Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (84.)

w dniu 5 stycznia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk senacki nr 602, druki sejmowe nr 1847, 1848 i 1848-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Szanowni Państwo, zaczynamy osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Jest to pierwsze…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Jest to pierwsze posiedzenie w tym roku, tak że chciałam złożyć państwu życzenia szczęśliwego nowego roku. Dużo zdrowia przede wszystkim.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego (druk senacki nr 602, druki sejmowe nr 1847, 1848 i 1848-A)

Szanowni Państwo, na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności będziemy pracować nad ustawą o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego.

Chciałabym poinformować, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

A teraz chciałabym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Szanowni Państwo, czy mamy kworum?

(Głos z sali: Tak.)

Mamy kworum.

Są na sali senatorowie uczestniczący osobiście, ale duża część naszej komisji jest na łączach, czyli pracuje zdalnie. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Nie będę odczytywała już zwyczajowych formułek, państwo już doskonale wiecie, jak pracujemy zdalnie.

A teraz chciałabym powitać naszych gości. Są dzisiaj z nami np. pan Piotr Pyzik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych – witam, Panie Ministrze. Jest z nami pan Jonasz Drabek, dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wraz ze współpracownikami. Witam bardzo serdecznie. Jest też pan Jacek Partyka, zastępca dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów, którego również witam bardzo serdecznie. I jest też pan poseł…

(Głos z sali: Krzysztof Kozik.)

…Krzysztof Kozik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Pośle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chciałam powiedzieć, że to taki, powiedzmy, medyczny podpis.

Pan poseł sprawozdawca, tak?

(Poseł Krzysztof Kozik: Wnioskodawca.)

Wnioskodawca, przepraszam.

Pan poseł wnioskodawca. I jest z nami pani mecenas Danuta Drypa, główny legislator z Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do pracy nad ustawą o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, ustawą, która będzie stanowić podstawę prawną do udzielenia wsparcia publicznego dla sektora górnictwa węgla kamiennego w procesie transformacji energetycznej, jaki zachodzi. Wiemy, że stopniowo będzie wygaszana działalność wydobywcza dotycząca węgla kamiennego, stąd też potrzebne są szczególne działania, które, prowadzone przez najbliższe lata, pozwolą kopalniom na wygaszenie produkcji. Jak rozumiem, ta ustawa jest pokłosiem umowy społecznej, która została zawarta ze stroną społeczną przez rząd, wypracowana przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, przez pana wicepremiera Jacka Sasina, ministra aktywów państwowych, w kwietniu ubiegłego roku.

Tak że, Szanowni Państwo, oddam teraz państwu głos.

Czy pan poseł wnioskodawca zechce w tym momencie zabrać głos? Bardzo proszę. Potem poproszę o zabranie głosu pana ministra, jak też przedstawicieli ministerstwa i panią legislator, a następnie odbędzie się dyskusja z udziałem państwa senatorów.

Panie Pośle…

(Poseł Krzysztof Kozik: Można zdjąć maseczkę?)

Tak, oczywiście. W czasie przemawiania można zdjąć maseczkę.

(Poseł Krzysztof Kozik: Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Kozik:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowna Komisjo!

Chciałbym jak gdyby przybliżyć kulisy tej inicjatywy poselskiej. Wynika to nie tylko z umowy społecznej, ale również z tego, co się dzieje na rynku. Obecna sytuacja pewnej poprawy koniunktury, wynikająca z presji cenowej, to nie jest, niestety, trend stały, tylko trend przejściowy, który być może skończy się za miesiąc, za dwa. W związku z tym na wiosnę, w marcu czy kwietniu możemy stanąć przed tak dramatyczną sytuacją, jaka była w górnictwie w roku 2014, kiedy groziło to niekontrolowaną upadłością. Może ja tutaj przeczytam materiał, żeby państwu przybliżyć jak gdyby genezę tego… W imieniu grupy posłów miałem przyjemność przedstawić na posiedzeniu komisji poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, któremu nadano numer… To druk sejmowy nr 1847. Jako uzasadnienie tej inicjatywy chciałbym przedstawić następujące informacje.

W Unii Europejskiej zachodzą procesy transformacji energetycznej związane z postępującym ograniczeniem wykorzystania paliw kopalnych, wynikające z celów redukcji emisji CO2 do roku 2050 oraz z tzw. Europejskiego Zielonego Ładu, co ma olbrzymi wpływ na przyszłość sektora wydobywczego. Mając świadomość odpowiedzialności za miejsca pracy, sytuację społeczną w regionach górniczych, jak również bezpieczeństwo energetyczne państwa i ewolucyjną konieczność zmiany modelu wytwarzania energii elektrycznej i cieplnej, wystąpiliśmy z propozycjami zmian do obecnej ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, aby zapobiec niekontrolowanej zapaści, a być może i upadłości spółek wydobywczych. Mając na uwadze doświadczenia roku 2014 i ówczesny brak skutecznych działań, obecnie proponujemy mechanizmy wsparcia finansowego dla wygaszania produkcji węgla. Jest to również wypełnienie części zobowiązań z porozumienia z dnia 25 września 2020 r. oraz podpisanej w dniu 25 maja 2021 r. umowy społecznej dotyczącej transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego, podpisanej przez przedstawicieli rządu, jednostek samorządu terytorialnego, spółek górniczych oraz reprezentatywnych organizacji związkowych.

Jednym z elementów podpisanej umowy społecznej są mechanizmy wsparcia publicznego dla sektora spółek węgla kamiennego, pomoc na koszty nadzwyczajnej dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych, których celem będzie zapewnienie stabilności funkcjonowania sektora górnictwa węgla kamiennego do momentu jego wygaszenia w całym okresie funkcjonowania umowy społecznej. Bez wdrożenia odpowiedniego, kompleksowego nowego systemu wsparcia ukierunkowanego na transformację i długofalową, stopniową likwidację branży wydobywczej węgla kamiennego występują i będą występowały – a także już wystąpiły – negatywne skutki społeczno-gospodarcze, polegające m.in. na realnym zagrożeniu bezpieczeństwa energetycznego kraju, w tym skokowym wzroście cen energii oraz czasowym ograniczeniu dostaw energii, na strukturalnej degradacji województwa śląskiego w wyniku docelowej likwidacji ok. 82 tysięcy miejsc pracy w kopalniach i ponad 400 tysięcy miejsc pracy w sektorze okołogórniczym, co dotyczy 73 gmin oraz podmiotów kooperujących z górnictwem, jak również wyludnieniu województwa śląskiego i pauperyzacji zamieszkującej je populacji.

Nowy system wsparcia skierowany jest do poszczególnych jednostek produkcyjnych objętych tym spółek, tj. do Polskiej Grupy Górniczej, Tauronu Wydobycie oraz spółki Węglokoks Kraj. Nowy system wsparcia będzie polegał m.in. na dopłatach do kosztów redukcji zdolności produkcyjnych w ramach uzgodnionego planu ograniczania działalności wydobywczej jednostek produkcyjnych z uwzględnieniem mechanizmów zapewniających skuteczność tego procesu, m.in. w postaci kontroli i weryfikacji wykorzystania wsparcia. Rozłożenie w czasie procesu likwidacji kopalń umożliwi nie tylko stopniowe ograniczenie emisji CO2 z paliw kopalnych, ale także bezpieczne i planowe przestawienie polskiej energetyki na inne źródła do wytwarzania energii – z zachowaniem bezpieczeństwa energetycznego kraju.

