Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (123.)

w dniu 14 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.

(Początek posiedzenia o godzinie 21 minut 50)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, za chwilę otworzę posiedzenie komisji. Jeszcze nie minęło 10 minut od ogłoszenia przerwy, więc ktoś miałby prawo przyjść 2 minuty później i byłby punktualnie.

Ale pozwólcie państwo, że na wstępie powitam gości: pana ministra Macieja Wąsika, nadbryg. dra inż. Adama Koniecznego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, pana Waldemara Pawlaka; panowie są ze współpracownikami. Jest już z nami pan mecenas Maciej Telec, legislator, i liczę na to, że to pan zaproponuje kolejność głosowań.

Poprawek jest aż 29, tak że niestety głosowanie chwilę potrwa. Będę proponował, żeby najpierw był krótki komentarz, następnie opinia pana ministra, a potem głosowanie.

Czy ktoś z senatorów członków komisji jest zalogowany?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: Jest jeden – senator Wiktor Durlak.)

(Rozmowy na sali)

Jeszcze moment i zaczniemy.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Już nie będę przypominał o nagrywaniu i transmitowaniu posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w toku dyskusji do ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.

Czy pan mecenas może przedstawić poprawki?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Może krótko powiem o każdej poprawce.

Poprawka nr 1 zmienia zasadę, w myśl której ochotnicza straż pożarna musi mieć formę prawną stowarzyszenia. Zgodnie z tą poprawką ochotnicza straż pożarna będzie mogła mieć taką formę, ale nie będzie musiała jej mieć.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Opinia pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Opinia negatywna. To są stowarzyszenia, które mają taką formę prawną. Mam nadzieję, że pan prezes Pawlak przytaknie… Widzę, że kiwa głową. To są stowarzyszenia, które w polskim systemie prawnym funkcjonują w ten sposób, i nie ma co dodawać, że tylko mogą być stowarzyszeniami.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Oczywiście opinia pana prezesa też jest dla nas istotna.

Poddaję poprawkę nr 1 pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

A teraz proszę podać łączne wyniki głosowania.

0 głosów za, 6 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 2.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 2 zmienia definicje określeń „działania ratownicze” i „akcja ratownicza”.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, wydaje się, że w naszym projekcie ustawy definicje są szersze, a przez to w oczywisty sposób korzystniejsze dla ochotniczych straży pożarnych. Rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, czy ja mogę mieć prośbę, żeby w sprawie każdej poprawki wypowiadał się też prezes OSP? Bardzo bym prosił o jego stanowisko, jest ono dla mnie istotne przy głosowaniach.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Prezes OSP?

(Głos z sali: Związku.)

Związku?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, pan prezes Pawlak.)

Czy jest z nami pan prezes związku?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak, pan prezes Pawlak.)

Jeśli chodzi o pana premiera Waldemara Pawlaka, to już się porozumieliśmy, że tak to będzie robione. Zależy nam na opinii prezesa Związku Ochotniczych Straży Pożarnych.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ciepło dziękuję.)

Również pan prezes nie jest za tą poprawką. Dobrze rozumiem?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Tak jest. Zapis w ustawie jest bardziej klarowny, bo odwołuje się do ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Mamy jasną sytuację.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

A teraz proszę podać łączne wyniki głosowania.

9 głosów przeciw, w związku z czym nie ma głosów za ani nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nr 3, której przyjęcie wyklucza poprawkę nr 4.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 3 otwiera katalog zadań ochotniczych straży pożarnych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

My o tym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu.

