Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (208.)

w dniu 10 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, formalnie otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia Komisji Ustawodawczej mamy punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Chciałbym państwu zaproponować uzupełnienie porządku posiedzenia komisji o punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne. To było jakiś czas temu przedmiotem innej inicjatywy ustawodawczej. W wyniku praktycznej oceny następstw, skutków tamtej inicjatywy będziemy państwu proponować zmianę w zakresie tamtych zapisów.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi?

Dla bezpieczeństwa – bo to jest uzupełnienie – zaproponuję przyjęcie uzupełnienia porządku posiedzenia o projekt uchwały o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie, który wskazałem, czyli zmiany kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uzupełnionego porządku posiedzenia?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

11 pań i panów senatorów było za, 5 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że porządek został uzupełniony.

Mam nadzieję, że przekonamy panie i panów senatorów, że nie ma tu żadnych kwestii politycznych i że ta nowelizacja jest uzasadniona. Ale spokojnie, to będzie dopiero drugi punkt porządku posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu pierwszego: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Niedawno przyjmowaliśmy, jak wszyscy pamiętamy, zmianę przepisów w szeroko rozumianym obszarze bezpieczeństwa ruchu drogowego. To także dotyczy tego obszaru. Celem nowelizacji jest wprowadzenie rozwiązań prawnych stanowiących wsparcie dla ofiar przestępstw wypadków drogowych oraz ich osób najbliższych. Ten projekt zawiera 3 takie rozwiązania.

Pierwsze to zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych odsetek od przyznanego poszkodowanemu w wypadku albo osobie dla niego najbliższej odszkodowania, zadośćuczynienia lub renty. Jaką mamy dzisiaj praktykę funkcjonowania przepisów? Jeżeli ktoś ma kwotę główną, np. właśnie zadośćuczynienia czy renty, jeżeli stracił osobę najbliższą, dajmy na to jedynego żywiciela, albo sam został ciężko poszkodowany w wypadku, to dzisiaj od kwot, które są mu wypłacane, czy to w formie zadośćuczynienia, czy to w formie odszkodowania, czy to w formie renty, są naliczane odsetki wynikające np. z przewlekłości postępowania, czyli z sytuacji kompletnie niezależnej od osoby, która jest ofiarą wypadku drogowego lub jest poszkodowana w związku z tym, że ofiarą wypadku drogowego był ktoś z jej osób bliskich. Mówimy np. o przypadku najbardziej tragicznego zdarzenia, czyli śmierci osoby poszkodowanej. I dzisiaj kwoty, które są zadośćuczynieniem, odszkodowaniem czy rentą – przepraszam za kolokwializm – są zwolnione z podatku dochodowego, co jest uzasadnione i racjonalne, przynajmniej od momentu…

(Głos z sali: Ja jestem na sali plenarnej.)

Ja delikatnie powiem jednemu z panów senatorów, że ma włączony mikrofon i słyszymy rozmowę telefoniczną w tle.

Dzisiaj te kwoty są zwolnione z podatku jako kwoty główne, ale niestety odsetki, które wynikają wyłącznie z przewlekłości postępowań odszkodowawczych… To są przewlekłości wynikające zarówno z postępowania prowadzonego przez ubezpieczyciela… Podam państwu przykłady, z którymi miałem wielokrotnie do czynienia. Zaniżana jest np. wysokość należnych kwot odszkodowania. Ubezpieczyciel mówi: ciężki uszczerbek na zdrowiu, wyceniam to na 50 tysięcy zł. Osoba poszkodowana nie zgadza się z taką wyceną, składa wniosek do sądu i sąd ostatecznie rozsądza sprawę, przyznając 150 tysięcy odszkodowania. I dzisiaj od różnicy między 50 a 150 tysiącami zł są naliczane, przeważnie od daty wymagalności, odsetki. Jest to traktowane przez służby skarbowe jako przychód. Taka niestety jest stosowana interpretacja Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Ta przewlekłość wynika nie tylko z praktyki niektórych – podkreślam: niektórych – firm ubezpieczeniowych, które zaniżają odszkodowanie, ale także z tego, że postępowania sądowe w Polsce często trwają dosyć długo. I dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że te sumy są opodatkowywane później. Chociaż osoba dostaje ustawowe odsetki… Dzisiaj to jest bodaj 6,75%. Ale, jak wszyscy wiemy, inflacja jest dzisiaj wyższa niż odsetki ustawowe.

