Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (48.)

w dniu 5 stycznia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk senacki nr 599, druki sejmowe nr 1822 i 1837).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Serdecznie witam wszystkich państwa. Witam pana Sebastiana Kaletę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Jacka Pawłowicza, dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Witam pana Karola Rzęsiewicza, dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Joannę Kubiak, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Administracyjnego. Witam pana Karola Nawrockiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej; witam pana Mateusza Szpytmę, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej; pana Piotra Dunikowskiego, naczelnika Wydziału Legislacyjnego w Biurze Prawnym IPN. Witam też panią dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr w IPN, panią Katarzynę Materską. Witam pana Przemysława Wójcikiewicza z Muzeum Żołnierzy Wyklętych, radcę prawnego. Witam pana Jarosława Dębowskiego z IPN, asystenta prezesa. Witam panią Renatę Bronowską z Kancelarii Senatu, naszą panią legislator, i witam pana senatora Marka Martynowskiego, który będzie uczestniczył w posiedzeniu komisji, chociaż nie jest członkiem naszej komisji. Witam serdecznie wszystkich. Witam panią senator i senatorów uczestniczących w posiedzeniu komisji i na miejscu, i zdalnie.

Szanowni Państwo, otrzymali państwo porządek obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk senacki nr 599, druki sejmowe nr 1822 i 1837)

W porządku mamy 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; druk senacki nr 599, druki sejmowe nr 1822 i 1837.

Czy ktoś ma jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przyjmujemy ten porządek obrad.

Chciałabym na wstępie poprosić o zwięzłość, bo mamy tylko godzinę. Dzisiaj są ważne budżetowe posiedzenia komisji, dlatego też ogromna prośba o zwięzłość przy przedstawianiu ustawy do państwa z ministerstwa, z IPN, z Muzeum Żołnierzy Wyklętych i oczywiście prośba o zwięzłość też do senatorów.

Oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ustawa zmieniająca ustawę o IPN realizuje cel polegający na tym, żeby istniejące Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, które jest instytucją kultury nadzorowaną, powołaną przez ministra sprawiedliwości, było przekazane do dalszego prowadzenia oraz do zrealizowania celu inwestycyjnego Instytutowi Pamięci Narodowej.

Taka formuła wynika z faktu, że od początku, od kiedy muzeum powstało, najpierw jako biuro w ramach Centralnego Zarządu Służby Więziennej, ponieważ głównym miejsce działalności muzeum jest budynek byłego w tym momencie aresztu śledczego przy ulicy Rakowieckiej, ale w momencie powoływania muzeum jako części Służby Więziennej był to działający areszt, od pierwszego dnia Instytut Pamięci Narodowej był głównym partnerem, jeśli chodzi o zakres współpracy naukowej, merytorycznej i opieki nad tym miejscem z perspektywy muzealnej, historycznej. W kolejnych latach, po 2016 r. przeprowadzono w ramach działalności tego biura konkursy na koncepcję architektoniczną, na dokumentację architektoniczną, przeprowadzono liczne postępowania administracyjne, skutkujące wydaniem pozwoleń na budowę, budowę w rozumieniu prawa budowlanego, zaś w świetle zamierzenia inwestycyjnego rewitalizacji tego kompleksu, żeby mogło stanowić muzeum, które będzie pomnikiem historii Polski po 1944 r. do czasu upadku komunizmu, z najważniejszymi elementami dotyczącymi historii oporu antykomunistycznego, związanego z działalnością Żołnierzy Wyklętych, ale również tego okresu opozycji politycznej w czasach PRL, o czym mówi sama nazwa muzeum, także tych aktywności w 1968 r., powstawania organizacji o charakterze politycznym, związków zawodowych i oporu polskiego społeczeństwa wobec władzy komunistycznej, z uwzględnieniem szczególnego charakteru tego miejsca. Po prostu w tym miejscu więziono, w okresie stalinowskim mordowano, ale w późniejszym okresie więziono, internowano przeciwników politycznych władzy komunistycznej. Jest to wyjątkowe miejsce na skalę europejską. Tak że to przedsięwzięcie również taki skutek w zakresie pamięci narodowej ma odnieść.

Przeniesienie pod nadzór Instytutu Pamięci Narodowej tej instytucji motywowane jest tym, że IPN spośród wszystkich polskich instytucji ma największą wiedzę i przygotowanie, by taką placówkę prowadzić. To jest właśnie okres, w którym IPN jest aktywny na wielu polach. Naszym zdaniem jest to właściwe docelowo umiejscowienie tej placówki.

Przyjęcie tej ustawy spowoduje, że poza przejęciem samego nadzoru nad placówką, przeniesieniem nadzoru, bo muzeum już funkcjonuje jako osoba prawna od 2019 r., w 2020 r. po raz pierwszy zostało uwzględnione w budżecie państwa, w tym roku również jest uwzględnione i będzie w kolejnym… To przeniesienie… Ta ustawa reguluje sposób tego przeniesienia, reguluje sprawy, które muszą być rozstrzygnięte na etapie przenoszenia nadzoru nad muzeum, a także rozstrzyga kluczową kwestię losu procesu inwestycyjnego, który jest dalece zaawansowany. Kształt tej ustawy pozwala bez zakłóceń dalej go realizować już Instytutowi Pamięci Narodowej. Równolegle trwają prace na forum rządowym nad dokumentem gwarantującym finansowanie tego przedsięwzięcia. Ustawa wskazuje też na gwarancje, obowiązek realizacji tego przedsięwzięcia.

W związku z tym ze względu zarówno na charakter tego miejsca, jak i koncepcję oraz cele postawione przed ustawą zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie tej ustawy również przez Senat.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana prezesa IPN.

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Senatorki! Panowie Senatorzy! Szanowny Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować inicjatorom tej ustawy za docenienie fachowości Instytutu Pamięci Narodowej i tego dorobku, który był tworzony przez ponad 20 lat, bo w moim uznaniu kompromis ministerstw, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, inicjatorów, posłów w sprawie tej ustawy pokazuje gotowość do ponadresortowego dbania i pielęgnowania dziedzictwa narodowego polskiej walki i cierpienia w XX w. Gotowość do przekazania tak ważnego miejsca na mapie memoratywnej Polski w gestię Instytutu Pamięci Narodowej jest dowodem, że w tej całej inicjatywie chodzi właśnie o pielęgnowanie historii przez niezależną instytucję państwa polskiego, która już sama w sobie jest pewnym ewenementem, który przetrwał przez kolejnych 20 lat, w czasach różnych rządów, i który ma ogromny dorobek, dorobek w gromadzeniu materiałów archiwalnych, w badaniu historii XX w., w badaniu 2 systemów totalitarnych, zarówno sprawców tych systemów, sprawców zbrodni, jak i ofiar systemów totalitarnych. Tak więc jest to wielki zaszczyt dla Instytutu Pamięci Narodowej.