Niekontrolowany upadek sektora wydobywczego może doprowadzić do zasadniczego ograniczenia, niemal eliminacji krajowej podaży węgla, co przy aktualnym uzależnieniu wytwarzania energii w Polsce od węgla – w ponad 76% – doprowadzi do konieczności znacznego wzrostu importu tego surowca. Z naturalnych przyczyn dominującym kierunkiem importu w tym przypadku będzie Rosja. Relacje polityczne między Polską a Rosją są trudne, a import surowców naturalnych z Rosji zagrożony jest również wpływem ich polityki zagranicznej, co widzimy też w wieloletnich sporach na rynku gazu. Jest powtarzające się ryzyko ograniczenia, a nawet wstrzymania dostaw surowców energetycznych. Obecnie doszło również do niekontrolowanego wzrostu cen. W wyniku strukturalnego uzależnienia od tak nieprzewidywalnego politycznie dostawcy jak Rosja dojdzie nie tylko do wzrostu cen węgla dla polskich wytwórców energii, ale także do zagrożenia zasadniczych interesów polityczno-gospodarczych Polski oraz realnego zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. W krótkoterminowej perspektywie brak jest możliwości przestawienia polskiej energetyki na źródła zgodne z Zielonym Ładem, tj. inne niż węglowe, stąd surowiec ten będzie musiał być jeszcze wykorzystywany w kolejnych latach przez źródła wytwórcze energii elektrycznej. Z tego powodu niekontrolowana upadłość spółek wydobywczych, jako że nie doprowadzi do zakończenia wytwarzania energii z węgla, czyli nie spowoduje redukcji emisji CO2, sama w sobie nie przyczyni się też, tak jak powiedziałem, do spadku emisji w procesie wytwarzania energii – przeciwnie, przyczyni się do wzrostu emisji z uwagi jeszcze na konieczność znacznie zwiększonego transportu dostaw tego surowca z dużych odległości.

W związku z faktem, że do projektu jest dołączone obszerne uzasadnienie dotyczące kierunków oraz proponowanych zmian, które przedstawiliśmy, nie będę tu przytaczał szczegółowych informacji. Myślę, że będzie można to doprecyzować również poprzez ministerstwo. Z nim też konsultowaliśmy założenia projektu, bo te elementy muszą być spójne.

Na zakończenie dodam tylko, że na założenia projektu ustawy będzie miał korzystny… Przepraszam. Ustawa będzie miała korzystny wpływ na działalność przedsiębiorców, którzy działają w tzw. sektorze okołogórniczym. Otóż uniknięcie niekontrolowanej upadłości przedsiębiorstw górniczych objętych nowym systemem wsparcia pozwoli tym przedsiębiorcom na kontynuowanie działalności we w miarę stabilnej rzeczywistości gospodarczej. W naszej ocenie projekt nie będzie miał również negatywnego wpływu na jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ da im czas na przemodelowanie swojej struktury przychodów i lokalnego rynku pracy. Chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo dużo samorządów wręcz opiera swoje budżety na wpływach z podatku CIT pracowników zatrudnionych w sektorze górniczym, jak i opłat, które są tam ponoszone, opłat eksploatacyjnych itd. Często gęsto to jest kilkadziesiąt procent budżetu samorządów.

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo! Jako wnioskodawcy jesteśmy przekonani, że jest to pierwszy konieczny krok w dalszej restrukturyzacji branży. Kolejne elementy zapisane w umowie społecznej, a związane z restrukturyzacją zatrudnienia i wdrażaniem nowych rozwiązań technicznych, zapewne będą przygotowane w kolejnych aktach prawnych, które pojawią się po notyfikacji i akceptacji umowy społecznej przez Komisję Europejską. Chciałbym zwrócić też uwagę na to, co się wczoraj w Komisji działo. My – z troski, po to, żeby nie doprowadzić do niekontrolowanej zapaści sektora – wychodzimy być może nawet troszeczkę naprzeciw, wiedząc, że jeszcze nie ma uzgodnionych tych kwestii legislacyjnych na poziomie Unii Europejskiej. Ale ten proces trwa…

(Wypowiedz poza mikrofonem)

Tak.

Ten proces trwa, są rozmowy, ale możemy doprowadzić do tego… Może za chwileczkę nie będzie o czym rozmawiać, bo branża upadnie, zanim będziemy mieć dokonane uzgodnienia z Unią Europejską. Dlatego proponujemy pewne rozwiązanie, być może hybrydowe, ale dające górnictwu szansę przetrwania przez rok…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przez 6 miesięcy czy 12 miesięcy, bo trudno powiedzieć, jak ten proces będzie wyglądał. Jeśli nic nie zrobimy, to może się stać tak, jak już było powiedziane kiedyś przez panią Bieńkowską, że czekano, lulki palono, a sytuacja tak się rozwinęła, że został wtedy zapoczątkowany już niekontrolowany, można powiedzieć, proces upadłości. Olbrzymim wysiłkiem i kosztem 6 miliardów zł udało się zablokować ten proces w roku 2014, ale teraz, obawiam się, mamy dużo trudniejszą sytuację. Koniunktura gospodarcza i presja klimatyczna jest dużo większa, więc będzie trudniej nawet jak gdyby uzasadnić wsparcie sektora, żeby go odbudować. Jest niestety – musimy to też brutalnie powiedzieć – kierunek wygaszania górnictwa, ale ono też wymaga wsparcia rządowego czy publicznego, żeby to było przeprowadzone w miarę, w miarę przewidywalnie, a nie w taki sposób, że wpłynie to na budżety samorządów, na kwestie społeczne, jak również na relacje gospodarcze, bo, tak jak powiedziałem, ponad 400 tysięcy ludzi zatrudnionych w sektorze okołogórniczym żyje również z tego produktu końcowego, finalnego, jakim jest węgiel, który jest sprzedawany.

To tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście chętnie odpowiem. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Myślę, że argumenty, które pan przedstawił, są tutaj niezwykle istotne. Dziękuję za to, że jest pan na posiedzeniu naszej komisji i za to wystąpienie.

A teraz poproszę o zabranie głosu… Nie wiem, czy teraz pan minister, czy pracownicy ministerstwa?

Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Pani Marszałek! Wysoka Komisjo!

No, po tym, czego wysłuchaliśmy przed chwilą od pana posła wnioskodawcy…

(Przewodnicząca Maria Koc: Poproszę bliżej mikrofon, Panie Ministrze.)

Oczywiście.

Po tym, co usłyszeliśmy właśnie od pana posła wnioskodawcy, chciałbym wyraźnie podkreślić, w ramach pewnego uzupełnienia, powiedzmy, że nowelizacja ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego jest konieczna, aby poprawić płynność finansową spółek górniczych, bo w przeciwnym razie może nastąpić ich niekontrolowana upadłość. Skutki tego scenariusza są oczywiste – zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego kraju, państwa, utrata miejsc pracy, i to nie tylko górniczych, ale również w sektorze okołogórniczym.

Mając to wszystko na względzie i biorąc pod uwagę, że proponowane w ustawie rozwiązania są zbieżne z nowym systemem wsparcia, który jest częścią wynegocjowanej przez stronę rządową ze stroną społeczną umowy społecznej dotyczącej transformacji sektora górnictwa węgla kamiennego oraz wybranych procesów transformacji województwa śląskiego, podpisanej 25 maja 2021 r., jak również biorąc pod uwagę fakt, że te rozwiązania są częścią systemu wsparcia przedstawionego Komisji Europejskiej w procesie prenotyfikacji programu pomocowego dla spółek wydobywczych działających w sektorze wydobywczym górnictwa węgla, rząd popiera poselską inicjatywę. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

W tym momencie oddam głos pani legislator.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w opinii przygotowanej do przedmiotowej ustawy zawarło 5 uwag o charakterze szczegółowym.