Drugi element, który jest zawarty w nowelizacji, to zapis dotyczący przyspieszenia procedury wypłaty świadczeń odszkodowawczych przez zakłady ubezpieczeń poprzez przyjęcie terminu, który został określony w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych. Dzisiaj on jest niezgodny z art. 817 k.p.c. i tutaj to dostosowujemy.

Trzecie rozwiązanie to wprowadzenie opłaty stałej od pozwów o odszkodowanie za uszkodzenie ciała lub wywołanie rozstroju zdrowia, o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę oraz rentę zamiast dotychczasowej opłaty stosunkowej. Dzisiaj mamy przepis, który mówi, że wpis od opłaty sądowej to 5% od wartości roszczenia, z którym występujemy. Niektóre z tych roszczeń są dosyć dużej wartości. Gdy na przykład w wyniku wypadku drogowego śmierć ponosi jedyny żywiciel rodziny i rodzina występuje z roszczeniem, to są to często kwoty idące w setki tysięcy złotych. Albo gdy ktoś zostaje osobą niepełnosprawną i nie może prowadzić działalności zarobkowej, a musi ponosić koszty swojej rehabilitacji, leczenia.

Dzisiaj stosowanie przepisu o 5-procentowym wpisie sądowym doprowadza w praktyce do sytuacji, która absolutnie nie powinna mieć miejsca – ludzie wyprzedają majątek rodzinny, żeby mieć pieniądze na wpis sądowy. Ustawodawca dostrzegł kłopot związany z takimi sytuacjami i już dzisiaj wprowadził rozwiązanie polegające na wniesieniu opłaty, która jest opłatą stałą. Tak jest np. w przypadku frankowiczów. Proponujemy tu zasady analogiczne do tych, z których korzystają frankowicze, proponujemy takie samo rozwiązanie, czyli wprowadzenie opłaty stosunkowej o określonej wysokości, żeby w praktyce nie odbierać nikomu możliwości dochodzenia sądowego roszczenia w wysokości, na jaką dana osoba określa rzeczywistą szkodę.

Propozycje, które państwu przedstawiam, są absolutnie tożsame z propozycjami, które zgłaszaliśmy już jako poprawki senackie – zostały one przyjęte przez Senat na posiedzeniu plenarnym – do nowelizacji przepisów o bezpieczeństwie ruchu drogowego. Praktyka jest jednak taka, że, jak państwo wiedzą, Sejm często podchodzi blokowo do dużej części poprawek senackich, nie zawsze je akceptując. Tak się niestety zdarzyło z tymi poprawkami. Chciałbym państwa przekonać, że to jest rzecz kompletnie niepolityczna, proludzka. Sam zgłaszałem te poprawki i stąd inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie. Będę panie i panów senatorów przekonywał, żebyśmy ponad podziałami politycznymi przyjęli uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Oczywiście będę za chwilę prosił o głos przedstawiciela Biura Legislacyjnego, jeżeli zechce się w tym zakresie wypowiedzieć.

Czy ktoś z pań, panów senatorów lub przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos?

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do projektu. Pan przewodniczący bardzo wyczerpująco go przedstawił.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś z pań, panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w zakresie, który przedstawiono w projekcie?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

20 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo serdecznie paniom i panom senatorom dziękuję, że jednogłośnie przyjęliśmy projekt uchwały o podjęciu tej inicjatywy ustawodawczej.

Czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą w zakresie tego projektu? Tak. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o restrukturyzacji zadłużenia podmiotów prowadzących gospodarstwa rolne

Przechodzimy do punktu drugiego.