Chciałbym z tego miejsca wyrazić naszą gotowość do prowadzenia takiej instytucji, do zbudowania prawdziwego miejsca pamięci i muzeum, oczywiście z zachowaniem tej tkanki, która jest w Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL najważniejsza, bo najważniejsza jest ta historia, która płynie z samych murów tego miejsca. Inwestycja, która jest przewidziana, da całej Polsce możliwość oddziaływania na kolejne pokolenia Polaków, ale też w kontekście międzynarodowym opowiedzenia historii polskiego doświadczenia XX w.

Mówiąc o doświadczeniu samego Instytutu Pamięci Narodowej, Szanowni Państwo, chciałbym podkreślić, że jednym z ustawowych zadań Instytutu Pamięci Narodowej – to realizuje pion i Biuro Upamiętniania Walk i Męczeństwa Polaków – jest właśnie pielęgnowanie, dbanie nie tylko o fakty, ale także o miejsca, które niosą ze sobą szczególny ładunek historyczny. Muzeum przy ulicy Rakowieckiej z całą pewnością takim miejscem jest. Instytut Pamięci Narodowej jest rezerwuarem, zasobem dla wielu rozwiązań memoratywnych, muzealnych w całej Polsce. Przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej są w radach wszystkich muzeów, większości muzeów w Polsce, które zajmują się historią XX w.

Myślę, że tutaj ważne jest także osobiste doświadczenie obecnego kierownictwa Instytutu Pamięci Narodowej. Mój zastępca, prof. Karol Polejowski, jest zawodowym muzealnikiem, który wiele lat pracował na zamku w Malborku, a także w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Ja też jestem członkiem wielu rad muzealnych i czuję się także muzealnikiem. Poza tym w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej, w zasobie osobowym znajduje się wiele osób, które byłyby gotowe rozpocząć proces i inwestycyjny, i merytoryczny, muzeologiczny w samym muzeum przy ulicy Rakowieckiej.

Oczywiście rozwiązania prawne… Pewnie ich będzie dotyczyć dyskusja, więc mam nadzieję, Pani Przewodnicząca, że będę mógł się też odnieść do pytań, które będą padały.

W każdym razie z tego miejsca chciałbym jeszcze raz wyrazić wdzięczność dla inicjatorów tego postępowania. Ono nie wynika oczywiście z planów Instytutu Pamięci Narodowej i z chęci dołożenia do naszych pionów dodatkowego pionu, ale z troski o polską historię i gotowości naszej instytucji do realizacji tej inwestycji. Chciałbym także zadeklarować pełną gotowość Instytutu Pamięci Narodowej, oczywiście w sytuacji finansowania tej inwestycji, do realizacji i budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych, które w ciągu kilku lat może stanowić jedno z najważniejszych, o ile nie najważniejsze muzeum w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu – tylko jeszcze raz proszę o to, żeby krótko, żeby się streszczać, żeby niejako tylko merytorycznie, w kwestiach dotyczących ustawy – pana dyrektora Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych.

Bardzo proszę.

Dyrektor Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL Jacek Pawłowicz:

Proszę państwa…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Dyrektorze, przepraszam, musi pan jednak usiąść. Bardzo dziękujemy za to, że pan wstał, jest nam bardzo miło, ale musi pan usiąść, żeby to wszystko się nagrało. Dziękuję.)

Proszę państwa, działalność Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy ulicy Rakowieckiej 37, czyli w tym absolutnie świętym miejscu dla Polaków, jest faktem, od 6 lat tworzymy to muzeum. Myślę, że w jakiś sposób uratowaliśmy je przed zniszczeniem. W tej chwili mamy w swoich zbiorach blisko 15 tysięcy eksponatów, są to eksponaty różnej wielkości i różnej jakości, poczynając od absolutnych drobiazgów w postaci ulotek, a kończąc na dużych pojazdach historycznych, które były w minionych latach wykorzystywane. Mamy nieprawdopodobne pamiątki po polskich bohaterach i to zarówno walki zbrojnej, jak i działalności opozycyjnej w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Mamy pamiątki po Emilu Barchańskim, najmłodszej ofierze stanu wojennego, ale mamy też pamiątki po Żołnierzach Wyklętych, żołnierzach niezłomnych, którzy ginęli na terenie obecnego muzeum.

Proszę państwa, ja od kilku lat zabiegałem o to, żeby muzeum znalazło się w strukturach Instytutu Pamięci Narodowej. Uważam, że jest to jedyna instytucja w Polsce, która jest w tej chwili przygotowana do rozwinięcia naszej działalności. W tej chwili w muzeum zatrudnionych jest 19 osób, 19 historyków, w większości młodych, którzy prowadzą w tej chwili działalność muzealną i edukacyjną. Współpracujemy, jak myślę, z najwybitniejszymi historykami zajmującymi się historią najnowszą, którą pokazujemy na przestrzeni wystawienniczej naszego muzeum.

Mówiąc o naszym muzeum, proszę państwa, należy pamiętać, że to są w zasadzie 3 muzea w 1 muzeum. Jest to muzeum pokazujące historię żołnierzy niezłomnych, Żołnierzy Wyklętych. Jest to potężna, duża ekspozycja, pokazująca historię działalności opozycji antykomunistycznej, tak jak powiedziałem, lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Mamy absolutnie wyjątkowe eksponaty od bohaterów z tamtych czasów, którzy przekazali do naszego zasobu przedmioty, które były w użyciu przez nich czy przez ich bliskich w tamtych czasach. Trzecia ekspozycja to jest przestrzeń w tzw. pałacu cudów. Jest to były pawilon śledczy, gdzie miały miejsce największe zbrodnie, jakich komuniści dopuszczali się na terenie Rakowieckiej. Czwarta ekspozycja jest to miejsce pamięci narodowej, jakim jest X Pawilon, ten pawilon. To jest jedyny pawilon, który na przestrzeni ponad 100 lat nie został przemurowany, nie został zmieniony. Tam, jak się wchodzi w tę przestrzeń, to można dosłownie poczuć, można dosłownie dotknąć tej historii, która na Rakowieckiej się działa, historii…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Dyrektorze, ale czy mógłby się pan skupić na inwestycji, a nie na… Tak.)