Uwaga nr 1 dotyczy regulacji zawartych w art. 1 pkt 3, w art. 5a ust. 2 oraz, można powiedzieć, w analogicznym art. 5b ust. 2. W tych przepisach sprecyzowano, że splata określonych zobowiązań pieniężnych podlega zawieszeniu do dnia wykonania wskazanych w tym przepisie decyzji Komisji Europejskiej albo do innego zakończenia postępowania przed Komisją Europejską. Wątpliwości Biura Legislacyjnego budzi niedookreślone sformułowanie, czyli określenie „albo innego zakończenia postępowania przed Komisją Europejską”, które powoduje, że na adresacie tej normy będzie spoczywał obowiązek ustalenia, o jakie inne zakończenie postępowania przed Komisją Europejską może w tym przepisie chodzić. Podobna uwaga dotyczy również sformułowania użytego w dodawanym art. 5b ust. 3, w którym wskazano, iż obowiązki dotyczące poufności informacji albo obowiązki informacyjne muszą być zachowane wobec Komisji Europejskiej bądź też wobec „innego odpowiedniego organu”. I również tutaj obowiązek ustalenia, jaki inny odpowiedni organ ustawodawca ma na myśli, będzie spoczywał na adresacie normy. Uwaga dotyczy po prostu tego, iż przepisy powinny spełniać wymóg dostatecznej określoności, żeby były jasne i precyzyjne. I propozycja jest taka, żeby może ewentualnie rozważyć wniesienie poprawki, która by doprecyzowała te sformułowania, jednak biuro takiej propozycji uszczegółowienia przepisów nie przedstawia.

Uwaga nr 2 dotyczy dodawanego w pkcie 4 nowego rozdziału, który jest zatytułowany „Redukcja zdolności produkcyjnych”. Jednak w rozdziale tym uregulowane są przede wszystkim kwestie, które dotyczą udzielania wsparcia publicznego w postaci dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych, a rozdział ten nie dotyczy redukcji zdolności produkcyjnych jako takiej. Czyli uwaga dotyczy tego, iż określenie treści rozdziału albo zakresu spraw regulowanych przepisami zawartej w danej jednostce redakcyjnej musi być adekwatne do jej rzeczywistej zawartości. Propozycja poprawki polega na tym, aby tytuł rozdziału otrzymał brzmienie „Dopłata do redukcji zdolności produkcyjnych”, bo wtedy byłby zgodny z zawartą w nim treścią.

Uwaga nr 3 ma charakter czysto porządkowy. Chodzi o to, że art. 1 pkt 6, w dodawanym art. 6b zastosowano odesłanie do art. 5f w ramach tej samej ustawy dopisując słowo „ustawy” po wyrażeniu art. 5f. Wyraz ten jest zbędny. Tak więc to jest uwaga i propozycja o charakterze czysto porządkowym.

Uwaga nr 4 dotyczy dodawanego art. 26e, który precyzuje, iż system wsparcia stanowi pomoc publiczną i podlega notyfikacji do Komisji Europejskiej. W opinii Biura Legislacyjnego przepis ten nie zawiera normy prawnej, ma jedynie charakter informacyjny. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów, zaleceń, upomnień oraz uzasadnień formułowanych norm, w związku z tym propozycja poprawki dotyczy tego, aby ten przepis wykreślić jako zbędny.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 2. W przepisie tym został określony maksymalny limit wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na realizację zadań i wykonanie działań z niej wynikających. Uwaga dotyczy tego, iż wymóg zamieszczania tego rodzaju regulacji dotyczy ustaw przyjmowanych przez Radę Ministrów. Ponieważ ustawa ta jest została uchwalona w efekcie przedłożenia poselskiego, to tego rodzaju przepis nie powinien być zamieszczany. A jeżeli już został zamieszczony, to on jest niepełny, czyli nie spełnia do końca wymogów art. 50 ust. 1a oraz ust. 4 ustawy o finansach publicznych. Zgodnie z tymi przepisami tego rodzaju regulacja powinna… Po pierwsze, ten maksymalny limit wydatków powinien być wyrażony kwotowo na okres 10 lat budżetowych w podziale na budżet państwa, jednostki samorządu terytorialnego i pozostałe jednostki sektora finansów publicznych, a także powinien zawierać mechanizmy korygujące, które mają zastosowanie w przypadku przekroczenia lub zagrożenia przekroczeniem przyjętego na dany rok budżetowy maksymalnego limitu wydatków. Powinien również wskazywać organ, który monitoruje wykorzystanie limitu wydatków na wykonanie zadania publicznego, a ta regulacja nie spełnia postanowień ustawy o finansach publicznych w tym zakresie.

I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jak państwo do tych propozycji poprawek się odniesiecie? Bo…

(Wypowiedz poza mikrofonem)

Słucham?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik: Dziękuję, Pani Marszałek. Jeśli można, to pan dyrektor Jonasz Drabek odpowie w sprawie tych uwag.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Dzień dobry. Jonasz Drabek, Departament Górnictwa, Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Może będę odnosił się bezpośrednio do każdej z propozycji pani legislator. Jeżeli chodzi o propozycję, sugestię co do poprawki pierwszej dotyczącej art. 5b ust. 2, a konkretnie zakończenia tego artykułu, czyli sformułowania „albo innego zakończenia postępowania”, to w naszej ocenie ten zapis powinien zostać utrzymany, albowiem proces notyfikacyjny może być zakończony na 3 sposoby – albo decyzją pozytywną, albo decyzją negatywną, albo wycofaniem wniosku przez państwo członkowskie. Tak więc to inne zakończenie to może być decyzja negatywna albo wycofanie wniosku. Nie zakładamy oczywiście decyzji negatywnej i nie zakładamy wycofania wniosku, natomiast ze względów prawnych chcemy, aby przepis był kompletny. Proponujemy więc tę regulację pozostawić. To tyle, jeżeli chodzi o propozycję nr 1.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 5b ust. 3 i sformułowania, które znajduje się na końcu tego przepisu: lub innego odpowiedniego organu. Innym odpowiednim organem jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a to w związku z tym, że raportujemy rokrocznie wydawanie środków w ramach pomocy publicznej do Komisji Europejskiej, jak również wprowadzamy dane o wydatkach będących pomocą publiczną do takiej aplikacji, która się nazywa SHRiMP, a tą aplikacją zarządza Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W związku z tym ten „inny odpowiedzialny organ” to tak naprawdę UOKiK, stąd to sformułowanie dopisane na końcu tego przepisu.

Jeżeli chodzi o tytuł rozdziału 2a, brzmiący obecnie „Redukcja zdolności produkcyjnych”, a według propozycji – „Propozycja dopłaty do zdolności produkcyjnych”, to oczywiście możemy to zaakceptować. To jest słuszna uwaga o charakterze porządkującym pewne sprawy redakcyjne.

Teraz tak. Jeżeli chodzi o pkt 6 dotyczący art. 26b… Na końcu tego artykułu jest takie sformułowanie: z przeznaczeniem na finansowanie dopłat, o których mowa w art. 5f ustawy. Tę uwagę również uważam za słuszną, czyli to słowo „ustawy” można usunąć jako zbędne doprecyzowanie, jako zbędny element redakcyjny.