W tym miejscu chciałbym przywitać gości. Świadomie nie robiłem tego przed punktem pierwszym. Chciałbym w tym miejscu przywitać towarzyszących nam: prezesa Związku Banków Polskich, pana prezesa Krzysztofa Pietraszkiewicza, wraz ze współpracownikami, czyli panią Katarzyną Urbańską, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, i panem Piotrem Matwiejem z Zespołu Ekonomiczno-Regulacyjnego i Rozwoju Kadr Bankowych. Witam oczywiście panów mecenasów. Panu mecenasowi Maciejowi Telcowi dziękuję bardzo serdecznie za pracę w ramach punktu pierwszego. Witam także pana Mirosława Reszczyńskiego.

Na spotkaniu… Mieliśmy konsultacje w tym zakresie. Ja nie wiem, czy towarzyszą nam zdalnie… W tych konsultacjach uczestniczyli przedstawiciele Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Dobrze.

Szanowni Państwo…

Czy pan senator Bober, z którego inicjatywy projekt się pojawił, chce przedstawić pokrótce założenia?

Oddaję głos panu senatorowi.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście sprawa jest nadzwyczajna i bardzo pilna. W dniu dzisiejszym wchodzi w życie nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. W czasie jej procedowania wyłączyliśmy jeden ważny punkt. Chodzi o przeniesienie zapisów z rozporządzenia ministra sprawiedliwości do ustawy. Kiedy procedowaliśmy, wydawało nam się, że zabezpieczamy interes rolników w sytuacji postępowań komorniczych, ale w tej chwili pojawił się problem z finansowaniem całego sektora rolniczego. W dniu 5 stycznia mieliśmy z panem senatorem Kleiną spotkanie konsultacyjne, w którym uczestniczyli przedstawiciele banków spółdzielczych, pani prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak również dyrektor generalny KOWR. Z tego spotkania płynie jednoznaczny wniosek – przy takim zapisie rzeczywiście nie ma podstaw do zabezpieczenia kredytu. W związku z tym pojawił się problem do rozwiązania. Chodzi o to, aby banki spółdzielcze, jak również banki komercyjne mogły udzielać kredytów, prowadzić akcję kredytową w stosunku do całego sektora rolniczego, jak również wszystkich firm, które prowadzą leasing, bo tu również jest pokaźna kwota. Musiano by na dzień dzisiejszy, po konsultacjach z KNF, ustanowić rezerwy na poziomie prawie 600 milionów zł, a to w znacznej sferze ogranicza możliwości finansowania sektora. Przywrócenie wykreślonego zapisu spowoduje, że uspokoi się sytuacja wokół nabrzmiałego tematu i zostaną przywrócone podstawy do kredytowania całego sektora rolno-spożywczego. W znacznej części dotyczy to gospodarstw rolnych. Dlatego proszę o taki tryb procedowania, jak również o to, abyśmy mogli procedować to na bieżącym posiedzeniu Senatu i wyjść do Sejmu z inicjatywą, aby tę procedurę rzeczywiście przeprowadzić w trybie pilnym.

Jest na sali pan prezes Pietraszkiewicz, który ma zdecydowanie większą ode mnie wiedzę w tym temacie. Jeżeli państwo senatorowie chcą wykorzystać tę wiedzę, to proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, jeszcze dwa zdania uzupełnienia do tego, co powiedział pan senator. Państwo pamiętają tę nowelizację. My po wspólnej konkluzji, w powszechnej zgodzie chcieliśmy tak modyfikować przepisy, by jeszcze bardziej wyjść naprzeciw rolnikom. Okazało się jednak, że praktyczne następstwa tak przyjętych regulacji byłyby nie takie, jakbyśmy oczekiwali – zaraz pan prezes na pewno o tym powie – stąd będziemy państwa prosić, żebyśmy wyszli z nowelizacją w trybie ekstraordynaryjnym. A dlaczego?

