowy. Te ceny są bardzo zbliżone do tych, które płacą tacy sami przedsiębiorcy w Europie Zachodniej, w Niemczech, w Holandii. Mamy te dane. To jest do potwierdzenia. Trzeba podkreślić, że konsumenci i te podmioty objęte taryfą w Polsce płacą ceny dużo niższe niż odbiorcy na rynkach Niemiec, Holandii, Austrii. Mam tutaj dane, mogę je przytoczyć, jeżeli będzie taka potrzeba. W Polsce to jest ok. 200 zł za MWh dla odbiorcy taryfowanego, podczas kiedy w Niemczech te ceny wahają się w zależności od dostawcy. Tam tych dostawców jest jeszcze więcej niż w Polsce. Przypomnę, że w Polsce PGNiG też nie jest jedynym dostawcą. Ale w Niemczech to są ceny rzędu od 800 zł do 1 tysiąca 200 zł za MWh, a w Holandii to są ceny rzędu 800–900 zł za MWh. Taki jest poziom cen. Polski system charakteryzuje się ochroną taryfową odbiorców wrażliwych, przede wszystkim gospodarstw domowych. Tak że to jest jakieś rozwiązanie systemu i z tego należy się cieszyć. Przepraszam za może zbyt długą wypowiedź. Jeżeli mogę jeszcze coś wyjaśnić, jestem do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Ja bardzo bym prosiła o takie skondensowane wypowiedzi, bo przed nami głosowania. Mamy dużo poprawek, a mamy dzisiaj jeszcze 3 ustawy do omówienia, a czas biegnie.

Bardzo proszę. Pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja mam naprawdę 3 krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Pan prezes mówił tutaj o zabezpieczeniach. Czy prawdą jest, że całość gazu kupowana jest na giełdzie? Bo jeżeli tak jest, to… Jak ktoś zna się na elementarnej matematyce, to wie o tym, że zawsze się robi dywersyfikację. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie mam do pana ministra. Co się stało, że trzeba będzie dofinansować PGNiG? Dzisiaj się mówi o 30 miliardach zł, a wiemy, że za 2020 r. z CIT wpłynęło do budżetu państwa 2,5 miliarda zł.

Trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że są pełne magazyny gazu? Jeśli tak, to jakie to są ilości? Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Senatorze, te 30 miliardów zł, które pan senatorów był raczyć przywołać, to jest ten instrument, o którym mówiłem na początku posiedzenia komisji. My nie spodziewamy się, żebyśmy musieli skorzystać ze wszystkich instrumentów zapisanych w tej ustawie, ale chcemy, żeby polskie państwo było wyposażone w narzędzia do reagowania, gdyby sytuacja się pogorszyła, czyli gdyby się okazało, że ceny gazu szybują jeszcze wyżej, czyli gdyby te nożyce pomiędzy kwotą 200 zł 17 gr, za którą PGNiG OD dostarcza gaz do odbiorców taryfowanych, a ceną zakupu gazu jeszcze bardziej się otworzyły. Mimo tego, że dzisiaj mamy pięćsetkrotny wzrost względem stycznia ubiegłego roku, to w grudniu mieliśmy wzrost o 1000%. I nie mamy żadnej pewności, że w lutym, w marcu, w kwietniu ceny znów nie poszybują w górę. To są narzędzia płynnościowe, które mają zabezpieczyć PGNiG z jednej strony jako dostawcę z urzędu, ale z drugiej strony jako importera lwiej części gazu do Polski, który zapewnia bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. I po to są te instrumenty zapisane w ustawie.

Co do tych kwot dotyczących zakupu gazu, pojemności… Jeśli chodzi o pojemność, podam, że polskie magazyny są zapełnione w 83%. W porównaniu do magazynów unijnych jest to ogromny wzrost, ponieważ czy w Niemczech, czy średnio we Wspólnocie to jest na poziomie 50%. Pan prezes Paweł Majewski bardziej szczegółowo na ten temat powie, na ile oczywiście tajemnica przedsiębiorstwa będzie pozwalała w tym trybie posiedzenia. Proszę państwa, jeden z powodów tego kryzysu gazu jest brak napełnienia magazynów gazów Unii Europejskiej w okresie letnim. A przypomnijmy, że część tych magazynów jest we własności lub współwłasności Gazpromu. Czyli rok temu mieliśmy mroźną zimę, sczerpane magazyny gazu i w okresie letnim Gazprom nie zatowarował tych magazynów, czyli zwiększył presję na panikę na rynkach gazu, w sytuacji kiedy zatrzymał bieżącą podaż. I mamy przykład jak na dłoni, że to Polska miała rację, to polski rząd miał rację, kiedy od wielu lat mówiliśmy, że Gazprom na rynku gazu, na rynku surowców energetycznych nie stosuje reguł biznesowych. Gazprom wykorzystuje surowce energetyczne do wywierania presji na swoich sąsiadów. I kiedy mówiliśmy o tym, że gazociąg Nord Stream II nie jest projektem biznesowym, tylko jest projektem politycznym, to słyszeliśmy: nie, nie, nie, jesteście uprzedzeni do Rosji, jesteście uprzedzeni do tego biznesmena Władimira Putina i jego rynkowej spółki Gazprom, nie macie racji. Nie. Dzisiaj niestety życie pokazuje, że to Polska miała rację. Wolelibyśmy nie mieć takiej satysfakcji, że w takich okolicznościach za taką cenę przekonujemy się do tego, że to my patrzyliśmy realnie na współpracę z Gazpromem i to my mówiliśmy o tym, że im więcej alternatywnych źródeł dostaw gazu do Europy, im więcej dróg, którymi gaz może dotrzeć do Europy z innych kierunków niż Rosja, tym bezpieczniej dla Europy, nie tylko dla Polski. My tu jesteśmy kolejny raz lojalnym wiodącym państwem Unii Europejskiej, które dba nie tylko o nasz region, ale także o całą Wspólnotę.

Na kolejne pytanie odpowie pan prezes Paweł Majewski.

Przewodnicząca Maria Koc:

To już tak krótko, Panie Prezesie, bardzo proszę, bo musimy przystąpić do głosowania.

Prezes Zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa Paweł Majewski:

Padło pytanie o to, dlaczego kupujemy gaz na giełdzie. Rzeczywiście w 2013 r. ustawą zostało wprowadzone tzw. obligo giełdowe, czyli obowiązek sprzedawania większej części gazu przez PGNiG poprzez giełdę w ramach tworzenia rynku gazu w Europie. W 2014 r. również drogą ustawową podzielono PGNiG na PGNiG SA i PGNiG Obrót Detaliczny, czyli tę spółkę, która bezpośrednio dostarcza gaz do odbiorców detalicznych. I to PGNiG Obrót Detaliczny również ustawą zostało zobligowane do tego, żeby kupować gaz na giełdzie. Tak że PGNiG SA kupuje z kolei gaz w ramach kontraktów długoterminowych i plasuje go na tej giełdzie, na której odkupuje go w większości PGNiG Obrót Detaliczny. Tak działa mechanizm rynkowy. Tak działa gospodarka rynkowa w odróżnieniu od gospodarki centralnie sterowanej.

I przy okazji jeszcze jedną rzecz zdementuję, jeżeli można. Pojawiają się w przestrzeni publicznej takie komentarze, że gaz jest kupowany na rynku spot, czyli, w domyśle, niekorzystnie. Otóż gaz nie jest kupowany na rynku spot, gaz jest kupowany w kontraktach terminowych, które mają różną długość. Właśnie na tym polega strategia kupowania, zabezpieczania fizycznego dostaw gazu. One mają różną długość. Są kontrakty roczne, kwartalne, miesięczne. Jedynie bardzo drobne wolumeny, te, które wynikają z różnic temperatur i dobowego zapotrzebowania, mogą być uzupełniane rzeczywiście w tzw. transakcjach w ramach rynku spot, czyli na rynku dnia następnego. Tak że to też jest nieprawdziwa teza, że my kupujemy gaz na rynku spot. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Głos pragnie zabrać jeszcze pan przewodniczący Wojciech Piecha.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, bardzo krótko proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Przewodnicząca! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja mam takie oto pytanie. W art. 20 ust. 1 jest mowa o tym, że limit wydatków Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny będzie, zgodnie z niniejszą ustawą, wynosił 10 miliardów zł, a w ust. 2 mamy taki zapis, że w 2022 r. to będzie 10 miliardów zł, w 2023 r. – 2 miliardy zł, w 2024 r. – 1 miliard zł. Tak? Czyli razem to będzie 13 miliardów zł. Skąd te pieniądze będą pozyskiwane? Czy tylko ze sprzedaży uprawnień do emisji, czy także będą to inne środki finansowe? Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Szanowny Panie Przewodniczący, odpowiadając na pana pytania, powiem tak: to rozłożenie w latach wynika z tego, żeby zapewnić pewną elastyczność w rozliczaniu czasowym. Chodzi o to, żeby 31 grudnia nie był nieprzekraczalną datą różnych rozliczeń, bo nie wszystko da się w tym czasie rozliczyć, więc może być ten ogonek rozliczeń w roku 2023. Następnie ten fundusz będzie zasilany ze środków pochodzących ze sprzedaży uprawnień, a także będzie zasilany z funduszu covidowego.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?

Państwo senatorowie nie, ale są zgłoszenia.

Proszę bardzo, ale tak bardzo króciutko. Proszę się przedstawić i proszę tak króciutko, bo naprawdę musimy już przystąpić do głosowania.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja w imieniu środowiska spółdzielczego bardzo dziękuję za ten projektu ustawy, bo to złagodzi bardzo bolesne skutki zmiany cen gazu. Szczególnie chodzi mi o art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo energetyczne, a więc o objęcie taryfą Urzędu Regulacji Energetyki dostawy gazu czy ciepła przy wykorzystaniu gazu jako środka grzewczego. Sytuacje, gdzie nie było tych indywidualnych wodomierzy i potraktowano tych ludzi jako indywidualnych odbiorców, były szokujące. Ale to już jest historia. Nie ma o czym mówić. I za to w imieniu środowiska chciałem zarówno parlamentowi, jak i rządowi podziękować. Natomiast, jak zawsze, w każdej beczce miodu jest jakaś łyżka dziegciu.