Jeżeli chodzi o art. 26e, zgodnie z którym system wsparcia stanowi pomoc publiczną i podlega notyfikacji do Komisji Europejskiej, to tutaj sugerowalibyśmy pozostawienie tego przepisu, jeżeli można prosić. Jest to przepis bardzo ważny dla Komisji Europejskiej, Komisja Europejska bardzo zwraca uwagę na takie regulacje. Ja tylko przypomnę, że ustawa będzie stanowiła załącznik do wniosku notyfikacyjnego, a z wieloletniego doświadczenia, które mamy, jeśli chodzi o rozmowy z Komisją o wnioskach notyfikacyjnych, wynika, że ona bardzo zwraca na to uwagę. Jest to przepis, tak jak słusznie pani zauważyła, tylko informacyjny, jednak prosilibyśmy, żeby ze względów notyfikacyjnych ten przepis pozostawić.

I na końcu uwaga do art. 2, dotyczącego limitu wydatków. Ja tutaj nie ukrywam, że taka sama czy podobna uwaga została zgłoszona podczas prac legislacyjnych na poziomie sejmowym. I teraz tak… Należy tutaj zwrócić uwagę na to, że wejście w życie regulacji zawartych w ustawie w ocenie projektodawców będzie miało kluczowy wpływ na sektor finansów publicznych – mówimy tu o kwocie 28 miliardów zł, prawie 29 miliardów zł na okres 10 lat – i to było głównym powodem, dla którego przepis o limicie wydatków został zawarty w projekcie ustawy, chociaż, tak jak pani słusznie zauważyła, nie było takiego obowiązku. Uważamy, że należy pozostawić przepis o limicie wydatków w zaproponowanym brzmieniu przynajmniej z kilku powodów.

Pierwszy powód jest taki, że kwota oszacowanych wydatków została wyliczona na potrzeby przekazania wniosku prenotyfikacyjnego, co nastąpiło w maju br. Jak wiemy, od tego czasu nastąpiło sporo zmian, jeżeli chodzi o elementy makroekonomiczne, np. inflacyjne, które niewątpliwie będą miały w przyszłości wpływ na wysokość kosztów ponoszonych przez spółki górnicze. I np. w związku z inflacją rośnie również presja na podwyżki wynagrodzeń, a te, jak wiadomo, są bardzo istotnym elementem kosztów związanych z funkcjonowaniem przedsiębiorstw górniczych. Chociażby te 2 czynniki powodują, że określenie w perspektywie długoterminowej poziomu kosztów wydobycia staje pod znakiem zapytania. Ich precyzyjne pokazanie z podziałem rokrocznym jest w tym momencie, śmiem powiedzieć, nawet niemożliwe.

Drugim parametrem decydującym o wysokości dopłat będzie tzw. cena referencyjna, która będzie ograniczała poziom dofinansowania do niezbędnego minimum tak, aby nie zakłócać konkurencyjnego rynku. Obserwacja poziomów tych cen, tj. cen węgla kamiennego w dłużej perspektywie czasowej pokazuje, że występują bardzo silne cykle koniunkturalne. W związku z tym przyjęcie szacunku cen w perspektywie długoterminowej jest, praktycznie rzecz biorąc, nierealne. Kiedy prześledzimy cykle koniunkturalne w ciągu ostatnich 20 lat, to zobaczymy różnice między cenami węgla, wahają się one nawet o 400%. Zaprognozowanie cen w perspektywie 10-letniej jest niemożliwe. Mało tego – w styczniu, lutym, a nawet, tak bym powiedział, do kwietnia zeszłego roku cena była diametralnie różna niż w sierpniu, wrześniu i październiku tamtego roku. A mówimy tu raptem o 6 miesiącach, co dopiero mówić o 10-letniej perspektywie. Jeśli wziąć pod uwagę wszystkie elementy makroekonomiczne i prognostyczne, to w naszej ocenie uzasadnione jest określenie limitu właśnie w taki sposób, jaki zaproponowano w projekcie, czyli w sposób całościowy w okresie 10-oletnim, a nie tak, jak to być może jest praktykowane w innych rozwiązaniach prawnych, z rozbiciem na poszczególne okresy budżetowe. Stąd prosilibyśmy o pozostawienie tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Do dyskusji…)

Tak, wiem, że do dyskusji, pan przewodniczący już się zgłaszał, ale chcę jakby usystematyzować te kwestie.

Czyli co do uwagi pierwszej jest negatywna rekomendacja ministerstwa, a co do drugiej i trzeciej propozycji poprawki jest pozytywna opinia państwa.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

To znaczy… Propozycja druga dotyczyła tego „innego odpowiedniego organu”, a to też proponujmy pozostawić w niezmienionej formie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Aha. Dobrze. Czyli trzecia jest z rekomendacją…

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek: Trzecia, czyli zmiana nazwy rozdziału, jest w porządku.)

To ja przejmę trzecią.

Co do czwartej i piątej uwagi jest negatywna opinia?

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Wobec czwartej jest pozytywna.

(Przewodnicząca Maria Koc: O czwartej jest pozytywna opinia… Dobrze.)

Usunięcie słowa „ustawy” jest opiniowane pozytywnie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Propozycja trzecia i czwarta są opiniowane pozytywnie. To ja je przejmuję.

A o pozostałych opinia państwa jest negatywna, tak?

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek: Tak.)

Pani Legislator?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Chciałabym tylko coś wyjaśnić, dodać, żebyśmy mieli jasność. W uwadze nr 1 były zawarte 2 kwestie. Czyli propozycje poprawek, które przedstawiciele rządu uważają za zasadne, są zawarte w uwadze nr 2… To jest propozycja dotycząca doprecyzowania dodawanego tytułu ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A uwaga zawarta…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, tak.

I ta, która… I poprawka zawarta w uwadze nr 3, mająca charakter porządkowy. To są 2 propozycje zawarte w uwadze nr 2 i w uwadze nr 3.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Tak, dokładnie tak, ponieważ propozycja nr 1 zawierała 2 elementy. Tak jest.

(Przewodnicząca Maria Koc: Dobrze. Czyli to trójka i…)

Dwójka i trójka.

(Przewodnicząca Maria Koc: Dwójka i trójka ma państwa rekomendację. I czwórka też, tak?)

Czwórka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czwórka nie, bo w czwórce chodzi o system wsparcia. Czyli czwórka i piątka nie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. To ja przejmuję poprawkę nr 2 i nr 3.

Bardzo dziękuję.

Chciałabym też, skoro już jestem przy glosie, zgłosić poprawkę, która jest uzgodniona z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Proponuję po art. 1 po pkcie 3 dodać pkt 3a w brzmieniu: środki pochodzące z udzielonego przedsiębiorstwu górniczemu wsparcia finansowego, o którym mowa w ustawie, nie podlegają egzekucji sądowej ani administracyjnej; środki te w razie ich przekazania na rachunek płatniczy są wolne od zajęcia na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego.

Jest tu uzasadnienie, jeśli potrzeba, to je odczytam. Tak że, Pani Legislator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan też już ma tę poprawkę.

Tak że taką poprawkę zgłaszam.

Szanowni Państwo, bardzo państwu dziękuję.

A teraz otwieram dyskusję.