Oddaję głos panu prezesowi i współpracownikom.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za dostrzeżenie problemu, który rzeczywiście jest bardzo poważny. Ja może tylko przypomnę, że sektor finansowy finansuje ok. 350 tysięcy gospodarstw rolnych. I tu nie chodzi tylko o banki, ale również o ogromną skalę finansowania leasingowego, także faktoringowego. Są też inni wierzyciele, ci, którzy dostarczają nawozy, którzy dostarczają materiały siewne czy materiały zarodowe. I rzecz polega na tym, że w momencie, w którym w kodeksie postępowania cywilnego pojawił się zapis, że nie można zabezpieczać kredytów i pożyczek na określonych dobrach należących do rolnika i służących produkcji oraz działalności gospodarczej, powstała sytuacja, w której przy udzielaniu nowych pożyczek i kredytów nie można użyć z mocy ustawy tego zabezpieczenia. Dotyczy to także już istniejących zaangażowań, wielomiliardowych. No i powstała taka konsternacja: co robić? Przecież nie możemy zaprzestać finansować. My ze względów profesjonalnych, a także prawnych mamy obowiązek zabezpieczania udzielonych kredytów i pożyczek.

Chcę jednocześnie powiedzieć, że my dostrzegamy problem. Z tych 350 tysięcy gospodarstw, które finansujemy, kilkaset gospodarstw ma problemy, ale po to, żeby pomagać rozwiązywać problemy kilkuset gospodarstw… Niektórzy szacują, że jest ich 1 tysiąc 500, ale według naszych bankowych informacji jest ich od 350 do 500. Po to jest ustawa o restrukturyzacji gospodarstw rolnych, która niestety od 3 lat jest martwa. Tam po prostu popełniony został pewien błąd. I dlatego my prosimy, aby w k.p.c. przywrócić zapis, który był uzgodniony ze stroną rządową, zarówno z ministrem sprawiedliwości, jak i z ministrem rolnictwa. 3 lata trwały prace zespołu specjalnego, który został utworzony. Jednocześnie prosimy, żeby usiąść i rewitalizować ustawę, która jest dedykowana do pomocy. Mamy tutaj wspólne stanowisko z agencją modernizacji i restrukturyzacji oraz z KOWR, mamy wspólne stanowisko także z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego.

Dlaczego sprawa jest pilna? Sprawa jest pilna, ponieważ za kilka, kilkanaście dni ruszają rutynowe, doroczne kontrole i przeglądy portfeli kredytowych banków. I w każdym przypadku przedstawiciele Komisja Nadzoru Finansowego, urzędnicy musieliby wpisać usterkę, zrobić zapis, że jakiś bank udzielił kredytu bez zabezpieczenia. Z kolei audytorzy, którzy będą oceniać bilanse i badać portfele bankowe, będą musieli zausterkować. Jeżeli pojawi się niezabezpieczony kredyt czy nie będzie przeglądu, to będą usterkować. Dzisiaj audytorzy tego nie przepuszczą. Oni już są tak przećwiczeni, przeszkoleni w kraju i za granicą, że wiedzą, że po prostu nie wolno im zamknąć oczu.

Bardzo serdecznie prosimy o wprowadzenie rozwiązania, które także – chcę to powiedzieć – miało akceptację rządu. Propozycja rządu była taka, żeby §5 rozporządzenia wprowadzić do kodeksu postępowania cywilnego. Jednocześnie umówiliśmy się zarówno z agencją modernizacji, jak i z KOWR, że usiądziemy i dokonamy nowelizacji przepisów, bo tam jest potrzebna niewielka interwencja oraz wprowadzenie dobrych praktyk. Uspokoimy w ten sposób atmosferę i będziemy mogli finansować gospodarstwa. Chcę powiedzieć, że to oczywiście dotyczy głównie banków lokalnych, spółdzielczych, bo to banki spółdzielcze w 60% finansują polskich rolników. W 40% finansują ich banki komercyjne. Banki komercyjne koncentrują się głównie na wielkich przedsiębiorstwach rolnych.

Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi oraz państwu senatorom za zainteresowanie sprawą. Ona naprawdę ma fundamentalne znaczenie dla stabilnego finansowania rolnictwa.