Opinia pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Zgodnie z tym, o czym dyskutowaliśmy na pierwszym posiedzeniu komisji, opinia negatywna. Wydaje nam się, że katalog jest bardzo szeroki i nie ma powodów, żeby dodawać słowa „w szczególności”, które jeszcze bardziej go otwierają.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Opinia pana prezesa, zgodnie z życzeniem.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jeżeli chodzi o możliwość otwarcia katalogu zgodnie z poprawką nr 3 poprzez dodanie wyrazów „w szczególności”, to wyrażamy pozytywną opinię w sprawie tej poprawki. Charakter działania stowarzyszeń polega na tym, że stowarzyszenia podejmują działania w bardzo szerokim zakresie. Oczywiście główne zadania ochotniczych straży pożarnych to ochrona ludności oraz zapobieganie pożarom i zdarzeniom, ale podejmują też wiele innych inicjatyw. Wydaje się, że pomimo tego, że katalog jest bardzo szeroki, dobre jest kontynuowanie tego zapisu, który jest w ustawie o ochronie przeciwpożarowej i dobrze funkcjonował dotychczas, tzn. wskazanie tych kluczowych obszarów, ale bez zamykania katalogu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Przypomnę, że mówiłem, że faktycznie to wyliczenie zawiera elementy bardzo elastyczne, niemniej jest to skończony wykaz.

Teraz musimy zdecydować w głosowaniu, czy jesteśmy za poprawką nr 3.

Kto z panów senatorów jest za poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

A teraz proszę podać łączne wyniki głosowania.

6 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 5.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 5 rozszerza katalog zadań ochotniczych straży pożarnych o zadanie polegające na zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia i prowadzenie działań prewencyjnych z tym związanych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja proszę panów opiniujących o krótkie wypowiedzi: za – przeciw.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to wypowie się pan komendant Konieczny.)

Proszę bardzo.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny:

Szanowni Państwo Senatorowie, nie ma takiej potrzeby, ponieważ w definicji działania ratowniczego mówi się również o likwidacji miejscowego zagrożenia. A jeśli chodzi o kwestię zapobiegania, bo rozumiem, że rozpatrujemy też to zapobieganie, to zbyt duża odpowiedzialność jest nakładana na OSP, gdyż zgodnie z art. 3 ustawy o ochronie przeciwpożarowej zapobieganie to obowiązek każdego obywatela. My skłaniamy się ku przeciwdziałaniu, czyli tym czynnościom, które ochotnicza straż pożarna może wykonywać poprzez propagowanie zasad przestrzegania ochrony przeciwpożarowej, a nie zapobieganie. Zapobieganie jest zadaniem określonym w art. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej i dotyczy samorządu terytorialnego, jak również wszystkich obywateli, czyli wszystkich właścicieli, zarządców i użytkowników, którzy korzystają z obiektów. Tak więc to oni zapobiegają, a ochotnicza straż pożarna może przeciwdziałać, czyli po prostu może propagować zasady ochrony przeciwpożarowej. Dlatego proponowaliśmy takie zapisy, żeby raczej takiego obowiązku zapobiegania ochotniczym strażom pożarnym nie dawać, bo ochotnicza straż pożarna, tak jak i państwowa, nie wszystko jest w stanie zrobić. Nad działalnością człowieka, nad rozwojem ani nad siłami natury nie jesteśmy w stanie do końca zapanować. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jeżeli chodzi o opinię związku, to jesteśmy za przyjęciem takiego rozwiązania. Dotychczasowa praktyka była taka, że straże wykonywały także takie działania. W zasadzie można powiedzieć, że istotą bezpieczeństwa jest takie działanie, aby nie dopuścić do powstania katastrofy czy klęski, a więc to zapobieganie jest jak najbardziej uzasadnione.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, troszkę cicha była wypowiedź, ale my tu na miejscu zrozumieliśmy.

No, myślę, że jeżeli wszyscy obywatele są do tego zobowiązani, to niewiele będzie szkody, jeżeli ochotnicza straż pożarna również będzie tą sprawą się zajmowała.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 5?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 5 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 1 senator.)

2 senatorów, w sali 2.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 7 głosów za, 0 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

Podaję wynik głosowania: 7 głosów za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

(Głos z sali: Jest 9 głosów łącznie…)

7, 0, 2.

