Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (146.)

w dniu 11 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.” (druk senacki nr 524).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w zakresie zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych (P10-48/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji (cd.) (P10-123/20).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami podjęcia (cd.) (P10-05/21) (cz. 2).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie zwrotu udziałów członkowskich (cd.) (P10-10/21).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8a ust. 1 ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, celem rozszerzenia kręgu uprawnionych do ubiegania się o odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, w związku z pełnioną czynną służbą wojskową, do której odbycia osoby zostały powołane za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (cd.) (P10-17/21).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia terminu wypłaty zasiłku pielęgnacyjnego do 1. dnia każdego miesiąca i podwyższenia jego kwoty, podwyższenia renty socjalnej i najniższej renty rodzinnej oraz ustalenia kwoty minimalnej waloryzacji rent i emerytur (cd.) (P10-29/21).

8 Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w ten sposób, aby wskazać, że postępowanie przed Komisjami Inwalidzkimi ZUS jest postępowaniem administracyjnym i obowiązuje w ich orzecznictwie treść art. 139 kodeksu postępowania administracyjnego (cd.) (P10-31/21).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Michał Seweryński)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich przybyłych. Otwieram sto czterdzieste szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy wyrazili chęć uczestnictwa w posiedzeniu i pracują zdalnie, są podłączeni. Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu senatorom, że jeżeli będziecie chcieli zabrać głos, to możecie zrobić to na czacie, ale dużo łatwiej będzie po prostu włączyć mikrofon i poprosić o udzielenie głosu.

Czy mamy na sali osoby, które zajmują się zawodowo działalnością lobbingową? Nie…

(Członek Zarządu Polskiej Rady Centrów Handlowych Krzysztof Poznański: Panie Przewodniczący, Polska Rada Centrów Handlowych, Krzysztof Poznański – zdalnie.)

Dziękuję bardzo. Tak, wiem, dostałem wiadomość. Oczywiście umożliwię w stosownym momencie zabranie głosu przez pana.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.” (druk senacki nr 524)

W dzisiejszym porządku w pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.”.

I w tym punkcie witam panią minister Annę Schmidt z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z realizacji krajowego programu przeciwdziałania przemocy. Ja tylko przypomnę, że to jest perspektywa długoletnia, na lata 2014–2020, a w tej chwili sprawozdajemy 2020 r. Jak wiadomo, sprawozdanie powstało w oparciu o dane, które wpłynęły z administracji rządowej, a więc ze wszystkich resortów, które jakby w pakiecie swoich działań mają przeciwdziałanie przemocy, ze strony samorządów i całej infrastruktury antyprzemocowej i oczywiście zawiera dane związane ze szczególną sytuacją, w jakiej znajdujemy się od półtora roku, czyli pandemią koronawirusa.

Sprawozdanie zostało przygotowane w oparciu o 4 obszary. Obszar pierwszy: profilaktyka i edukacja społeczna; obszar drugi: ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą; trzeci obszar: oddziaływanie na osoby stosujące przemoc; czwarty: podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli samorządów, które realizują działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Pozwólcie, Szanowni Państwo, że przedstawię kilka danych związanych z bezpośrednią działalnością Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej w tej dziedzinie, jak i dane statystyczne związane z liczbą uczestników, którzy wzięli udział w programie przeciwdziałania przemocy. W 2020 r. na zlecenie ministerstwa rodziny przeprowadzono ogólnopolską kampanię społeczną pod hasłem „By powstał dom, trzeba wiele troski. Nie pozwól mu się rozsypać”. Celem tej kampanii było przede wszystkim uwrażliwienie społeczeństwa na zjawisko przemocy w rodzinie, zwiększenie poziomu wiedzy na temat tego zjawiska, co jest szczególnie ważne w okresie pandemii, w okresie izolacji – w sposób szczególny właśnie na początku pandemii… byliśmy na to narażeni w związku z izolacją domową – oraz wzmocnienie bezpieczeństwa wśród najmłodszych, a więc dzieci i młodzieży w sposób szczególny dotkniętych zjawiskiem przemocy w rodzinie. Na kampanię wydano środki w wysokości ponad 99 tysięcy zł.

Zgodnie z postanowieniami krajowego programu wszystkie służby są zobligowane do działań interdyscyplinarnych w oparciu o funkcjonującą od wielu lat w Polsce procedurę „Niebieskiej Karty”. I tutaj podam kilka danych. Liczba wszczynanych procedur kształtuje się w zasadzie na podobnym poziomie. Z danych ministerstwa wynika, że służby w sposób komplementarny, kompetentny i bardzo szybki – mam tutaj na myśli działania zwłaszcza Policji – odpowiadały na to zapotrzebowanie, na zjawisko przemocy. No, pamiętajmy też, że szybko została wprowadzona nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, która nadała uprawnienia Policji do tego, aby w sposób natychmiastowy, nie czekając na orzecznictwo sądów, odizolować sprawcę od ofiary. Z danych wynika, że odchylenia, jeśli mogę użyć takiego kolokwializmu, a więc… Liczba przypadków, które odnotowaliśmy wspólnie ze służbami, jeśli chodzi o przypadki przemocy, nie uległa zasadniczej zmianie. To są oczywiście dane również ośrodków pomocy społecznej, a więc nie tylko Policji, a także służby ochrony zdrowia oraz z oświaty.

Jeśli chodzi o pomaganie, o pomoc osobom doświadczającym przemocy, to pragnę zwrócić uwagę na prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia. Z tej formy skorzystało w 2014 r. 7 tysięcy 717 osób, w 2018 r. – 6 tysięcy 700, w 2019 r. było takich osób 6 tysięcy 100, a w 2020 r. – ponad 4 tysiące 600. Tak więc, jak widzimy, ta tendencja jest spadkowa.

W ramach obszaru dotyczącego pomocy dla osób stosujących przemoc warto zwrócić uwagę na 2 działania. Po pierwsze, działania korekcyjno-edukacyjne skierowane do sprawców przemocy. Z tej formy odziaływań skorzystało – porównam tu 2 roczniki – w 2015 r. blisko 9,5 tysiąca sprawców, a w 2020 r. ponad 7 tysięcy, dokładnie 7 tysięcy 288 osób. Jak widzimy, z jednej strony maleje liczba osób, które biorą udział w działaniach dedykowanych stricte ofiarom przemocy, a z drugiej strony rośnie liczba uczestników programów i tych działań korekcyjno-edukacyjnych mających na celu korektę zachowań osób, które tę przemoc stosują. Od 2015 r. odnotowaliśmy spadek liczby uczestników programów korekcyjno-edukacyjnych. Może on też wynikać z tego, że samorządy mają możliwość realizacji programów psychologiczno-terapeutycznych w ramach tych samych środków. W 2020 r. ten spadek niewątpliwie był też spowodowany pandemią koronawirusa.

Drugie działanie, które chciałabym omówić, to właśnie programy psychologiczno-terapeutyczne dla sprawców przemocy w rodzinie. I tak dla porównania dodam, że w 2014 r. ponad 1 tysiąc 600 sprawców wzięło udział w programach, a w 2020 r. blisko 1 tysiąc 350 sprawców. Na przestrzeni ostatnich kilku lat zauważalny jest wzrost liczby osób korzystających z tych programów.

Ostatnie, równie ważne działania to profesjonalizacja służb poprzez umożliwienie przedstawicielom służb realizującym procedurę „Niebieskiej Karty” udziału w szkoleniach organizowanych przez marszałków województw. To też istotne, aby służby, które w sposób bezpośredni reagują i często są tymi, którzy przybywają na miejsca zdarzenia, na miejsce, w którym dochodzi do aktu przemocy – albo jest domniemanie, że doszło – jako pierwsi, były na bieżąco szkolone zarówno jeśli chodzi o zmiany w prawie, jak i z zakresu udzielania wsparcia ofiarom jak i odpowiedniej pomocy sprawcom przemocy. W 2015 r., dla porównania, wzięło udział w tych szkoleniach organizowanych przez samorządy województw 3 tysiące 400 osób, a w 2020 r. – 2 tysiące 700. Oczywiście ten spadek też wynika z faktu, że jakaś część tej działalności z pewnością przez pandemię została ograniczona. Tak naprawdę we wszystkich tych sektorach możemy nieznaczny spadek aktywności odnotować.

Jeśli chodzi o krajowy program przeciwdziałania przemocy w rodzinie, to, jak zapewne państwo senatorowie wiedzą, już na kolejnym etapie, tym razem na etapie uzgodnień międzyresortowych, są prace zmierzające do wprowadzenia dość istotnych zmian, jeśli chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że żyjemy w rzeczywistości, która się bardzo szybko i dynamicznie zmienia, jeśli chodzi o rzeczywistość kulturową, społeczną, ekonomiczną. Powstają nowe formy przemocy. Mam tu na myśli cyberprzemoc. W ostatnich latach nastąpił istotny wzrost naszej aktywności i działalności w internecie. To też jest środowisko, w którym dochodzi do aktów przemocy, dlatego podjęliśmy decyzję o tym, aby wprowadzić istotne zmiany. Ja kilka najważniejszych wymienię na końcu swojego wystąpienia, Panie Przewodniczący. Dlaczego o tym mówię teraz? Te prace się toczą od już zeszłego rok i zdajemy sobie sprawę z tego, że krajowy program musi zostać dostosowany, zaktualizowany w oparciu o nowe przepisy, te, które pojawią się po przyjęciu nowej ustawy. W ostatnich latach, mam tu na myśli 2020 r., który mam zaszczyt tutaj przed państwem sprawozdawać, jak również 2021 r., ten program był przyjmowany w perspektywie jednorocznej. Uznaliśmy, że przyjmowanie perspektywy wieloletniej, a tak było w latach 2014 – 2020, nie ma sensu, bo program i tak będzie musiał zostać znowelizowany w oparciu o nowe przepisy ustawy.

Jeśli chodzi realizację zadań i kwoty, które zostały wydatkowane, to nastąpił tutaj znaczny wzrost. Chciałabym porównać… Pani Dyrektor, gdybym mogła prosić tę tabelę… Tak dla porównania, nie wskazując wszystkich kwot, chciałabym zwrócić uwagę, że np. w 2014 r., w 2015 r., kwoty, które były wydatkowane na przeciwdziałanie przemocy, to ponad 16,5 miliona, a w 2020 r. jest to już ponad 23 miliony. Tak więc, jak widzimy, kwota wzrosła o… Przepraszam, 25 milionów…

(Głos z sali: W 2022 r.)

Tak, w 2022 r. planowana jest kwota 25 milionów zł, w tym przyszłorocznym budżecie. Tak że o 1 milion 100 tysięcy zł zwiększyliśmy kwotę na przeciwdziałanie przemocy w związku przede wszystkim z zadaniami. Chodzi o to, aby zabezpieczyć środki na zadania realizowane głównie za pośrednictwem wojewodów. Program został wykonany na poziomie 93,8%. Oczywiście wliczamy w to przeprowadzenie tej ogólnopolskiej kampanii społecznej, o której już mówiłam, i wydatkowanie kwoty ponad 99 tysięcy zł.

Rekomendacje i wnioski na przyszłość. Chcemy zwrócić szczególną uwagę, aby przy opracowywaniu kolejnych programów, kolejnych edycji programu, przede wszystkim opracowywane były w każdej gminie, w każdym powiecie, a więc na poziomie samorządu lokalnego, lokalne programy przeciwdziałania przemocy. Pamiętajmy, że pojęcie, definicja przemocy – to jedna z kluczowych zmian w projektowanej przez nas ustawie – ulega zmianie. To już nie będzie ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ale o przeciwdziałaniu przemocy domowej. To jest też element realizacji postanowień konwencji stambulskiej, która obliguje państwa członkowskie, które implementowały, ratyfikowały konwencję, do wprowadzenia nowego katalogu osób, które są objęte przeciwdziałaniem przemocy. To są np. byli partnerzy, byli małżonkowie. Pojawia się też osobna kategoria dzieci – nie tylko ofiar przemocy, ale także świadków przemocy. Chodzi też o działania skierowane na procesy naprawcze, nasilenie działań związanych z procesem naprawczym wobec sprawców przemocy. Mam tu na myśli chociażby zobligowanie sądów do tego, aby wydawały nakazy, tak by zmusić sprawcę, czyli osobę stosującą przemoc, do poddania się programom terapeutycznym. Jak wiemy, różnie z tym bywało. Brak obligatoryjności w tej dziedzinie prowadził do tego, że wielu sprawców z programów nie korzystało, a przecież skuteczny system przeciwdziałania przemocy to nie tylko bieżąca pomoc, którą niesiemy ofiarom przemocy, a więc działanie post factum, ale także przeciwdziałanie przemocy poprzez programy naprawcze i edukację psychologiczno-terapeutyczną osób stosujących przemoc. Tutaj przede wszystkim zwracamy uwagę na zaangażowanie samorządów w tworzenie tych programów przeciwdziałania przemocy.

Kolejna rzecz to mobilizacja, jeśli chodzi o prowadzenie szeroko rozumianych działań profilaktycznych, odpowiednie szkolenia i wsparcie służb. Mam tu na myśli Policję, bo to jest ta służba, która jako pierwsza oddziałuje, współpracuje i współdziała na miejscu zdarzenia z osobą stosującą przemoc.

Dalej: prowadzenie przez samorządy szeroko pojętej profilaktyki, uczulanie samorządów i uaktywnianie, jeśli chodzi o katalog osób, które są poddane przemocy, a więc dzieci i młodzież; podnoszenie kompetencji rodzicielskich; rozwój placówek, które realizują zadania z zakresu przeciwdziałania przemocy; wzmocnienie współpracy między wszystkimi instytucjami, sektorami, które profilaktykę i działania antyprzemocowe realizują. Mam tu na myśli samorządy, przedstawicieli organów rządowych, ale także, co ważne, NGO, a więc organizacje pozarządowe, które realizują zadania z zakresu szeroko pojętego przeciwdziałania przemocy.