Może jeszcze tylko jedna uwaga, skorzystam z okazji, że tu jestem. To, co mnie osobiście niepokoi, to fakt, że finansowanie polskiego rolnictwa w roku covidowym, tym pierwszym, spadło o ok. 30%. Niestety w roku ubiegłym, jeszcze przed zmianą k.p.c. nadal obserwowaliśmy spadek. Teraz byłoby już kompletne pogrążenie. Nie wolno nam tego zrobić, bo to byłoby zaproszenie do nieszczęścia w obszarze rolnictwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z pań, panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Poddaję pod głosowanie projekt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo.

(Senator Jerzy Czerwiński: Niestety, Panie Przewodniczący, jeden senator chce zabrać głos.)

Panie Senatorze, bardzo nas to cieszy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Usłyszałem tutaj zdanie jednej strony, tzn. przedstawicieli banków. Czy mógłbym usłyszeć zdanie drugiej strony, czyli przedstawicieli rolników, i trzeciej strony, czyli kogoś z KOWR?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Co do przedstawicieli rolników, to poproszę chyba pana senatora Bobera, bo zawodowo reprezentuje on to środowisko, będąc właścicielem gospodarstwa rolnego. Co do przedstawicieli… Przepraszam, jaka była trzecia strona?

(Senator Jerzy Czerwiński: KOWR.)

KOWR. Powiedziałbym tak: dzisiaj przedstawiciele KOWR byli na spotkaniu uzgodnieniowym, byli przeze mnie zaproszeni na posiedzenie komisji o godzinie 18.30. Oczywiście ja mogłem tylko ich zaprosić, nie byłem w stanie nic więcej zrobić. Chciałbym tu podziękować. Spotkaniu przewodniczył, prowadził je pan senator Bober.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przedstawiciele zarówno agencji, jak i KOWR podnosili ten problem na spotkaniu i pozytywnie wypowiadali się na temat tego, żeby było procedowanie dotyczące przywrócenia tego artykułu. To rzeczywiście dotyczy również… Chcę przypomnieć, że sama agencja restrukturyzacji ma na ten rok 1,5 miliarda zł w pakiecie pożyczkowym i kredytowym dla wspomagania rolnictwa. W KOWR, tak jak mówił pan prezes, mają pakiet dotyczący restrukturyzacji gospodarstw i pomocy w zabezpieczeniu kredytu. Również obecny na spotkaniu pan dyrektor generalny KOWR wyraził wolę i poparcie dla tego projektu. KNF, jak już dzisiaj tutaj padło, wyraziła się zdecydowanie i wprost, że bez naszej poprawki trudno będzie o to, aby rzeczywiście akcja kredytowa była realizowana przez banki spółdzielcze i komercyjne, jak również przez te wszystkie firmy, które prowadzą leasing w swojej działalności.

Kiedy byłem przedstawicielem Senatu na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu Sejmu, jak również na posiedzeniu podkomisji sejmowej, rozmawialiśmy o tym obszarze. My w swojej nowelizacji wyszliśmy z założenia… wpisaliśmy tam takie… Już nie chcę tego przytaczać, ale powiem, że był tam taki warunek, który mówił, że jeżeli jest opinia izby rolniczej, z którą komornik się nie zgadza, komornik ma prawo powołać swojego biegłego. I opinia biegłego w tej sprawie jest kluczowa i wiążąca dla komornika. Wydawało nam się, że te zapisy uspokoją środowisko i pozwolą bankom dalej prowadzić akcję kredytową. Niestety prawo bankowe jest zdecydowanie inne i KNF ma w tym obszarze inne zdanie. Musi być zabezpieczenie na majątku, a my wyłączyliśmy majątek spod akcji kredytowej. Dlatego przywracamy zapisy, które były w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości do ustawy, bo tych zapisów w ramach poprzedniej nowelizacji po prostu nie… Wyłączyliśmy je. Tak to brzmi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeszcze pan prezes Pietraszkiewicz. Oczywiście panu senatorowi też zaraz umożliwię…

Ja dopowiem jedną rzecz. Nie wiem, czy pan senator pamięta to posiedzenie. My wszyscy w porozumieniu przyjmowaliśmy poprawki. Myślę, że tutaj nie ma sporu. Wszyscy z troską patrzymy na sytuację i chcemy, żeby branża rolnicza mogła korzystać z kredytów. Niestety praktyczne następstwa, jak wynika z sygnałów, które do nas doszły, nie są takie, jakie chcieliśmy osiągnąć, mówiąc najkrócej.