Jako pierwszy poprosił o głos pan przewodniczący Wojciech Piecha, a potem pan przewodniczący Adam Szejnfeld.

Bardzo proszę. Oddaję panu głos.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam takie oto pytania.

Czy kopalnia „Bogdanka” która jest wymieniona w umowie społecznej dotyczącej transformacji sektora górnictwa węglowego, też będzie objęta tym systemem wsparcia?

Drugie pytanie. Czy kwota 28 miliardów 821 milionów, która ma być tym wsparciem dla funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego, będzie jakoś rozłożona w poszczególnych latach czy będzie w sposób elastyczny dopasowywana do wyników ekonomicznych przedsiębiorstw górniczych?

I trzecie moje pytanie. Bo w tych kolejnych latach od 2021 do 2031 r. tylko parę kopalń zakończy wydobycie. To będzie kopalnia „Sośnica” – w 2029 r., kopalnia „Bolesław Śmiały” – w 2028 r. i kopalnia… No, nie wiem, która, czy któryś z ruchów kopalni „Ruda”, np. Ruch Bielszowice…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Która kopalnia zakończy wydobycie, tego jeszcze nie wiemy. Jak to będzie dzielone? Jak ta pomoc będzie potem dzielona? Bo tu są tylko 3 kopalnie, a reszta będzie jakby funkcjonowała do 2049 r. Jak ten system dopłat będzie potem funkcjonował? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Jeśli można, Pani Przewodnicząca…

Panie Senatorze, pierwsza kwestia dotyczy „Bogdanki”. No, „Bogdanka” nie jest objęta tą ustawą, dlatego że ta ustawa dotyczy konkretnych firm, tj. PGG, Węglokoksu i Tauronu Wydobycie, ze względu na specyfikę, powiedzmy, branży i specyfikę usytuowania.

A jeśli chodzi o kwestię kwot, to one są oczywiście, no, może nie tyle elastyczne, co rozpisane w latach. Stosowna tabelka zaraz zostanie przedstawiona. Zaraz też poproszę pana dyrektora Drabka o zabranie głosu w tej sprawie. Proszę chwileczkę poczekać.

Panie Dyrektorze? W tym punkcie drugim…

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Jeżeli chodzi o kwotę rozłożoną na lata, to ona została podana w ustawie w perspektywie 10-letniej. Oczywiście mamy przygotowaną prognozę z podziałem na poszczególne lata, ale, jak zaznaczam, jest to prognoza. Mógłbym np. powiedzieć, że w 2022 r. to ma być 6 miliardów 92 miliony, w 2023 r. – 3 miliardy 560 milionów, w 2024 r. – 2 miliardy 800 milionów, 2025 r. – 2 miliardy 600 milionów… Ta kwota w każdym kolejnym roku jest mniejsza, a sumarycznie to jest 28 miliardów 820 milionów zł. Ale, tak jak powiedziałem, jest to prognoza, ponieważ to zależy od wielu czynników makroekonomicznych i czynników rynkowych. Tak więc pomimo tego, że oczywiście tę prognozę przygotowaliśmy, ona jest dosyć elastyczna i w poszczególnych latach to się może zmieniać na plus i na minus. Jeżeli ceny węgla będą wysokie, to wtedy dotacja budżetowa będzie mniejsza, a jeżeli ceny węgla będą bardzo niskie, to będzie większa, jednak limit mamy jeden na 10 lat. Należy też wskazać, że ten 10-letni limit wynika wprost z mechanizmu ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym, jeżeli podajemy jakikolwiek limit wydatków w dłuższej perspektywie czasowej, to może być ona maksymalnie 10-letnia. Stąd taka propozycja. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę.

Poseł Krzysztof Kozik:

Jeśli mógłbym dopowiedzieć… Wynika to też z tego, że poza pewnymi fluktuacjami zapotrzebowania wynikającymi choćby z prognoz pogodowych, np. takich, że będą ostrzejsze czy łagodniejsze zimy, będzie również spadek zapotrzebowania na węgiel z uwagi na to, że będziemy wycofywać ileś tam bloków energetycznych. W związku z tym po to, żebyśmy nie doprowadzili do tego, że koszt produkcji węgla w którejś z poszczególnych kopalń będzie horrendalnie wysoki, musi być zachowany mechanizm dopłaty do ograniczania tego wydobycia. Bo inaczej byśmy spowodowali to, że w którejś z kopalni tona węgla by mogła kosztować 1 tysiąc zł, czyli siłą rzeczy nie znalazłaby nabywcy. Ten mechanizm ma też to jak gdyby skorelować. Zmniejszając możliwości wydobywcze, muszę też utrzymać jakąś rozsądną cenę, bo jednak jednostkowy koszt wydobycia wynika z kosztów zakładu, ale i z poziomu wydobycia węgla, który może, że tak powiem, wprowadzić na rynek.

Przewodnicząca Maria Koc:

Jeszcze pan przewodniczący Piecha. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Chciałbym jeszcze dopytać, czy te założenia były konsultowane z energetykami, bo przedsiębiorstwa energetyczne będą też wyłączały bloki w perspektywie chyba 3, 4 lat, te bloki dwusetkowe, które nie będą objęte już tzw. konkluzją BAT. No to ilość węgla, która potrzebna będzie tym przedsiębiorstwom, będzie się zmniejszała. Czy to też jest tu uwzględnione?

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę bardzo. Proszę ministerstwo o odpowiedź.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poseł Krzysztof Kozik:

Ja mam odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że w tym naszym rozwiązaniu, któreśmy proponowali, widać, że są już przyjęte pewne założenia. I poza terminami likwidacji kopalń było również założone ograniczenie mocy wydobywczych w tych kopalniach. Tak jak powiedziałem, jest to istotny element kosztu jednostkowego. Oczywiście ja bym nie chciał się wypowiadać za Ministerstwo Aktywów Państwowych, ale myślę, że to jest skoordynowane na poziomie ministerstwa, tj. relacje pomiędzy energetyką a górnictwem. Myślę więc, że to jest poza dyskusją. Ale temat kosztów, tego, żeby nie doprowadzić do niezwykle wysokich kosztów jednostkowych wydobycia węgla, na który byśmy nie znaleźli nabywcy… Odpowiedni mechanizm musi być tu zastosowany.

(Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek: Jeżeli mógłbym dodać w tym temacie jeszcze dosłownie zdanie, Pani Przewodnicząca…)

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

…odpowiadając tutaj na pytanie pana senatora… Umowa społeczna obejmuje odchodzenie od węgla kamiennego, czyli ten harmonogram zamykania kopalń jest zgodny z polityką energetyczną. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

I teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Adamowi Szejnfeldowi, który uczestniczy zdalnie w posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry wszystkim. Serdecznie pozdrawiam noworocznie i składam najlepsze życzenia na cały rok.