(Głos z sali: 7, 0, 2 czy 7, 0, 3?)

7, 0, 2.

Proszę panie o podanie wyników jeszcze raz, bo są wątpliwości.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 7 głosów za, 0 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

Coś się nie zgadza, bo jest 9 senatorów.

(Głos z sali: Nas jest 9.)

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: Trzeba powtórzyć głosowanie.)

No dobrze…

(Głos z sali: Jest przewaga.)

Powtórzymy głosowanie, to się musi zgadzać.

(Głos z sali: Na liście jest 9 senatorów, nie może być 10.)

Przepraszam bardzo, jest błąd techniczny.

Zarządzam powtórzenie głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 5?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 4 głosy.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 2 senatorów.)

(Rozmowy na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 6 głosów za, 0 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

Podaję wyniki po ponownym przeliczeniu: 6 głosów za, 0 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 6.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 6 polega na tym, aby ochotnicza straż pożarna mogła brać udział w wydarzeniach sportowo-pożarniczych organizowanych również przez związki zrzeszające ochotnicze straże pożarne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, w naszej ocenie ustawa jak gdyby przewiduje taką sytuację, mówiąc: inne uprawnione podmioty. Oczywiście wpisanie tego nie stanowi jak gdyby wywrócenia na drugą stronę całej ustawy, ale jest pytanie, czy jest taka potrzeba. Ja powiem tak: generalnie rekomendujemy nieprzyjmowanie takiej poprawki, uważamy, że ustawa już przewiduje takie sytuacje.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jako związek OSPRP jesteśmy za przyjęciem takiej poprawki. Ona w sposób jasny mówi o tym, że związki ochotniczych straży pożarnych na równi z Państwową Strażą Pożarną mogą takie zawody organizować.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 6?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki głosowania nad poprawką nr 6: 8 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nr 7.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 7 wskazuje, że koszty udziału ochotniczej straży pożarnej w działaniach poza terenem gminy, na którym taka straż ma siedzibę, ponosi Państwowa Straż Pożarna.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem tej poprawki. No, ona właśnie wywraca pewien system, wprowadza… wskazuje pieniądze, które należałoby płacić za akcje poza terenem gminy… Płacić ma akurat Państwowa Straż Pożarna. Wydaje się, że dotychczas ten system funkcjonuje w ten sposób, że gminy pomagają sobie nawzajem, płacąc za wyjazdy własnych strażaków także poza ich teren, i jest to dobrze funkcjonujący system. Ta poprawka łamie pewien system i wprowadza inny. No, trudno ocenić skutki finansowe tego. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem tej poprawki

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie, prosimy krótko…

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki z uwagi na to, że w obowiązującej obecnie ustawie o ochronie przeciwpożarowej są takie rozwiązania, że te działania poza terenem gminy powinny być finansowane właśnie z budżetu. A jeżeli chodzi o samą pomoc udzielaną między samorządami, to jest to już odrębna sprawa i samorządy mogą to realizować bezkosztowo na zasadzie pomocy wzajemnej. Tu chodzi o te…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeżeli straż z jednej gminy obsługuje gminę, w której nie ma ochotniczej straży pożarnej, to jedna gmina finansuje usługi dla sąsiadów.

Jeszcze pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, ale ustawa przewiduje taką sytuację. Mówi o konieczności podpisania przez gminę umowy z sąsiednią gminą właśnie. Powiedzmy, że są 2 gminy, które mają straże pożarne, ale jest duży pożar w jednej z nich. Wtedy wszystkie straże z obu gmin jadą do tej jednej gminy, w której się pali. I chcemy, żeby połowa straży miała zapłacone za to ze środków Państwowej Straży Pożarnej. Ta poprawka będzie psuła system, który naprawdę funkcjonuje. I będzie w sposób…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panowie, to jeszcze po jednym zdaniu. Pan prezes i pan komendant.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Art. 23 ust. 1: jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa… itd., mają obowiązek uczestniczyć na wezwanie PSP w działaniach ratowniczych poza terenem własnego działania. Ust. 2: w przypadkach określonych w ust. 1 koszty związane z działaniami ratowniczymi są zwracane tym jednostkom z budżetu państwa. To ustawa obecnie obowiązująca. Zatem to jest tylko przywrócenie tego stanu rzeczy, który jest w obecnej ustawie.