Panie Ministrze, jest pytanie, o którym mówił pan senator Szejnfeld. Otóż w art. 1, gdzie mówi się o zmianie art. 62b ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo energetyczne, ni stąd, ni zowąd, znalazła się lit. c: inne podmioty, które produkują ciepło przy wykorzystaniu gazu, jak to jest nazwane, do lokalnej produkcji ciepła. Jak zajrzeliśmy wszyscy – myślę, że twórcy ustawy również – do rozporządzenia Ministra Klimatu z dnia 7 kwietnia 2020 r. w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz rozliczeń z tytułu zaopatrzenia w ciepło, to okazało się, że lokalne źródło ciepła to zlokalizowane w obiekcie źródło ciepła bezpośrednio zasilające instalacje odbiorcze wyłącznie w danym obiekcie. A więc to są kotłownie wbudowane. W związku z tym już dzisiaj i do Senatu, i do związków przychodzą pisma, chociażby ze Spółdzielni Mieszkaniowej w Nowej Rudzie, Spółdzielni Mieszkaniowej w Świebodzicach, że ta regulacja ich nie chroni. Czyli to jest jakiś inny podmiot, który dzisiaj jest niedookreślony, który nie jest objęty pomocą, tą regulacją wynikającą z tej decyzji URE. Jak pan minister pewnie pamięta, nie można zrozumieć, o co chodzi w uzasadnieniu do ustawy, cytuję: „W przypadku podmiotów, które z mocy ustawy, umowy lub innego tytułu prawnego są uprawnione lub zobowiązane do zapewnienia paliwa gazowego w lokalach mieszkalnych na potrzeby zużycia przez gospodarstwa domowe, w lokalach podmiotów użyteczności publicznej wymienionych powyżej, w zakresie w jakim używają paliwo gazowe na potrzeby związane z ich działalnością lub do lokali produkcji ciepła zużywanego w gospodarstwach domowych”… Konia z rzędem temu, kto zrozumie, o co tutaj chodzi. Tutaj są takie pytania… Jeżeli powstała firma, która produkuje ciepło i nie jest ciepłownią ani elektrociepłownią, nie jest kotłownią własną, bo to wynika z rozporządzenia ministra klimatu, to te regulacje pomocowe nic jej nie dadzą. Dla niej ta taryfa nie będzie miała zastosowania. Zatem tu jest gorąca prośba do pana ministra, żeby wreszcie doprecyzować, kto to są ci lokalni producenci ciepła. Bo część ciepła może być np. dla sklepu, ale część ciepła może być też dla mieszkań. I tej sytuacji tutaj nie ma. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Zaraz poprosimy pana ministra o odpowiedź, ale tu jeszcze dwoje państwa…

Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska:

Dzień dobry państwu.

Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie głosu.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Bardzo proszę o przyjęcie poprawki, której celem będzie włączenie podmiotów prowadzących apteki ogólnodostępne do katalogu podmiotów objętych ochroną taryfową do 31 grudnia 2023 r; ustawa – Prawo energetyczne. Z czego wynika konieczność wprowadzenia takiej poprawki? Otóż, proszę państwa, prowadzenie apteki jest działalnością regulowaną i zgodnie z art. 86 ust. 1 prawa farmaceutycznego apteka jest placówką ochrony zdrowia, w której osoby uprawnione świadczą w szczególności usługi farmaceutyczne. Oczywiście art. 87 ust. 2 prawa farmaceutycznego stanowi, że apteka przeznaczona jest do zaopatrywania ludności w leki recepturowe i wyroby medyczne, ale nie zapominajmy, że przede wszystkim mamy tu na myśli leki i wyroby oraz leki recepturowe refundowane.

Drodzy Państwo, funkcja apteki w obecnym systemie ochrony zdrowia zdecydowanie jest już inna. Nie ogranicza się tylko do funkcji dystrybucyjnej. Dlatego też, proszę państwa, w 2021 r…. Z czego to wynika? Z tego, że w 2020 r. została uchwalona ustawa o zawodzie farmaceuty, z której jasno wynika, że świadczenie usług farmaceutycznych, świadczenie opieki farmaceutycznej jest świadczeniem zdrowotnym w rozumieniu ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Od czerwca 2021 r. w ramach funkcjonowania Narodowego Programu Szczepień w aptecznych punktach szczepień farmaceuci wykonują szczepienia przeciwko COVID-19. I tak mniej więcej 1 tysiąc 200 aptek w okresie od czerwca 2021 r. do grudnia 2021 r. wyszczepiło ok. 1 miliona Polaków. W najbliższym czasie otrzymaliśmy również uprawnienia, możliwości zawodowe, dzięki którym będziemy mogli szczepić osoby dorosłe przeciwko grypie. W związku z tym, jak państwo widzicie, apteka nie jest tylko placówką, której funkcja polega na dystrybucji – a tutaj mówimy przede wszystkim o dystrybucji leków refundowanych – ale przede wszystkim jest to placówka, która świadczy usługi farmaceutyczne i opieki farmaceutycznej. Sama opieka, tak jak już mówiłam wcześniej, jest zdefiniowana jako świadczenie opieki zdrowotnej. Apteki rozliczają się i współpracują z Narodowym Funduszem Zdrowia, podpisując stosowne umowy w ramach zarówno ustawy o refundacji leków, jak i ustawy o świadczeniach zdrowotnych.

W związku z tym istnieje konieczność włączenia aptek, podmiotów prowadzących apteki do katalogów podmiotów objętych ochroną taryfową do 21 grudnia 2023 r. Proszę pana ministra, państwa senatorów, panią przewodniczącą i pana ministra, o przychylenie się do zaproponowanej poprawki, dzięki której sytuacja ekonomiczna aptek będzie stabilna i będą one mogły sprawować funkcje publiczne w takim zakresie, w jakim teraz sprawują. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie ta funkcja, rola apteki będzie jeszcze poszerzona o kolejne usługi farmaceutyczne i opieki farmaceutycznej sprawowane w aptekach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję pani z Naczelnej Rady Aptekarskiej.

Jeszcze bardzo proszę, krótko, pan ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę.

Doradca Przewodniczącego do spraw Legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!

Oczywiście ma pan rację, wskazując tutaj na działania dużego rosyjskiego dostawcy gazu i jego próby wdrażania mechanizmów powodujących wzrost cen gazu przy zawieraniu kolejnych kontraktów wieloletnich. Natomiast ja mam pytanie do pana ministra troszeczkę jakby od naszej strony.

Z końcem roku 2022 kończy nam się wieloletnia umowa na dostawę gazu. Państwo… może nie państwo z resortu, ale państwa pełnomocnik powiedział, że tej umowy nie podpiszemy, nie przedłużymy na kolejny okres. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: skąd Polska w ramach wdrażanych instrumentów, również tych dotyczących dywersyfikacji dostaw gazu, zaopatrzy się w ten brakujący wolumen?

(Przewodnicząca Maria Koc: Proszę pana, ale to nie dotyczy tej ustawy. Ja bym bardzo prosiła, abyśmy się trzymali meritum.)

Już pani…

(Przewodnicząca Maria Koc: Jeżeli ma pan jakąś sprawę, jakiś wniosek, który dotyczy gmin wiejskich, to bardzo proszę, ale stricte odnoszący się do tej ustawy. Na takim poziomie ogólności nie będziemy tutaj dyskutować, bo mamy dzisiaj jeszcze kilka ustaw do rozpatrzenia.)

Już…

(Przewodnicząca Maria Koc: Tak że bardzo proszę o zakończenie.)

Już, Pani Przewodnicząca, przechodzę do meritum. To jest sytuacja, która będzie miała istotny wpływ na ewentualny wzrost cen gazu w Polsce, który również dotknie samorządy.

Odnosząc się stricte do ustawy, chciałbym poprosić pana ministra i państwa senatorów o to, żeby w ramach istniejących zapisów objąć zakresem wsparcia określonym w art. 1 pkcie 1 oraz w art. 62b ust. 1 pkcie 2 podmioty, o których mówił pan senator Adam Szejnfeld, czyli prowadzące działalność sportową w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 25 czerwca o sporcie. Jest to szczególnie ważne, jeżeli chodzi o sytuację związaną z prowadzeniem rehabilitacji pocovidowej oraz te jednostki albo nieruchomości publiczne, w których jednostki samorządu terytorialnego realizują podstawowe usługi publiczne oraz prowadzą obsługę obywateli. Chodzi mi tutaj szczególnie o to, żeby działania osłonowe dotyczyły wszystkich podmiotów komunalnych świadczących powszechnie dostępne usługi publiczne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

I ta druga część pana wypowiedzi to już jest jakiś konkret. I o to zapytamy pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Padły 3 pytania, tak że bardzo proszę o krótkie odpowiedzi i będziemy przystępowali już do głosowania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki:

Ja zacznę odpowiadać, a potem poproszę o kontynuację pana dyrektora Marcina Izdebskiego.

Jeśli chodzi o temat, który poruszył przedstawiciel spółdzielni mieszkaniowych, to te zapisy, które pan przywoływał, mają na celu objęcie lokali mieszkalnych, które są w innych zasobach niż wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe. Lokale mieszkalne są zlokalizowane w bardzo różnych podmiotach prowadzących w różny sposób te budynki. I chodzi o to, żeby jak najszerzej objąć tych użytkowników, którzy zużywają gaz na cele mieszkaniowe.

Jeszcze raz, bo w kolejnych… Trudno się odnosić co do kontraktowania gazu dla gmin wiejskich, do tego, czy tego gazu zabraknie, czy nie zabraknie. Tak szeroko zadane pytanie, myślę, że, jak pani przewodnicząca zauważyła, jest nie na to posiedzenie komisji.

Szczegóły dotyczące pozostałych tematów omówi pan dyrektor Marcin Izdebski.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Izdebski:

Jeżeli chodzi o apteki, o rozszerzenie katalogu podmiotów, o objęcie je tymi taryfami, to apteki w zakresie opieki farmaceutycznej już są objęte przepisami ustawy, ale nie w zakresie usług farmaceutycznych. Gdybyśmy do tego doprowadzili, to pan minister musiałby negatywnie odpowiedzieć na pytanie przewodniczącego Szejnfelda w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej. Działalność apteczna, usługi farmaceutyczne są działalnością komercyjną, zarobkową, w związku z czym doszłoby do przypadków pomocy publicznej. Z tego względu ten katalog jest określony w taki sposób, w jaki zdefiniowaliśmy to w ustawie, czyli w zakresie opieki farmaceutycznej, w takim zakresie, w jakim jest finansowana ze środków publicznych, żeby nie naruszać przepisów pomocowych.