Mam kilka pytań. Po pierwsze, dla mnie absolutnie zdumiewające jest to, że taka ustawa, o której teraz rozmawiamy, jest zgłaszana jako projekt poselski. No, to ustawa dotycząca wydawania prawie 30 miliardów zł, dotycząca bardzo skomplikowanych spraw nie tylko pod względem gospodarczym, przedsiębiorczym, pracowniczym, ale także związanym z klimatem etc., z polityką międzynarodową. Bez obrazy, ale… Jestem 25 lat parlamentarzystą, więc znam możliwości posłów. I bez obrazy, ale to nie jest ich domena i nie ma żadnej możliwości, żeby posłowie napisali taką ustawę i ją zaprezentowali. Według mnie mamy tutaj do czynienia z następnym – już nie wiem, którym, może milionowym – przykładem manipulacji czy takiej mistyfikacji, że rząd przygotowuje ustawę, a posłowie ją zgłaszają. Innym powodem niezrozumienia takiej formy wnoszenia tego projektu jest to, że przecież to nie posłowie, tylko rząd negocjował umowę społeczną, to jest jeden z elementów czy skutków umowy społecznej. Tak więc kompletnie nie rozumiem, dlaczego rząd tutaj ucieka, chowa się za plecami posłów i twierdzi, przedstawia nam tutaj, próbuje wmawiać opinii publicznej i Senatowi, że to jest poselska ustawa. Dlaczego to podkreślam? Nie tylko dlatego, że uczciwość powinna zobowiązywać rząd do brania na siebie odpowiedzialności za tak ważne rozwiązania, a nie zrzucania jej na posłów, ale także właśnie dlatego, że ta ustawa będzie pociągała bardzo poważne konsekwencje, tak jak powiedziałem, i gospodarcze, i pracownicze, i ekonomiczne, i klimatyczne itd. Chciałbym zapytać w takim razie o to, co jest moim zdaniem najważniejsze, tj. dlaczego nie ma notyfikacji tak ważnej ustawy na tym etapie. Mamy do czynienia dopiero z rozmowami o prenotyfikacji.

Co jeszcze ważniejsze, jak ma wyglądać… Bo ja nie mogę się wczytać i doszukać harmonogramu ograniczania wydobycia. Owszem, jest przedstawiony, bardzo ogólnikowo zresztą, harmonogram wydawania pieniędzy, bo wydawać pieniądze ten rząd potrafi fantastycznie, ale efektywność tego wydawania to już stoi pod znakiem zapytania w każdej dziedzinie. I w tej dziedzinie chciałbym ją zobaczyć. Bo idea jest słuszna i ważna – ograniczać wydobycie trzeba. Jeżeli mamy płacić za to miliardy, prawie 29 miliardów w 10 lat, a w tym tylko roku już ponad 6 miliardów zł, to trzeba by widzieć, kiedy, gdzie, w której spółce i na jakim poziomie będą dokonywane ograniczenia wydobycia. Jeżeli państwo macie ten harmonogram, to uprzejmie proszę o jego przedstawienie. Jeżeli państwo nie macie, to nie mógłbym tego zrozumieć… no, chyba że to jest poselski projekt, a nie rządowy, więc może nie ustalono tego. Jednak chciałbym, abyśmy do posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu otrzymali na piśmie ten harmonogram ograniczania wydobycia.

Chciałbym też dowiedzieć się – jeżeli dzisiaj byłyby z tym problemy, to chciałbym, żebyście państwo też przedstawili to na piśmie przed posiedzeniem Senatu – jaki jest faktyczny stan kondycji finansowej poszczególnych spółek, które objęte są zakresem tej ustawy. Bo jeżeli te spółki mają dostawać pieniądze – a mają je dostawać, jak rozumiem, tylko na ograniczenie wydobycia, a nie jako kroplówkę służącą podtrzymaniu ich działalności – to z jednej strony musimy widzieć, jakie będą wprowadzane ograniczenia, kiedy i za jakie pieniądze, a z drugiej strony musimy widzieć, jaki jest obecnie stan finansowy tych spółek.

I na zakończenie pytanie co do samego faktu finansowania… Jak rozumiem, z ustawy wynika, że nie będzie realizowana idea finansowania ograniczenia wydobycia z budżetu państwa. Uważam, że tak powinno być, dlatego że to jest najbardziej transparentna, najbardziej oczywista i transparentna, jawna forma finansowania zobowiązań państwa, ale tutaj przewiduje się obligacje. Czyli, jak rozumiem, to finansowanie pozabudżetowe, a więc nietransparentne czy mniej transparentne, mniej jawne. Chciałbym się dowiedzieć, kto będzie wydawał te obligacje, kto będzie finansował, kiedy, na jakich zasadach itd.

I pytanie z tym związane. Nie doczytałem się, ale chyba nie ma w projekcie ustawy… No, to już jest ustawa uchwalona przez Sejm. Chyba nie ma tam obowiązku sprawozdawczego z realizacji, corocznego obowiązku sprawozdawczego rządu wobec Sejmu, wobec parlamentu. Jeżeli jest, to bardzo przepraszam i proszę mi to tam wskazać. A jeżeli nie ma, to moim zdaniem taki obowiązek będzie musiał do tej ustawy – jeżeli zostanie uchwalona, oczywiście – zostać wprowadzony. Jeżeli mamy wydawać 30 miliardów zł na bardzo ważny cel, i to corocznie, to ci, którzy wyrażają na to zgodę, tworząc ustawę, uchwalając ustawę, a więc parlament, Sejm, muszą wiedzieć, czy ten cel jest osiągany, czy środki założone na osiągnięcie tego celu są wystarczające, za duże lub za małe, czy wszystko jest dobrze realizowane. To nie może być tajne łamane przez poufne. A więc to też zastrzegam. Jeżeli tego nie ma, to będziemy wnosić poprawkę dotyczącą corocznej sprawozdawczości w zakresie tej ustawy.

To takie pytania na początek. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Głos chce zabrać jeszcze pan senator Stanisław Lamczyk.

Bardzo proszę państwa senatorów o bardziej skrócone wystąpienia, dlatego że o godzinie 10.00 powinniśmy zacząć kolejne posiedzenie komisji, w sprawie budżetu, i jeszcze dużo pracy przed nami, przed nami długie obrady. Dlatego bardzo o to proszę.

Oddam teraz głos panu senatorowi Stanisławowi Lamczykowi, a potem poproszę ministerstwo o odpowiedź na pytania.

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Lamczyk: Dziękuję bardzo. Jestem dobrze słyszalny? Tak?)

Pan senator Lamczyk, proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Jestem dobrze słyszalny czy nie?

(Przewodnicząca Maria Koc: Tak słyszę pana. Słyszymy.)

Też życzę wszystkiego dobrego w nowym roku.

Mam krótkie pytania do pana ministra.

Pierwsze pytanie jest odnośnie do Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Jak wiadomo, ten twór powstał i tam miały pójść te kopalnie, które są nierentowne. Jaki jest pomysł… Jak ta narodowa agencja będzie funkcjonowała? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Jaka jest wartość, to znaczy ilość zaimportowanego węgla? To znaczy jaka jest średnia cena? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie. Jakie są ceny dla energetyki? Bo wiemy, że do tej pory energetyka miała jakby 50-procentowy opust w porównaniu do cen rynkowych. Jaka teraz będzie strategia?

I ostatnie pytanie. Pan minister mówił o Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ale, jak wiem, jest problem, ile ma być stref. To znaczy pan premier mówi o 6 strefach, a Komisja Europejska mówi o 3 strefach. No, bardzo realne są te 3 strefy, bo tam rzeczywiście grozi bezrobocie. Prosiłbym pana ministra o odpowiedzi na te pytania. Jeśli pan nie jest w stanie odpowiedzieć teraz, to na piśmie. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytania pana przewodniczącego Szejnfelda i pana senatora Lamczyka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Pani Marszałek! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zacznę może od końca, od pytań pana senatora Lamczyka. Te wszystkie pytania nie dotyczą tej ustawy, w związku z tym odpowiedź damy na piśmie.