Uważam, że pomysł, aby muzeum stało się częścią Instytutu Pamięci Narodowej, jest absolutnie właściwy i absolutnie go popieram. Również środowiska byłych działaczy opozycji czy byłych żołnierzy, Żołnierzy Wyklętych wspierają te działania i myślę, że będą wspierały w momencie, kiedy muzeum przejdzie do Instytutu Pamięci Narodowej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do pytań i opinii senatorów, bardzo poproszę panią legislator o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego Senatu na temat proponowanej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby skupić się zasadniczo na kwestiach legislacyjnych, które związane są z tą ustawą, niemniej chcielibyśmy też odnieść się do kwestii merytorycznych z tego powodu, że ta ustawa stanowi lex specialis, czyli zawiera regulację szczególną w stosunku do ustawy o muzeach i ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w odniesieniu do funkcjonowania tego muzeum. Na tę szczególną regulację wskazuje fakt, że, po pierwsze, organizatorem muzeum będzie prezes IPN, co na gruncie ustawy o muzeach i ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie byłoby możliwe, ponieważ ustawy te przewidują, iż tworzenie muzeum, tudzież organizowanie instytucji kultury, jest to działanie, które przypisane jest ministrowi bądź kierownikowi urzędu centralnego. Drugi argument przemawiający za tym, że jest to regulacja szczególna, to fakt, że prezes IPN, będąc organizatorem muzeum jako państwowej instytucji kultury, nie przejmuje wszystkich uprawnień, które przysługują organizatorowi muzeum, nie jest bowiem uprawniony do jego utworzenia, a przejmuje muzeum już istniejące, utworzone przez ministra sprawiedliwości i posiadające osobowość prawną, czyli będące odrębnym bytem prawnym.

Stąd też, nie kwestionując oczywiście możliwości stworzenia takich regulacji szczególnych, chciałabym zwrócić uwagę na to, że taka regulacja odrębna powinna charakteryzować się dostatecznym stopniem szczegółowości, który umożliwiałby prawidłowe zrekonstruowanie norm prawnych, na podstawie których to muzeum będzie działało. W tym zakresie naszym zdaniem brakuje pewnych rozwiązań prawnych w tej ustawie.

Po pierwsze, ustawa nie przesądza, jaki charakter będzie miał wpis muzeum jako instytucji kultury do rejestru prowadzonego przez organizatora, czyli przez prezesa IPN, i jakie skutki prawne wywoła wykreślenie muzeum z rejestru prowadzonego przez ministra sprawiedliwości. Posiłkując się w tym zakresie ustawą, art. 14 ust. 1 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która również będzie miała zastosowanie do działania tego muzeum, należy zauważyć, iż instytucja kultury uzyskuje osobowość prawną i może rozpocząć działalność z chwilą wpisu do rejestru prowadzonego przez organizatora, czyli taki wpis zasadniczo na gruncie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej ma charakter konstytutywny. Zgodnie z orzecznictwem sądowym, które tutaj również się ugruntowało w oparciu o funkcjonowanie i działanie tej ustawy, konsekwencją nabycia osobowości prawnej jest niemożliwość podejmowania w stosunku do instytucji kultury innych działań, niż wynikają z ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Ta zaś dopuszcza wykreślenie instytucji kultury z rejestru wyłącznie na skutek likwidacji. Tutaj nie mamy sytuacji, w której następuje likwidacja muzeum, tu następuje jego przeniesienie do innego podmiotu jako podmioty prowadzącego. Stąd też wydaje nam się, że zasadne byłoby wprost w ustawie uregulowanie, jaki charakter ma wpis tego muzeum do rejestru prowadzonego przez prezesa IPN. Jest to szczególnie istotne w kontekście art. 3 pkt 2 ustawy. Przepis ten bowiem nie skorelował terminów wykreślenia i wpisania muzeum do stosownych rejestrów. W związku z tym może zaistnieć sytuacja, w której muzeum zostanie wykreślone z rejestru na początku tego terminu, wpisane do rejestru na końcu tego terminu i w związku z brakiem regulacji ustawowej może pojawić się wątpliwość co do tego, jaki jest status prawny tego muzeum w okresie pomiędzy dokonaniem tych wpisów, czy nadal ma ono osobowość prawną, jaki jest skutek czynności prawnych dokonanych przez to muzeum w tym okresie.

Druga wątpliwość dotyczy statutu. Otóż nie jest jasne, czy statut, który ma nadać prezes IPN na podstawie tej ustawy, jest statutem w organizacji, czy też statutem właściwym. Tutaj również chciałabym się odnieść do regulacji ustawy o muzeach, która także będzie miała zastosowanie do działania tego muzeum. Otóż zgodnie z art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o muzeach na etapie organizacji muzeum nadaje mu się statut w organizacji. Za dzień zakończenia organizowania muzeum przyjmuje się dzień otwarcia wystawy stałej. Po dniu zakończenia organizowania muzeum nadaje mu się statut właściwy, zgodnie z wymaganiami określonymi w ustawie. Niniejsza ustawa w art. 2 stanowi, że muzeum jest przekazywane prezesowi IPN do dalszego organizowania i prowadzenia, co sugeruje, tak jak my to interpretujemy, że prezes IPN nadaje statut w organizacji. Niemniej z kolei literalne brzmienie przywołanego przeze mnie art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o muzeach stanowi, że tylko pierwszy statut jest statutem w organizacji, a w tym przypadku będzie to kolejny statut dla tego muzeum. Stąd też mamy wątpliwość, w jaki sposób ta norma ustawowa zostanie zrealizowana, czyli czy zostanie nadany statut stały, czy w organizacji. Wbrew pozorom naszym zdaniem ma to istotnie znaczenie dla funkcjonowania tego muzeum, ale również dla prawidłowej realizacji norm przez prezesa IPN.

Kolejna wątpliwość dotyczy zasad powoływania i odwoływania dyrektora muzeum. Otóż ustawa właściwie nie reguluje tych zasad, ograniczając się do stwierdzenia, że kompetencja ta przysługuje prezesowi IPN, stanowi o tym art. 53t tej ustawy. Wyłączono przy tym stosowanie art. 15 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który określa tryb powoływania dyrektora instytucji kultury, wskazując podmioty uczestniczące w tym powołaniu, przesądza, że powołanie następuje na czas określony, wskazuje przesłanki odwołania dyrektora oraz formułuje wymóg zawarcia umowy pomiędzy organizatorem a dyrektorem przed jego powołaniem, w której strony określają warunki organizacyjno-finansowe działalności tej instytucji kultury. Wyłączono także działanie art. 16 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, który przewidywał możliwość powołania dyrektora po przeprowadzeniu konkursu. Innymi słowy, ustawa właściwie nie zawiera regulacji w tym zakresie, co oznacza, iż prezes IPN będzie miał wszelką swobodę przy obsadzaniu stanowiska dyrektora muzeum.