Jeżeli chodzi o spółdzielnie, tutaj pan minister, myślę, że szeroko odpowiedział. Intencją było objęcie wszelkich nieruchomości wykorzystywanych do celów bytowych, bez względu na formę prawną, czyli też ZGN, o czym dużo mówiono w debacie publicznej, czy inne tego typu stany faktyczne, których pewnie z nazwy byłoby nam ciężko określić w ustawie.

Jeżeli chodzi o działalność sportową, to w ustępie dotyczącym działalności pożytku publicznego to się zawiera w zakresie, w jakim jednostki pozarządowe, ale także spółki akcyjne, spółki z ograniczoną działalnością, kluby sportowe będące spółkami działającymi na podstawie przepisów ustawy o sporcie, które nie działają w zakresie osiągnięcia zysków, mogą korzystać z ochrony taryfowej. W naszej ocenie przepisy ustawy takie przypadki obejmują w zakresie niekomercyjnym. Bo też pamiętajmy o tym, że w Polsce istnieją duże kluby sportowe, które prowadzą działalność komercyjną, zarobkową, wręcz można powiedzieć, że to są bardzo duże przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, rzeczywiście, tak jak powiedział pan przewodniczący Szejnfeld, do naszej komisji wpłynęło wiele pism w ostatnich godzinach, wniosków o poszerzenie katalogu podmiotów objętych ochroną taryfową, chociażby dotyczących zakładów pracy chronionej, czy właśnie aptek, czy innych podmiotów. My oczywiście nie zdążyliśmy ze wszystkimi tymi wnioskami się zapoznać przed posiedzeniem komisji. Myślę, że przepracujemy te wszystkie wnioski, przyjrzymy się im i na posiedzeniu plenarnym będzie jeszcze czas, żeby zgłaszać poprawki. Chciałam państwa uspokoić, że po prostu mieliśmy za mało czasu, żeby ze wszystkimi wnioskami, państwa propozycjami, pomysłami się zapoznać.

Teraz przystąpimy do głosowania nad poprawkami, później nad ustawą w całości, co, tak jak powiedziałam, nie zamyka jeszcze jakby pracy nad ustawą, bo przed nami jest jeszcze drugie czytanie.

Szanowni Państwo, będziemy głosować…

(Senator Adam Szejnfeld: Może blokiem?)

Zaraz zapytamy pana mecenasa, czy możemy głosować blokiem, czy też musimy głosować pojedynczo nad poprawkami.

Panie Mecenasie, oddaję panu głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca, wszystkie poprawki uzyskały akceptację rządu, jeżeli chodzi o poprawki przejęte przez panią przewodniczącą i poprawki te nie wykluczają się. Zatem jak najbardziej można nad wszystkimi poprawkami pani przewodniczącej głosować blokiem.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Czy nie ma żadnego głosu sprzeciwu wobec tej propozycji? Nie ma. Dobrze.

Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.

Poprawki są nam wszystkim bardzo dobrze znane. Zostały szeroko omówione przez pana mecenasa. Uzyskały akceptację pana ministra, strony rządowej.

Może tylko jeszcze wymienimy numery tych poprawek, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawki zgodnie z numeracją uwag: poprawka nr 1, poprawka nr 2 – w części dotyczącej lit. b, poprawka nr 3 – zmodyfikowany nowy wariant, poprawka nr 4 – też uzupełniona, poprawka nr 6, poprawka nr 7, poprawka nr 8, poprawka nr 9 – nowa zmodyfikowana, poprawka nr 10, poprawka nr 11 – zmodyfikowana; a także poprawki nr: 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23. Zatem de facto wszystkie oprócz uwagi nr 5. I poprawka nr 2 obejmuje lit. b. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania blokiem nad tymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 11 za, jednogłośnie.)

Poprawki otrzymały akceptację Wysokiej Komisji: 11 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Wobec tego głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi przed chwilą poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 11 za, jednogłośnie.)

11 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu senatorom.

Teraz musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Czy ja mogę być senatorem sprawozdawcą? Tak? Czy nikt z państwa nie ma nic przeciwko? Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję wszystkim, którzy uczestniczą w posiedzeniu naszej komisji.

Szanowni Państwo, dosłownie 2 minuty przerwy technicznej i za chwilę przystąpimy do pracy nad ustawą – Prawo energetyczne.

Ja przekażę prowadzenie komisji panu przewodniczącemu Wojciechowi Piesze.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie panu dziękuję. Dziękuję panu prezesowi. Wszystkim państwu dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Powracamy do pracy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne (druk senacki nr 610, druki sejmowe nr 1892 i 1904)

W drugim punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne; druk senacki nr 610, druki sejmowe nr 1892 i 1904.

Witam na naszym posiedzeniu pana Piotra Dziadzia, ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pana Pawła Pikusa, dyrektora w tymże ministerstwie; panią Aleksandrę Świderską, zastępcę dyrektora w tymże ministerstwie; Krzysztofa Fala, naczelnika wydziału w ministerstwie klimatu; Zdzisława Murasa, dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Regulacji Energetyki, oraz Jacka Loreta, dyrektora Departamentu Rynku Paliw Gazowych w Urzędzie Regulacji Energetyki.

Czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie ma takich osób.

Poproszę pana ministra o przedstawienie projektu ustawy.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ze względu na to, że jest to ustawa poselska, to ja nie wiem, czy nie powinien tego prezentować w tej chwili poseł wnioskodawca. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Ja rozumiem, Panie Ministrze, ale nie ma na sali posła sprawozdawcy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dobrze, rozumiem.)

Dlatego poprosimy o to pana.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dobrze, rozumiem.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Krótko postaram się wprowadzić do głównych założeń ustawy. Ustawa, która jest prezentowana w Senacie, w tej chwili na posiedzeniu komisji senackiej, umożliwia dostęp do rynku dostawców gazu ziemnego, czyli umożliwia dostęp konkurencji, powiedzmy, do systemu dystrybucyjnego, jakim są gazociągi. Tutaj podmiot, czyli właściciel sieci, zgodnie z zapisami propozycji tej ustawy musi dopuścić sprzedawcę do tego, ażeby inny podmiot mógł korzystać z tej sieci. Najważniejszym przesłaniem tej ustawy jest to, ażeby właśnie odbiorca, ten odbiorca końcowy miał dostęp do niższej ceny gazu, bo w związku z tym pierwotny właściciel gazociągu nie będzie miał podstaw do dyktowania lub utrzymywania ceny w związku z tym, że posiada wyłączny dostęp do sieci gazowniczej.

Ta ustawa – to też jest element zasadniczy – zapewnia również skuteczną zmianę sprzedawcy. Zatem w tej chwili te sytuacje, które się pojawiały, nierynkowe zachowania niektórych podmiotów gospodarczych, które dyktowały bardzo wysokie ceny paliwa gazowego poprzez to, że dysponowały również system gazowniczym, systemem, który dostarczał, i mogły dyktować wysokie ceny odbiorcom końcowym… Ta ustawa ma właśnie zapobiegać tego typu działaniom.

I to jest najważniejsze, jeśli chodzi o wprowadzenie do tej ustawy. Myślę, że to są takie zmiany, które będą bardzo wpływały na konkurencyjność w zakresie dostawców paliw gazowych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę legislatora o informację dotyczącą tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwość dotyczącą proponowanego art. 3, przepisu przejściowego, który reguluje swoim zakresem postępowania wszczęte na podstawie wniosków, o których mowa w art. 4h ust. 1 zmienianej ustawy – Prawo energetyczne, a to dlatego, że nowela prawa energetycznego nie dotyczy zmiany wskazanego ust. 4 w art. 4h. A jeżeli nie dotyczy, to pytanie, w jaki sposób ustawa, procedowana ustawa wpływa na skutki prawne, które wywołane są czy też były wywołane art. 4h ust. 1. Dodam tylko, tak jak w opinii, że jeżeli ustawa nie dotyczy materii objętej zakresem regulacji ust. 1 w art. 4h, czyli de facto postępowań o czasowe zwolnienie z obowiązków określonych w art. 4 ust. 2, art. 4c, art. 4d i art. 4e ust. 1 – Prawa energetycznego lub ograniczenia tych obowiązków, to ta sprawa nie powinna też stanowić zakresu przepisu przejściowego zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: W tej kwestii wypowie się pan dyrektor Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Paweł Pikus, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Departament Elektroenergetyki i Gazu.

Art. 3 tej ustawy został dodany podczas posiedzenia komisji sejmowej, która zajmowała się tym projektem. Został on dodany na wniosek strony społecznej, która wskazywała, że skutki zmian wynikających z tej ustawy dotkną również postępowań, które były prowadzone przed dniem jej wejścia w życie właśnie w zakresie art. 4h. Na podstawie tego art. 4h, mimo zmian w zakresie art. 1 i 2, cały czas przedsiębiorstwa energetyczne, które zgłosiły odpowiednie wnioski, mogłyby uniemożliwiać dostęp do sieci, co nie powinno mieć miejsca z uwagi na zmiany, które zostały wprowadzone do ustawy – Prawo energetyczne ustawą z maja 2021 r., tzw. ustawą licznikową. To, o co chodziło stronie społecznej, to to, żeby poprzez usunięcie ust. 3b, który dawał możliwość niepozwalania na dostęp do sieci, wykluczyć też inne możliwości odmowy, które były wykluczone tą ustawą z 2020 r., a więc również te postępowania, które toczyły się na podstawie art. 4h ust. 1.