(Głos z sali: Ale to dalej będzie obowiązywało, tak? Czy też to…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny:

Panie Przewodniczący, my chcemy właśnie z tej obecnej ustawy o ochronie przeciwpożarowej wyeliminować przepisy, których nie chciał samorząd terytorialny. Wójtowie wręcz o to prosili. Nie chcą obciążać jednostki ochrony przeciwpożarowej, która również przyjeżdża na ich teren, ratować ludzkie życie. Tutaj dochodzi do paradoksu, że gmina obciąża inną jednostkę ochrony przeciwpożarowej, która też ratuje tych mieszkańców. To po pierwsze.

Po drugie, wprowadzi to bardzo poważne zamieszanie. Ten przepis nie był realizowany, a komendanci na prośbę samorządu wręcz podpisywali porozumienia o wzajemnym nieobciążaniu się.

Jeszcze jedna sprawa. Wójtowie bardzo się cieszą, że jednostki mogą wyjechać częściej, bo się ćwiczą i ożywiają swoją działalność. To spowoduje, że ze względów finansowych jednostki mogą być niewysyłane, one będą po prostu tracić swoją gotowość. Zatem to jest też bardzo duże zagrożenie dla jednostek ochrony przeciwpożarowej, dla OSP, tych OSP na granicy gmin.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko ja nie wiem, dlaczego wójtowie mieliby być przeciw, skoro koszty ma ponosić Państwowa Straż Pożarna. Coś tu nie gra.)

Bo wójtowie są świadomi tej aktywności druhów w takiej sytuacji. Zresztą jednostki z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego jeżdżą na terenie powiatu, na terenie innych gmin. To normalnie funkcjonuje i nie ma takich obaw.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No nic, każdy sobie wyrobił pogląd.

Jest z nami jeden z wnioskodawców, a właściwie nie jeden. Czy panowie wnioskodawcy podpisani pod poprawką chcą jeszcze coś dopowiedzieć?

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, ja myślę, że powinniśmy głosować. Jeżeli straż pojedzie i straż nie będzie miała potrzeby… Bo tu nie chodzi o małe pożary. Tu chodzi o pożar, w przypadku którego rzeczywiście zostanie zaangażowanych nie wiadomo ile sił i będzie nie wiadomo ile strat z tego tytułu. Wtedy możemy się starać o odszkodowanie. Ale jeżeli nie, to nigdy takich rozliczeń nie ma. Ja długo byłem samorządowcem i wiem, że przecież takich rozliczeń nigdy nie było i nie będzie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 3 głosy.)

4 głosy.

(Głos z sali: Pan senator też?)

Panowie, proszę się zdecydować.

(Głos z sali: Raz podnoszą ręce, raz opuszczają.)

Tylko że na zmianę.

(Głos z sali: Tak, na zmianę.)