Kolejna uwaga dotyczy art. 53r ust. 2 tej ustawy, przepis ten bowiem wskazuje akty prawne, właśnie przywołane przeze mnie, już omówione wcześniej ustawy oraz statut, jako podstawę prawną do działania muzeum. Naszym zdaniem tego rodzaju rozwiązanie jest merytorycznie zbędne i niepoprawne ze względów legislacyjnych. Otóż stosowanie do muzeum przepisów kształtujących ramy prawne jego funkcjonowania, czyli zarówno ustawy o muzeach, jak i ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, a także przepisów szczególnych ustawy o IPN oraz statutu… Nie ulega żadnej wątpliwości, na marginesie należy dodać, że nie tylko na podstawie tych przepisów będzie działało muzeum, bo będzie działało również na podstawie innych przepisów, które będą konieczne dla prawidłowego jego funkcjonowania, a więc np. na podstawie przepisów kodeksu pracy w zakresie zatrudnienia pracowników. Przedmiotowy przepis naszym zdaniem powinien ewentualnie wskazywać normy prawne, które ustawodawca uznaje za niemające zastosowania do muzeum. Wyłączeniu przy tym naszym zdaniem powinny podlegać tylko te przepisy, których ustawodawca nie zamierza stosować, a nie ma konieczności wyłączania tych przepisów, dla których stworzył regulację szczególną. Zgodnie bowiem z zasadą lex specialis derogat legi generali przepis opiniowanej ustawy wyłączał stosowanie tych przepisów ustawy o muzeach i tych przepisów ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, których nie da się pogodzić z regulacjami tej ustawy. Oznacza to również, że nie ma konieczności wyłączania stosowania art. 27 ustawy o muzeach, gdyż ten będzie wyłączony ze względu na to, że jest odrębna regulacja w tej ustawie, zawarta w art. 53u.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pani Mecenas, jeśli mogę prosić już o takie skrótowe przedstawienie opinii, którą wszyscy dostali…)

Dobrze, to…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale jeszcze senatorowie chcą zabrać głos i będzie odpowiedź z ministerstwa, tak że bardzo proszę…)

Dobrze, w takim razie będę się starała streszczać.

Chciałabym odnieść się też do treści statutu, który jest uregulowany w art. 53s. Określony w nim został zakres danych, który powinien znaleźć się w statucie muzeum. Wśród tych danych jednak nie są zamieszczone takie dane, jak teren działania muzeum, organ zarządzający i nadzorujący oraz organy doradcze i sposób ich powoływania, a także zasady dokonywania zmian w statucie. Tymczasem te dane są wymagane na podstawie ustawy o muzeach, na podstawie przepisu, który będzie wyłączony ze względu na to, że przepis ustawy o IPN będzie przepisem szczególnym. Stąd też wątpliwość. Pytanie jest takie: czy nie należy uzupełnić zakresu danych, które powinny być zamieszczone w statucie, jednocześnie wyłączając obowiązek np. określania w statucie kwestii organizacji muzeum, gdyż ta powinna być określona w regulaminie organizacyjnym? Stosowna propozycja poprawki jest zawarta w punkcie czwartym.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczy ona art. 4 ust. 1. Otóż przepis ten przesądza, iż inwestycje w zakresie budowy Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL są celem publicznym w rozumieniu ustawy o gospodarce nieruchomościami. Naszym zdaniem ustawa o gospodarce nieruchomościami w art. 6 w pkcie 6 wprost przesądza, iż budowa i utrzymanie obiektów oraz pomieszczeń, które służą państwowym instytucjom kultury, jest inwestycją celu publicznego, więc nie ma sensu przesądzanie tego po raz kolejny w tej ustawie. Stąd też sugestia skreślenia tego przepisu.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 5. Otóż ustawa przewiduje przedłużenie okresu obowiązywania decyzji administracyjnych uzyskanych przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL stanowiących pozwolenie na budowę oraz pozwolenie na rozbiórkę budynków oraz obiektów. Decyzje te nie wygasają przed dniem 31 grudnia 2023 r. Niniejsza regulacja stanowi przejaw ingerencji ustawodawcy w treść prawomocnych decyzji administracyjnych, przy czym ta ingerencja nie wynika ze zmiany przepisów prawa, czyli np. z wydłużenia terminów obowiązywania decyzji administracyjnych w stosunku do wszystkich podmiotów, które w tej sytuacji prawnej się znajdą, a ma charakter incydentalny i skutkuje zachowaniem uprawnień wynikających z wymienionych decyzji wyłącznie przez Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL. Naszym zdaniem takie działanie narusza, ingeruje w trwałość decyzji administracyjnych i budzi też wątpliwości w kontekście konstytucyjnej zasady równości, więc sugerowalibyśmy skreślenie tego przepisu.

Pozwolę sobie na tym skończyć swoje uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Mecenas, za tę wnikliwą opinię. Ona jest przedstawiona na piśmie, tak że można sobie do niej zajrzeć i wyciągnąć wnioski.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Przypominam, że mamy mało czasu, dzisiaj powinniśmy przyjąć opinię, tak że proszę senatorów o zwięzłość. Później będzie jeszcze możliwość udzielenia odpowiedzi ze strony ministerstwa, ustosunkowania się do opinii Biura Legislacyjnego oraz uwag zgłoszonych przez senatorów.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam uwagi podobne do uwag pani legislator. Przeczytałem ten krótki projekt ustawy. No, jest to projekt robiony bardzo pospiesznie i, można powiedzieć, na kolanie. Liczba poprawek proponowanych przez panią legislator jest bardzo duża.

Ja szczególnie zwróciłem uwagę na to, że prezes instytutu, nie IPN, ale prezes instytutu nad tym muzeum będzie miał władzę dyktatorską, otrzymuje on w zasadzie władzę dyktatorską. Jeżeli chodzi o mianowanie dyrektora, faktycznie nie ma tam żadnych zasad, prezes może powoływać i odwoływać dyrektora w każdej chwili i według swojej woli. W związku z tym mam do pana prezesa pytanie, jak ta sprawa ma wyglądać. To jest pierwsze pytanie.

Zasadnicze pytanie dotyczy przejęcia tego muzeum, bo to jest taka konstrukcja nie zakładania, nie stanowienia, tylko przejęcia tego muzeum w biegu od resortu sprawiedliwości. Czy IPN prowadzi już jakieś muzea? To jest drugie pytanie. Kolejne pytanie do pana prezesa. Czy to nie jest precedens tworzony po to, żeby pan prezes IPN mógł przejąć także choćby Muzeum II Wojny Światowej? To muzeum też mieści się w ramach działań IPN. Czyli tak: jakie muzea prowadzi IPN i czy to nie jest precedens do zrobienia następnego kroku?