Podsumowując, chcę powiedzieć, że ten przepis jest konieczny po to, żeby wyczyścić stany prawne w odniesieniu do postępowań, które toczyły się przed wejściem w życie tej ustawy, nad którą dziś procedujemy, tak aby nie było żadnych wątpliwości, że żadne z postępowań, które się toczyły przed dniem wejścia w życie tej ustawy, nie uniemożliwi oferowania odbiorcom konkurencyjnej ceny, o której mówił pan minister. Wysoki Sejm zgodził się z tą poprawką, uznając, że zasadne jest, żeby ten stan prawny był jak najbardziej transparentny i żeby był jak najbardziej korzystny dla odbiorców gazu we wszystkich sieciach gazowych. W sytuacji, w której tego artykułu by nie było, mimo że uchylamy przepisy, które zostały wprowadzone tą ustawą z 2020 r., nie czyścilibyśmy tej sytuacji w stu procentach, nadal pozostałyby wątpliwości co do tego, co z wnioskami, które były procedowane w 2020 r. na podstawie art. 4h. Dlatego to doprecyzowanie jest uzasadnione, jak najbardziej właściwe. Chodzi o to, żeby ta sytuacja była jak najbardziej transparentna, przejrzysta. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Tak. Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Tylko chciałbym jeszcze doprecyzować. Panie Ministrze, ten dodawany art. 3 jest przez was akceptowany. Tak? Pytam, bo to jest przedłożenie poselskie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, ten artykuł jest akceptowany.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Jest akceptowany.

Panie Legislatorze, czy są jeszcze jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Nie, Panie Przewodniczący. To była jedyna wątpliwość.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Przechodzimy do dyskusji.

Kto z pań i panów senatorów chce zadać pytania?

Pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja właściwie powiem szczerze – to nie pytanie, tylko jednym słowem czy zdaniem nawiązanie do ustawy – że uważam, że trzeba ją poprzeć. Szkoda tylko, że w sytuacji tak dramatycznej, jaka wystąpiła, a mianowicie tych ogromnych skoków cen dla odbiorców nie tylko indywidualnych, ale przecież także biznesowych itd. Rozmawialiśmy o tym przy okazji pracy nad poprzednim punktem, więc nie będę tego powtórnie podnosił. Trzeba teraz naprawiać błędy legislacyjne, ustawowe rządu. Być może, gdyby nie ta tragiczna sytuacja, nikt by nie zwrócił na to uwagi, a rozwiązanie, które teraz omawiamy, jest słuszne i potrzebne bez względu na sytuację. Tak więc chcę tylko powiedzieć, że będziemy popierać tę ustawę.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Kto jeszcze z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie albo wziąć udział w dyskusji? Nie ma chętnych.

Czy nasi goście mają jakieś pytania związane z ustawą? Też nie widzę zgłoszeń.

To przystępujemy do głosowania. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Musi być wniosek, Panie Przewodniczący.)

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy rzeczoną…

(Głos z sali: Jeszcze głosujący zdalnie.)

Aha, tak, jeszcze zdalnie.

(Głos z sali: 10 – za, jednogłośnie.)

10 – za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator sprawozdawca. Czy pan senator Lamczyk?

(Senator Stanisław Lamczyk: Ja wtedy…)

No dobrze, to ja się tego podejmę, będę sprawozdawcą ustawy. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu trzeciego.

(Głos z sali: Urzędowy sprawozdawca.)

Tak to już wygląda.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 611, druki sejmowe nr 1906 i 1910)

W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 611, druki sejmowe nr 1906 i 1910.

Chciałbym przywitać naszych gości. Jest z nami pan prezes Michał Kuczmierowski, prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, tak? Czy jest ktoś jeszcze z panem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo tu jest jeszcze Ministerstwo Finansów, tak?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Pan Mariusz Gojny, Izabela…)

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos: Nie, nie.)

To już nie ta ustawa.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos: Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Izabela Antos, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.)

Aha. Dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos: I razem ze mną jest dyrektor Departamentu Prawnego i pan dyrektor Departamentu Instrumentów Rozwojowych.)

To witam państwa na posiedzeniu naszej komisji.

Przechodzimy do sakramentalnego pytania: czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń.

Oddaję głos panu prezesowi.

(Prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Michał Kuczmierowski: Pani minister jako przedstawiciel…)

Pani minister, tak. Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw przewiduje rozszerzenie katalogu rezerw strategicznych o nowy asortyment, taki jak broń, amunicja czy wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Celem projektowanych zmian jest bardziej efektywne zabezpieczenie Rzeczypospolitej Polskiej oraz jej obywateli na wypadek powstania zagrożeń. Chodzi w szczególności o zdarzenia o charakterze hybrydowym, które mogą negatywnie wpłynąć na bezpieczeństwo publiczne oraz życie i zdrowie Polaków.

Jeśli chodzi o najważniejsze rozwiązania projektowanej ustawy, to zacznę od tego, że zostanie rozszerzony katalog rezerw strategicznych o dodatkowy asortyment, przede wszystkim broń, amunicję, materiały wybuchowe, ładunki miotające oraz wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Umożliwione będzie sprawne tworzenie i utrzymywanie nowego rodzaju rezerw strategicznych, a także ich szybsze udostępnianie. Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie mogła zawierać z określonymi przedsiębiorcami umowy o utrzymaniu zdolności produkcyjnych, magazynowaniu określonego asortymentu lub umowy o pozostawaniu w gotowości do świadczenia usług.

Nowe rozwiązania wymagają wprowadzenia zmian dostosowujących w ustawie z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji, w ustawie z dnia 21 czerwca 2002 r. o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, a także w ustawie z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.

Warto również podkreślić, że nowe przepisy umożliwiają realizację przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych zadań powierzonych w przypadku: wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub sytuacji kryzysowej, wsparcia wykonywania zadań dotyczących bezpieczeństwa i porządku publicznego, ochrony życia i zdrowia obywateli, a także realizacji interesów Polski w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego.

Wobec powyższego zwracam się do szanownej komisji z uprzejmą prośbą o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pana legislatora poprosimy o odniesienie się do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało 2 uwagi do omawianej ustawy.

W pierwszej kolejności pragniemy zwrócić uwagę na to, że na etapie prac legislacyjnych przed skierowaniem projektu ustawy do Sejmu pojawiły się wątpliwości dotyczące zgodności tegoż projektu z dyrektywą, z przepisami prawa Unii Europejskiej, chodzi tu o dyrektywę w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni określającą obowiązki dotyczące m.in. znakowania i rejestracji, zasad dostępu do broni palnej i amunicji oraz jej transferu w ramach Unii Europejskiej, a także z dyrektywą w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich odnoszących się do udostępniania na rynku i kontroli materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Dyrektywa ta określa m.in. obowiązki w zakresie oznakowywania, przemieszczania i udostępniania na rynku materiałów wybuchowych. Mianowicie w stanowisku ministra do spraw Unii Europejskiej podniesiono, że przyjęte w opiniowanej ustawie wyłączenia z zakresu zastosowania ustawy o broni i amunicji, ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskom lub policyjnym w odniesieniu do działań agencji w zakresie likwidacji omawianego asortymentu rezerw w drodze sprzedaży broni i amunicji albo materiałów wybuchowych podmiotom prywatnym mogą budzić wątpliwości co do ich zgodności, czyli co do zgodności tych wyłączeń z przywołanymi powyżej przepisami prawa Unii Europejskiej. Podobne stanowisko wyraził również minister spraw wewnętrznych i administracji.

W uzasadnieniu do projektu ustawy podkreśla się, że przedmiotowe wyłączenia nie będą miały zastosowania do likwidacji rezerw strategicznych przez agencję, co pozwoli zachować zgodność z przywołanymi dyrektywami Unii Europejskiej. Jednakże należy zauważyć, iż wyłączenia w stosowaniu ustaw, o których mowa w art. 2–4 ustawy nowelizującej, dotyczą także zadań powierzonych agencji na mocy art. 32 ustawy o rezerwach strategicznych. Zgodnie z tym przepisem niezależnie od zadań określonych wprost w ustawie o rezerwach strategicznych agencja jest uprawniona do wykonywania zadań powierzonych jej przez prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów może powierzyć agencji realizację zadań w związku z tworzeniem, utrzymywaniem, udostępnianiem i likwidacją rezerw strategicznych. Gdy weźmiemy to pod uwagę, może powstać wątpliwość, czy w ramach zadań powierzonych na mocy art. 32 ustawy o rezerwach strategicznych agencja będzie mogła podejmować również działania w zakresie likwidacji rezerw strategicznych, broni, amunicji i materiałów wybuchowych polegające na sprzedaży tego asortymentu rezerw podmiotom cywilnym. Wydaje się, że w trakcie senackiego postępowania ustawodawczego autorzy ustawy powinni odnieść się do wskazanych wątpliwości i w sposób bezsporny wykazać zgodność przyjętych w ustawie nowelizującej wyłączeń z prawem Unii Europejskiej. Jest to pierwsza uwaga, która jest pewnego rodzaju wątpliwością, jeśli chodzi o zgodność omawianej ustawy z przepisami wskazanych przeze mnie dyrektyw.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 2 lit. a tiret drugie noweli w zakresie proponowanego brzmienia art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. c ustawy o rezerwach strategicznych. Mając na względzie regułę określoną w §11 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w przepisach ustawy zamieszcza się wyłącznie takie wypowiedzi, które służą wyrażeniu norm normatywnych, za niemający waloru normatywnego należy uznać przepis art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. c ustawy o rezerwach strategicznych, który zawiera zwrot odsyłający „wymagane na podstawie odrębnych ustaw”. Podkreślamy ponadto, że zgodnie z §156 zasad techniki prawodawczej oraz dobrymi praktykami legislacyjnymi w ustawach należy unikać posługiwania się wyrażeniem odsyłającym „przepisy odrębne”, ponieważ jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań w przepisach, nie informuje bowiem precyzyjnie adresata aktu, które normy w danej sytuacji zastosować. Omawiana przeze mnie uwaga nie zawiera propozycji poprawki. Wskazujemy tutaj jedynie na naszym zdaniem niewłaściwy sposób sformułowania przepisu odsyłającego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Legislatorze.

Pani Minister, proszę się odnieść do uwag pana legislatora.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Dziękuję bardzo.

W odniesieniu do uwagi pierwszej chcielibyśmy wyjaśnić, że jeśli chodzi o wątpliwości zgłoszone na etapie procesu rządowego przez ministra właściwego do spraw europejskich oraz przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, to te uwagi zostały uwzględnione właśnie poprzez wykreślenie możliwości dokonywania likwidacji w zakresie asortymentu, o który są rozszerzane kompetencje RARS. I tutaj dalsze uwagi nie były zgłaszane.