Chcę zwrócić państwa uwagę na kolejne 2 działania, które wprowadzamy w ramach nowelizacji ustawy – i to też jest realizacja zapisów konwencji stambulskiej. Przemoc ekonomiczna, bardzo ważna. Często pojawia się w debacie publicznej argument, że podejmowane jest za mało działań wobec kobiet, które doznają przemocy. Dane statystyczne, twarde dane statystyczne od lat wskazują na to, że to szczególnie kobiety i osoby małoletnie są ofiarami, są osobami, wobec których stosuje się przemoc. Tak że zmiany, które omówiłam, w sposób szczególny są adresowane właśnie do kobiet. Zazwyczaj, w statystycznej polskiej rodzinie to mężczyzna, mąż, partner, zarabia więcej i ta przemoc, zjawisko przemocy ekonomicznej dotyka kobiet. No, podobnie jeśli chodzi o przemoc w internecie, cyberstalking. Dużo hejtu i mowy nienawiści wylewa się w sieci. W sposób szczególne są narażone na to osoby małoletnie, które najczęściej i najwięcej z tej cyberrzeczywistości korzystają i w niej funkcjonują. Jak wiemy, są to osoby, które są słabsze psychicznie od osoby dorosłej, bardziej świadomej pewnych zjawisk, i w sposób szczególny muszą być chronione. Dlatego postanowiliśmy wprowadzić kategorię cyberstalkingu, cyberprzestępczości, aby skutecznie penalizować… Są to działania skierowane przeciwko przestępcom, którzy dokonują aktów przemocy werbalnej – jest to, wiadomo, przemoc niefizyczna, bardziej psychiczna, emocjonalna – w sieci.

Oczywiście zwracamy uwagę na podnoszenie kwalifikacji, na obszary takie jak superwizja, coaching, grupy wsparcia, które są szczególnie ważne. Zwracamy uwagę na dalszy rozwój programów korekcyjno-edukacyjnych, jak i psychologiczno-terapeutycznych. A więc tutaj chodzi o pracę zarówno z osobą doznającą przemocy, jak i osobą stosującą przemoc.

Tak jak powiedziałam, w najbliższych latach, po przyjęciu przez parlament nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, która rozszerza katalog beneficjentów tych oddziaływań zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie… To będzie przyjęcie długoletniego, z perspektywą długoletnią, nowego krajowego programu przeciwdziałania przemocy domowej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos?

(Senator Ewa Matecka: Tak. Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, chciałabym zabrać głos.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie pani minister dziękuję za to bardzo szczegółowe i precyzyjnie przedstawione nam sprawozdanie.

Z tego sprawozdania wynika, że ministerstwo rodziny wprowadza pewne zalecenia czy pewne przesłanki, które są zapisane w konwencji stambulskiej. To mnie bardzo cieszy. Rozumiem wobec tego, że zaprzestano prac, które były zapowiedziane wcześniej przez panią minister rodziny, dotyczących wypowiedzenia konwencji stambulskiej przez Polskę. Jak wiemy, konwencja stambulska, zapisy konwencji stambulskiej są w tej chwili, powiedziałabym, oddane do Trybunału Konstytucyjnego celem sprawdzenia ich zgodności z przepisami i normami polskimi. Ale z wypowiedzi pani minister wynika, że zapisy konwencji stambulskiej w dalszym ciągu są w Polsce stosowane. Jak rozumiem – można wyciągnąć takie wnioski – przestało się myśleć o tym, żeby wypowiedzieć konwencję stambulską. Czy dobrze rozumiem wypowiedź pani minister? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Czy mogę?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!

Powiem tak, nie tyle zaprzestano… Pragnę sprostować tę informację i powiedzieć, że w naszym resorcie takie prace nigdy nie były prowadzone. O ile przypominam sobie wypowiedź pani minister… Mówimy tutaj o szefowej resortu, pani minister Marlenie Maląg, która wskazywała bodaj półtora roku temu – nie pamiętam dokładnie, ale już jakiś czas temu padła taka wypowiedź rzeczywiście – na pewne wątpliwości i być może konieczność rewizji tych przepisów. Jak rozumiem, w odpowiedzi na głosy społeczne, na dyskusję, która toczy się zarówno w mediach, jak i w polskim parlamencie… Odpowiedzią na te wątpliwości formułowane przez wiele grup społecznych było złożenie wniosku przez premiera Mateusza Morawieckiego do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności przepisów z konstytucją. Ale nigdy z ust pani minister nie padła wypowiedź – przynajmniej ja sobie takiej wypowiedzi nie przypominam – że będziemy tę konwencję wypowiadać. Przepisy, które realizujemy… Pragnę też zwrócić uwagę pani senator na bardzo korzystny raport zespołu ekspertów GREVIO, który gościł również w naszym ministerstwie w trakcie kilkudniowej wizyty w Polsce. Zarówno we współpracy, bliskiej współpracy z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, które jest ministerstwem wiodącym, jeśli chodzi o realizację przepisów konwencji stambulskiej, ale też z innymi resortami – mam tu na myśli resort sprawiedliwości – a także wojewodami, czyli organami administracji rządowej w terenie, ale także NGO… Raport GREVIO wskazuje na duże postępy Polski w realizacji przepisów konwencji stambulskiej i dowodzi tego, że Polska implementuje kolejne przepisy. Przy ratyfikacji rok temu, którą miałam zaszczyt prowadzić w polskim parlamencie, w związku z wygaśnięciem 5 zastrzeżeń, które Polska w momencie ratyfikacji w 2015 r. złożyła do konwencji… One dotyczyły przepisów prawnokarnych i 4 z tych przepisów zostały wycofane w związku z tym, że również prawo karne w tej dziedzinie zostało dostosowane. To jest kolejny argument. Tak że raport GREVIO, to po pierwsze.

Po drugie, implementacja przepisów, jeśli chodzi o kodeks karny i kodeks postępowania cywilnego prowadzona przez ministra sprawiedliwości. Te przepisy, które wprowadzamy, nasze plany, o których mówiłam i które już znalazły odzwierciedlenie w projekcie, konkretnym projekcie ustawy… Tak że to nie jest myślenie życzeniowe, tylko konkretny projekt, który jest na etapie uzgodnień międzyresortowych i za chwilę trafi do uzgodnień społecznych, a potem do parlamentu. To wszystko dowodzi tego, że nigdy nie było planów wypowiedzenia tej konwencji, tylko implementowania kolejnych jej przepisów. Bardzo dziękuję.

(Senator Ewa Matecka: Czy ja mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję pani za te wyjaśnienia, ale jednak zwracam uwagę na to, że był taki okres w ubiegłym roku, kiedy był bardzo wyraźny dwugłos w sprawie konwencji stambulskiej. I to zwróciło uwagę naszą, jak i społeczeństwa. Bardzo się cieszę, że jednak ten dwugłos ustał i że implementujecie państwo przepisy zawarte w konwencji stambulskiej do prawodawstwa polskiego. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie… Króciutki komentarz do tego, o czym mówiła pani senator Matecka. Otóż pojawia się argument w przestrzeni medialnej… Ja absolutnie pamiętam, że to nie z ministerstwa rodziny wychodziły te sugestie, że powinniśmy konwencję wypowiedzieć. Otóż w przestrzeni medialnej bardzo często pojawia się argument, że mamy w Polsce tak dobrą ochronę, z czym ja nie polemizuję, więc właściwie po co nam ta konwencja. Wydaje się, że ważny jest argument, którym chciałem się podzielić z panią minister. Otóż nie wszystkie kraje mają tak dobrą ochronę i nie ma co kryć tego, że ta konwencja w mniejszym stopniu była skierowana do krajów europejskich, natomiast bardziej do krajów byłego Związku Radzieckiego i Turcji oczywiście, przede wszystkim. I ten argument, który się pojawia, przeciwko występowaniu Polski, jest właśnie takiego rodzaju, że kraje, które przodują w ochronie praw tych słabszych, nie powinny się wycofywać, żeby nie dawać pretekstu do wycofywania się tym krajom, w których ten postęp jest dużo gorszy. I wydaje mi się, że jeżeli Polska ma grać jakąś role i ma być w jakiejś mierze przykładem, no to powinniśmy pozostać stroną tej konwencji. Jak wynika z tego wszystkiego, co dzisiaj mówiła pani minister, pewne kierunki zostały wytyczone i to polepsza ochronę tych słabszych w stosunki do silniejszych w miejscu, z którego nie da się uciec. Bo z pracy czy z innych miejsc można uciec, natomiast z domu, jeżeli się nie ma drugiego, uciec dosyć trudno.

Mam pytanie dotyczące tego, o czym mówiła pani minister. Czy zastanawialiście się państwo w ministerstwie, z czego wynika ta tendencja spadkowa, jeżeli chodzi o ofiary, w szukaniu pomocy? Wydawałoby się, że to powinno pójść, zwłaszcza w dobie pandemii, w drugą stronę. No, to jest bardzo dziwne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Wydaje nam się… Z danych, które posiadamy, wynika, że przede wszystkim szybkie reakcje, to znaczy zmiany w prawie, czyli zabezpieczenie, mówiąc kolokwialnie, interesów osoby doznającej przemocy… To ważny przepis wprowadzony w kodeksie postępowania cywilnego, który umożliwia funkcjonariuszom Policji, bez konieczności wszczynania tej trwającej nieraz za długo procedury sądowej, natychmiastową izolację sprawcy od ofiary. Kolejna rzecz to wprowadzenie nakazu natychmiastowego opuszczenia mieszkania, w którym doszło do aktu przemocy. Ofiara przemocy może tam pozostać, a sprawca jest izolowany. Tak więc długoletnie… My tę tendencje spadkową, Panie Przewodniczący, obserwujemy od lat. To nie jest kwestia roku 2020, w którym wybuchła pandemia. W przypadku niektórych danych statystycznych pozwoliłam sobie wrócić do roku 2016, to jest perspektywa długoletnia. I to na pewno wynika z faktu, że procedura „Niebieskiej Karty” świetnie się sprawdza. No, ona jest wskazywana jako sztandarowy przykład przeciwdziałania przemocy przez Komisję Europejską, Polska jest chwalona za tę procedurę, jesteśmy w tej kwestii wskazywani jako liderzy, jako przykład dobrych praktyk i dobrych rozwiązań. To automatycznie wywołało większą dozę zaufania wobec służb. No i te przepisy, które zostały wprowadzone, które tę natychmiastową izolację umożliwiają i powodują, że ofiara czuje się po prostu bezpieczniej. Kampania społeczna, która została wprowadzona i w której uczulaliśmy na to, że izolacja społeczna, konieczność tego zamknięcia – w tym pierwotnym okresie, kiedy pandemia wybuchła, w marcu 2020 r. – konieczność izolacji społecznej i przebywania w naszych gospodarstwach domowych w towarzystwie naszych bliskich… Chodzi o uczulanie w kampaniach społecznych, uwrażliwianie na pewne reakcje i zachowania, które mogą rodzić przemoc, nie tylko członków rodziny, ale też środowisko, szeroko pojętą społeczność, sąsiadów, najbliższe otoczenie. No i szybkie reakcje służb… Wydaje mi się, że to wszystko zdało egzamin i stąd ta tendencja spadkowa, chociaż mogłoby się wydawać, że jeśli ludzie zostali zamknięci w swoich domostwach, to tak naprawdę tych aktów przemocy będzie więcej. Wiele czynników się na to złożyło. Tendencja kilkuletnia spadkowa, ale również zmiany w prawie i szybkie reakcje służb, które skutecznie przeciwdziałają tym zjawiskom… No i oczywiście świadomość społeczna jest większa. Procedura „Niebieskiej Karty” funkcjonuje od lat i społeczeństwo, Polacy, Polki szczególnie, mają świadomość, że taką procedurę można uruchomić, można wezwać funkcjonariuszy. I pojawi się pracownik socjalny, który zajmie się ofiarą przemocy, tzn. osobą doznającą przemocy – to już jest nowe nazewnictwo, zgodne z nową ustawą – i pojawi się funkcjonariusz Policji, który zajmie się osobą stosującą przemoc, dawniej określaną jako sprawca przemocy. I ta świadomość społeczna jest, dzisiaj ta procedura po prostu sprawnie działa i można ją uruchomić. To też jakby niweluje pewną kategorię działań i wzrastanie tego zjawiska. Chodzi o przekonanie, że państwo skutecznie zareaguje na akt przemocy dziejący się w danym środowisku. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Cieszy… Już, sekundę, Panie Marszałku. Cieszy, że jest jakieś pole, na którym nas chwalą.

Jeszcze jedno pytanie zanim przekażę głos panu senatorowi Seweryńskiemu. W momencie, kiedy przyjmowaliśmy te zmiany w k.p.c., mieliśmy jednak dosyć dużo wątpliwości. Przyjęliśmy je, natomiast… To, że jest pani z nami, pozwoli nam zweryfikować pewne nasze obawy. A obawialiśmy się bardzo 2 rzeczy. Po pierwsze, nadużywania tych przepisów. No, medal ma dwie strony. Baliśmy się tego, że to jest bardzo mocne wywłaszczenie w pewnym zakresie… To jest słowo użyte źle prawniczo, ale do tego to w jakimś stopniu, częściowo mogło prowadzić. Po drugie, baliśmy się tego, czy Policja jest do tego przygotowana. Mówiono nam o szkoleniach, że one będą się odbywały, ale baliśmy się tego, że… No, pewien brak reakcji państwa był związany właśnie z tym, że… Często nam mówiono, że odbywa się to tak, że funkcjonariusze, jak zobaczą, że to jest mąż i żona, to mówią: błogosławimy was, załatwcie to sobie wewnątrz rodziny. Jak pani ocenia funkcjonowanie tych przepisów? Mniej więcej 4 lata temu je uchwalaliśmy, jeżeli dobrze pamiętam. Nie, wcześniej…

(Głos z sali: 30 listopada 2020 r.)

A, to przepraszam. To rok tylko…

Jak państwo oceniacie funkcjonowanie tych przepisów? Dla nas jako osób, które wtedy podejmowały tę decyzję, to jest dosyć ciekawe.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Panie Przewodniczący, ja pozwolę sobie odpowiedzieć co do pierwszej części pytania. Są z nami przedstawiciele Policji, więc, jeśli pan przewodniczący pozwoli, co do dalszej części oddamy głos funkcjonariuszom.