A jeśli chodzi o pana senatora Szejnfelda, to poproszę pana dyrektora Drabka, żeby się ustosunkował do tych pytań. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Zapraszam ponownie.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Jeszcze raz: Jonasz Drabek, Departament Górnictwa, Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Chciałbym się odnieść do pytań pana senatora Szejnfelda.

Pytanie pierwsze dotyczyło notyfikacji. Kilka miesięcy temu złożyliśmy wniosek prenotyfikacyjny. Przez te miesiące rozmawialiśmy z Komisją Europejską, odbyły się spotkania bardzo różnego szczebla, od szczebla wysokiego, politycznego po szczebel merytoryczny… po taki niższy szczebel, techniczny. Wniosek prenotyfikacyjny to jest taki mechanizm, który nie ma formalnego zakończenia w Komisji Europejskiej – on się nie kończy żadną decyzją, żadną decyzją negatywną czy pozytywną, żadnym komunikatem – to jest tylko pokazanie intencji państwa członkowskiego dotyczącej przyszłego wniosku notyfikacyjnego. 2 grudnia pan minister Piotr Pyzik rozmawiał z dyrektorem generalnym Dyrekcji Generalnej do spraw Konkurencyjności. Podczas tego spotkania dyrektor generalny z Komisji Europejskiej dał jasny przekaz, aby Polska jak najszybciej złożyła wniosek notyfikacyjny. Dodam tylko, że ten wniosek prenotyfikacyjny procedowany był przez kilka miesięcy. Dostaliśmy 2 tury bardzo obszernych pytań, na które odpowiedzieliśmy, było też wiele spotkań o charakterze merytorycznym, technicznym, na których też zostało zadane bardzo dużo pytań i wszystkie te pytania odpowiedzieliśmy, a teraz przyszedł czas na wniosek notyfikacyjny. Zgodnie z ustaleniami z 2 grudnia Polska – czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych poprzez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – złoży wniosek notyfikacyjny w styczniu tego roku. Spodziewamy się, że w przeciągu najbliższych kilku, kilkunastu miesięcy zapadnie decyzja co do tego wniosku. Ale mówię to tylko dlatego, żeby podkreślić, że to, co robimy w tej chwili, czyli to, co dzieje się z ustawą, nie jest żadnym zaskoczeniem dla Komisji Europejskiej. To znaczy cały mechanizm tej ustawy, mechanizm pomocowy jest w 100% zbieżny z mechanizmem, który został opisany we wniosku prenotyfikacyjnym i jest całkowicie tożsamy z tym, co będzie opisane we wniosku notyfikacyjnym. Komisja nie będzie niczym zaskakiwana. Doskonale zdaje sobie sprawę, jaka jest sytuacja spółek górniczych i w ogóle sektora górniczo-energetycznego w Polsce, ma pełną świadomość tego procesu. W związku z tym ustawa będzie stanowiła dodatek czy załącznik do wniosku notyfikacyjnego. Po uchwaleniu ustawy… Kolejność będzie taka, że po uchwaleniu ustawy prześlemy wniosek – oczywiście nad tym wnioskiem w tej chwili pracujemy – który będzie znacznie poszerzony w porównaniu do wniosku prenotyfikacyjngeo i oczywiście uaktualniony, bo sytuacja, w tym makroekonomiczna i sytuacja spółek, przez te kilka miesięcy uległa zmianie. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, dotyczące likwidacji zakładów górniczych, to powiem, że harmonogram likwidacji poszczególnych jednostek czy poszczególnych kopalń został zawarty w umowie społecznej. Umowa społeczna jest dokumentem publicznym i można ją pobrać ze strony internetowej Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Pytanie trzecie. Na jakim poziomie zostaną czy zostały zaprognozowane ograniczenia wydobycia? Dane szczegółowe dotyczące wydobycia z poszczególnych jednostek produkcyjnych są oczywiście danymi bardzo wrażliwymi. Te dane mamy, ale ich nie udostępniamy, udostępniamy jedynie dane zagregowane. I takie dane oczywiście możemy przekazać. Na potrzeby tej ustawy i tego finansowania, tego mechanizmu 10-letniego finansowania zaprognozowaliśmy zmniejszenie wydobycia zgodne z podpisaną ze związkami zawodowymi umową społeczną. I tak w 2022 r. prognozowane wydobycie ogółem z kopalń i z jednostek objętych systemem wsparcia, czyli z Polskiej Grupy Górniczej, Węglokoksu Kraj i Taurona Wydobycie, to jest wielkość 29 milionów 357 tysięcy ton. Ta wielkość ma zmniejszać się systematycznie i stabilnie do 21 milionów 788 tysięcy w roku 2031, tak że można powiedzieć, że w przeciągu tych 10 lat zmniejszenie wydobycia węgla kamiennego energetycznego w tych 3 spółkach objętych systemem wsparcia wyniesie prawie 10 milionów ton.

Jeżeli chodzi o pytanie czwarte, o finansowanie tego procesu, to tak jak pan senator słusznie zauważył, część tego procesu będzie finansowana ze skarbowych papierów wartościowych. Zgodnie z ustawą budżetową, z częścią opisową ustawy budżetowej Skarb Państwa może emitować dłużne, skarbowe papiery wartościowe do kwoty 35 miliardów zł. To zostało zawarte w ustawie budżetowej. Nie mogliśmy wpisać innego finansowania, ponieważ ta ustawa procedowana była w takim momencie, w którym, praktycznie rzecz biorąc, prace nad ustawą budżetową zostały zakończone. Praktycznie rzecz biorąc, są zakończone, w związku z tym wpisywanie dodatkowej istotnej kwoty wydatków w którejś części budżetowej nie było możliwe. Jednak w toku rozmów z Ministerstwem Finansów to ministerstwo znalazło takie rozwiązanie, aby były to skarbowe papiery wartościowe, które będą mogły podlegać zbyciu.

Ostatnie pytanie dotyczyło obowiązku sprawozdawczego. To jest pytanie, które powtarza się, przewija się w zasadzie w całym procesie legislacyjnym, nie tylko w tym, ale i w poprzednich. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że każdy wydatek budżetowy na górnictwo węgla kamiennego jest rokrocznie badany i rokrocznie kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, która przekazuje sprawozdanie z tej kontroli do parlamentu. To po pierwsze. Po drugie, wydatki budżetowe związane z pomocą publiczną są przekazywane w sprawozdaniu do Komisji Europejskiej. I po trzecie, jak już mówiłem, są one wykazywane w specjalnie do tego dedykowanej aplikacji, która się nazywa SHRiMP. Ta aplikacja, że tak powiem, podlega pod Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Krótko mówiąc, wydatki budżetowe związane z pomocą publiczną są rokrocznie kontrolowane przez NIK, Komisję Europejską, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz oczywiście przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. Wprowadzanie kolejnego mechanizmu kontrolowania tych wydatków wydaje się w mojej ocenie bezzasadne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Przepraszam, może dodam jeszcze jedną kwestię. Mianowicie z tego, co pamiętam, wynika, że chyba i komisje sejmowe weryfikują wykonanie budżetu.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

A więc jest to dodatkowy instytucjonalny czynnik, który jest w stanie wesprzeć tutaj tę kwestię. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Stanisław Lamczyk odpowiedzi na swoje pytania otrzyma na piśmie.

Pani senator…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik: Tak, przepraszam, gdyż te kwestie nie są przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań, że tak powiem. W związku z tym…)

Dobrze.