Ja chciałabym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o art. 32, to jest możliwość powierzenia dodatkowych zadań w związku m.in. z likwidacją, ale ta likwidacja musi być określona w odrębnej decyzji. A w tym momencie projektowane przepisy nie dopuszczają możliwości wydania decyzji odnośnie do likwidacji tego rodzaju asortymentu. Tak więc w naszej ocenie nie ma tu sprzeczności z prawem unijnym i ani minister właściwy do spraw europejskich, ani MSWiA nie podtrzymywali tej uwagi, nie zgłaszali też dalszych uwag. To w odniesieniu do uwagi pierwszej.

(Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha: Proszę kontynuować.)

Dobrze.

A jeśli chodzi o drugą uwagę, to podobna dyskusja miała miejsce również podczas posiedzenia komisji sejmowej. Tutaj zwracamy uwagę, że w naszej ocenie zarówno technika legislacyjna użyta przez nas, jak i technika legislacyjna wskazywana ówcześnie przez Biuro Legislacyjne Sejmu oraz kwestia podniesiona tutaj przez pana legislatora są dopuszczalne i powszechnie używane w tekstach ustaw, więc nie widzimy tu potrzeby wprowadzania zmian.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję, Pani Minister, za wypowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Z przykrością muszę powiedzieć, że obradujemy teraz nad trzecią ustawą i co do pierwszej ustawy mieliśmy wątpliwości, będziemy mieli poprawki, ale w sposób zdecydowany – mówię tu w imieniu Koalicji Obywatelskiej – wyrażaliśmy stanowisko pozytywne o tej ustawie, o drugiej ustawie również, nawet bez poprawek, ale ta budzi bardzo poważne wątpliwości, wręcz zdumienie, bym powiedział.

Gdybym miał się odnieść do słów pani minister, do tego, że państwo nie widzicie tu sprzeczności z prawem Unii Europejskiej – jak widzę, Biuro Legislacyjne ma odmienne zdanie – to powiedziałbym, że jednak wydaje się, że jest tu jakaś sprzeczność z logiką. Pomijam już to, co się dzieje albo co się ma wydarzyć w naszym kraju, to, że nagle broń, amunicja, materiały wybuchowe, ładunki miotające, wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym, policyjnym itd. nagle mają się stać tak strategiczne i mają, można by powiedzieć, bo tak ja to rozumiem, przejść pod decyzyjność premiera, a nie ministra obrony narodowej czy ministra spraw wewnętrznych i administracji. W takim razie ja nie wiem, co się dzieje i co takiego państwo planujecie w naszym kraju, że nagle potrzebujecie – mówiąc żartem – dużo dynamitu i to jeszcze w agencji, która chyba do tego nie jest powołana. Bardziej widziałbym tu, jeżeli w ogóle, chyba Agencję Mienia Wojskowego, bo wątpliwości, jak mi się wydaje, są nie tylko takie, jakie wyraziło Biuro Legislacyjne. Ono oczywiście ma zakres działania zawężony i odnosi się do okoliczności prawnych, legislacyjnych, systemu prawa, oczywiście nie tylko polskich przepisów, ale też przepisów Unii Europejskiej. Tyle że tutaj budzą się także wątpliwości natury praktycznej, ale związane z prawem, chodzi chociażby o kwestie określonych uprawnień, np. koncesji na obrót bronią, materiałami wybuchowymi. Ja nie jestem tutaj specjalistą, nie wiem, nie sądziłbym, żeby pracownicy czy zarząd agencji wojskowej nie miał tego rodzaju uprawnień, ale nie wiem, czy Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych akurat ma takie militarne uprawnienia. Tak więc jest kwestia koncesji. Jest też kwestia tajemnicy. To wszystko przecież wiąże się także z obrotem, bo to jest nie tylko nabywanie, ale potem likwidacja, a w ramach likwidacji to jest także sprzedaż, a do tego trzeba mieć koncesję.

Rozwiązywanie tego na zasadzie łapania się prawą ręką za lewe ucho, bo tutaj oczywiście jest wskazane, że tam będą przesunięcia – już szukam – prezes Rady Ministrów może powierzyć agencji realizację zadań w związku z utworzeniem, utrzymaniem, udostępnieniem, likwidacją rezerw… Wydaje mi się, że to wszystko nie jest potrzebne do tego, żeby zrealizować cel, nawet jeżeli cel jest słuszny. Ja już nie wnikam w ten cel, ale nie rozumiem, dlaczego Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, a nie Agencja Mienia Wojskowego. Tak więc to są bardzo poważne wątpliwości i warto by było, żeby one zostały rozwiane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Proszę panią minister o odpowiedź na te wątpliwości.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Oczywiście.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Chciałabym rozwiać te wątpliwości, ponieważ, tak jak podkreślaliśmy od samego początku i też w uzasadnieniu jest to wskazane, to nie jest przejęcie kompetencji od jakichkolwiek instytucji, które w tym momencie mają taki asortyment, i to nie jest przejęcie też asortymentu z innych właściwych agencji, tylko to jest wprowadzenie dodatkowej możliwości dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, możliwości nabywania koncesjonowanego sprzętu. I też nie mówimy tylko o broni bądź pociskach różnego rodzaju, bo takim koncesjonowanym sprzętem są też np. noktowizory czy lornetki. Jest to kwestia utrzymywania takiej rezerwy, czyli nabycia produktów, a likwidacja w tym momencie jest absolutnie wyłączona, nie ma jej w projektowanych przepisach, więc nie mówimy tu o obrocie, o sprzedaży sprzętu koncesjonowanego.

(Senator Adam Szejnfeld: Jeśli można…)

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Nadal nie rozumiem. Jak rozumiem, są wyspecjalizowane jednostki, jednostki do tego powołane w państwie polskim i one się tym na bieżąco zajmują od lat. Nie słyszałem żadnych uwag, nie słyszałem żadnych pretensji, obojętnie za jakiego rządu, także waszego, 6 lat już rządzicie, mamy siódmy rok. Tymczasem nagle się okazuje, że miotacze, ładunki wybuchowe i Bóg wie co jeszcze muszą się znaleźć u pana premiera w gabinecie – mówiąc żartem – bo ta agencja akurat podlega, tak jak powiedziałem, nie ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, który jest właściwy do tych wszystkich kwestii związanych ze środkami policyjnymi, nie ministrowi obrony narodowej, który moim zdaniem powinien być tu podmiotem odpowiedzialnym, tylko premierowi, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo mówimy o Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Kompletnie tego nie rozumiem. No nie usłyszałem, nie wczytałem się, nie przeczytałem, nie doczytałem się jakiegoś uzasadnienia. Akurat tego w uzasadnieniu do ustawy nie znalazłem, nie usłyszałem tego także w pani prezentacji czy w pani wyjaśnieniach. Ja nic nie powiedziałem o przejmowaniu, ja nic takiego nie mówię, zresztą tutaj nie napisano o tym, że to będzie przejmowane, bo chodzi o nowe zakupy. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego Agencja Mienia Wojskowego ma nie kupować, tylko Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych ma kupować dynamit.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Ja mam jeszcze pytanie do pana prezesa. Czy Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych jest przygotowana do prowadzenia tego typu działalności? Czy ma kompetencje, kwalifikacje? Czy w tym kierunku zostały już poczynione jakieś…

Prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Michał Kuczmierowski:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Odpowiadając na to pytanie, powiem: tak, jesteśmy przygotowani w takim zakresie, jaki jest niezbędny. Mianowicie ta ustawa umożliwi nam nabywanie sprzętu koncesjonowanego, co nie oznacza, że będą to środki wybuchowe, amunicja czy broń, które wymagają specjalnego przechowywania. Zresztą zasady przechowywania tego typu sprzętu są jasno określone w przepisach i każdorazowo, kupując jakiś towar, musimy zgodnie z tymi przepisami go przechowywać. Dotyczy to tych rezerw, które do tej pory przechowujemy, choćby żywności, paliwa, różnego rodzaju rezerw medycznych, leków bardzo ściśle strzeżonych, choćby leków psychotropowych, którymi obrót jest bardzo mocno regulowany. Mamy uzbrojoną ochronę i obiekty, które spełniają najwyższe standardy bezpieczeństwa.

Jeśli zaś chodzi o zakup broni i amunicji oraz wyposażenia koncesjonowanego, tak jak powiedziała pani minister, intencją tej zmiany jest to, aby umożliwić nam nabywanie sprzętu koncesjonowanego. Tym sprzętem koncesjonowanym, poza tym, co jest napisane w ustawie wprost, czyli poza środkami wybuchowymi, bronią, amunicją, jest również wyposażenie różnorodnego zastosowania, choćby noktowizory, kamizelki kuloodporne, dam też przykład bardzo prosty, a jednocześnie oddający istotę tej zmiany – tarcze policyjne. Dzisiaj na granicy wojsko wykonuje służbę policyjną, działania policyjne. Oczywiście jest wyposażone w broń osobistą, odpowiednio wyekwipowane, ale spotyka się z zagrożeniem w postaci lecących na nie kamieni. No i oczywiście nie może odpowiedzieć po wojskowemu ogniem, tylko musi się ochronić przed tymi kamieniami. Dlatego jest potrzeba kupienia dla wojska sprzętu, którego wojsko nigdy wcześniej nie używało i prawdopodobnie nigdy później może nie użyć. Tak więc istota tej rezerwy jest taka, aby takie tarcze policyjne były na wyposażeniu Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, a następnie w ramach potrzeb przekazywane do zarządzania takimi operacjami hybrydowymi, chodzi o to, aby takie wyposażenie przekazywać tym funkcjonariuszom, którzy będą mieli nowe zadania. Podobnie jest z noktowizją, której na co dzień Policja, prewencja Policji nie wykorzystuje, a na granicy, owszem, noktowizja się przydaje, w związku z tym te patrole również potrzebują tego typu sprzętu. Noktowizja również jest objęta tą ustawą.

Jeśli chodzi o wymogi dotyczące przechowywania, to zacznę od tego, że my w ogóle nie planujemy tych środków przechowywać, tylko one od razu będą udostępniane na potrzeby odpowiednich służb i będą wysyłane w odpowiednie miejsca na granicę i pewnie w większości przypadków będą to udostępnienia bezzwrotne. A gdyby okazało się, że musimy przechowywać tę rezerwę, to my mamy możliwość przechowywania tych rezerw u przedsiębiorców lub w innych instytucjach, które spełniają odpowiednie warunki. W tym przypadku planujemy taką rezerwę przechowywać w magazynach wojskowych lub policyjnych, które są do tego przechowywania przygotowane. Tak że tutaj nie ma żadnego ryzyka, które jest z tym związane.