(Wesołość na sali)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 6 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Poprawka uzyskała poparcie. 6 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nr 8.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 8 wskazuje, że zadaniem ochotniczej straży pożarnej jest udział w szczególności we współpracy międzynarodowej gminy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan minister. Proszę o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jako związek, Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, jesteśmy za ta poprawką. Straże pożarne nie tyko uczestniczą we współpracy międzynarodowej gminy, ale też samodzielnie podejmują taką współpracę jako stowarzyszenia. Zatem nie ma powodu, żeby ustawa o OSP ograniczała możliwość działania straży pożarnych tylko do aktywności gminy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Myślę, że w tej sprawie wszystko jest czytelne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 8?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 9.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Istota poprawki nr 9 sprowadza się do skreślenia w art. 5 przepisu, na podstawie którego komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej prowadzi ewidencję sił i środków ochotniczych straży pożarnych, którymi może dysponować, we współpracy z wójtem, burmistrzem lub prezydentem, i pozostawienia w tym przepisie tylko takiej normy, na podstawie której komendant powiatowy PSP prowadzi ewidencję sił i środków ochotniczych straży pożarnych w celu właściwego dysponowania tymi jednostkami do działań ratowniczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Opinia pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

No, negatywna, bo skoro wójt odpowiada za ochronę przeciwpożarową, koordynuje działalność straży, to te działania muszą być prowadzone we współpracy z wójtem, burmistrzem. Ta poprawka jakby psuje ten porządek.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Ze strony związku również jest negatywna opinia, tak jak pan minister powiedział.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

2 negatywne opinie.

Pod głosowanie poddaję poprawkę nr 9.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: Jednogłośnie przeciw, 9 głosów przeciw.)

Wszyscy byli przeciw poprawce.

Poprawka nie uzyskała większości.

Poprawka nr 10.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 10 skreśla przepis, na podstawie którego gmina niedysponująca ochotniczą strażą pożarną ma obowiązek zawrzeć umowę z gminą sąsiednią, w której taka jednostka funkcjonuje.

(Głos z sali: Nie, nie. Ust. 1 się skreśla, czyli chodzi o to, żeby nie było żadnych umów.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak…)

(Głos z sali: Ust. 2 mówi o tym.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ust. 2 i wtedy skreśla się w ogóle…)

„Gmina jest obowiązana do zawarcia umowy ze wszystkimi ochotniczymi strażami pożarnymi działającymi na jej terenie, zawierającej postanowienia dotyczące podejmowanych działań ratowniczych”… itd.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To prosimy, żeby do tej poprawki się odnieść.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jesteśmy przeciwni tej poprawce ze względu na to, że te umowy mają być korzystne, mają pokazywać, w jaki sposób gmina będzie finansowała pewne zadania OSP. Ma ona równo traktować wszystkie podmioty na swoim terenie. Dlatego wykreślenie tego ustępu będzie niekorzystne dla OSP.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jako związek wyrażamy pozytywną opinię na temat tej poprawki. Jednostki samorządu terytorialnego, gminy mają w zadaniach własnych ochronę przeciwpożarową i dotychczasowa praktyka pokazuje, że ta relacja między samorządem a strażami funkcjonuje właściwie. Nie ma potrzeby wprowadzać dodatkowych biurokratycznych obowiązków między gminy i ochotnicze straże pożarne. To jest rozwiązanie, w naszym przekonaniu, nadmiarowe, które nie wnosi żadnej istotnej nowej wartości w relacje między samorządem a OSP.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Myślę, że sprawa jest jasna.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 10?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki głosowania są następujące: 6 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 11.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 11 polega na dodaniu ust. 3 do art. 7. Ustęp ten wskazuje, że jednostka ochrony przeciwpożarowej może podjąć akcję ratowniczą lub działanie ratownicze także na terenie gminy, z którą nie zawarła umowy, w przypadkach nagłych lub gdy może podjąć akcję lub działanie szybciej niż jednostka, z którą gmina zawarła umowę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Opinia ministerstwa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Komendancie, może pan to… To znaczy opinia jest negatywna, bo według mnie to jakby gmatwa ten przepis, to, co jest dotychczas, i nie jest on jaśniejszy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie, co na to zarząd główny OSP?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Ze strony związku też jest negatywna opinia w sprawie tej poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Mamy 2 negatywne opinie.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 11?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