Pakiet działań, który był wprowadzany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zakładał – i to zostało zrealizowane – system szkoleń. Policja znalazła się w nowej rzeczywistości, w której musi podejmować decyzje często uznaniowo, na co wskazywał pan przewodniczący, reagując w sposób natychmiastowy, tak aby zapobiec eskalacji przemocy, albo, jeśli istnieje podejrzenie stosowania przemocy, zapobiec sytuacji, w której do tej przemocy, w sposób drastyczny nawet, może dojść. Oczywiście to wymaga odpowiedniego przeszkolenia służb. Z danych, które my posiadamy, z danych statystycznych, jeśli chodzi o liczbę interwencji, wynika, że ta tendencja jest spadkowa i że służby zostały odpowiednio przygotowane. To jest oczywiste, że bez takiego szkolenia nie ma mowy o wprowadzeniu nowych przepisów, bo służba znajduje się w nowej rzeczywistości, w której nie może się podeprzeć wyrokiem sądu, tylko musi autonomicznie, uznaniowo podjąć decyzję, czy osoba stosująca przemoc powinna być natychmiast izolowana od środowiska, w którym funkcjonuje i w którym przebywa wraz z ofiarą przemocy. Z naszego takiego oglądu sytuacji na pierwotnym etapie funkcjonowania przepisów, a one funkcjonują od nieco ponad roku, więc są to świeże przepisy, wynika, że ta procedura się sprawdziła, że służby są bardzo dobrze przygotowane, że polska Policja jest przygotowana do reagowania w takiej sytuacji. Została też uczulona na to, że skala tych zjawisk może wzrosnąć w związku z tym, że zostaliśmy zamknięci we własnych domach, we własnym otoczeniu. Tak że zagrożenie zdrowia, życia plus brak kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym – mam tu na myśli pracę i interakcje społeczne, w jakie wchodzimy, wychodząc na zewnątrz – mogą generować poczucie frustracji, poczucie jakiegoś, powiedzmy niezadowolenia, i pogarszać kondycję psychiczną, a to z kolei może prowadzić do eskalacji przemocy. Ale ja myślę… O konkretne dane pozwolę sobie zapytać państwa funkcjonariuszy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli oddać im głos…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Bardzo proszę. Mamy przedstawicieli Komendy Głównej Policji.

Kto z państwa chciałby w tym zakresie zabrać głos?

(Zastępca Komendanta Głównego Policji Roman Kuster: Panie Przewodniczący, Pani Minister…)

Bardzo proszę włączyć mikrofon. O, jest światełko…

Bardzo proszę.

Zastępca Komendanta Głównego Policji Roman Kuster:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo!

Nadinsp. Roman Kuster, zastępca komendanta głównego policji.

Ja będę wtórował pani minister, temu, co tutaj było powiedziane. Po pierwsze, Szanowni Państwo, w roku 2020, bo o tym mówimy w ramach sprawozdania z realizacji krajowego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, my jako Policja odnotowaliśmy mniej interwencji domowych. My nawet przeczyliśmy tym doniesieniom medialnym, że wraz z postępującą pandemią ta przemoc w rodzinie… Media ogłosiły w pewnym momencie, że jeżeli osoby będą pozamykane w domach, to nie będą sobie radzić ze swoją ciągłą obecnością i będzie więcej interwencji. Nie, nie było, Szanowni Państwo, więcej interwencji. Odnotowaliśmy mniej tych interwencji. W 2020 r. sporządziliśmy także mniej tzw. kart A w ramach „Niebieskiej Karty”, mniej o prawie 2 tysiące.

Wchodząc w ten temat wrażliwy, powiem, że rok 2020 wydaje się rokiem dość przełomowym dla Policji, ale i dla innych instytucji. Nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, ustawa, która weszła w życie z dniem 30 listopada 2020 r., daje możliwość nakładania nakazu bądź zakazu wobec sprawców przemocy domowej… Ten rok wydaje się przełomowy, pełni obaw podchodziliśmy do tego nowego przepisu. Jak pani minister już powiedziała, stawialiśmy przede wszystkim, Szanowni Państwo, na przeszkolenie i przyswojenie tej wiedzy, bardzo wrażliwej wiedzy. Tak jak pan przewodniczący wskazał, dotykamy płaszczyzny, w której policjant, który podejmuje interwencję, ma podjąć decyzję, czy nakazać sprawcy, oczywiście w oparciu o kartę szacowania ryzyka, czy ma nakazać tej osobie opuszczenie miejsca zamieszkania, czy wydać jej zakaz zbliżania się do osoby, wobec której była stosowana przemoc.

Szanowni Państwo, kilka liczb. W lipcu 2020 r. z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, z sędziami, z prokuratorami, z Biurem Rzecznika Praw Dziecka przeprowadziliśmy cykl 12 wideokonferencji z policjantami. W tych wideokonferencjach i w tych szkoleniach wzięło udział 28 tysięcy 421 policjantów. W dalszej części, do końca roku, Szanowni Państwo, przeprowadziliśmy jeszcze… W ramach doskonalenia zawodowego przeszkoliliśmy ponad 27 tysięcy policjantów. To daje łączną liczbę ponad 50 tysięcy policjantów. Wydaje się, że naprawdę dość dobrze przygotowaliśmy policjantów do stosowania tego narzędzia. I ten rok 2020 pokazał, że… To narzędzie zostało 255 razy zastosowane. W 18 przypadkach do końca roku nałożono nakaz, w 43 przypadkach wydano zakaz. Można też wydać decyzję o jednoczesnym nakazie i zakazie. I tak było w 194 przypadkach. Dla zobrazowania, Szanowni Państwo… Ja wiem, że dzisiaj mówimy tutaj o roku 2020, ale pozwoliłem sobie poprzez moje Biuro Prewencji przygotować takie dane za rok ubiegły. W roku 2020 mówimy tylko, można powiedzieć, o 1 miesiącu. A w roku 2021… Jak sądzicie państwo, jaka to może być liczba? Oczywiście nie będę takich zagadek tutaj zadawał. Szanowni Państwo, 3 tysiące 531 nakazów i zakazów wydanych, przy interwencjach zatrzymano 18 tysięcy 156 osób, które, jak się wydawało, stosowały przemoc wobec członków swojej rodziny. To bardzo przełomowy rok, co chcę podkreślić, ten rok 2020. To narzędzie, te przepisy kodeksu postępowania cywilnego dają autentyczną ochronę osobom, wobec których jest stosowana przemoc.

Jeżeli chcielibyście państwo, abym jeszcze jakieś dane przedstawił, to oczywiście służę i jestem gotowy do odpowiedzi. Jak dzisiaj pani minister powiedziała, przede wszystkim przygotowanie policjantów i przekazanie im tej wiedzy… Postawiliśmy na szkolenia z kompetentnym personelem. Mówimy tutaj o szkoleniach wspólnych z MS, z Ministerstwem Sprawiedliwości. Bo w dalszej części postępowania ta decyzja co do wydania nakazu czy zakazu może być zaskarżona do sądu. My nie mamy takiej wiedzy, takich statystyk nie prowadzimy, ale mam informację z Ministerstwa Sprawiedliwości, że jest to dosłownie jakiś odsetek przypadków, w których są takie skargi zgłaszane, a decyzje określane są jako niewłaściwe czy niesłuszne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Komendancie.

Pan marszałek Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zapytać panią minister, jak się w ministerstwie ocenia stan prawa, tych przepisów, które mają służyć zwalczaniu przemocy w rodzinie – jako wystarczający, czy jako taki, który wymaga pewnych uzupełnień, tak żeby środki pozostające do dyspozycji były bogatsze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

No, oczywiście jako niewystarczający. Ja to podkreślałam w swojej wypowiedzi na samym początku. Przepisy ustawy tworzone wiele lat temu były skrojone na miarę rzeczywistości społecznej, w której funkcjonowaliśmy wtedy. Dzisiaj przemoc rozlewa się np. w internecie, na co zwracałam uwagę, a z takim zjawiskiem nie mieliśmy do czynienia wcześniej. To są nowe rodzaje przemocy. Pojawiła się też przemoc… No, pewnie funkcjonowała od zawsze, ale teraz zwraca się na to uwagę, także w dyskusji międzynarodowej, także w ramach dyskusji na forum Parlamentu Europejskiego. Równie ważnym aktem przemocy, ważnym w sensie konieczności przeciwdziałania, jest przemoc ekonomiczna. Tak więc trochę się zmienia nasze myślenie o przemocy. Nie mówimy tylko o aktach przemocy bezpośredniej, kiedy, nie wiem, mąż bije żonę, partner partnerkę, tylko mówimy też o sytuacji, w której ta przemoc ma wiele twarzy. To jest przemoc psychiczna, to jest przemoc ekonomiczna, kiedy kobieta zostaje w pewien sposób ubezwłasnowolniona, tj. pozostawiona bez środków do życia, bo mąż wylicza jej pieniądze na prowadzenie gospodarstwa domowego i na jej wydatki. W taki sposób nie da się w sposób samodzielny i niezależny funkcjonować. Dlatego podjęliśmy decyzję o tym, żeby przepisy ustawy o przeciwdziałaniu przemocy zmienić, aby rozszerzyć ten katalog.

A skąd wziął się pomysł zmiany nazewnictwa, dotyczący przeciwdziałania przemocy w rodzinie? Tu są 2 przesłanki. Pierwsza jest taka, że przemoc ma wiele twarzy i dzieje się na różnych płaszczyznach interakcji między ludźmi, interakcji interpersonalnych. Mówimy tutaj nie tylko o przemocy w rodzinie w jej tradycyjnym, konstytucyjnym pojęciu jako związku małżeńskim kobiety i mężczyzny. Ludzie żyją też w związkach nieformalnych. Kobieta, która żyje ze swoim partnerem bez legalizacji związku małżeńskiego, też ma prawo do ochrony regulowanej prawnie i ustawowo. Przemoc polegająca na tym, że partner bije partnerkę, jest taką samą przemocą jak w sytuacji, kiedy mąż bije żonę. I temu trzeba skutecznie przeciwdziałać.

Druga rzecz, równie ważna, jest taka. Nie chcieliśmy, aby rodzina została uznana za najbardziej patologiczne środowisko. Mówiliśmy do tej pory o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, czyli tak jakby wskazywaliśmy, że źródłem patologii i przemocy są związki małżeńskie, formalne, co jest nieprawdą. Mówiąc o przemocy domowej, a więc przemocy dziejącej się w gospodarstwie domowym, w różnych typach relacji między dwojgiem ludzi czy większą liczbą domowników, którzy przebywają, żyją w gospodarstwie domowym… Co ważne i na co pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, chodzi także o związki przeszłe, bo mówimy też o przemocy wobec byłego partnera czy byłego małżonka. To, że ludzie nie mieszkają ze sobą, nie pozostają w związku formalnym czy nieformalnym, rzeczywistym… Ale często jest tak że kobieta jest nękana psychicznie przez byłego małżonka czy byłego partnera, np. przy dziecku… nawet nie przy dziecku, po prostu jest nękana. Jest słaba i wymaga terapii i tego, żeby wzmocnić jej potencjał psychiczny. Należy z jednej strony udzielić jej bieżącej pomocy, a z drugiej strony uniezależnić psychicznie od tego partnera. W związku z tym jest wiele działań, o których mówimy w ustawie. Ustawa ma stworzyć szerszy katalog osób objętych przeciwdziałaniem przemocy i wykazać, że ta przemoc ma wiele twarzy, dzieje się na wielu płaszczyznach. Ta ustawa została skrojona na miarę dzisiejszej rzeczywistości. Mówimy o przemocy fizycznej, mówimy o przemocy ekonomicznej, o przemocy psychicznej, o cyberprzemocy, która wylewa się w internecie. No, dzisiaj sporo hejtu ma miejsce wśród młodzieży, młodzież potrafi być bardzo brutalna, jak wiemy. Z jednej strony brutalizuje się ta aktywność w internecie, a z drugiej strony, jak wiadomo, młody człowiek ma co do zasady – nie trzeba być socjologiem, żeby to wiedzieć – większy potencjał, jeśli chodzi o pewną wrażliwość społeczną, i mniejsze doświadczenie, mniejsze siły psychiczne do tego, żeby być odpornym na tę przemoc. Wzmacniając ten sektor, obejmujemy szczególną ochroną dzieci i młodzież, a to jest ważna kategoria, druga po kobietach, jeśli chodzi o osoby doznające przemocy.

Oczywiście ta ochrona jest niewystarczająca, ona była wystarczająca może 10 lat temu. Dzisiaj mówimy, że te przepisy muszą być rozszerzone, i dlatego procedujemy tę ustawę. To są daleko idące zmiany. Liczymy na to, że ponad podziałami politycznymi, ze względu na fakt, że to jest zjawisko społeczne, któremu trzeba przeciwdziałać, państwo zechcecie poprzeć procedowane zmiany i ta ustawa będzie miała szansę wejść szybko w życie, a w ślad za tym zostaną dostosowane przepisy wykonawcze, rozporządzenia właściwego ministra. No i oczywiście krajowy program, o którym dzisiaj mówimy, już nie będzie miał perspektywy jednorocznej, tylko wrócimy do perspektywy wieloletniej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Te słowa o tym, że przyjmiemy to ponad podziałami partyjnymi, to akurat bardziej do mnie powinna pani minister skierować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

.…niż do pana marszałka Seweryńskiego, który z definicji jest ponad tymi podziałami.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Chciałbym bardzo podziękować bardzo naszym gościom. Bardzo się cieszę z tego spotkania, bo ono daje mi promyk nadziei, że rzeczywiście można coś załatwić ponad podziałami partyjnymi. Chciałbym jednak uczulić panią minister na jedną rzecz. Pani minister bardzo neutralnie o tym mówiła, no ale pod koniec jednak wyszło, że chronimy głównie kobiety. To jest prawda, zwłaszcza jeżeli chodzi o przemoc fizyczną. Ale jeżeli chodzi o przemoc psychiczną bądź tzw. granie dziećmi, to dobrze by było, żeby ministerstwo tutaj pilnowało… Mężczyźni też bywają pokrzywdzeni.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Wiem, Panie Przewodniczący. Ostatnio w dyskusjach – takie głosy trafiają do naszego resortu – pojawia się kwestia alienacji rodzicielskiej. To są te kwestie, nad którymi będziemy chcieli się pochylić, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest broń obosieczna. Niestety, ale trzeba to powiedzieć, choć jest to przykre, że kobiety, mając świadomość, że polski wymiar sprawiedliwości od lat jakby premiuje w kwestii opieki i pieczy rodzicielskiej kobiety… W sposób naturalny zazwyczaj to matka dziecka jest tą osobą, która w przypadku rozpadu rodziny – czy to na skutek rozwodu, czy ustania relacji partnerskich – otrzymuje opiekę nad dzieckiem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w niektórych przypadkach dochodzi do wypaczeń. To jest kwestia, nad którą… Trzeba tutaj dokonać rewizji przepisów i pochylić się nad tym. Tak że mam tego świadomość, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo się cieszę i mam nadzieję, że pozostaniemy w kontakcie, zwłaszcza że w Senacie w wyniku napływających do nas petycji – z obu stron – jesteśmy w trakcie myślenia nad zmianami przepisów. Widzę, że będziemy mieli bardzo dobrego partnera w osobie pani minister.

Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym w związku z tym punktem.

Zarządzam 2 minuty przerwy technicznej na wymianę gości. I chciałbym zapowiedzieć, że jako drugi punkt będziemy rozpatrywać dotychczasowy punkt ósmy z planu działań na dzień dzisiejszy, z naszego porządku.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wznawiam obrady po przerwie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w zakresie zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych (P10-48/21)

Tak jak zapowiadałem, jako punkt drugi będziemy rozpatrywać punkt ósmy porządku obrad naszego posiedzenia komisji w dniu dzisiejszym, czyli będzie to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w zakresie zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych.

Bardzo proszę, kto z biura analiz… Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry, Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa złożona przez Polską Izbę Handlu oraz 37 innych podmiotów. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu zwolnienia z podatku VAT darowizn produktów przemysłowych.

Autorzy petycji wnoszą o zmianę art. 43 ust. 1 pkt 16 ustawy w taki sposób, aby zwolnić przedsiębiorców z konieczności odprowadzania podatku VAT od artykułów przemysłowych przekazanych przez nich na rzecz organizacji pożytku publicznego. Obecnie obowiązujące rozwiązanie, które nakazuje zapłatę wspomnianego podatku, sprawia, że przedsiębiorcy chętniej utylizują niesprzedane towary, niż je przekazują, gdyż jest to rozwiązanie tańsze. Petytorzy podnieśli również, że aktualne przepisy wymagają zmiany, aby polscy przedsiębiorcy mieli opłacalną ekonomicznie możliwość przekazywania darowizn na rzecz potrzebujących zwłaszcza w dobie kryzysu wywołanego pandemią koronawirusa.

Petytorzy wskazali nowe brzmienie proponowanego art. 43 ust. 1 pktu 16 ustawy: dostawę towarów, o której mowa w art. 7 ust. 2 pkt 2, której przedmiotem są produkty spożywcze, z wyjątkiem napojów alkoholowych o zawartości alkoholu powyżej 1,2% oraz napojów alkoholowych będących mieszaniną piwa i napojów bezalkoholowych, w których zawartość alkoholu przekracza 0,5%, oraz produkty niespożywcze, jeżeli są one przekazywane na rzecz organizacji pożytku publicznego w rozumieniu ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, z przeznaczeniem na cele działalności charytatywnej prowadzonej przez tę organizację.

W uzasadnieniu petycji autorzy wskazali, że obecnie brakuje rozwiązań systemowych, które zachęcałyby podatników do dokonywania darowizn produktów niespożywczych, i ta okoliczność prowadzi do utylizacji jakościowych produktów, które mogłyby trafić do osób najbardziej potrzebujących. Zjawisko przyjmuje znaczący wymiar środowiskowy, gdyż niszczenie towarów prowadzi do zwiększonej produkcji odpadów, a także emisji gazów cieplarnianych podczas ich utylizacji. Według petytorów ułatwienie przekazywania darowizn organizacjom charytatywnym, które ponownie rozprowadzą te towary wśród potrzebujących, jest konieczne. Ograniczenie ulg podatkowych do wybranych produktów jest rozwiązaniem niepełnym. W obliczu wyzwań, przed jakimi stoi Polska w gospodarowaniu odpadami, a zwłaszcza konieczności podjęcia działań prowadzących do zapobiegania powstawaniu odpadów, wnioskowana regulacja stanowi narzędzie wpisujące się w te cele. Wprowadzenie takiej zachęty podatkowej prowadzi do korzystania z produktów w sposób zasobooszczędny, trwały, w znaczeniu żywotności i braku sztucznego skracania cyklu życia, oraz stanowi idealne uzupełnienie rozwiązań systemowych w zakresie rynku gospodarowania odpadami. Petytorzy wskazali również, że zniesienie VAT od darowizn artykułów przemysłowych wsparłoby przedsiębiorców w działaniach dla dobra wspólnego oraz odciążyłoby środowisko naturalne. Autorzy petycji bardzo podkreślają, że brak opodatkowania podatkiem VAT wskazanych towarów nie doprowadzi do uszczerbku w krajowym budżecie ze względu na fakt, że obecna praktyka nie generuje wpływów budżetowych.

Petytorzy dołączyli do petycji również materiał, który zawiera porównanie rozwiązań zwalniających z obowiązku odprowadzania podatku VAT od produktów niespożywczych przeznaczonych na cele charytatywne w wybranych krajach europejskich. Np. we Francji zwolnienia dotyczą organizacji charytatywnych działających na potrzeby publiczne oraz ogólny interes humanitarny, edukacyjny, społeczny. W Belgii system prawny zawiera rozbudowany katalog produktów, których darowanie jest zwolnione z obowiązku podatkowego, a formalności związane z przekazywaniem towarów na cele charytatywne ograniczono do minimum.

Dysponujemy opinią ministra finansów dotyczącą prezentowanej petycji. W piśmie z dnia 27 listopada 2021 r… Czy prezentować stanowisko ministra finansów, skoro jest…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie, jeżeli jest gość z ministerstwa, to nie.)

Dysponujemy także pisemną opinią ministra sprawiedliwości.

Polska Izba Handlu 4 stycznia bieżącego roku przekazała kolejne pismo do państwa senatorów, członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w którym podkreśliła najważniejsze elementy swojej petycji, czyli brak rozwiązań systemowych, walor środowiskowy, sytuację w innych państwach europejskich. Wskazano również, że projektowane rozwiązania ograniczą możliwość przekazywania darowizn wyłącznie na rzecz organizacji pożytku publicznego. Dodatkowo towary niespożywcze będą mogły być przekazane tym podmiotom wyłącznie z przeznaczeniem na cele działalności charytatywnej. Uzasadnione byłoby również wprowadzenie dodatkowego ograniczenia kwotowego, zgodnie z którym zwolnienie z podatku VAT przysługiwałoby wyłącznie do wysokości nieprzekraczającej określonej w ustawie o VAT wartości wszystkich towarów niespożywczych dostarczonych przez podatnika w danym roku podatkowym. Kwestią otwartą pozostaje również ograniczenie zakresu przedmiotowego zwolnienia. Polska Izba Handlu deklaruje pełną otwartość na współpracę z państwem senatorami oraz Ministerstwem Finansów w celu wypracowania dobrych mechanizmów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

W tym punkcie mamy gości. Jeżeli dobrze zapamiętałem, jest również autor petycji, więc bardzo bym go prosił o zabranie głosu w tej chwili.

Ekspert Polskiej Izby Handlu Filip Łukaszewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja tylko krótko, bo zostały omówione wszystkie najważniejsze założenia tej petycji. Dziękuję, że znaleźli państwo czas, żeby się nią zająć.

W skrócie mówiąc, wydaje nam się, że jeśli weźmie się pod uwagę zarówno sytuację obecną, covidową, jak i sytuację w innych krajach Unii Europejskiej, to zasadne jest wprowadzenie do ustawy o VAT przepisów, które pozwolą członkom Polskiej Izby Handlu, ale także różnym podmiotom gospodarczym, przekazywać również towary niespożywcze na rzecz organizacji pożytku publicznego wyłącznie, tak jak to zostało podkreślone, w celu realizacji przez nie celów charytatywnych. Wydaje nam się, że takie rozwiązania funkcjonujące w innych krajach Unii można zaimplementować w Polsce. Rozumiemy pewne wątpliwości Ministerstwa Finansów, dlatego wskazujemy że jesteśmy otwarci na dialog. Wydaje nam się, że Senat, w którym byłaby możliwość pracy nad tą petycją dalej, byłby takim miejscem, gdzie być może udałoby się wypracować jakiś kompromis, który pewnie ostatecznie byłby z pożytkiem dla całego społeczeństwa, dlatego że takie towary, które dzisiaj są po prostu utylizowane, więc de facto nie będzie to z żadną szkodą dla budżetu państwa, będą mogły być przekazywane potrzebującym. Dlatego wnosimy tak jak w przedstawionej petycji.

Gdyby mieli państwo pytania, wątpliwości, to ja oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze inni goście poza gośćmi z Ministerstwa Finansów? Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Członek Zarządu Fashion Revolution Polska Agnieszka Wąsowska-Telęga: Agnieszka Wąsowska, Fashion Revolution Polska, jeżeli można…)

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Fashion Revolution Polska Agnieszka Wąsowska-Telęga:

Szanowni Państwo!

Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat naszego poglądu. Organizacja Fashion Revolution Polska zajmuje się przede wszystkim branżą mody, jednak myślę, że kwestie, które tutaj poruszę, będą bliskie także przedstawicielom innych branż i organizacji.

Szanowni Państwo, komu sprzyjają obecne przepisy? Na pewno wizerunkowi firm, które zdecydują się na darowiznę pomimo podatku VAT. Robią to zazwyczaj w aurze wielkiej filantropii, oczywiście w celach piarowych. Zakres takich działań jest zbyt mały, aby można było mówić o realnym znaczeniu tych działań w skali kraju, i potrzebujemy rozwiązań systemowych.

Proponowane rozwiązanie umożliwia w naszej ocenie przedsiębiorcom działanie prośrodowiskowe bez konieczności ponoszenia strat. Darowizna przestaje być poświęceniem i powodem do zachwytu, staje się rozwiązaniem zdroworozsądkowym. Proponowane rozwiązanie odbiera też alibi firmom utylizującym produkty z przyczyn pozapodatkowych, umożliwiając tym samym większą kontrolę społeczną ich działań. W ekosystemie prawnym odpowiedzialnym środowiskowo i społecznie, do którego powstania dążymy, rozwiązanie takie może doprowadzić do ograniczenia zużycia zasobów. Problemem wielu branż pozostaje tendencja do nadprodukcji i wycofywania produktów z rynku wyłącznie z powodu tzw. zużycia moralnego, czyli np. wyjścia z mody: nadchodzi nowa kolekcja, stara kolekcja musi odejść. Do rozwiązania tego problemu potrzebne są także inne środki prawnego i społecznego nacisku na przedsiębiorców.

Bo, proszę państwa, dlaczego właściwie tak ważne jest to minimalizowanie ilości odpadów? Produkty to nie tylko funkcje, a ich cena nie mówi wszystkiego. Pamiętajmy, że produkty to także koszt ich wytworzenia. Jeśli wliczy się w to koszt środowiskowy, społeczny i inne, to okaże się, że koszty wytworzenia często przewyższają cenę rynkową produktu. I chcę to podkreślić: koszty wytworzenia produktów często przewyższają ich ceny rynkowe. W produktach zaklęte są nasze zasoby naturalne, często nieodnawialne jak woda w przypadku jeansów czy ropa naftowa w przypadku plastiku. Nieodwracalnie wpleciony w nie jest wysiłek ludzi, praca ludzkich rąk, czas potrzebny na ich wytworzenie. To są cenne zasoby, które marnujemy, przekazując niesprzedane produkty do utylizacji. Umożliwiając darowiznę w omawianym kształcie, możemy, nazwijmy to po imieniu, przestać wyrzucać dobre rzeczy na śmietnik. Nie marnuj tego, co masz – to rada, której udzieliłby nam każdy gospodarz i każda rozsądna gospodyni domowa, rodzice, dziadkowie, przełożeni. Nie marnuj wody, szanuj chleb, nie leń się – to wszystko to dbałość o nasze zasoby.

Uważamy, że państwo polskie także powinno zadbać o to, co ma, i wesprzeć walkę z marnotrawstwem. Dlatego według Fashion Revolution Polska proponowane rozwiązanie jest niezbędnym elementem wspierania racjonalnej gospodarki zasobami – zasobami, nie odpadami – w Polsce. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję pani bardzo.

Jeżeli dobrze usłyszałem, wśród tych rad wymieniła pani radę „nie leń się” i…

(Członek Zarządu Fashion Revolution Polska Agnieszka Wąsowska-Telęga: Tak.)

…nie wiem, jak ją powiązać ze zużywaniem zasobów naturalnych, ale przyjmuję. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka: Arkadiusz Pączka z Federacji Przedsiębiorców Polskich.)

Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, my jako organizacja reprezentatywna w rozumieniu ustawy o organizacjach pracodawców i członek Rady Dialogu Społecznego poparliśmy tę inicjatywę. Ja muszę powiedzieć, że do nas dochodzi wiele sygnałów ze strony biznesu o potrzebie uregulowania tej kwestii. Już nie mówię o tym, co zostało wspomniane, że można przyłożyć do tego uregulowania obowiązujące w innych krajach, ale rzeczywiście dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że te przedmioty są utylizowane, a nie mogą trafiać do osób potrzebujących w różnych obszarach. I to jest zarówno strata dla społeczeństwa, ale też pewne koszty dla firm.

Tak więc jako Federacja Przedsiębiorców Polskich podpisujemy się pod tym apelem i rzeczywiście uważamy, że trzeba podjąć pewną inicjatywę legislacyjną, aby wspólnie z resortem odpowiedzialnym za zmianę tych przepisów przygotować odpowiednie ramy. Oczywiście dostrzegamy pewne zagrożenia, o których jest mowa i o których pewnie powie Ministerstwo Finansów, ale myślę, że odpowiednie rozwiązania będą mogły być przygotowane wspólnie, tak aby to przyniosło pozytywne efekty i jednocześnie mogło umożliwić przedsiębiorcom przekazywanie tych towarów na rzecz organizacji pozarządowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Bardzo bym prosił teraz o zabranie głosu przedstawiciela Związku Rzemiosła Polskiego, pana Jarosława Romaniuka.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie słychać…)

Nie słyszymy pana niestety.