Chciałbym też dodać, że do tej pory na potrzeby działań zabezpieczających naszą granicę z Białorusią Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zakupiła towaru i sprzętu na mocy decyzji premiera na kwotę ok. 300 milionów zł. To są kontenery mieszkalne, które w tej chwili będą wykorzystywane na granicy, ale później mogą być przekazane na potrzeby innych działań. Te kontenery z powodzeniem mogą służyć również w przypadku jakichś kryzysów powodziowych czy w przypadku kryzysów pożarowych. Te kontenery przyczyniły się również do rozwijania dodatkowych możliwości triażowych w szpitalach, które zajmowały się pacjentami z COVID. Tak więc pokazujemy, że są to rezerwy, które mają o wiele szerszy zakres działania, i dlatego jest uzasadnione nabywanie ich w trybie rezerw strategicznych, a nie w trybie zakupów poprzez poszczególne służby. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Panią minister jeszcze poprosimy o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana senatora Szejnfelda.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Tak jak wskazał też pan prezes Kuczmierowski, generalnie jest to jedna z możliwości i rozszerzenie przedmiotu działania Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych o kolejny asortyment.

Jeszcze chciałabym dodać, że to nie jest też tak, że prezes Rady Ministrów dowolnie dysponuje rezerwami, tylko odbywa się to zgodnie z przepisami powszechnie obowiązującymi, to po pierwsze. A po drugie, jeśli chodzi o tego typu asortyment, to jest to też asortyment wydawany na wniosek uprawnionych podmiotów, czyli – tak jak tutaj pan prezes zwraca uwagę – to stosowne służby będą występowały o konieczność utworzenia i udostępnienia konkretnego asortymentu, tak jak ma to też m.in. miejsce w przypadku rezerw medycznych, które również utrzymujemy i udostępniamy na wniosek konkretnych podmiotów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Proszę teraz panią senator Hibner o zadanie pytanie.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Witam wszystkich państwa.

Ja mam takie pytanie do pani minister. Jaka jest przyczyna tego, że w tej chwili agencja rezerw ma potrzeby w zakresie broni, materiałów wybuchowych, pocisków, amunicji? Co się takiego dzieje w tej chwili, że to akurat musi być w sposób szczególny ukierunkowane na agencję rezerw? Chciałabym się dowiedzieć, czy Agencja Mienia Wojskowego zajmowała się dotychczas jakimikolwiek tego typu zakupami wojskowymi, czy nigdy tego nie robiła. Kto będzie podmiotem cywilnym? Pytam, bo tam była mowa o podmiocie cywilnym uczestniczącym w nabywaniu asortymentu. Tak to było sformułowane. Chyba że ja nie zrozumiałam. Kto będzie tym podmiotem? Chciałabym też zapytać, kto dotychczas nabywał takie rzeczy jak kamizelki, broń, noktowizory i inne tego typu elementy potrzebne do pracy operacyjnej zarówno wojska, jak i policji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Panią minister proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że nie jest to kwestia jakiejś potrzeby jednorazowej, wyjątkowej, tylko wprowadzamy dodatkową możliwość, dodatkowy asortyment do działalności Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w związku z różnego rodzaju zagrożeniami, które obecnie występują, tak jak w przypadku, na co pan prezes Kuczmierowski zwracał uwagę, obecnej sytuacji na granicy i np. konieczności wyposażenia służby wojskowej w asortyment, którym dysponuje policja, bądź na odwrót. Dzięki temu, że Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie miała możliwość zakupienia i utworzenia rezerwy z takiego asortymentu, będziemy mieli możliwość szybszego reagowania i wyposażenia właściwych służb w niezbędny w danym momencie dla nich sprzęt.

Nie wiem za bardzo, nie jestem w stanie zrozumieć, o co chodzi z tym podmiotem cywilnym, ponieważ wyraźnie zarówno w projektowanych przepisach, jak i w obecnie obowiązujących przepisach dotyczących Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych jest napisane, że agencja nabywa asortyment od przedsiębiorców, nie od podmiotów, nie od osób fizycznych. Dotychczas takiego asortymentu agencja nie nabywała, ponieważ nie ma takiej możliwości zgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami prawa.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Myślę, że pani senator Hibner zapytała, kto… Nie o to, czy państwo nabywaliście, tylko…

(Senator Jolanta Hibner: Przepraszam bardzo, ale…)

…kto do tej pory zajmował się zakupami tych materiałów wybuchowych…

(Senator Jolanta Hibner: …Wojskowych.)

…broni itd., itd.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Właściwe służby, tak jak już wcześniej wskazywaliśmy. Jest to ich kompetencja i one nadal tę kompetencję będą miały. Tutaj poszerzamy możliwości wyposażenia odpowiednich służb w niezbędny dla nich asortyment.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Pan senator chciałby dopytać.

Senator Adam Szejnfeld:

W takim razie chciałbym się dowiedzieć… Nie sięgam daleko w historię, pytam tylko o ostatnie 30 lat państwa demokratycznego. Skoro przez 30 lat nie słyszałem, także przez ostatnie 6 lat, w czasie państwa rządów, ani krytyki powołanych do tego podmiotów podległych tym 2 resortom, o których mowa, czyli MON i MSWiA, to co się wydarzyło, co się stało, co się dzieje, że nagle oprócz tego, bo przecież państwo im nie odbieracie tych kompetencji, jak rozumiem, przynajmniej ja tu nie doczytałem się tego, że wszystkim się odbiera i tylko pan prezes Rady Ministrów będzie to robił, będzie miał pod sobą to wszystko… Co się dzieje? Co się stało? Czy mamy do czynienia z jakąś aferą dotyczącą zakupów materiałów wojskowych, policyjnych? Czy jest jakiś kryminał? Coś się dzieje? Dramat? Jakaś tragedia w którymś z podmiotów, które się tym do tej pory zajmowały, i teraz nagle, natychmiast trzeba stworzyć takie uprawnienia dla Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych? Coś się dzieje czy nie? Pytam, bo nie ma żadnego uzasadnienia w treści. To powinno być wskazane w uzasadnieniu do ustawy, a nie tutaj wyrażone, ale jeżeli w projekcie ustawy nie jest coś doprecyzowane, to oczywiście czyni się to werbalnie na posiedzeniu w parlamencie. Tymczasem ani z pisemnego uzasadnienia do ustawy, ani z werbalnego uzasadnienia nie wynika, żeby się jakiś dramat, tragedia, kryminał czy cokolwiek działo w tych jednostkach i podmiotach, które do tej pory miały te kompetencje, i – kontynuując – nie ma uzasadnienia, dla którego nagle ma być kolejny podmiot, teraz w postaci Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, który ma mieć takie same, jak rozumiem, kompetencje, jakie miały do tej pory przez dekady inne podmioty, kompetencje do tego, żeby kupować te miotacze i dynamity. Proszę przedstawić uzasadnienie, naprawdę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Panią minister proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos:

Dziękuję bardzo.

Po raz kolejny powiem, że od samego początku uzasadnienie jest przedstawiane, tak jak jest to również opisane w uzasadnieniu do projektu przedłożonego szanownej komisji. Chodzi mianowicie o możliwość szybkiego i sprawnego reagowania w obszarze rezerw strategicznych o charakterze policyjnym lub wojskowym wobec dynamicznego rozwoju sytuacji kryzysowych, których przykładem mogą być naruszenia granic Polski mające charakter zorganizowany.

Tak jak też podkreślił pan prezes Kuczmierowski, mamy teraz, obecnie określoną sytuację na granicy. Już nie będę po raz kolejny powtarzała innych przykładów przytoczonych przez pana prezesa. Takie jest uzasadnienie wprowadzania tych przepisów. Jest ono w mojej ocenie zarówno bardzo dobrze opisane i też opowiedziane przez pana ministra Dworczyka, szefa kancelarii podczas procesu w Sejmie, jak i teraz ja tutaj to podkreślam.

Mówienie o jakichkolwiek kwestiach tej natury, że jest to przejaw braku odpowiedniego działania dotychczasowych agencji, moim zdaniem jest zbyt daleko idące, ponieważ te przepisy absolutnie nie mają na celu jakiegokolwiek odbierania komukolwiek kompetencji bądź pokazywania, że proces jest gdziekolwiek niewłaściwie skonstruowany albo nienależycie wykonywany. Wręcz przeciwnie, tymi przepisami chcemy stworzyć możliwość szybszego reagowania na obecne zagrożenia. Myślę, że takich zagrożeń, jakie mamy w chwili obecnej – z jednej strony epidemia SARS-CoV-2, z drugiej strony sytuacja na granicy wschodniej – trudno szukać we wcześniejszych latach. Dlatego, reagując na bieżąco na sytuacje, jakie nas dotykają, i starając się jak najlepiej zarządzać sytuacjami kryzysowymi, opracowano w porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji przedmiotowy projekt przepisów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Poproszę jeszcze panią Jolantę Hibner o zadanie pytania.

(Senator Jolanta Hibner: Nie, już nie. Dziękuję.)

Nie? To dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przechodzimy do głosowania.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja też mam wniosek.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Niestety… Ja zawsze jestem bardzo otwarty i przychylnie patrzę, a priori przychylnie, na stanowiska wnioskodawców, obojętnie, czy to są posłowie, czy strona rządowa, rozumiejąc, że wszyscy chcemy polepszenia sytuacji w kraju, a nie odwrotnie, jednak tutaj, jak powiedziałem, ani nie rozumiem potrzeby wprowadzania tej ustawy – nie tylko ja, bo reprezentuję, tak jak powiedziałem, senatorów Koalicji Obywatelskiej – ani nie wyczytuję z uzasadnienia, dlaczego proponowane są te zmiany, ani pani minister, z przykrością muszę to powiedzieć, nie wytłumaczyła, dlaczego nagle nie Agencja Mienia Wojskowego, która ma te kompetencje i obsługuje Ministerstwo Obrony Narodowej, obsługuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a przynajmniej ja nie słyszałem żadnych uwag co do jakichś nieprawidłowości w zakresie działalności Agencji Mienia Wojskowego w tym przedmiocie, ani pani minister, ani pan prezes, ani nikt z biorących udział w pracach nie wyraził żadnych obiekcji co do Agencji Mienia Wojskowego, Ministerstwa Obrony Narodowej czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zatem wszystko, jak rozumiem, w zakresie obrotu, magazynowania, kupowania, sprzedawania, używania sprzętu wojskowego i policyjnego dzieje się dobrze… Tak więc nie wiem, po co ta ustawa. A jak się nie wie, po co jest ustawa, po co są jakieś przepisy, to pojawiają się bardzo brzydkie wątpliwości i podejrzenia, zatem lepiej, żeby ich nie było. Dlatego ja składam wniosek o odrzucenie przez Senat tej ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

Padł wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Poddajemy go pod głosowanie jako wniosek najdalej idący. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tak jest, Panie Przewodniczący. W pierwszej kolejności głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. W przypadku nieprzyjęcia tego wniosku przez komisję kolejne głosowanie, tym razem nad zgłoszonym przez pana przewodniczącego wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Kto jest za odrzuceniem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

6 – za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani minister, dziękuję państwu za obecność na posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos: Dziękuję bardzo.)