Ja uważam, że muzea tego typu powinno prowadzić ministerstwo kultury. Dotychczas tak to było. Ministerstwo kultury ma odpowiednie oprzyrządowanie, narzędzia. To, że są osoby, które znają się na muzealnictwie, to jest za mało. To nie jest taka zasada, że pan Iksiński może prowadzić dlatego, że się zna. To jest jednak decyzja instytucjonalna.

I pytanie do pana wiceministra sprawiedliwości. Panie Wiceministrze, dlaczego chcecie się pozbyć tego muzeum? Jeżeli uważacie, że kto inny powinien je prowadzić, to to muzeum od razu powinna powołać ta instytucja, która potem będzie je prowadziła. Dla mnie to jest dziwna sytuacja, w której jedna instytucja muzeum powołuje, a potem jakiejś innej, nie jakiejś innej, bo ważnej, je przekazuje i kto inny to muzeum prowadzi.

I na koniec pytanie związane z tą ustawą, ale akurat nie z tym przedłożeniem. Dla mnie jest pewien zgrzyt w nazwie tego muzeum, Panie Dyrektorze, i widzę, że panu też to nie do końca… pan ten zgrzyt rozumie. Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Kto wyklął tych żołnierzy? Akurat nie wykląłem tych żołnierzy. Mówi pan o wyklętych, niezłomnych, ale nazwa jest jednoznaczna, w nie jest słowo „wyklętych”. To nie jest dobry przekaz, taki, który np. ja akceptuję. Trzeba byłoby też pomyśleć, Panie Dyrektorze, nad zmianą tej nazwy w taki sposób, żeby to pojęcie było pozytywne, a nie negatywne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może wyklętych i jeszcze potępionych, tak.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Tak, chociażby.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

O głos poprosił pan przewodniczący Fedorowicz.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoki Senacie!

Ja jestem dzieckiem Żołnierzy Wyklętych, moi rodzice byli w „Wolności i Niezawisłości” i są bohaterami, bohaterami walki o wolność. Ja zabieram głos, żeby przekazać informację jeszcze żyjącym i rodzinom moich przyjaciół, że w tej chwili będę głosował przeciw tej ustawie, dlatego że jest ona po prostu źle przygotowana. Ja sobie dokładnie zdaję sprawę z tego, że następują różne podziały w społeczeństwie ze względu na opinie na temat roli Żołnierzy Wyklętych, te spory w Krakowie się odbywają, bardzo dramatyczne, np. przy pomniku „Łupaszki” i przy pomnikach innych żołnierzy, którzy zostali inaczej ocenieni. Zdaję sobie sprawę z tego, że pamięć o tych ludziach, czyli o moich rodzicach, ma istnieć, bo to byli ludzie, którzy walczyli o Polskę, jednak przygotowanie tej ustawy w ocenie naszego biura prawnego jest jeszcze niewystarczające, dlatego będę głosował przeciw.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa jeszcze…

Pan senator Martynowski.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam jeszcze 1 pytanie.)

Dobrze.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja mam…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, tylko zwrócę uwagę, że jeszcze oczywiście pan senator Borusewicz, ale obawiam się, że nie będziemy mieli czasu później na drugą rundę, na jakieś dopowiadanie, tak że bardzo proszę o skracanie wypowiedzi.

Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Ja mam 1 krótkie pytanie dotyczące tej ustawy. Ten projekt według mnie, no, nie według mnie… w każdym razie nie zawiera przepisów przejściowych. Dlatego chciałbym zapytać: co z pracownikami? Tam jest, jak wynika z tego, co pan dyrektor mówił, 19 pracowników na pełnym etacie, do tego jeszcze są pewnie umowy-zlecenia. Co z nimi się stanie? Chciałbym to pytanie zadać czy Ministerstwu Sprawiedliwości, czy panu prezesowi, który później przejmie tych pracowników. Co z finansowaniem? Ja tu mam 1 poprawkę, którą chciałbym złożyć, ale chyba nie ma, o ile dobrze widzę, nikogo z Prawa i Sprawiedliwości i ona by przepadła. W takim razie ja sobie ją zostawię do jedenastego, kiedy będziemy omawiać tą ustawę, i na posiedzeniu plenarnym złożę tę poprawkę. Także te 2 pytania: o finansowanie i o przepisy przejściowe, o to, co będzie z pracownikami.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Jeszcze 1 pytanie do pana dyrektora muzeum. Panie Dyrektorze, gdzie są materiały wytworzone przez to więzienie dotyczące więźniów politycznych? Każde więzienie tworzyło takie materiały. Gdzie one są? Czy są w muzeum? Pytam, bo to jest taka najważniejsza, poza budynkiem najważniejsza część materiałów. Chodzi mi o materiały wytworzone przez organy represji, ale w więzieniu, w samym więzieniu. To więzienie najpierw podlegało Urzędowi Bezpieczeństwa, potem ministrowi, Ministerstwu Sprawiedliwości.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz ja pozwolę sobie zabrać głos i zwrócić uwagę na kilka spraw.

Po pierwsze, zacznę od podobnego wstępu jak pan senator. Ja nie mam takich dobrych doświadczeń, że IPN przez te wszystkie lata dotarł do tych wszystkich żołnierzy itd., itd. Nam w rodzinie niedawno umarł wuj, on razem z bratem siedział w czasach stalinowskich w więzieniu, oni też byli członkami WiN itd., bardzo wysoki wyrok, wiele lat więzienia. Chociaż był honorowany gdzieś na jakichś uroczystościach itd., to nikt… to myśmy spisywali jego wspomnienia, to myśmy uruchomili wydawanie części jego wspomnień z więzienia, bardzo interesujących, bardzo ciekawe świadectwo, a nie jakiś IPN czy jakieś Muzeum Żołnierzy Wyklętych, czy też jakaś instytucja lokalna. Nikt taki się nie zgłosił. Tak że ja uważam, że gdzieś to jakoś tak… Został pochowany z ogromnymi honorami, ale póki żył, żadne instytucje nie zgłosiły się do niego i nie skorzystał ani z tych świadectw, ani z tego wszystkiego, co posiadał. To jest taka moja ogólna uwaga, że nie zawsze jest tak super, jak się instytutowi wydaje.