(Główny Specjalista w Zespole Rozwoju Przedsiębiorczości w Centrali Związku Rzemiosła Polskiego Jarosław Romaniuk: Już, już…)

Teraz już wszystko jest w porządku.

Główny Specjalista w Zespole Rozwoju Przedsiębiorczości w Centrali Związku Rzemiosła Polskiego Jarosław Romaniuk:

Witam wszystkich.

My uważamy, że jak najbardziej temat jest ważny, na czasie. Popieram wszystkie wypowiedzi osób, które przede mną zabierały głos na ten temat. Wydaje się, że inicjatywa jest jak najbardziej godna poparcia. Są tu elementy właśnie związane z ochroną środowiska, a teraz tyle się mówi o społecznej odpowiedzialności biznesu, ale wręcz narzuca się, żeby faktycznie przedmioty przemysłowe, które jeszcze mogłyby służyć, mogłyby być naprawiane, były przekazywane na rzecz tego rodzaju organizacji dobroczynnych w słusznej sprawie, co jednocześnie chroniłoby nasze środowisko naturalne. My w firmach zrzeszonych w Związku Rzemiosła Polskiego przykładamy do tego sporą wagę i staramy się wdrażać procedury związane ze zmniejszaniem zużycia zasobów naturalnych, oszczędnością, nieodprowadzaniem różnego rodzaju śmieci do środowiska w celach związanych z ochroną klimatu, co jest przecież w tej chwili tak bardzo popierane przez Unię Europejską, ale przecież robimy to także z myślą o naszych dzieciach.

Tak że tę inicjatywę widzę jako jeden z elementów właśnie wkomponowanych w szeroko rozumiane pojęcie społecznej odpowiedzialności biznesu pobudzającej inicjatywę lokalną, zbliżającej ludzi w małych, średnich firmach, szczególnie w takich jak nasze, w których rzemieślnik jest w bezpośrednim, bliskim kontakcie z odbiorcą. Ewentualnie jest kwestia powstania jakichś mechanizmów kontrolnych, bo wiadomo, że w takiej sytuacji mogą pojawiać się jakieś nieprawidłowości. To jest tylko kwestia odpowiedniej sprawozdawczości, wpisywania ewentualnie tego rodzaju przedmiotów jako jakichś rekordów, które mogłyby podlegać jakiejś kontroli. Jednak ogólnie rzecz biorąc, ideą tego powinno być zaufanie do przedsiębiorcy, który przecież też nie będzie się pozbywać dobrych, przydatnych dla niego przedmiotów w sposób nieużyteczny.

Tak że reasumując, powiem, że popieram w całej rozciągłości petycję Polskiej Izby Handlu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję panu bardzo.

Teraz pan Krzysztof Poznański, Polska Rada Centrów Handlowych.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Polskiej Rady Centrów Handlowych Krzysztof Poznański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Polska Rada Centrów Handlowych jako jedna z organizacji, które podpisały się pod tą petycją, chciałaby zaapelować do państwa o taką inicjatywę ustawodawczą. Wiele osób przede mną już podkreślało znaczenie tych rozwiązań. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa tylko na jedną sprawę. Mianowicie zgodnie pod tą petycją podpisały się zarówno organizacje przedsiębiorców, jak i organizacje pożytku publicznego. Jest to inicjatywa, która przyniesie korzyści właściwie wszystkim stronom społecznym: przedsiębiorcom, osobom w potrzebie, ale też ogólnospołeczne korzyści polegające na oszczędności surowców oraz na lepszym dbaniu o ekologię.

Bardzo prosimy państwa, apelujemy do państwa o taką inicjatywę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

A teraz trudny zaszczyt odpowiedzenia na te wszystkie postulaty.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Mytyk:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam, bardzo proszę się przedstawić, dobrze?)

Moja godność Anna Mytyk, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Witamy, Pani Dyrektor.)

Mam ten zaszczyt przedstawić państwu stanowisko w sprawie złożonej petycji. Oczywiście stanowisko na piśmie w tej sprawie przedstawiliśmy państwu w ostatnim dniach listopada 2021 r. Jednocześnie bardzo dziękuję za dodatkowe informacje, które szanowni państwo goście przedstawili w odniesieniu do treści przedstawionej petycji jako jej rozwinięcie.

Biorąc pod uwagę warstwę prawną rozwiązań, jakie mamy do dyspozycji w kontekście dyrektywy VAT, postaram się państwu przybliżyć krótko, na ile te regulacje pozwalają nam na działania w zakresie polskiego porządku prawnego. No i tutaj należy powiedzieć przede wszystkim to, co już generalnie wszystkim jest powszechnie wiadome, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej i w związku z tym jest też biorcą i obowiązanym do przestrzegania postanowień w zakresie podatku VAT, przede wszystkim dyrektywy Rady z 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Objęcie prawa krajowego w zakresie opodatkowania podatkiem od wartości dodanej prawem unijnym w związku z obowiązkiem harmonizacji naszego prawa z prawem unijnym powoduje, że Polska tak jak inne państwa członkowskie nie ma nieograniczonej swobody kreowania własnych rozwiązań w tym przedmiocie. A w dyrektywie jest art. 16, który mówi: „Wykorzystanie przez podatnika towarów stanowiących część majątku jego przedsiębiorstwa do celów prywatnych podatnika lub jego pracowników, które przekazuje nieodpłatnie lub, w ujęciu ogólnym, które przeznacza do celów innych niż prowadzona przez niego działalność – no, tutaj mamy na myśli m.in. te darowizny, o których jest dyskusja – gdy VAT od powyższych towarów lub ich części podlegał w całości lub w części odliczeniu, jest uznawane za odpłatną dostawę towarów. Za odpłatną dostawę towarów nie uznaje się jednakże wykorzystania do celów działalności przedsiębiorstwa podatnika towarów stanowiących prezenty o niskiej wartości i próbki”. Oczywiście ten przepis został zaimplementowany do polskiego porządku prawnego i art. 7 ust. 2 ustawy – już nie będę przytaczała jego treści, bo ona odpowiada wskazanemu art. 16 – stanowi, że w przypadku, gdy podatnikowi przysługiwało, w całości lub w części, prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego z tytułu nabycia towarów lub ich części składowych, przekazanie nieodpłatne takich towarów na cele osobiste lub pracowników, ale także wszelkie darowizny… W przypadku nieodpłatnych przekazań, jeśli w stosunku do tych towarów przysługiwało podatnikowi prawo do odliczenia na poprzednim etapie, towary podlegają opodatkowaniu. Z tego przepisu wywodzimy jeden wniosek. Otóż zasadniczo darowizny towarów, w stosunku do których podatnikowi na poprzednim etapie obrotu nie przysługiwało prawo do odliczenia, w świetle tych przepisów opodatkowaniu nie podlegają. Czyli w kontekście postulatu złożonego w petycji oczywiście mówimy o darowiznach, w przypadku których mówimy o tym, że podatnikowi na poprzednim etapie obrotu przysługiwało prawo do odliczenia w odniesieniu do towarów albo części składowych takich przekazywanych towarów.

Odnosząc się do kwestii rozwiązań wprowadzonych w innych państwach członkowskich i nie odnosząc się do nich bezpośrednio, trzeba też mieć na względzie, że w niektórych państwach członkowskich faktycznie obowiązują pewne preferencje podatkowe w zakresie niektórych nieodpłatnych przekazań towarów, ale zgodność z prawem unijnym tych regulacji pozostaje zasadniczo kwestią otwartą. Myślę, że nie jest istotnym celem rozpatrzenia tej petycji analiza tychże rozwiązań, jeśli weźmie się pod uwagę, że skupiamy się na rozważaniu, czy takie rozwiązania byłyby możliwe w kontekście naszym, krajowym. A jak państwu wskazałam, dyrektywa pewne ograniczenia wprowadza.

Nawiązując do przedstawionej propozycji zmiany art. 43 ust. 1 pkt 16, czyli to byłby zgodnie z państwa propozycją zapis, który by pozwolił na zwolnienie od podatku produktów również niespożywczych oprócz produktów spożywczych, które tam są wskazane, powiem, że oznaczałoby to w praktyce objęcie preferencją wszystkich towarów innych niż produkty żywnościowe bez względu na to, czy są to np. towary z drobną usterką, towary niesprzedane czy towary posezonowe. I jeśli weźmie się pod uwagę tę szeroką propozycję zapisu legislacyjnego i odejdzie już od kwestii zgodności tego z prawem unijnym, ale skupi się na samej propozycji rozwiązania, to trzeba powiedzieć, że takie rozwiązanie zdecydowanie wymagałoby szczegółowych analiz zarówno w tym aspekcie prawnym w kontekście unijnym, jak i w aspekcie praktycznym, tzn. analizy asortymentu towarów, których miałby dotyczyć ten proponowany zapis, ewentualnych odbiorców darowizn, ostatecznych beneficjentów, ale też w aspekcie finansowym, ponieważ wprowadzenie zwolnienia od opodatkowania w przypadku takich towarów oznacza efektywne zmniejszenie wpływu podatku do budżetu, oczywiście jeśli uwzględni się końcowy wynik kalkulacji rozliczenia u danych podmiotów.

I co ważnego chciałabym państwu powtórzyć, a co zapewne też jest, jak sądzimy, widoczne na zewnątrz, to to, że w dobie pandemii COVID, której konsekwencji gospodarczych i społecznościowych doświadczają zasadniczo wszystkie kraje unijne, aktywność resortu finansów skupiona jest na działaniach mających na celu przeciwdziałanie negatywnym skutkom takiego stanu rzeczy. Ministerstwo Finansów, minister finansów wydał w 2020 r. rozporządzenie, potem wielokrotnie nowelizowane, które wprowadzało preferencje w zakresie opodatkowania darowizn wyrobów medycznych, darowizn laptopów i tabletów, nieodpłatnego świadczenia remontu, modernizacji, przebudowy placówek działalności leczniczej, określonych produktów leczniczych czy też szczepionek przeciwko COVID-19.

To, co chciałabym państwu w podsumowaniu powiedzieć, to to, że kwestia ewentualnego przyjęcia proponowanych w petycji rozwiązań oczywiście w Ministerstwie Finansów będzie przedmiotem dalszych prac. My nie twierdzimy, że generalnie nie jest możliwe wprowadzenie jakichkolwiek rozwiązań, jednak nie jesteśmy w stanie potwierdzić, że wprowadzenie takich rozwiązań na pewno będzie dopuszczalne. Biorąc pod uwagę wagę tego problemu i cel tych rozwiązań, jaki przyświeca państwu postulującym te rozwiązania… My rozumiemy, że waga tego problemu jest istotna, jednak ostateczne decyzje, jakie w tym zakresie zostałyby podjęte, musiałyby być poprzedzone szczegółowymi analizami nie tylko efektywności tego rozwiązania, ale też potencjalnych skutków finansowych dla zarówno strony dochodowej, jak i wydatkowej budżetu państwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy są jeszcze do tego punktu goście, którzy nie zabrali głosu? Nie.

Pani Dyrektor, proszę pozostać z nami do końca tego punktu, bo mogą być jakieś pytania.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Mytyk: Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia państwu stanowiska, Panie Przewodniczący.)

Dziękujemy bardzo.

Teraz otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Widzę już, że pan senator Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o skierowanie petycji na drogę legislacyjną.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Marek Plura: Jeśli można, Panie Przewodniczący… Marek Plura…)

Ależ oczywiście. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Ja również chcę dołączyć do podziękowań dla wszystkich, którzy w tym punkcie poszerzyli naszą wiedzę, chociaż mocno już ugruntowaną dzięki samej petycji, bo uważam, że jest ona bardzo dobrze przygotowana. Krótko mówiąc, podzielam wiele uwag i znaków zapytania, które tutaj się pojawiły, ale cieszę się przede wszystkim z tego, że w stanowisku Ministerstwa Finansów znajdujemy podkreślenie bardzo ważnego aspektu społecznego przedmiotu petycji, nad którą się pochylamy. Stąd też chciałbym tylko, krótko mówiąc, dołączyć do wniosku i wesprzeć wniosek pana marszałka Seweryńskiego o to, byśmy skierowali tę petycję na dalszą drogę legislacyjną. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Skoro nie, to zaraz zarządzę głosowanie nad tymi 2 wnioskami… właściwie nad 1 wnioskiem, ale wyrażonym przez 2 panów senatorów.

Pani Dyrektor, chciałbym tylko powiedzieć, że po tych wypowiedziach widzę, że my rozpoczniemy prace. Jednak ja przyjmuję uwagi Ministerstwa Finansów, myślę, że wszyscy przyjmujemy te uwagi, nawet w wypowiedzi autora petycji było to słychać. Jasne, że sprawa jest, jak wszystko, co dotyczy finansów, a co widzimy po Polskim Ładzie, skomplikowana i my na pewno tylko i wyłącznie siłami Senatu tego problemu nie rozwiążemy. Będzie nam potrzeba dialogu i bardzo bym prosił, jeżeli decyzja będzie taka, że będziemy pracować nad tą petycją, o to, żebyśmy weszli jak najszybciej we współpracę z Ministerstwem Finansów, tak abyśmy mogli wypracować jakiś kompromis, a właściwie nawet nie kompromis, tylko wypracować coś, co z jednej strony nie będzie kosztem dla budżetu, z drugiej strony zaś rzeczywiście pozwoli na to, żeby nie marnować tychże darów, które mamy, i w jakiś sposób wspomóc ludzi potrzebujących. Tak że, Pani Dyrektor, jeżeli będzie pozytywna decyzja, to liczę na kontakt. Bardzo proszę wtedy przekazać, że jesteśmy otwarci na sugestie, na współpracę i bardzo by nam zależało na tej współpracy. Dobrze?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Mytyk:

Oczywiście, Panie Przewodniczący, taką informację przekażę moim zwierzchnikom. A to, co chciałabym państwu w ostatnich zdaniach powiedzieć, to to, że temat jest ważny, ale też jest bardzo złożony, tak jak pan przewodniczący zauważył. Głównym mechanizmem blokującym proste wprowadzenie rozwiązań jest dyrektywa VAT, która nas w dużym zakresie, jeśli chodzi o takie działania, ogranicza. Ale my ze swojej strony również pochylimy się nad tymi rozwiązaniami i spróbujemy poszukać takich, dzięki którym może udałoby się, przynajmniej w połowie drogi, że tak powiem, zareagować na ten ważny postulat. Tak że też jesteśmy otwarci na poszukiwanie efektywnych rozwiązań.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Mytyk: Dziękuję.)