Senator sprawozdawca. Czy pan…

(Senator Adam Szejnfeld: Ja jestem przeciwny, więc może jednak…)

Dobrze, to znowu wezmę to na siebie.

(Senator Adam Szejnfeld: Na urzędującego.)

Tak, na urzędującego.

(Wesołość na sali)

Dobrze, będę sprawozdawcą ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Adam Szejnfeld: 2 minuty przerwy.)

Tak, tak, 2 minuty przerwy technicznej.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Po krótkiej przerwie wznawiam obrady komisji.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk senacki nr 618, druki sejmowe nr 1905, 1914 i 1914-A)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; druk senacki nr 618, druki sejmowe nr 1905, 1914 i 1914-A.

Witam przybyłych gości. Z Ministerstwa Finansów witam pana Mariusza Gojnego, ministra Mariusza Gojnego, zdalnie. Czy panowie tylko… Aha, państwo są, tak. Witam pana Mariusza Gojnego, podsekretarza stanu, zastępcę Szefa Krajowej Administracji Skarbowej, witam pana dyrektora Pawła Selerę, panią Annę Mytyk, panią Katarzynę Nowicką i pana Jacka Barylskiego z Departamentu Podatków od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.

Proszę pana ministra o przedstawienia projektu ustawy.

Czy to jest przedłożenie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny: Poselskie.)

Poselskie, tak, ale nie ma na posiedzeniu posła, który by przedstawił tę ustawę. Poprosimy państwa o zrelacjonowanie i przybliżenie nam, co jest meritum tej ustawy.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:

Projekt tej ustawy jest związany z sytuacją, z trudną sytuacją gospodarczą, która w negatywny sposób wpływa na warunki życia społecznego, dlatego zawiera niestandardowe rozwiązania. Mają one charakter przejściowy i wyjątkowy. Rozwiązania te wprowadzają obniżkę stawek VAT na towary celem zahamowania wzrostu cen, a zatem mają również pomóc w walce z jego społeczno-gospodarczymi skutkami i wzrostem inflacji, spowodowanymi głównie wysokimi cenami paliw, gazu, energii oraz odbudową gospodarki dotkniętej pandemią COVID-19.

Zmiany proponowane w ustawie są kontynuacją działań w zakresie obniżek podatku w ramach działań antyinflacyjnych, tarczy antyinflacyjnej 1.0 opracowanej w 2021 r., w tym są kontynuacją obniżek stawek VAT wprowadzonych w tym celu od 1 stycznia 2022 r. To tak pokrótce.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Tak, pokrótce.

Czy pan minister zgadza się z zapisami tej ustawy? Pytam, bo to jest przedłożenie poselskie. I czy rząd też…

(Głos z sali: Nie ma stanowiska rządu.)

…zgadza się na takie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:

Nie ma stanowiska rządu w tym obszarze.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz poproszę legislatora o uwagi do omawianej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 zastrzeżenia.

Po pierwsze, ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lutego br., a zatem realizacja tego zamysłu ustawodawczego jest uzależniona od podpisania omawianej ustawy przez prezydenta najpóźniej ostatniego dnia stycznia, aby mogła ona wejść w życie w dniu następnym. Niezależnie od treści uchwały Senatu w sprawie ustawy prezydent będzie dysponował zatem jedynie kilkudniowym okresem. Tymczasem zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nierespektowanie zagwarantowanemu prezydentowi okresu na podjęcie decyzji w sprawie podpisania ustawy stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca mógł uchybić standardowi demokratycznego państwa prawnego.

Po drugie, wprawdzie art. 98 ust. 1 dyrektywy w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej stanowi, że państwa członkowskie mogą stosować jedną lub dwie stawki obniżone, co przewiduje omawiana ustawa, jednakże, raz, stawki te mają zastosowanie wyłącznie do dostaw towarów i świadczenia usług, których kategorie są określone w załączniku trzecim do dyrektywy, a załącznik ten nie obejmuje swym zakresem paliw silnikowych, o których mowa w dodawanym art. 146dc ustawy o podatku od towarów i usług; dwa, stawki obniżone określane są jako procent podstawy opodatkowania, który nie może być niższy niż 5%, podczas gdy dodawany art. 146da ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług przewiduje obniżenie stawek podatku od niektórych towarów do 0%; i wreszcie stosowanie obniżonych stawek może mieć miejsce w stosunku do dostaw gazu ziemnego, energii elektrycznej lub energii cieplnej po konsultacji z Komitetem ds. VAT. Innymi słowy, Wysoka Komisjo, ewentualna akceptacja przez Senat powołanych przepisów powinna być dokonywana na zasadzie kalkulowanego ryzyka uznania ich za niezgodne z prawem Unii Europejskiej przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co zresztą dostrzegł sam projektodawca w osobach posłów, wskazując w uzasadnieniu projektu, iż „zawarte w nim niestandardowe rozwiązania nie znajdują wprawdzie uzasadnienia w prawie Unii Europejskiej, mają one jednak charakter przejściowy i wyjątkowy”.

Wreszcie, po trzecie, Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na uchybienia natury redakcyjnej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Panie Ministrze, proszę się ustosunkować do uwag biura.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli kwestię krótkiego vacatio legis, to powiem, że ewidentnie jest to ustawa korzystna i chodzi o to, żeby wprowadzić ją w jak najkrótszym terminie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z dyrektywą, to można powiedzieć, że ten pierwszy argument, który podniosłem, również w tym punkcie jest właściwy, ponieważ mamy trudną sytuację gospodarczą. Są to niestandardowe rozwiązania, ale mają one charakter przejściowy i wyjątkowy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

Czy pan legislator zgłasza poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawki mogą zgłaszać państwo senatorowie. Biuro Legislacyjne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uwagi dotyczące kwestii konstytucyjnych i europejskich nie zawierają propozycji poprawek, dlatego że są one immanentnie związane z całością omawianej ustawy. Zaś gdyby państwo senatorowie zdecydowali się na wniesienie poprawek o charakterze redakcyjnym, to ich propozycje zostały przedstawione w tekście opinii. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Otwieram dyskusję.

Proszę senatorów o zadawanie pytań.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Może byśmy zaczęli od ustosunkowania się pana ministra do tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego, a potem byśmy przeszli do meritum.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dobrze.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:

Tak, tak.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o te poprawki legislacyjne proponowane przez Biuro Legislacyjne, to w opinii Ministerstwa Finansów nie są one niezbędne dla prawidłowości zapisów. Analiza tego aktu prawnego wskazuje, że rozwiązanie w punkcie pierwszym, które oznacza korektę w zakresie zapisów do stawek podatku dla dostaw energii… analogiczny zapis był zastosowany w obowiązującym rozporządzeniu obniżającym stawkę podatku VAT dla energii elektrycznej, tym obowiązującym od stycznia tego roku.

Jeśli chodzi o kolejne zapisy, te dotyczące kodów CN dla benzyn silnikowych oraz dla olejów napędowych, to analiza aktu wskazuje, że rozwiązania są analogiczne do tych w ustawie obniżającej stawki akcyzy uchwalonej w grudniu ubiegłego roku. W związku z tym te zapisy już funkcjonują w obrocie prawnym.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny: Dziękuję.)

Pan senator Szejnfeld ma pytanie.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym usłyszeć stanowisko Biura Legislacyjnego, bo to jest sprawa z jednej strony techniczna, z drugiej strony legislacyjna, więc trudno ją ocenić, ale wiemy, że nasze Biuro Legislacyjne jest bardzo precyzyjne, bardzo dokładne i bardzo profesjonalne, dlatego podchodzę do wszystkich propozycji poprawek Biura Legislacyjnego bardzo odpowiedzialnie.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Panie Legislatorze, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Bardzo dziękuję i za komplementy, i za udzielenie głosu.

Wysoka Komisjo!

Ustawa, powołując towary i usługi, które są objęte zmniejszoną wysokością podatku VAT, posługuje się techniką oznaczania tych towarów i usług poprzez odwołanie się do tzw. nomenklatury scalonej CN. W niektórych przypadkach, powołując określony towar lub usługę, ustawa stanowi o CN, powołując dany numer, po czym powołuje niezrozumiałą alternatywę rozłączną bądź nierozłączną „albo” i „lub”, podczas gdy w każdym z tych przypadków, jako że towar oznaczony i jednym, i drugim numerem CN ma być objęty omawianą ustawą, powinna posługiwać się spójnikiem „oraz” albo spójnikiem „i”. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że ta poprawka nie jest niezbędna do funkcjonowania ustawy, a jej niewprowadzenie nie spowoduje jakichkolwiek wątpliwości w tym zakresie, niemniej jednak zwracamy uwagę na nieadekwatność terminologiczną niektórych z użytych pojęć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, ustosunkuje się pan do tych uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:

Podtrzymujemy swoje stanowisko. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja proponuję, żebyśmy przyjęli te poprawki, bo – tak jak już zostało powiedziane – one nie zmieniają stanu rzeczy, one nie ingerują w aspekt ani prawny, ani merytoryczny ustawy, ale moim zdaniem precyzują. Zwłaszcza w ostatnich latach zbyt małą wagę przywiązuje się do języka, poprawnego języka prawniczego w polskim prawie, więc wszędzie, gdzie możemy o to zadbać, to zadbajmy o to. Nic to nie zmienia w ustawie, nic nie zmienia. Tak więc ja przejmuję te poprawki i proponuję, abyśmy je przyjęli.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nikt się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś jeszcze zapisał się do głosu?