Druga rzecz jest taka. Szanowni Państwo, to są kwestie prawne, zwracam uwagę na opinię naszego Biura Legislacyjnego. Powiem ogólnie tak: jesteśmy zawsze pozytywnie nastawieni do tych ustaw, które są starannie przygotowane i zawierają wszelkie informacje, które powinny zawierać, informacje na temat funkcjonowania placówki, etapowania kosztów itd., itd. Niedawno przecież Senat obradował nad ustawą o budowie, przebudowie Pałacu Saskiego, ogromnej inwestycji itd., i tam mieliśmy wszystkie dane, mieliśmy bardzo dużo danych, nieważne, jak się do tego różni senatorowie ustosunkowali, ale to wszystko było już przygotowane. Moim zdaniem ta ustawa trafia do nas za wcześnie, jest kompletnie nieprzygotowana, niewiele się z niej można dowiedzieć, nie do końca, sądząc z pytań senatorów, wiemy, po co jest ta zmiana. Rozumiem, że jest ona częścią Polskiego Ładu.

Ale jesteśmy w tej chwili też – i tutaj przechodzę do trzeciej części, czyli ekonomicznej, tego posunięcia, nie wchodząc niejako w zasadność, w to, czy lepiej w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy lepiej w IPN… Ja też uważam, że tego typu jednostki powinny być jednak w ministerstwie kultury, wtedy mają mniejsze odium jakiegoś upolitycznienia, które się jednak nasiliło, ja mówię o opinii społecznej, o tym, że gdy w ostatnich latach coś przechodzi pod IPN, to jest elementem jakiejś gry politycznej czy upolitycznionej, zresztą to samo dotyczy Ministerstwa Sprawiedliwości. A w przypadku funkcjonowania w postaci normalnej placówki muzealnej podlegającej ministerstwu kultury mniej jest tych wątpliwości.

Teraz ten kolejny aspekt, czyli aspekt ekonomiczny. Wchodzimy chyba w najtrudniejszy od wielu lat rok dla Polski i wydaje mi się, że proponowanie w tej chwili obywatelom, którzy stoją w obliczu inflacji, drożyzny, w obliczu wzrostu kosztów utrzymania, a dotyczy to każdego, muzeum za 700 milionów… To jest taka kwota strzelona na posiedzeniu sejmowej komisji kultury przez pana ministra, mówię „strzelona”, dlatego że przedtem pan minister mówił o kwocie 300 milionów, a teraz już mamy 700 milionów. Nie mamy… Właściwie nie wiemy, ile to muzeum będzie kosztowało, a z tych 2 kadencji rządów Prawa i Sprawiedliwości mamy takie doświadczenia, że główne muzeum, które w tej chwili powstaje, Muzeum Historii Polski to jest cały czas jeszcze studnia bez dna i cały czas nie znamy dokładnego terminu zakończenia prac. To są nie tylko wrastające koszty, naprawdę ogromne pieniądze, ale też niepewność tego, kiedy to będzie zrobione. Obawiamy się, że w okresie tak trudnym ekonomicznie, w który w tej chwili wchodzimy, to jest najmniej… To jest fatalny czas na tego typu propozycje, na propozycje tak gigantycznych inwestycji. 700 milionów to jest, Szanowni Państwo, ogromna kwota. Budowaliśmy za te kwoty stadiony itd. To jest naprawdę niewyobrażalna kwota i to na samym wejściu. Ja już nie mówię o tym, że spora część inwestycji obecnie okazuje się 2 razy droższa w końcówce i te budżety są zmieniane. Tak że to są takie moje uwagi, starałam się powiedzieć o nich szybko i poprzeć je argumentami.

Ja nie będę miała serca ani żadnych możliwości, nawet moralnych, aby zagłosować za tak drogą inwestycją, za podjęciem tego typu działań w takim momencie, jaki mamy w tej chwili. Uważam, że to nie jest właściwe społecznie. Powinniśmy pokazać, że państwo zaciska pasa, tak jak za chwilę, o czym już wiemy, będą musieli zaciskać obywatele, obywatele już w tej chwili muszą zaciskać pasa. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie całej tej ustawy.

Teraz oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

70 lat temu na Rakowieckiej mordowano Żołnierzy Wyklętych, 40 lat temu – niedawno obchodziliśmy rocznicę – Wojciech Jaruzelski ogłaszał wprowadzenie stanu wojennego. Czy to wystraczająco dużo, czy mało czasu na to, by miejsce, które było miejscem kaźni tysiąca naszych obywateli, naszych przodków, naszych bohaterów, nie było godnie zagospodarowane przez wolną Polskę? To jest pytanie retoryczne. Każdy parlamentarzysta w Sejmie, każdy senator taką decyzję we własnym sumieniu może podjąć.

Całkowicie szanuję podejście, które pani przedstawia, niemniej moja opinia na temat czasu jest całkowicie inna. Kwota, którą pani podała, została mylnie zinterpretowana, bo jest to kwota 5-letniego planu, planu wieloletniego, który aktualnie jest procedowany przez Radę Ministrów. W najbliższych 2 latach kwota w ramach tego planu, jeśli ten plan zostanie przyjęty, to będzie 87 milionów. Tak więc kwota w najbliższym czasie, kiedy rzeczywiście będziemy mierzyć się ze skutkami ekonomicznymi pandemii, skutkami szantażu gazowego Rosji i innymi problemami, które wynikają z aktualnej sytuacji gospodarczej na świecie… W tym czasie, kiedy nas ta walka czeka, te środki nie są wyasygnowane na ten cel w takiej wysokości. To jest bardzo ważne.

Pytanie, które się pojawiło – pytanie pana senatora, pana marszałka Borusewicza – dotyczyło nazwy. Nazwa została sformułowana już w 2016 r. Oczywiście zgodzę się z panem marszałkiem, że posługujemy się również nazwą „żołnierze niezłomni”, niemniej pojęcie Żołnierzy Wyklętych, niezależnie od konotacji, takiego odbioru aktualnego czy odbioru osób, które nie do końca rozpoznały ten obszar wiedzy historycznej, niestety, wskutek działań władz komunistycznych, bo to właśnie ta wiedza miała być zakazana, to jest pojęcie, które jest pojęciem zastosowanym przez polskie państwo w oficjalnej nazwie święta – Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Tak więc to jest nazwa oficjalna, państwowa w odniesieniu do tej grupy polskich bohaterów. Oczywiście ja kompletnie przychylam się do stosowania innych sformułowań, takich jak „żołnierze niezłomni”, niemniej tworząc nazwę muzeum… Można powiedzieć, że posługiwanie się tym pojęciem w porządku prawnym już nastąpiło.