My będziemy się starali Brukselę trzymać z daleka, przynajmniej w tym zakresie, i będziemy współpracować na naszym narodowym poletku.

Dziękuję serdecznie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Anna Mytyk: Dziękuję.)

W związku z tym po wyczerpaniu głosów w dyskusji zarządzam głosowanie nad wnioskiem sformułowanym przez panów senatorów Seweryńskiego i Plurę, wnioskiem, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto z państwa senatorów jest przeciw?

Kto z państwa senatorów się wstrzymał?

3 głosy w sali za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.

Jeszcze pracujący zdalnie…

Jednogłośnie – po doliczeniu głosów senatorów pracujących zdalnie jest 9 głosów za – komisja podjęła decyzję o rozpoczęciu prac nad tą petycją.

Jeszcze w związku z tym… Nie, to wszystko dzisiaj, mamy to po prostu skierować do naszego działu prawnego.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Dziękuję wszystkim gościom.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji (cd.) (P10-123/20)

W tej chwili w punkcie trzecim rozpatrzymy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji.

Bardzo proszę, kto z państwa będzie referował ten punkt?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Skrótowo przypomnę główne postulaty petycji. Mianowicie autor postulował kwotowe ustalenie kwot wolnych od egzekucji waloryzowanych corocznie o wartość wzrostu cen i usług towarów konsumpcyjnych, odejście od rozwiązań w całości wyłączających egzekucję z danego składnika majątku na rzecz procentowego lub kwotowego ustalenia kwoty wolnej z określonego tytułu, uregulowania tożsamej problematyki wyłączeń i ograniczeń egzekucji sądowej i administracyjnej w jednym akcie prawnym.

Petycja była po raz pierwszy rozpatrywana przez Wysoką Komisję 16 czerwca 2021 r. Wsłuchując się w jej główne postulaty, komisja postanowiła o zwróceniu się do Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Izby Komorniczej, ministerstwa rolnictwa o wyrażenie opinii w przedmiocie postulatów petycji. Na kolejnym posiedzeniu, 8 września, te opinie oraz opinia złożona przez Konfederację „Lewiatan”, w których wybrzmiewała generalna akceptacja dla postulowanych zmian, zostały rozpoznane i komisja postanowiła o wystąpieniu do ministra finansów o informację i opinię w tej sprawie.

W opinii Ministerstwa Finansów możemy przeczytać, że postulat dotyczący zastosowania wskaźnika waloryzacji kwoty wolnej od egzekucji zamiast obecnego odniesienia jej do wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę jest godny rozważenia. Propozycja odejścia od rozwiązań w całości wyłączających spod egzekucji dany składnik majątku na rzecz procentowego ustalenia kwoty wolnej – trudno jest znaleźć dla takiej ingerencji ustawowej akceptację. Jednolite określenie na poziomie ustawowym wyłączeń i ograniczeń w egzekucji należności cywilnych i publicznoprawnych jest rozwiązaniem, które zasługuje na rozważenie, jakkolwiek może napotkać wiele trudności praktycznych. Z uwagi na specyfikę i kompleksowość przepisów regulujących oba rodzaje tych postępowań wydaje się dosyć trudne wydzielenie przepisów dotyczących ograniczeń i wyłączeń spod egzekucji do jednego odrębnego aktu prawnego w taki sposób, aby zachować spójność takiej regulacji i zapewnić jednocześnie jej uniwersalny charakter. Postulat unifikacji ograniczenia i wyłączenia od egzekucji w jednym akcie prawnym ministerstwo uznało za godny rozważenia.

Petycja o tożsamej treści wpłynęła również do Sejmu i sejmowa Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu bodaj we wrześniu nie uwzględniła postulatów petycji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Michał Seweryński)

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych osób zdalnie albo bezpośrednio chce zabrać głos?

Otrzymuję informację, że nikt taki nie bierze udziału w naszym posiedzeniu.

Wobec tego zwracam się do państwa senatorów z pytaniem, czy chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej petycji.

Skoro nikt się nie zgłasza, pozwolę sobie zauważyć, że ta ostatnia część wypowiedzi naszego eksperta jest szczególnie ważna, ponieważ mamy taką zasadę praktyczną, którą od dawna stosujemy w pracy naszej komisji, że jeżeli tożsama petycja wpłynie do Sejmu, to my wstrzymujemy się od rozważenia tej petycji. Tutaj tak było, z tym że ta petycja nie została przez komisję sejmową uwzględniona, wobec czego nie jesteśmy związani taką decyzją komisji sejmowej, musimy podjąć własną decyzję w tej sprawie.

Wobec tego chciałbym zapytać, jakie wnioski co do dalszego postępowania ewentualnie państwo senatorowie chcieliby zgłosić.

Chciałbym zapytać jeszcze biuro komunikacji, czy jest jakaś opinia na piśmie ze strony ministerstwa.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Jak najbardziej taka opinia na piśmie została złożona.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński: Zechce pan przypomnieć, jaki jest tenor tej opinii?)

Ministerstwo Finansów w głównym zakresie zaakceptowało postulaty petycyjne dotyczące zastosowania wskaźnika waloryzacji kwoty zamiast obecnego odniesienia do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Nie uwzględniło, tzn. nie zaakceptowało zasadności podejmowania działań odnośnie do propozycji odejścia od rozwiązań wyłączających spod egzekucji dany składnik majątku. Ministerstwo zwróciło uwagę na to, że specyfika egzekucji administracyjnej i postępowań egzekucyjnych prowadzonych według kodeksu postępowania cywilnego… że jest to trudne do wydzielenia z uwagi na jednolitość tych aktów prawnych, a autor petycji postulował wydzielenie tych przepisów z ustaw i wprowadzenie ich do jednolitego aktu prawnego. Ministerstwo zgodziło się z postulatem unifikacji ograniczenia i wyłączenia od egzekucji w jednym akcie prawnym tych składników majątku, które by nie podległy egzekucji.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan legislator jeszcze chciałby zabrać głos.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sanowi Państwo!

Chcielibyśmy jedynie zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Finansów, podobnie jak wcześniej Ministerstwo Sprawiedliwości, w jasny sposób nie poparło postulatów wypowiadanych w omawianej petycji. Wskazało jedynie, że propozycja ujednolicenia w jednym akcie prawnym wyłączeń i ograniczeń od egzekucji zarówno administracyjnej, jak i w zakresie spraw cywilnych napotka wiele trudności praktycznych. Podkreślono, że pomysł ten może być wzięty pod rozwagę, jednak powinien zostać poprzedzony szeregiem prac koncepcyjnych, pogłębioną i szczegółową analizą w tym zakresie, łącznie z oceną skutków regulacji ze względu na swoje istotne znaczenie dla, mówiąc ogólnie, funkcjonowania państwa w zakresie egzekucji należności. Wskazano również, że ewentualne prace tak naprawdę powinny być prowadzone pod nadzorem Rady Ministrów z uwagi na to, że ze względu na skomplikowanie tej materii i ważność tej materii powinny tak naprawdę być prowadzone przy współudziale szeregu resortów, co najmniej Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, jak również innych resortów.

Jeśli zaś chodzi o kwestie związane z faktem, że w przedmiotowej petycji autor wskazuje, że prace ujednolicające wskazaną przeze mnie materię mogłyby być asumptem, jeśli chodzi o zmiany w zakresie wyłączeń bądź ograniczeń od egzekucji chociażby w zakresie określenia kwoty wolnej od egzekucji – w chwili obecnej odnosi się ona do minimalnego wynagrodzenia, jest to kwota minimalnego wynagrodzenia za pracę – to kierunki wskazane przez autora petycji chociażby w tym piśmie Ministerstwa Finansów nie zostały podzielone. Ministerstwo wskazuje, że można brać pod uwagę ewentualne zmiany w tym zakresie, jednak nie takie zmierzające w kierunku wskazanym w petycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to ja się wypowiem w ten sposób, że ta petycja właściwie zmierza do podważenia czegoś, co jest częścią kanoniczną polskiego systemu prawnego – tak można powiedzieć potocznie z pewną przesadą – tzn. oddzielenia egzekucji sądowej cywilnej i administracyjnej. Zawsze to było oddzielone i jednak były poważne różnice w sposobie prowadzenia tych egzekucji. Dlatego też nie dziwi mnie to, że nie została podjęta praca nad tą petycją w Sejmie. I nie dziwi mnie to, że właściwie opinia czynników rządowych nie jest taka bardzo jednolita i jednoznaczna i wskazuje na złożoność całego tego postępowania.

Dlatego ja bym proponował następujące rozwiązanie: nie podejmować prac, podobnie jak komisja sejmowa, nie podejmować dalszych prac komisji nad tą petycją, jednakże przesłać odpowiednie stanowisko będące wynikiem naszej dzisiejszej narady do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Ministerstwa Finansów, ale głównie do Ministerstwa Sprawiedliwości, z sugestią rozważenia prac legislacyjnych nad tą petycją, ale wszczętych i prowadzonych przez rząd.

Czy takie stanowisko państwu senatorom odpowiada, czy zasługuje na poparcie? Nikt się nie zgłasza ze sprzeciwami.

Uznaję zatem, że to stanowisko możemy uznać za stanowisko komisji, które nie wymaga zresztą głosowania… Czy…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie, musimy głosować.)

No to trochę trudniej będzie.

Wobec tego poddaję pod głosowanie ten wniosek, który przed chwilą sformułowałem.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

I jeszcze głosy zdalne…

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie – 9 głosów za – zajęła stanowisko popierające mój wniosek.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami podjęcia (cd.) (P10-05/21) (cz. 2)

Wobec tego przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, tj. punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatyw ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Bardzo proszę biuro o przedstawienie krótkiego referatu w tej sprawie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidulana wniesiona przez… Są to 2 petycje indywidualne wniesione przez pana Sebastiana Adamowicza. Ich przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 229 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego oraz art. 24a ust. 2 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji w dniu 9 września 2021 r. Państwo senatorowie postanowili zwrócić się o opinie dotyczące proponowanych zmian do Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu oraz do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dysponujmy tymi opiniami. Ministerstwo dziedzictwa narodowego nie widzi przeciwskazań do zmiany końcowej części przepisu art. 24a ust. 2 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami poprzez rozszerzenie ujętego w nim katalogu czynów zabronionych o kradzież szczególnie zuchwałą w rozumieniu art. 115 §9a kodeksu karnego, czyli mamy tutaj pozytywną rekomendację. Co do zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego minister spraw wewnętrznych i administracji wskazał, że analiza przedstawionej petycji pozwala na stwierdzenie, iż propozycja nowelizacji przepisów k.p.a. nie wydaje się trafna w odniesieniu do zgromadzeń związków międzygminnych oraz zarządów związków międzygminnych, powiatów i powiatowo-gminnych. Z kolei w przypadku zarządów związków powiatów i zarządów związków powiatowo-gminnych w zakresie ich zadań własnych występuje wprawdzie luka prawna, jednakże propozycja ustanowienia wojewody jako organu skargowego kolidowałaby z przyjętą w k.p.a. systematyką. Zaproponowane w petycji rozwiązanie wydaje się zasadne tylko w przypadku skarg na zadania i działalność zgromadzeń związków powiatów i powiatowo-gminnych. Trudno jednak uznać, aby zaproponowana jednostkowa korekta legislacyjna stanowiła istotny argument na rzecz uruchamiania procesu legislacyjnego materii kodeksowej. Ewentualne zmiany w tym zakresie mogłyby być przedmiotem większej nowelizacji kodeksu postępowania administracyjnego.

Ja tylko przypomnę, że petycje o tożsamej treści wpłynęły do Sejmu i one są już rozpatrzone. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji postanowiła wystosować dezyderaty do strony rządowej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję pani.

Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos? Jest przedstawiciel.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak to zostało przekazane, minister spraw wewnętrznych i administracji negatywnie odnosi się do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany kodeksu postępowania administracyjnego. Ja tylko wskażę, że faktycznie przedstawiona petycja jest niezgodna w swoim zakresie i koliduje z już przyjętymi rozwiązanymi kodeksu postępowania administracyjnego – chodzi o art. 5 §2 pkt 6 kodeksu postępowania administracyjnego oraz wskazany art. 229 – ponieważ te przepisy kodeksu postępowania administracyjnego już obejmują swoim zakresem związki gminne i powiatowe oraz powiatowo-gminne, jeżeli chodzi o zadania zlecone. Tak więc tutaj byłaby kolizja, jeżeli spojrzy się na zakres petycji. Ta petycja budzi również wątpliwości w kontekście przepisów ustrojowych samorządów gminnego i powiatowego, ponieważ w przypadku związku międzygminnego zgromadzenie międzygminne jest traktowane jako rada gminy, czyli tutaj stosuje się przepisy odpowiednio, a w przypadku związków powiatowych i związków powiatowo-gminnych ustawodawca nie zdecydował się na analogiczne rozwiązanie. Tak więc wydaje mi się, że należałoby dokonać szczegółowej analizy również w kontekście ewentualnych zmian w przepisach ustaw ustrojowych, czyli w szczególności ustawy o samorządzie powiatowym. Zatem także miałbym wątpliwości co do podejmowania inicjatywy ustawodawczej w takim zakresie, jak to zostało przedstawione w petycji, jeżeli chodzi o kodeks postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Przed komputerami nikt…

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, wysłuchując opinii pana mecenasa i znając opinię ministerstwa spraw wewnętrznych… W pełni się z nimi zgadzam i uważam, że nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją. Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Wobec wyników głosowania – 8 głosów za – stwierdzam, że komisja postanowiła nie podejmować dalszych prac nad rozpatrywaną petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie zwrotu udziałów członkowskich (cd.) (P10-10/21)

Przechodzimy do petycji następnej, to jest punkt piąty, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie zwrotu udziałów członkowskich.