(Senator Adam Szejnfeld: Ja się jeszcze zgłosiłem.)

To proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

To jest ustawa, na którą na pewno wszyscy czekamy. Tak jak ustawa, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy w punkcie pierwszym, która ma doprowadzić do objęcia niższą stawką ceny za gaz, ciepło itd. dla określonych odbiorców, tak i ta ma wychodzić naprzeciw dramatycznej sytuacji obywateli, w tym także oczywiście przedsiębiorców, w związku z czym oczywiście będziemy ją popierać.

Chciałbym tylko zapytać, Panie Ministrze, czy tutaj uwzględnione są wszystkie te obniżki… może inaczej, obniżki wobec wszystkich tych nośników np. energii i ciepła, które są stosowane. Nie mam tutaj wątpliwości co do towarów spożywczych itd., produkcji rolnej, też jeżeli chodzi o paliwa silnikowe, ale nie wiem, czy obejmujemy tym np. olej opałowy, który jest poza gazem ziemnym jednym ze źródeł energii wykorzystywanym do ogrzewania, bardzo ważnym i poważnym, jeżeli chodzi o zakres jego stosowania w tym celu. To takie pytanie.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ustawie nie ma takiej pozycji, nie został wpisany olej opałowy. A jeżeli chodzi o uzasadnienie, to prosiłbym pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj kształt tarczy 2.0 w kontekście nośników energii jest zbieżny z kształtem tarczy tej pierwszej, niejako tarcza nr 1 determinowała kształt i zakres przedmiotowy tarczy 2.0, stąd mamy np. gaz ziemny i nośniki energii, które są pochodnymi tych, które były w tarczy pierwszej. Oczywiście dodatkowym elementem, który nie występował w tej pierwszej tarczy, jest obniżka podatku od towarów i usług na paliwa. Stąd jakby kształt tej tarczy jest pochodną przepisów, które obowiązują od stycznia na gruncie rozporządzenia ministra finansów. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Pan Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Powiem szczerze, liczyłem na to, że się mylę, bo wydaje mi się – jestem przekonany, a nie wydaje mi się – że racjonalny ustawodawca nie powiela błędów, jeżeli je poczynił wcześniej, tylko dlatego, że one wystąpiły. Jeżeli więc wcześniej mieliśmy lukę, bo pan powołuje się na to, że nie uwzględniono tego nośnika energii, to mamy sobie to kontynuować. No, chcemy wyjść naprzeciw wszystkim potrzebującym, a już na pewno w tych newralgicznych kwestiach, które dotyczą energii, a więc jej źródła, także energii cieplnej. Ja naprawdę nie rozumiem tego, dlaczego gospodarstwo domowe, którego mieszkańcy ogrzewają swój dom z wykorzystaniem gazu, mają mieć go taniej na skutek ustawy, o której wcześniej wspominałem, i teraz np. poprzez obniżenie stawki VAT, a sąsiad za płotem, który ogrzewa podobny dom, tyle że olejem napędowym, już nie będzie objęty wsparciem poprzez obniżenie stawki VAT. Nie bardzo rozumiem te rozgraniczenia. To jest obywatel polski i to jest obywatel polski, to jest mieszkaniec polskiej gminy gdzieś tam w naszym kraju i to jest mieszkaniec, mieszkają po sąsiedzku.

Dlaczego wprowadzaliśmy poprawki, zmiany w ustawie dotyczącej odbiorców? Dlatego że popełniono błąd polegający na tym, że w jednych spółdzielniach dostawali podwyżki ceny gazu o 50%, a w innych spółdzielniach lub wspólnotach mieszkaniowych – o 300, 400, 800, 1000%. W sposób zrozumiały rząd słusznie, tak jak my, opozycja, doszedł do wniosku, że nie wolno różnicować Jana Kowalskiego czy Władysława Nowaka ze względu na to, gdzie mieszka, bo każdy jest obywatelem i jego gospodarstwo domowe, czyli cel, przeznaczenie źródła energii rozstrzyga o tym, jaką stawkę ma płacić.

Tak samo jest w tym przypadku. Jan Kowalski, który ogrzewa dom gazem, będzie miał niższą stawkę, jeżeli chodzi o VAT, a więc cenę końcową, a Franciszek Nowakowski, jego sąsiad, nie, bo 10, 15 czy 20 lat temu zdecydował się z różnych powodów na olej napędowy. To nie znajduje uzasadnienia, więc chciałbym, żebyście państwo jednak pogłębili uzasadnienie.

Ale aby nie zabierać po raz kolejny głosu, chciałbym jeszcze dotknąć tej kwestii związanej z Unią Europejską. To jest dla mnie szczególnie ważna sprawa, a nie dostałem tutaj… moim zdaniem, nie ma wystarczającego uzasadnienia ani w projekcie ustawy, ani w wystąpieniu pana ministra i zespołu, uzasadnienia, które rozwiewa wątpliwości. Dla mnie jest to o tyle ważne, że sam wespół z prawnikami jestem autorem projektu ustawy, która miała obniżać właśnie podatek VAT, i również, tak jak państwo, w tych aspektach, o których tutaj jest mowa, chciałem, aby ten VAT został obniżony do zera, a w innych przypadkach do poziomu najniższego, jaki przewidują przepisy Unii. No i zostaliśmy jakby trochę zahamowani, powstrzymani, zablokowani, mógłbym powiedzieć, my jako projektodawcy, właśnie tym, że nie możemy przewidzieć w ustawie stawek niższych niż te, które można zastosować bez uzgodnień, mówiąc kolokwialnie, bez zgody Komisji Europejskiej, bez zgody Komitetu ds. VAT etc. Powiem szczerze, że zrezygnowałem z tej ustawy, zrezygnowałem z jej wnoszenia, bo uznałem, że poziom obniżenia do pułapu, który jest możliwy, dla takich wnioskodawców jak senatorowie czy posłowie jest za niski i gra nie jest warta świeczki, zwłaszcza gdy państwo zapowiadaliście swoją ustawę. No, tak jak mówię, przecież chodzi o to, żeby osiągnąć ważny publicznie, społecznie cel, a to, kto jest autorem, opozycja czy rząd, jest mniej ważne, więc ja się wycofałem z tego projektu, też z tego względu, żeby nie narażać państwa na sytuacje konfliktowe z Unią Europejską. Jeżeli nie mamy odpowiedzi na ten temat, a wydaje mi się, że nie mamy odpowiedzi, wskazywał na to także pan mecenas reprezentujący Biuro Legislacyjne, to wątpliwość pozostaje. A nie możemy sobie tworzyć prawa na takiej zasadzie: nie my za to odpowiadamy, bo to grupa posłów zgłosiła, to nie jest rządowe. Jak to jest naprawdę, to wszyscy przecież i tak wiemy.

Do tego mówimy: mamy nadzieję albo wierzymy. Legislator, ustawodawca, a więc parlament, Sejm, Senat, nie może się opierać na takich instytucjach jak wiara albo nadzieja. Musimy twardo stąpać po ziemi, musimy wiedzieć, na czym stoimy, jeżeli chodzi o rozmowy z Unią Europejską, z Komitetem ds. VAT itd. Ja chciałbym wiedzieć, czy te rozmowy zostały podjęte, czy one są kontynuowane, na jakim one są stopniu zaawansowania etc., żebyśmy mogli podejmować racjonalne decyzje.

Tak więc jeszcze te 2 kwestie, jeżeli pan minister by mógł wyjasnić.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mariusz Gojny: Oddam głos panu dyrektorowi. Dziękuję bardzo.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, jak pan słusznie zauważył, to jest projekt poselski, stąd jeżeli chodzi o zakres tego projektu, to zakładam, że projektodawcy kierowali się tym punktem wyjścia, który jest w tarczy nr 1, takie tu jest uzasadnienie, chodzi o te nośniki najbardziej istotne z punktu widzenia konsumentów.

Jeżeli chodzi o punkt drugi, to też, jak to zresztą było przekazywane w komunikatach Ministerstwa Finansów, Ministerstwo Finansów w 2021 r. w ostatnim kwartale wystosowało kilka pism do Komisji Europejskiej z szerokim uzasadnieniem antyinflacyjnym, z wnioskami o zgodę na takie nadzwyczajne działanie przez czas, przez okres przejściowy. Obowiązywanie tego projektu jest docelowo zakreślone na koniec lipca, więc jest to sytuacja epizodyczna. Takie apele ze strony ministra, formalne pisma wychodziły do Komisji Europejskiej i my oczywiście rozmawiamy z Komisją Europejską na ten temat. Tak więc tyle mogę w tej sprawie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chce zabrać głos? A z naszych gości?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma chętnych.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

(Senator Adam Szejnfeld: Ja mam tylko pewne zastrzeżenie.)

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym dodać tylko jedno słowo, zastrzeżenie, ponieważ nie dostałem odpowiedzi ani na jedną kwestię, ani na drugą, bo powtórzenie, powielenie tarczy 1.0, a było ich tam chyba 5 czy 6, to nie jest odpowiedź. Także to, że podjęliście państwo rozmowy i one się jakoś tam toczą, to też nie jest odpowiedź. Chcę więc powiedzieć tak: będziemy głosować za tą ustawą tutaj, na posiedzeniu komisji, ale zastrzegam sobie ewentualne możliwości zgłaszania poprawek, jak głębiej przeanalizujemy sytuację. Zasadniczo się z nią zgadzamy, więc ryzyka dla niej nie ma, ale chodzi o to, żeby nie tworzyć durszlaków, przez których dziury przepływa woda. Musimy traktować wszystkich obywateli równo. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha:

Dziękuję za wypowiedź.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

(Głos z sali: 11 – za, jednogłośnie.)

Tak. 11 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw.

Ustawa została przyjęta przez komisję.

Wybieramy teraz senatora sprawozdawcę.

Kto chce sprawozdawać? Urzędujący przewodniczący? Dobrze, to ja będę sprawozdawcą.

(Głos z sali: Samosprawozdawca.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo paniom i panu dyrektorowi.

(Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera: Dziękuję bardzo.)

A komisja spotyka się jutro o godzinie 19.00. Tak? Mamy jeszcze 1 ustawę, ustawę – Prawo wodne. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Będziemy lać wodę?)

Tak, będziemy lać wodę.

(Wesołość na sali)

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 42)