Kwestia przyczyn. Rzeczywiście warto – dziękuję za to pytanie – jasno to sklaryfikować. Kiedy w ogóle koncepcja muzeum byłą inicjowana, tak jak wspominałem wcześniej, budynek przy Rakowieckiej był pod nadzorem Ministerstwa Sprawiedliwości, był działającym aresztem. Nie można było w działającym areszcie powołać muzeum podległego ministrowi kultury. Decyzje, które wówczas zapadały, również na forum czy w porozumieniu między ministerstwami, polegały na tym, żeby wszystkie prace przygotował minister sprawiedliwości. Jednocześnie przyjęto prace projektowe, w ramach Służby Więziennej kwestie wygaszania aresztu, również przygotowanie prac inwestycyjnych. Decyzją, którą kierunkowo również należało podjąć, była decyzja dotycząca przyszłości inwestycji i prowadzenia tej placówki. Minister sprawiedliwości, jak państwo doskonale wiecie, w ramach swoich kompetencji nie prowadzi tego rodzaju instytucji kultury. Wtedy powstało zasadnicze zagadnienie, kto zatem ma tę instytucję prowadzić. Już w 2019 r. minister sprawiedliwości ogłaszał, że taki jest kierunek naszych działań. Pandemia spowodowała to, że część spraw, właśnie też z uwagi na kwestie niepewności finansowej, przesunięto. W związku z tym to jest ten czas, w którym ta sprawa według większości parlamentarnej powinna być rozstrzygnięta zarówno w zakresie docelowym, jak i w zakresie inwestycyjnym. Ta ustawa to wszystko reguluje. Niedługo Rada Ministrów powinna podjąć uchwałę, o której też mówiłem. Instytut Pamięci Narodowej… Tu też pan dyrektor powie o kwestii dokumentacji, bo to też pokazuje związek między muzeum a instytutem, jeszcze szerzej, także w zakresie innych prac badawczych, które Instytut Pamięci Narodowej prowadził i prowadzi na terenie muzeum.

Taka decyzja po prostu, można powiedzieć, również w charakterze politycznym, w ramach obozu Zjednoczonej Prawicy zapadła, a to jest wykonanie tej decyzji. Ja z wielką przykrością, jako osoba, która od pierwszego dnia jest w tej inicjatywie, można powiedzieć, politycznie, kompetencyjnie, się z nią wskutek przyjęcia tej ustawy pożegnam. Jednakże to wygląda w ten sposób, że po prostu są pewne decyzje, w ramach naszego państwa są pewne zadania, które każda z instytucji posiada. Ten moment, w którym rolą Ministerstwa Sprawiedliwości było przygotowanie tych wszystkich zadań, które są zakończone… Zostało to wykonane i przychodzi czas kolejnych kroków. To jest ten krok, który chcemy wykonać. Mam nadzieję, że jednak, mimo głosów sprzeciwu, ta ustawa finalnie wejdzie w życie.

Jeszcze w jednej sprawie chciałbym zabrać głos, bardzo wyraźnie, bo pojawiło się pytanie, pan senator Martynowski o to pytał, o kwestię przepisów przejściowych, też pani mecenas wskazywała te kwestie w przepisach. Kompletnie nie zgodzę się z tym, że ta ustawa jest pisana na kolanie. Ona jest przygotowana z wielkim… Można powiedzieć, że to jest specustawa, która reguluje konkretne kwestie, a przyjęte rozwiązania służą realizacji konkretnych celów. Chodzi o to, żeby muzeum przeszło pod nadzór innej instytucji, żeby mogło realizować konkretne zadania wyznaczone przez ustawodawcę. Jednocześnie skorzystano z takich dostępnych w prawie środków, które pozwolą ten proces przeprowadzić sprawnie. Wejście w życie tej ustawy spowoduje po prostu to, że 1 marca, podczas obchodów Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych, gospodarzem obiektu będzie dalej Muzeum Żołnierzy Wyklętych, bo ma osobowość prawną, niemniej zmieni się podmiot kontrolujący, nadzorujący to muzeum, bo będzie to prezes IPN, oczywiście, jeśli ustawa wejdzie w życie, a wszyscy pracownicy, osoby, które są dzisiaj zatrudnione, wszystkie podmioty, które mają umowy z muzeum, dalej będą te umowy wykonywały, będą realizowały stosunek pracy z tego powodu, że ta ustawa nie dotyka w żaden sposób żadnej z czynności prawnych, które podejmuje muzeum. Co więcej, muzeum stało się właścicielem gruntu pod muzeum wskutek działań, które podjęliśmy, ten budynek, ten kompleks obiektów przy Rakowieckiej 37 jest własnością muzeum i to wszystko pozostanie w niezmienionym stanie wskutek wejścia w życie ustawy. Powiem więcej, ta ustawa jest bardzo precyzyjnie przygotowana właśnie po to, by taki skutek, o którym mówiłem, wywołać, skutek polegający na przeniesieniu nadzoru do instytucji naszego państwa, która będzie miała powierzone zadanie, ale również będzie wyposażona w środki, które sprawią, że za kilka lat w tym miejscu będzie godny pomnik polskich bohaterów walczących z opresją komunistyczną. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor jeszcze i pan prezes chcieliby zabrać głos. Bardzo proszę, ale już proszę tak po minutce, dobrze? Bo także pan dyrektor się zgłaszał.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki: Do mnie, Pani Przewodnicząca, padło kilka pytań, dlatego chciałbym na nie odpowiedzieć.)

Bardzo proszę, tak, oczywiście,

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Karol Nawrocki:

Może najpierw odniosę się do tej generalnej sprawy, którą pani przewodnicząca zarysowała, gdy mówiła pani o osobie, do której Instytut Pamięci Narodowej nie dotarł. To zwykła arytmetyka nam mówi, że przy 1 milionie polskich żołnierzy we wrześniu 1939 r., 200 tysiącach żołnierzy podziemia antykomunistycznego po roku 1945, 6 milionach ofiar II wojny światowej instytucja, która ma 20 lat, nie jest sposobna do tego, aby spotkać się z każdym. Instytut Pamięci Narodowej powstał za późno, to 45 lat komunistycznej, kolonialnej Polski, 20 lat inercji Polski znajdującej się w czasie transformacji ustrojowej w kwestiach prowadzenia polityki pamięci. Instytut Pamięci Narodowej powstał po prostu zbyt późno. Ale dzisiaj jesteśmy wszędzie tam, gdzie można opowiadać o historii i gdzie można pomóc naszym narodowym bohaterom, także tam, gdzie można wskazać zdrajców sprawy polskiej i komunistycznych oprawców.

Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza, odpowiem tak. Ustawodawca w roku 1998 przekazał władzę, jak pan marszałek to nazwał, dyktatorską prezesom Instytutu Pamięci Narodowej nad całym instytutem i wszyscy z tej władzy korzystali, i prezes Leon Kieres, i prof. Janusz Kurtyka. Ja bym nie nazwał tego władzą dyktatorską. Korzystali także prezes Łukasz Kamiński i dr Jarosław Szarek. Ja dzisiaj decyduję o 11 dyrektorach oddziałów w całej Polsce, jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej, i kilkudziesięciu dyrektorach pionów Instytutu Pamięci Narodowej, w oddziałach zatrudnionych jest od 120 do 200 osób, a słyszeliśmy, że w Muzeum Żołnierzy Wyklętych zatrudnionych jest 19 osób. Za wszystkie te decyzje ponoszę odpowiedzialność i ponosili taką odpowiedzialność wcześniejsi prezesi Instytutu Pamięci Narodowej, niezależnie od tego, kiedy za tę instytucję odpowiadali. Tak więc jest to pewna wypadkowa rozwiązań legislacyjnych większości parlamentarnej w roku 1998 i dobra praktyka w Instytucie Pamięci Narodowej, bo chciałbym, Drodzy Państwo, podkreślić, że niezależność prezesa Instytutu Pamięci Narodowej względem ministerstw, względem agend rządowych gwarantuje bezpieczeństwo publiczne państwa polskiego, wpływa na jakość życia publicznego w Polsce i z tej niezależności prezes Instytutu Pamięci Narodowej powinien korzystać. To jest fundament działalności Instytutu Pamięci Narodowej – tak do tego podchodzę i tak się na to zapatruję.

Jeśli chodzi o kolejne pytanie pana marszałka Borusewicza, pytanie dotyczące Muzeum II Wojny Światowej, to odpowiem, że oczywiście nie ma takich pomysłów. Dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest doskonały fachowiec, prof. Grzegorz Berendt, a Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego pod kierownictwem pana prof. Piotra Glińskiego doskonale wywiązuje się ze swoich obowiązków , jeśli chodzi o tworzenie i działalność, powstawanie nowych instytucji kultury, w tym muzeów, mogę to też powiedzieć jako wieloletni pracownik Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tutaj poruszamy się jednak w zakresie pewnych specjalnych rozwiązań, dotyczących 1 konkretnego muzeum, jakie ma prowadzić Instytut Pamięci Narodowej. Dodam, że instytut ma doświadczenie w prowadzeniu placówek muzealnych. Wszystkich państwa senatorów chciałbym zaprosić do Izby Pamięci przy ulicy Strzeleckiej w Warszawie, gdzie zobaczycie państwo możliwości opowieści muzealnej, historycznej o prześladowaniach komunistycznych po roku 1945 w Polsce. To jest dowód na to, że Instytut Pamięci Narodowej poza kompetencjami zasobów ludzkich, poza kompetencjami poszczególnych pracowników i zbiorami dokumentów, także publikacji, ma też umiejętności budowania izb pamięci i muzeów. A ten krok, którym miałoby być zaopiekowanie się muzeum przy ulicy Rakowieckiej, będzie tylko tego dowodem.

W kontekście współpracy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego i pewnego modelu rozwiązań chciałbym państwa też przekonać, że jest taki model rozwiązań, odnoszący się do konkretnej, specyficznej dziedziny działania Instytutu Pamięci Narodowej. Przecież Archiwa Państwowe, Archiwum Akt Dawnych i Archiwum Akt Nowych w pełni podległe są ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, ale archiwa zgromadzone w Instytucie Pamięci Narodowej, blisko 100 km tych archiwów, zostały wyłączone z tych przepisów i w związku ze specyfiką pracy na dokumentach operacyjnych z lat 1939–1989 ten zbiór dokumentów podlega prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej. Tak więc jest pewien model takiej współpracy.

I na sam koniec odpowiedź na pytanie pana senatora Martynowskiego. Ja oczywiście miałem okazję poznać wielu pracowników Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL i uznaję, że mamy do czynienia z grupą osób, która oddała swoje serce przez wiele lat działalności pracy w tym muzeum, z osobami, które są doskonałymi kustoszami muzeum przy ulicy Rakowieckiej. Zgadzam się z panem ministrem Kaletą, że te osoby, jeśli ja bym miał odpowiadać za ich los, pozostaną pracownikami Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, ale zmieni się sama istota działalności tego muzeum. Drodzy Państwo, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że muzeum, jeśli ma przeprowadzić inwestycję opiewającą na pół miliarda polskich złotych, potrzebuje nie tylko historyków i kustoszy pamięci, ale też tych, którzy taką inwestycję będą w stanie przeprowadzić, to jest balans między sacrum polskiej historii a profanum jednak pewnego procesu inwestycyjnego, który musi nastąpić, żeby to miejsce oddziaływało w perspektywie wielu lat na kolejne pokolenia Polaków, na Polskę i na świat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Już niestety nie mamy czasu, Panie Dyrektorze, na pańską wypowiedź. Jeśli pan pozwoli, pewnie będziemy mieli jeszcze jakąś okazję do rozmowy na ten temat, bo ustawa, jak mniemam, i tak zostanie przez Sejm przyjęta.

Szanowni Państwo, tak jak mówiłam, składam wniosek o przyjęcie negatywnej opinii i odrzucenie całej tej ustawy, tak że nie będziemy przyjmowali… Jeszcze bardzo dziękuję za wnikliwą opinię Biura Legislacyjnego, która oczywiście zostanie przedstawiona podczas posiedzenia Senatu w takich ważnych aspektach wszystkim senatorom. Wtedy też będzie ewentualnie możliwość, Panie Senatorze Martynowski, złożenia pańskiej poprawki i po prostu w trakcie posiedzenia plenarnego jeszcze raz zbierzemy się na posiedzeniu. Oczywiście wszystko zależy od tego, jaka w tej chwili będzie opinia komisji kultury.

Tak że poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie negatywnej opinii komisji i wniosek o odrzucenie całej ustawy.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym wnioskiem? (4)

(Głos z sali: 4, jednogłośnie, tylko z sali, nie ma zdalnych.)

4 – za.

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma. Pan senator nie jest członkiem naszej komisji. Nie ma głosów przeciwnych.

Kto się wstrzymał? (0)

Też nikt nie wstrzymał się do głosu.

W takim razie komisja podjęła opinię w sprawie ustawy.

Pozostaje nam jeszcze wybranie osoby, która będzie sprawozdawcą ustawy.

Czy ktoś jest chętny?

Nie bardzo, tak? W takim razie ja przyjmuję tę rolę, będę sprawozdawcą tej ustawy na posiedzeniu Senatu, jeśli taka jest opinia senatorów.

Bardzo dziękujemy ministrom, prezesowi IPN i panu dyrektorowi za obecność i przedstawienie ustawy. Życzymy państwu szczęśliwego nowego roku i dla państwa osobiście, i dla państwa instytucji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 03)