Bardzo proszę biuro petycji o referat.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidulana, która została wniesiona przez osobę fizyczną. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, jej przedmiotem jest podjęcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w celu określenia warunków zwrotu zgromadzonych udziałów członkowskich w spółdzielniach mieszkaniowych oraz ich przeznaczenia po śmierci członka spółdzielni.

Wysoka Komisja rozpatrywała petycję 9 września 2021 r. Państwo senatorowie postanowili zwrócić się o opinię do Ministerstwa Infrastruktury, do Krajowej Izby Gospodarowania Nieruchomościami oraz do Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych oraz wskazali konieczność zamówienia ekspertyz zewnętrznych obejmujących przedmiot petycji. Dysponujemy tymi materiałami.

Rozpocznę od stanowiska ministra rozwoju, pracy i technologii. W pierwszych słowach ministerstwo podkreśla, że zaprezentowane stanowisko uwzględnia opinię Krajowej Rady Spółdzielczej oraz Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Przedstawiona została również opinia ministra sprawiedliwości jako właściwego w tym zakresie. Podkreślono, że do dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy, tzn. do 9 września 2017 r., członkowie spółdzielni mieszkaniowych w związku z przyjęciem w poczet członków spółdzielni zobowiązani byli do wnoszenia wpisowego oraz zadeklarowanych udziałów członkowskich. Na mocy dodanego art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w spółdzielniach nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo spółdzielcze dotyczących udziałów i wpisowego, a także przepisów dotyczących obowiązku złożenia deklaracji w celu przyjęcia w poczet członków spółdzielni z zastrzeżeniem art. 3. Zniesiony został obowiązek uiszczania udziałów i wpisowego, a także obowiązek składania deklaracji w celu uzyskania członkostwa. Wobec braku przepisów przejściowych w tym zakresie powstała wątpliwość co do dalszego funkcjonowania funduszu udziałowego, który był zasilany m.in. z wnoszonych udziałów i z którego następnie były zwracane byłemu członkowi udziały. W doktrynie, jak wskazuje ministerstwo, wskazuje się, że nie ma przepisów przejściowych, które odnosiłyby się do już wniesionego wpisowego i udziałów, i przez to do oceny skutków prawnych powinno się stosować dotychczasowe przepisy kodeksu cywilnego. Oznacza to, że wniesione wpisowe stało się częścią funduszu zasobowego spółdzielni mieszkaniowej i nie podlega zwrotowi, a udziały podlegają zwrotowi na warunkach art. 26 ustawy – Prawo spółdzielcze i zgodnie z postanowieniami statutu. Nie ma podstaw, aby uznawać, że istnieją podstawy do wcześniejszego zwrotu udziałów. Jednocześnie materia ta nigdy nie była pozostawiona w swobodnej gestii spółdzielni. W kontekście funduszu udziałowego warto przytoczyć opinię, zgodnie z którą zgromadzony przed 9 września 2017 r. fundusz udziałowy spółdzielni mieszkaniowej pozostaje w niezmienionej postaci. Z tego wynika, że członkowie tej spółdzielni nie mogą domagać się zwrotów wpłaconych udziałów. Na marginesie należy wspomnieć, że ustawa o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw nie objęła, spółdzielni mieszkaniowych. Dlatego też wartość tych udziałów, które zostały wniesione do końca roku 1994, jest w tym momencie symboliczna.

W odniesieniu do dziedziczenia udziałów członkowskich należy wskazać, że art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wyłączył również przepisy dotyczące dziedziczenia udziałów. Wobec braku przepisów szczególnych zastosowanie znajdują tutaj przepisy ogólne, które są zawarte w kodeksie cywilnym, w tym w odniesieniu do udziałów, które zostały wniesione pod rządami prawa obowiązującego przed nowelą, jeżeli spadek otworzył się po tej dacie. Pamiętać bowiem należy, że dziedziczenie jest prawem zagwarantowanym i chronionym konstytucyjnie, wszelkie prawa majątkowe podlegają dziedziczeniu. Skoro zatem w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych wyłączono stosowanie przepisu szczególnego, to prawidłowe wydaje się założenie, że zastosowanie znajdą przepisy ogólne przewidziane w kodeksie cywilnym. W przypadku zaś spadków otwartych przed dniem wejścia w życie noweli zastosowanie znajdzie art. 16a ustawy – Prawo spółdzielcze jako przepis szczególny wobec przepisów kodeksowych, a jako taki mający pierwszeństwo stosowania.

Do Ministerstwa Rozwoju i Technologii, jak i do jego poprzedników prawnych nie były kierowane wystąpienia dotyczące problemów ze zwrotem udziałów w przypadku ustania członkostwa czy też nabycia udziału członkowskiego w postępowaniu spadkowym. Tożsame stanowisko zaprezentowała Krajowa Rada Spółdzielcza oraz Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych. Ministerstwo wskazuje, że wobec tego należy uznać, że kwestie dotyczące zwrotu udziałów wniesionych przed dniem 9 września 2017 r. w świetle istniejących uregulowań nie stwarzają trudności, a zatem nie zachodzi potrzeba wprowadzenia do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych szczególnych regulacji dotyczących zwrotu udziałów wniesionych przed wskazanym dniem.

Jeżeli chodzi o opinię Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, no, ona jest również bardzo obszerna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może to, co związek rewizyjny wytłuścił i uznał za najważniejsze.

Udziały wniesione do 9 września 2017 r. pozostają własnością członków, są zgromadzone na funduszu udziałowym spółdzielni, ale są nadal ich udziałami i powinny ulec zwrotowi na warunkach wynikających z prawa spółdzielczego i statutu obowiązującego w spółdzielni. Po stronie spółdzielni powstaje obowiązek zwrotu, gdy dochodzi do utraty członkowska przez osobę dysponującą lokalem. Zgodnie z art. 26 prawa spółdzielczego powinno to nastąpić w roku następnym po utracie członkostwa. Wprowadzony do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przepis art. 1 ust. 9 w sposób nieuzasadniony, z naruszaniem art. 2, art. 32 ust. 2, art. 58 ust. 1, różnicuje pozycję prawną spółdzielni mieszkaniowych oraz pozostałych podmiotów gospodarczych, w szczególności spółek prawa handlowego. Wskazana regulacja uniemożliwia również spółdzielni mieszkaniowej tworzenie funduszy własnych, które w świetle art. 78 ustawy – Prawo spółdzielcze są podstawowymi funduszami spółdzielni. Regulacja w sposób istotny i nieuzasadniony różnicuje sytuację prawną spółdzielni mieszkaniowych w stosunku do wszystkich innych rodzajów spółdzielni działających w kraju, uniemożliwiając im w istocie prowadzenie działalności. Brak kapitału własnego, czyli rezygnacja z udziałów i wpisowego niezastąpiona jakąkolwiek odpowiedzialnością członków za zobowiązania spółdzielni, ogranicza realnie możliwość prowadzenia działalności gospodarczej wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych.

Należy także zwrócić uwagę na to, że zgodnie z przepisem art. 1 §1 ustawy – Prawo spółdzielcze spółdzielnia jest dobrowolnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby osób o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym, które w interesie swoich członków prowadzi wspólną działalność gospodarczą. Tym samym poprzez wyłączenie tylko w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych stosowania udziałów oraz wprowadzenie w spółdzielniach mieszkaniowych obligatoryjnego stosunku członkostwa spółdzielnie mieszkaniowe utraciły przymiot spółdzielni zarówno w rozumieniu przepisów krajowych, jak i w rozumieniu międzynarodowych zasad spółdzielczych.

Na te kwestie zwróciła uwagę również sekcja mieszkalnictwa Międzynarodowego Związku Spółdzielczego w swoim wystąpieniu z dnia 25 września 2017 r. do rzecznika praw obywatelskich. W ocenie Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP należy – przeciwnie do postulatu zawartego w petycji – zainicjować właśnie prace nad przywróceniem możliwości wnoszenia udziałów i wpisowego w spółdzielniach mieszkaniowych, ewentualnie wystąpić poprzez Wysoką Komisję do rzecznika praw obywatelskich o skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uznania przepisu art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych za niezgodne z konstytucją RP jako uniemożliwiające tworzenie funduszy własnych tylko spółdzielniom mieszkaniowym, co ma charakter dyskryminujący spółdzielnie mieszkaniowe oraz ich członków względem pozostałych podmiotów gospodarczych.

Nie ulega wątpliwości, że udziały wniesione do 9 września 2017 r. pozostają własnością członków spółdzielni mieszkaniowych, są tylko zgromadzone na funduszu udziałowym spółdzielni, ale są nadal ich udziałami i powinny ulec zwrotowi na warunkach wynikających z prawa spółdzielczego i statutu obowiązującego w spółdzielni. Spowodowany art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych obecny stan prawny w Polsce prowadzi do likwidacji sektora spółdzielczości mieszkaniowej. Stan ten ewidentnie dyskryminuje więc sektor spółdzielczości mieszkaniowej nie tylko pod względem pozostałych branż spółdzielczych, lecz także wobec pozostałych podmiotów prawa prywatnego. I to są te 2 opinie, którymi dysponujemy.

Mamy również ekspertyzę zewnętrzną pana prof. Piotra Zakrzewskiego. Jest ona bardzo obszerna i zawiera bardzo wiele różnych ścieżek interpretacyjnych poszczególnych przepisów. Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy to wszystko przytaczać, ponieważ to…

(Senator Robert Mamątow: Jakby pani mogła tak w wielkim skrócie, ogólnie… Czy jest w ogóle taka…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W konsekwencji pozostaje jedynie ewentualne… Chodzi o czasowe obowiązywanie art. 1 ust. 9 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Pan profesor wskazuje: „W konsekwencji pozostaje jedynie ewentualne rozwiązanie legislacyjne, które zakłada przesądzenie, że art. 1 ust. 9 u.sm obejmuje swoim zakresem «starych» i «nowych» członków. Jednak – z legislacyjnego punktu widzenia – wprowadzenie takiej regulacji nie będzie proste, ponieważ może pojawić się pytanie, od jakiego momentu nowy przepis przesądzi tę kwestię, w szczególności, czy od 2017 r. Jeżeli ustawodawca chciałby z kolei przesądzić, że możliwy jest zwrot udziału, to musiałby wprowadzić wyraźny szczególny przepis”… I dalej: „Jak była o tym mowa wyżej, dopuszczalne jest tylko ogólne roszczenie o zwrot wartości wniesionego przez członka spółdzielni udziału z tytułu nienależnego świadczenia.

Pomimo tego, że wyraźne poszerzenie czasowego zakresu obowiązywania art. 1 ust. 9 u.sm stanowić może odpowiedź na pojawiające się w praktyce obrotu trudności w dochodzeniu przez członków spółdzielni zwrotu świadczenia o wartości odpowiadającej udziałowi, to zdecydowanie negatywnie oceniam konsekwencje stąd wynikające w postaci wprowadzenia bez szerszej refleksji spółdzielni mieszkaniowej bezudziałowej. Jestem zdania, że wprowadzenie takiego typu spółdzielni spowoduje negatywne, daleko idące skutki prawne i społeczne. Dlatego należy przywrócić obowiązek członków spółdzielni mieszkaniowych wnoszenia wpisowego i udziałów”.

Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko w ramach uzupełnienia tego, o co pytał pan senator, pozwolę sobie zacytować fragment pisma pana ministra Uścińskiego z Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii: „Podzielić przy tym należy pogląd wyrażony przez Krajową Radę Spółdzielczą, iż zmiana przepisów w zakresie proponowanym w petycji mogłaby być uznana za sprzeczną z art. 3 k.c. oraz ogólną regułą międzyczasową zawartą w art. XXVI ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny. Zgodnie z tym przepisem do stosunków prawnych powstałych przed wejściem w życie kodeksu cywilnego stosuje się prawo dotychczasowe, chyba że przepisy poniższe stanowią inaczej. Oznacza to, że na gruncie prawa międzyczasowego prywatnego zasadą jest dalsze działanie ustawy dawnej wobec stosunku prawnego powstałego przed jej uchyleniem. Przepis ten może być stosowany przez analogię także do kolizji międzyczasowych wywołanych wejściem w życie ustawy innej niż k.c. W świetle powyższego, w związku z tym, że obowiązek uiszczenia wpisowego i udziałów istniał na podstawie przepisów u.p.s. przed dniem 9 września 2017 r., to kwestia zwrotu wpłaconych udziałów – wobec braku przepisów regulujących to zagadnienie w ustawie nowelizującej – również powinna podlegać regulacjom obowiązującym w u.p.s. przed tą datą”.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja tylko chciałbym jeszcze spytać – bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – że ta krajowa izba kontroli, czy jak ona tam… rewizyjna jest za tym, żeby te wkłady zwracać.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Krajowa izba rewizyjna spółdzielcza?)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wycofała się, okej. Dobrze niech pani nie szuka, tutaj pan marszałek mi już odpowiedział. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo bym w tym momencie chciał usłyszeć, co ma do powiedzenia nasza specjalistka od spółdzielni, pani senator Lidia Staroń, ale właśnie się dowiedziałem…

Czy jest pani senator?

Wylogowała się, niestety. Tak, przykry zbieg okoliczności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, niestety, nie będziemy mogli posiłkować się wiedzą pani senator, która przecież przygotowała daleko idące zmiany w prawie spółdzielczym. No, ale niestety, nie ma jej z nami w tej chwili.

W związku z tym, co usłyszeliśmy w związku ze stanowiskiem ministerstwa, ja postawię wniosek o niekontynuowanie prac nad tą nad petycją.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

4 senatorów na za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał tutaj, na sali.

I zdalni…

Łącznie 8 głosów za, 1 senator się wstrzymał.

Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją.

W tej chwili mamy jeszcze czas, możemy przejść do punktu obecnie piątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o… Nie, to jest o spółdzielniach, to było. Przepraszam bardzo.