Senator Ryszard Bober:

Panie Przewodniczący, jeszcze jedno. Była izba rolnicza. Ja mam spotkanie w środę w godzinach porannych. Jestem po konsultacjach z izbą. Pan prezes – nie ma go dzisiaj – nie uczestniczył w tych konsultacjach, ale jestem z nim umówiony na środę na godziny poranne. Izba również jest zainteresowana rozwiązaniem tego problemu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan prezes Pietraszkiewicz uzupełni, a później pan senator.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Ja mam prośbę o wpisanie tego do protokołu. Myśmy zorganizowali spotkanie instytucji finansujących z izbami, przedstawicielstwami rolników i otrzymaliśmy na piśmie – mamy to w dokumentacji – oświadczenia popierające Wielkopolskiej Izby Rolniczej, Krajowej Rady Drobiarstwa – Izby Gospodarczej, Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, a także Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka. W spotkaniu uczestniczył również pan Szmulewicz, który poparł to rozwiązanie, aczkolwiek nie mam tego na piśmie. Te poparcia mamy w formie pisemnej. Wszyscy po prostu dostrzegają tę sytuację. Ja przypomnę, że to rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem rządu. Strona rządowa proponowała wprowadzić §5 rozporządzenia do kodeksu postępowania cywilnego. Akurat zrobiono troszeczkę inaczej i stąd potrzebna jest interwencja.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyznam, że jestem coraz bardziej zaniepokojony. Pamiętam to posiedzenie komisji i pamiętam, że wtedy nie tłumaczono nam, że §5 z rozporządzenia nie znalazł się w treści nowelizacji jakoby przez przypadek. To była celowa działalność, wtedy stały za tym jakieś przesłanki. Ja chciałbym usłyszeć, jakie to były przesłanki i dlaczego one nagle wyekspirowały. Dlaczego one nie są w tej chwili pożądane? Dlaczego nie mają być uwzględniane? Taka wrzutka – przypomnę, że myśmy się o tym dowiedzieli, dopiero wchodząc na salę – być może rzeczywiście ma rację bytu, dlatego że chodzi o kwestię czasową, że zmiana jest bardzo, bardzo potrzebna ze względu na czas. Jednak ta ustawa przeszła wcześniej cały proces legislacyjny. I wtedy nam tłumaczono inaczej, to było celowe zamierzenie. Ja mówię, żeby było jasne, o tym, co jest w art. 1, bo o tym, co jest w art. 2, czyli o kwestii tego, kto pierwszy będzie się mógł zaspokoić z hipoteki, czy bank, czy KOWR, nie było wtedy mowy. To jest nowa materia. Przyznam, że państwo mnie nie przekonali, naprawdę. Być może samorzutny przedstawiciel rolników mi wytłumaczy, dlaczego ustawa wyszła wtedy z Sejmu w innym kształcie – mówię o art. 1 – jakie było ratio legis nieprzepisania §5 z rozporządzenia do nowelizacji i co się zmieniło, że teraz musimy to przepisać. To wszystko mnie nie przekonuje, przyznam się.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko jedną rzecz delikatnie sprostuję. Dostaliście państwo wszyscy SMS po godzinie 14.00, że możliwe jest uzupełnienie porządku obrad o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany k.p.c. i kredytów rolniczych. Do członków komisji był rozesłany mail z projektem. Zgadzam się, że jest to ekstraordynaryjne tempo, ale na pewno nie przekazywaliśmy informacji w momencie wejścia na salę. To, co mogliśmy w tej sytuacji zrobić z naszej strony, ze strony sekretariatu Komisji Ustawodawczej i mojej osobiście, staraliśmy się uczynić, tak żebyście mieli państwo tę informację wyprzedzająco.