Pani senator Dorota Tobiszowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Tobiszowska:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Panie Pośle! Szanowni Senatorowie!

Ze względu na brak czasu skrócę bardzo swoją wypowiedź. Po pierwsze, bardzo serdecznie dziękuję za taką inicjatywę grupie posłów, szczególnie panu posłowi, który reprezentuje tutaj wnioskodawców. Dziękuję również stronie rządowej za słowa, które są poparciem dla tej inicjatywy, w moim odczuciu koniecznej, wręcz strategicznej. Podkreślam, że pracuję w Polskiej Grupie Górniczej i dokładnie znam sytuację Polskiej Grupy Górniczej, więc tym bardziej bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę też senatorów, jeżeli mogę, żeby pozytywnie… Nie jestem wnioskodawcą, nie jestem inicjatorem tej ustawy, ale naprawdę bardzo proszę o pochylenie się nad nią i pozytywne zaopiniowanie, bo to jest bardzo potrzebne dla ziemi śląskiej i dla branży górniczej, która rzeczywiście powoli się wygasza.

I tutaj prośba – skorzystam z okazji, że jestem przy mikrofonie – do pana ministra i do pana dyrektora departamentu o pochylenie się nad zapisami umowy społecznej, która zawiera m.in. takie sformułowania, zapisy dotyczące kopalni „Ruda”… A mianowicie tam są dwa ruchy, ja ciągle o tym wspominam, ruch „Halemba” i ruch „Bielszowice”, które mają surowiec strategiczny, wpisany na listę strategicznych surowców energetycznych. Mówimy o węglu koksowym. Chcę dodać, że jestem też w zespole… Prace zespołu są już na ukończeniu, praktycznie piszemy raport z prac komisji, w związku z czym wiem mniej więcej, ile jest tego węgla – mówimy o węglu koksowym – i jaki on jest. Tak że bardzo bym prosiła w tym momencie pana ministra o to, żeby nad tymi zapisami i nad kopalnią „Ruda” – ruch „Bielszowice” i ruch „Halemba” – się pochylił.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję i bardzo serdecznie proszę o to, żeby senatorowie pochylili się nad tą ustawą i zaopiniowali ją pozytywnie. Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Pan minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Dosłownie dwa zdania. Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować pani senator za tę inicjatywę – myśmy spotkaliśmy się z panią senator miesiąc temu, niestety, w bardzo przykrych okolicznościach, właśnie w kopalni „Bielszowice” po tym nieszczęsnym tąpnięciu. Prace eksperckie trwają i z tego, co wiem, wynika, że są już wstępne raporty, ale myślę, że o tym porozmawiamy po zakończeniu posiedzenia komisji. I tak jak powiedziałem już wcześniej, zapraszam do ministerstwa. Będziemy o tym rozmawiać. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?

Pani Legislator, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jeśli mogę…

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałabym jeszcze tylko na sekundę wrócić do jednej z kwestii zawartych w uwadze nr 1. Tak jak pan dyrektor powiedział… Chodzi mi o uwagę dotyczącą obowiązków informacyjnych wobec Komisji Europejskiej lub innego odpowiedniego organu. Pan dyrektor wyjaśnił, że tym innym odpowiednim organem jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Może warto byłoby wpisać nazwę tego organu wprost? To tylko taka refleksja na podstawie odpowiedzi udzielonej na te zastrzeżenia.

Przewodnicząca Maria Koc:

Decyzja ministerstwa?

Bardzo proszę, pan dyrektor. Proszę.

Dyrektor Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jonasz Drabek:

Ja bym jednak prosił o pozostawienie tego zapisu „innego odpowiedniego organu”, bo, jak państwo widzicie, w tej ustawie jest umorzenie składek ZUS, umorzenie z pożyczki z PFR, a może się jeszcze okazać, że będziemy musieli te obowiązki sprawozdawcze wykazywać wobec innego organu, o którym teraz nie wiemy, albo któryś inny organ nas o to poprosi np. ministerstwo rozwoju, które po części finansuje PFR. Tak więc na razie… Stąd ten zapis – może trochę enigmatyczny, ale dla nas potrzebny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Jeśli można, to dodam jeszcze taką małą uwagę. Proszę zwrócić uwagę, że ten proces jest wieloletni. W związku z tym musimy też uwzględnić pewną, powiedzmy, endemiczność tej kwestii w przestrzeni prawnej czy np. uwzględnić powstanie nowego tworu, nowego organu czy nowej instytucji, która będzie musiała to przejąć. W takim momencie ustawa będzie musiała ulec nowelizacji, a jest związana z długotrwałym – bo to jest ponad 20 lat – cyklem finansowania. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowana.

I teraz tak: mamy 3 poprawki, 2 propozycje sformułowała pani legislator, jedna została zgłoszona przeze mnie. Najpierw przystąpimy do głosowania nad tymi poprawkami, a potem do głosowania w sprawie przyjęcia ustawy w całości wraz z poprawkami.

Pani Legislator, czy zechce pani tak pokrótce przedstawić te poprawki, nad którymi będziemy głosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Może zacznę od poprawki zgłoszonej przez panią przewodniczącą. Ja tylko mam taką uwagę, że ten dodawany artykuł powinien się znaleźć w innym miejscu w ustawie, nie jako dodawany art. 3a, tylko w innej części ustawy. Może ja to zmodyfikuję już po posiedzeniu komisji, bo treść się tutaj nie zmieni, tylko miejsce przepisu w ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Maria Koc: Co do treści nie mamy tutaj…)

Poprawka ma na celu wprowadzenie przepisu, który jednoznacznie wskazuje, iż środki finansowe udzielone w ramach wsparcia przedsiębiorstwu górniczemu nie będą podlegały egzekucji sądowej oraz administracyjnej.

Przewodnicząca Maria Koc:

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Proszę bardzo, głosujemy.

(Głos z sali: 4 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.

(Głos z sali: 11 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Poprawka została przyjęta.

Bardzo dziękuję.

Pani Legislator?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka ma charakter doprecyzowujący. Polega na zmianie tytułu dodawanego rozdziału tak, aby otrzymał on brzmienie „Dopłata do redukcji zdolności produkcyjnych”.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za?

(Głos z sali: 4 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Tak samo.)

Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.

(Głos z sali: 11 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Bardzo dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

I poprawka nr 3.

Proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ostatnia poprawka ma charakter czysto porządkowy. Usuwa zbędny wyraz.

Przewodnicząca Maria Koc:

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: 4 senatorów na sali.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.

Są już wyniki głosowania?

(Głos z sali: Jeszcze 10 sekund.)

Dobrze.

(Głos z sali: 11 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Poprawka została przyjęta.

I teraz przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości wraz z wniesionymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?

(Głos z sali: 3 senatorów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 1 senator.)

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 5 głosów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.)

Wobec tego ustawa została przyjęta 5 głosami za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.

Tak? Dobrze powiedziałam?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

A teraz chciałabym zapytać, czy pani senator Dorota Tobiszowska chciałaby być senatorem sprawozdawcą. Tak? Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu posłowi, państwu dyrektorom. Dziękuję bardzo.

Zamykam…

Pani legislator też bardzo dziękuję, i paniom z biura obsługi naszej komisji.

I zamykam osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Teraz, Szanowni Państwo, dosłownie 5, no, 7 minut przerwy. O godzinie 10.15 zaczniemy kolejne posiedzenie gospodarki – w tym samym miejscu. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 09)