Czyli przechodzimy do punktu szóstego.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8a ust. 1 ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, celem rozszerzenia kręgu uprawnionych do ubiegania się o odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, w związku z pełnioną czynną służbą wojskową, do której odbycia osoby zostały powołane za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (cd.) (P10-17/21).

Bardzo proszę o scharakteryzowanie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Przypomnę, że autorzy petycji zbiorowej zaproponowali zmianę art. 8a ust. 1 ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Celem było rozszerzenie kręgu osób, które byłyby uprawnione do ubiegania się o odszkodowania za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę w związku z pełnioną czynną służbą wojskową, do której odbycia zostały powołane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.

Autorzy petycji wnioskowali…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja mam prośbę. Ponieważ to jest kontynuacja, my tego wysłuchaliśmy, to ja bym tylko prosił, żeby pani scharakteryzowała… Bo myśmy wystąpili… I odpowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Tak. 19 października było posiedzenie Wysokiej Komisji, na którym, może przypomnę, uczestniczyła pani Monika Kalinowska, dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. I ona wtedy potwierdziła potrzebę podjęcia dyskusji nad kwestią dochodzenia praw części działaczy dawnej opozycji antykomunistycznej do uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia za wszelkie represje doznane w okresie PRL. Ale jednak podkreśliła też, że opinii urzędu należałoby rozważyć, czy nie warto uchwalić odrębnej ustawy, która w pełni zrealizowałaby postulaty tej grupy represjonowanych.

I na prośbę Wysokiej Komisji wpłynęła do komisji w grudniu ubiegłego roku odpowiedź prezesa urzędu, pana Jana Kasprzyka, który w zasadzie, można powiedzieć, podtrzymał swoje stanowisko z czerwca 2020 r. Bo trzeba przypomnieć, że taka sama petycja, tej samej treści wpłynęła do urzędu. I właśnie w stanowisku z czerwca 2020 r. prezes odniósł się do niej i, powiem w skrócie, nie poparł tego postulatu petycji. Jednakże uznał, że należałoby pomyśleć o odrębnej regulacji, która pozwoli dochodzić odszkodowania i zadośćuczynienia za inne niż pozbawienie wolności represje doznane w PRL z powodów politycznych. I w uzasadnieniu swojego stanowiska podniósł, że służba wojskowa nie była formą pozbawienia wolności, zatem nawet jeśli odbywanie jej było formą represji politycznej, nie powinno stanowić to tytułu do uzyskania odszkodowania akurat na podstawie tzw. ustawy lutowej, która jest przedmiotem tej petycji. Rozwiązanie takie byłoby bowiem sprzeczne z jej istotą, którą jest naprawianie krzywd wynikających z różnych form pozbawienia wolności. I zdaniem prezesa urzędu właśnie nowe rozwiązanie na pewno nie naruszałoby systemowych rozwiązań ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i wyważałoby oczekiwania osób represjonowanych oraz możliwości finansowe państwa.

To tak w skrócie tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to niestety ja będę musiał zabrać głos jako przewodniczący. I nie jest to prosta sprawa, ale jednak biorąc pod uwagę te wypowiedzi, zwłaszcza ten głos, który otrzymaliśmy jako odzew na nasze pytanie od szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych… Wydaje się, że jest on osobą najlepiej usytuowaną do tego, żeby ocenić tę inicjatywę. I tutaj ten argument, że trudno mówić, że służba wojskowa była formą pozbawienia wolności… No, patrzę po kolegach. Wszyscy w jakimś stopniu żyliśmy w tamtych czasach i też wiemy, że osoby, które sprzeciwiały się odbywaniu tej służby wojskowej… One mogły ewentualnie mówić o represjonowaniu, no, były później poddawane sankcjom karnym. I ja bym w świetle tego, co napisał na samym końcu pan szef urzędu, że warto jednak zastanowić się – tu ma też rację, że wychodzi to poza zakres petycji – czy nie należałoby uchwalić odrębnej ustawy, która pozwoli dochodzić odszkodowanie i zadośćuczynienia za inne niż pozbawienie wolności represje doznane w PRL z powodów politycznych… I mam taką nadzieję, że… Bo postawię wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją, ale bardzo bym prosił nasz sekretariat o przygotowanie takiego pisma ustosunkowującego się pozytywnie i proszącego szefa urzędu o jakąś inicjatywę bądź współpracę z nami w tym zakresie, à propos ewentualnej pracy nad taką odrębną ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja się w pełni zgadzam z panem, tylko jest tu też taki podstawowy problem, który będzie bardzo trudno rozwiązać. Chodzi o to, jak udowodnić, że ktoś, jak to się mówi, dostał przydział do wojska ze względów politycznych. Ci, co napisali tę petycję… Ja ich rozumiem, mogę powiedzieć, że w pełni rozumiem. Tylko oni chcą, żeby to było obligatoryjne, a to tak nie może, być bo w końcu czymś się różni ten, który poszedł do wojska i odbywał służbę wojskową, od tego, który był zamknięty w więzieniu. Tak że to nie jest takie proste.

Ja myślę, że, tak, jak pan przewodniczący powiedział, trzeba kontynuować, zastanowić się, jakie by ewentualnie zadośćuczynienie zrobić dla tych, którzy faktycznie poszli do tego wojska za karę czy w ramach represji. Ale to jest bardzo delikatna sprawa i to trzeba mocno rozważyć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest absolutnie prawda. A jeszcze należy dodać, że przecież był automatyzm, prawda? Kończyło się jakiś wiek i jeżeli nie zaczęło się studiów, to szło się na 2 lata, a jeżeli się studia odbyło, no, to również automatycznie trafiało się do podchorążówki. A już nie mówię o tym, że dla bardzo wielu osób – i to jest prawda – możliwość uzyskania pewnych uprawnień była takim bodźcem, że byli tacy, którzy bardzo chętnie szli do tego wojska, ponieważ wychodzili często z umiejętnościami, których by nigdy nie zdobyli, gdyby do tego wojska nie poszli. Tak więc jest to bardzo skomplikowany problem.

Dlatego mój wniosek, tak jak…

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycją?

4 senatorów na sali za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Łącznie 8 za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie nasza komisja zdecydowała o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Czy w ciągu 10 minut… I tutaj mam pytanie, bo to jest… Teraz też będzie kontynuacja, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę, jeszcze tę petycję. Tylko zastrzegam, że mamy 10–12 minut.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia terminu wypłaty zasiłku pielęgnacyjnego do 1. dnia każdego miesiąca i podwyższenia jego kwoty, podwyższenia renty socjalnej i najniższej renty rodzinnej oraz ustalenia kwoty minimalnej waloryzacji rent i emerytur (cd.) (P10-29/21)

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia terminu wypłaty zasiłku pielęgnacyjnego do pierwszego dnia każdego miesiąca i podwyższenia jego kwoty, podwyższenia renty socjalnej i najniższej renty rodzinnej oraz ustalenia kwoty minimalnej waloryzacji rent i emerytur.

27 października 2021 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała już tę petycję. Senatorowie wysłuchali informacji o postulatach petycji i uzasadnieniu. W dyskusji zabrała wówczas głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pani Barbara Socha, która przedstawiła negatywne stanowisko resortu wobec postulatów petycji. Państwo senatorowie zdecydowali o skierowaniu pisma do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej z prośbą o szczegółową opinię na temat postulatów petycji oraz informację o szacowanych kosztach wnioskowanych zmian.

W odpowiedzi z dnia 10 grudnia 2021 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pani Anna Schmidt, skierowała następujące wyjaśnienia.

Odnośnie do postulatu ustalenia terminu wypłaty zasiłku pielęgnacyjnego stwierdzono, że nie jest możliwy do zrealizowania postulat, aby każda osoba uprawniona do wymienionych świadczeń indywidualnie wskazywała gminnemu organowi właściwemu termin wypłaty danego świadczenia. I tym samym nie są planowane żadne zmiany ustawowe w kierunku wprowadzenia takiej regulacji ustawowej.

Odnośnie do kwestii podwyższenia kwoty zasiłku pielęgnacyjnego należy wskazać, że w świetle istniejących regulacji prawnych przedstawiony w petycji postulat dotyczący podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego nie może być uwzględniony, gdyż ustawowo określony sposób ustalania wysokości świadczeń rodzinnych, w tym zasiłku pielęgnacyjnego, nie daje możliwości przyjęcia dowolnej kwoty danego świadczenia bez zachowania procedury jej ustalenia. Nie są zatem prowadzone prace nad zmianą wspomnianej regulacji w związku z weryfikacją zasiłku pielęgnacyjnego.

Co do kwestii podniesienia wysokości renty socjalnej sekretarz stanu w ministerstwie wskazała, że kwota renty socjalnej uległa znacznemu podwyższeniu od roku 2015, kiedy to wynosiła 739 zł i 58 gr. Jej wysokość odpowiadała wówczas 84% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Wychodząc naprzeciw postulatom osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, ustawą z dnia 9 maja 2018 r. o zmianie ustawy o rencie socjalnej zrównano kwotę renty socjalnej z kwotą najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Podwyższone renty socjalne były wypłacane od września 2018 r. z wyrównaniem od czerwca. Zważywszy na wysokość renty socjalnej, która została zrównana z wysokością najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy – a zasady podwyższenia renty socjalnej wynikają z ogólnych zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych i zapewniają korelację tych świadczeń – ministerstwo nie widzi możliwości wybiórczego podniesienia wysokości renty socjalnej i uznaje za właściwe zwrócenie się do komisji o odrzucenie również i tego postulatu.

Co do postulatu autora petycji w zakresie zmian w ustawie o emeryturach i rentach z FUS sekretarz stanu w ministerstwie podkreśliła, że sytuacja świadczeniobiorców jest na bieżąco analizowana, tak aby wprowadzone regulacje wpisywały się w systemowe rozwiązania dotyczące systemu zabezpieczenia społecznego, a jednocześnie były ukierunkowane na poprawę sytuacji materialnej emerytów i rencistów. Ministerstwo nie może jednak przychylić się do wybiórczych propozycji podniesienia wysokości dowolnie wybranych przez wnioskujących świadczeń emerytalno-rentowych przy jednoczesnym nieuwzględnieniu ich wpływu na sytuację pozostałych świadczeniobiorców oraz możliwości budżetowych państwa. I z tych względów ministerstwo jest przeciwne dokonaniu zmian idących w kierunku wskazanym w petycji.

Szczegółowe informacje znajdują się w odpowiedzi ministerstwa w materiałach do petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Marek Plura: Tak, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Plura:

Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac w obszarze tej petycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Faktycznie, te argumenty, co do pewnej wybiórczości… No, mamy dosyć mocne negatywne stanowisko ze strony ministra rodziny i polityki społecznej, ale również z ZUS. A jeżeli dodamy trudny czas wprowadzania Polskiego Ładu, gdzie nikt za bardzo nie wie, jakie będzie otrzymywał podwyżki bądź obniżki… Myślę, że nie jest to dobry moment, ponieważ mogłoby się okazać w tej skomplikowanej, że tak eufemistycznie powiem, sytuacji prawnej po wprowadzeniu Polskiego Ładu, że moglibyśmy podwyższyć tym, którzy właśnie dostali podwyżki, a nie podwyższyć tym, którzy dostali jakieś obniżki.

Poddaję wniosek pana senatora Plury pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?

Na sali 4 senatorów, jednogłośnie, za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Łącznie 8 za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Pozostaje nam 10 minut. Nie wiem, czy zdążymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

To bardzo proszę jeszcze… Mam tutaj sygnał, że jest to krótka sprawa.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w ten sposób, aby wskazać, że postępowanie przed Komisjami Inwalidzkimi ZUS jest postępowaniem administracyjnym i obowiązuje w ich orzecznictwie treść art. 139 kodeksu postępowania administracyjnego (cd.) (P10-31/21)

Bardzo proszę. Bo to też jest kontynuacja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to petycja indywidualna pana Adama Nycza, której celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o emeryturach i rentach z FUS w celu wskazania, że postępowanie przed komisjami inwalidzkimi ZUS jest postępowaniem administracyjnym.

27 października Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała petycję, postanowiła kontynuować pracę nad petycją i wystąpiła o pisemną opinię do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Dysponujemy opinią ministerstwa oraz opinią Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeżeli chodzi o opinię ministra rodziny i polityki społecznej, to wskazał on, że nie widzi… Stanowisko Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej zostało uzgodnione ze stanowiskiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i ministerstwo wyraża negatywną opinię co do propozycji wynikającej z petycji.

Taką samą opinię wyraził ZUS, który wskazuje, że postępowanie w sprawach wydawania orzeczeń o niezdolności do pracy nie jest samodzielnym, odrębnym postępowaniem administracyjnym toczącym się przed organem rentowym, lecz elementem toczącego się przed organem rentowym postępowania wyjaśniającego w przedmiocie rozstrzygania prawa do świadczenia. Orzeczenie wydane przez lekarza orzecznika nie jest decyzją administracyjną, gdyż nie rozstrzyga o prawie do wnioskowanego świadczenia, lecz rozstrzygnięciem, ustaleniem wypadkowym niezbędnym do wydania decyzji w przedmiocie prawa do świadczenia.

Orzeczenia wydane przez lekarzy orzeczników i komisje lekarskie podlegają kontroli w trybie zwierzchniego nadzoru, jaki prezes ZUS sprawuje nad wykonywaniem orzecznictwa lekarskiego – to jest odpowiedź na argument autora petycji, który wskazał, że orzeczenia nie są w żadne sposób kontrolowane ani nadzorowane.

Tak że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie podziela przedstawionego w petycji stanowiska o potrzebie zmiany przepisów ustawy emerytalnej w celu wskazania, że postępowanie przed komisjami inwalidzkimi ZUS jest postępowaniem administracyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to jeszcze raz, w świetle tego, co usłyszeliśmy, zmuszony jestem postawić wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

Wszystkich 4 senatorów na sali jest za tym wnioskiem.

I głosowanie zdalne.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Serdecznie wszystkim dziękuję za pracę i za poświęcony czas.

Zamykam sto czterdzieste szóste posiedzenie naszej komisji. Żegnam wszystkich. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 54)