Czy pan senator? Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Żeby zaspokoić ciekawość, może troszeczkę opowiem o kulisach. Otóż w czasie pierwszego czytania w Sejmie rzeczywiście klub Prawa i Sprawiedliwości jako jedyny był za tym, żeby pozostawić ten zapis. Oczywiście przekazano to potem do podkomisji. W czasie prac podkomisji… W związku z tym, że nie było w przedmiotowej sprawie stanowiska rządu pierwsze spotkanie zostało odłożone o 10 dni i zostało zwołane z datą późniejszą. W czasie obróbki ustawy minister rolnictwa, jak również minister sprawiedliwości zgodzili się z zapisami, które potem my jako Senat przyjęliśmy w ostatecznej wersji. Zostało to podpisane przez prezydenta. Myśmy, procedując, wyszli z założenia, że konieczna jest ochrona rolnika przed komornikiem.

Pamiętacie państwo, jaka była geneza tej ustawy. Komornicy wjeżdżali do gospodarstw w taki czy inny sposób i czasami pozaprawnie, co zostało udokumentowane, prowadzili swoje komornicze postępowania, nie patrząc na interes rolnika. Ile było wówczas ludzkich tragedii, ile było nieszczęść, które skutkowały tym, że gospodarstwa padały? Nie mówię już o targaniu się na własne życie, a takie sytuacje też miały miejsce. Myśmy, procedując w dobrej wierze, wyszli z pozycji, że należy chronić interes rolnika. Pokazaliśmy wszystkie kolejne etapy, wskazaliśmy, z czego komornik może windykować. Wydawało się, że zapis, o którym mówiłem, że jeżeli komornik nie zgadza się z opinią… Wpisaliśmy tam opinię izby rolniczej, która ma określony termin, 21 dni na wydanie opinii w sprawie. Jeżeli komornik się z tym nie zgadza – podkreślę to jeszcze raz – ma prawo powołać własnego biegłego i opinia biegłego jest wiążąca. Jednak przepisy bankowe, na podstawie których banki zabezpieczają udzielone kredyty, jak również wszystkie instytucje, które udzielają poręczeń lub kredytów, również agencja i KOWR… W myśl tych przepisów… Nie stanowi to zabezpieczenia w myśl prawa bankowego. I dlatego jest prośba o przywrócenie tego zapisu. Dyskusja, która w tej chwili ma miejsce, dotyczy tylko tego, żeby przywrócić akcję kredytową.

Wyobraźmy sobie, że nagle banki spółdzielcze muszą zabezpieczyć 200 milionów, a banki komercyjne ok. 400 milionów z tytułu… Jeżeli do tych instytucji wejdą audytorzy… Prawdopodobnie takie będą szacowane wielkości. To wstrzyma całkowicie akcję kredytową, a stajemy na przednówku. Pan prezes pokazał, jak spadają kredyty obrotowe, które są niezbędne do rozpoczęcia działalności rolniczej, do akcji wiosennej związanej z produkcją roślinną. Już nie mówię o inwestycjach, o funduszach leasingowych, które na tę chwilę kwotą ok. 80 miliardów finansują sektor rolniczy, udzielając leasingów na maszyny. Bez tych środków nie byłoby… I nagle to wszystko wstrzymujemy. Tam, gdzie są jakiekolwiek zagrożenia, wszystkie kredyty mogą być wypowiedziane z dnia na dzień. Audytor wejdzie do banku, wskaże uchybienia i pokaże, że zabezpieczenia rzeczywiście są za słabe. No i co zrobi zarząd? Nie przyjmie na siebie odpowiedzialności, bo nie będzie to zgodne z prawem, bo nie ma przesłanki, że może zabezpieczyć na hipotece. I wówczas bank wypowie rolnikowi kredyt, a instytucja leasingowa wypowie leasing. Doprowadzimy do sytuacji… Nikt tego nie przewidział na tamtym etapie procedowania. Proszę mi wierzyć, nie ma tu złej woli z czyjejkolwiek strony, chcemy przywrócić normalność. Ja również za tym optowałem i przekonywałem wówczas państwa, że zapis mówiący, że komornik może windykować z całego majątku, uprości sprawę, bo przecież nikt nie chce iść po trudach i windykować z poszczególnych składników mienia gospodarstwa, tylko złoży wniosek dotyczący całości gospodarstwa. Tym się kierowaliśmy, wyłączając wówczas §5. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jeżeli pan senator pozwoli, przypomnę troszkę tamto posiedzenie komisji. Pan senator Bober był wtedy za rozwiązaniami, które dzisiaj wskazuje nam w sposób szczególny. Praktyczne następstwa ich przyjęcia są takie, że mamy obawy, że akcja kredytowa dla rolników, delikatnie mówiąc, może być radykalnie ograniczona. Nie wiem, czy pan senator pamięta, ale na posiedzeniu była pani minister Katarzyna Frydrych, podsekretarz stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ona wyrażała wtedy taki ostrożny pogląd, że ona nie jest w stanie przewidzieć następstw niewpisania zapisów, które były w §5 obowiązującego rozporządzenia ministra sprawiedliwości, czyli była sceptyczna co do zmian w tym zakresie. Mówię nie wprost o stanowisku rządu.

Dzisiaj pan senator – z mojego punktu widzenia i na pewno części z państwa – który w sposób szczególny proponował te zmiany, kierując się interesem rolników, wskazuje, że ich praktyczne następstwa są nie takie, jakie chcieliśmy osiągnąć. Ja bardzo cenię i szanuję troskę pana senatora Czerwińskiego, bo rozumiem, czym jest powodowana. Tym, żeby te rozwiązania nie były niekorzystne dla rolników. Tylko że ta sytuacja, w postaci następstw, które dzisiaj przedstawiają nam osoby na bieżąco śledzące ten rynek, powoduje… Ta nowelizacja pojawiła się właśnie po to, żeby te negatywne konsekwencje, daleko dalej idące, których się nie spodziewaliśmy, nie wystąpiły w praktyce.

Ja na pewno, jeżeli będzie decyzja komisji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, będę pilnował, żeby na posiedzeniu plenarnym Senatu byli przedstawiciele rządu i organizacji rolniczych, tak żebyście państwo nie mieli poczucia, że jest obecna tylko jedna strona. W spotkaniu, którego gospodarzem, tak jak powiedziałem, był formalnie pan senator Bober i które miałem możliwość współorganizować, bo ono odbyło w Komisji Ustawodawczej, uczestniczyli dzisiaj przedstawiciele KOWR i UKNF. Byli oni powiadomieni i zaproszeni przeze mnie na posiedzenie komisji dzisiaj o godzinie 18.30.

Czy pan senator chce jeszcze o coś dopytać? Nie.

Nie ma więcej głosów.

Kto z pań, panów senatorów jest za podjęciem uchwały o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

12 głosów za, bez głosów przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że uchwała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej została podjęta.

Czy ktoś z pań, panów senatorów – zmartwię pana senatora Bobera, bo on tą osobą być nie może – chce być sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej? Nie może, bo nie jest członkiem komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa się zgłasza? Może ktoś z uczestników zdalnych?

Skoro nie, to wezmę na siebie te obowiązki.

Na którym etapie wyznaczamy sprawozdawcę całego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedstawiciela wnioskodawców mamy wyznaczonego, a później wyznaczymy sprawozdawcę. Dobrze.

Wyczerpaliśmy cały porządek posiedzenia. Chciałbym wszystkim państwu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować za uczestnictwo w posiedzeniu.

Ewentualnie proszę tych z państwa senatorów, którzy mają – i całkowicie to rozumiem – wątpliwości w tym zakresie, o ewentualne konsultacje. Ja też będę o nie prosił i będę się starał skontaktować z organizacjami rolniczymi, żebyśmy jak najszybciej otrzymali ich pisemne stanowiska, szczególnie że to decyzja marszałka… Z uwagi na konsekwencje tej sytuacji będziemy wnioskować do marszałka o pilny tryb procedowania tego projektu, w ramach porządku posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 11)