7 głosów przeciw, 0 – za, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 12.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 12 jest to poprawka skreślająca przepis, na podstawie którego działania strażaków ratowników OSP organizuje i koordynuje naczelnik wyznaczany przez zarząd ochotniczej straży pożarnej. Jest to poprawka komisyjna. I chciałbym tutaj na chwilę się zatrzymać, ponieważ chciałbym prosić komisję o modyfikację tej poprawki polegającą na dodaniu konsekwencji legislacyjnej, zaraz wyjaśnię dlaczego. Otóż w tym art. 8 ust. 2 oprócz treści merytorycznej jest również ustanowiony skrót. Otóż zarząd ochotniczej straży pożarnej ma być dalej zwanym zarządem OSP. W związku z tym, że wykreślimy ten przepis, ten skrót oznaczający zarząd ochotniczej straży pożarnej…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie będzie miał definicji.)

…powinien się znaleźć w tym przepisie, który jako kolejny posługuje się skrótem, jest to art. 9 ust. 3, w którym jest właśnie mowa o zarządzie OSP. Zatem ja proponowałbym, żeby poprawka, będąca konsekwencją poprawki nr 12, brzmiała w ten sposób: w art. 9 w ust. 3 wyrazy „zarząd OSP” zastępuje się wyrazami „zarząd ochotniczej straży pożarnej, zwany dalej «zarządem OSP»”.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Wtedy byśmy musieli przegłosować łącznie te 2 poprawki.)

Najpierw oczywiście komisja jako wnioskodawca musiałaby wyrazić zgodę na taką modyfikację swojej poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy jest sprzeciw? No bo to wydaje się zdroworozsądkowe.

(Głos z sali: Ale ust. 2 zostaje wtedy wykreślony, tak?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, w związku z tym, że ust. 2 zostaje wykreślony, to…)

Tak. I tę definicję skrótu przenosimy gdzie indziej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: …zniknie również skrót, który należy umieścić w innym przepisie, który…)

Wręcz powinniśmy się zgodzić na modyfikację i przegłosować poprawki łącznie, bo…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak, te poprawki, jeżeli komisja zgodzi się na taką modyfikację, będą potem przegłosowane łącznie.)

Czy należy poddać pod głosowanie tę modyfikację?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

(Głos z sali: Tylko jeszcze w tej poprawce musi być napisane, że skreśla się oznaczenie ust. 1.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie, nie, nie stosujemy tego.)

(Głos z sali: A, nie stosujemy? Dobra.)

Nie ma głosów przeciwko tej modyfikacji, więc za chwilę poddam pod głosowanie skreślenie ust. 2 w art. 8 wraz z tą modyfikacją.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Konsekwencją.)

Tak, konsekwencją.

Panie Ministrze, proszę o opinię.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że przyjęliśmy tę poprawkę… Ja rozumiem, że ta modyfikacja ma tylko aspekt legislacyjny?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Techniczny.)

Jeżeli tak, to ja nie widzę tutaj potrzeby… O ile oczywiście prawo i reguły stanowienia prawa pozwalają na to, żeby na tym etapie takie poprawki procedować. Ale to już jest nie moja odpowiedzialność. Ja jak gdyby nie widzę…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Regulamin Senatu dopuszcza taką możliwość.)

To okej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

To jest poprawka nr 12 wraz z uzupełnieniem, o którym była mowa.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała większość.

Poprawka nr 13.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 13 polega na tym, aby gmina zapewniała ubezpieczenie również członków młodzieżowych drużyn pożarniczych i dziecięcych drużyn pożarniczych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak jak deklarowaliśmy na posiedzeniu komisji jesteśmy za tym, żeby przyjąć tę poprawkę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Rozumiem, że…

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Ze strony związku też jest takie poparcie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: Jednogłośnie za, 9 głosów za.)

Wszyscy głosujący byli za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 14.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 14 zmienia art. 12 w ustawie, czyli ten przepis, który mówi o obowiązkach pracodawcy wobec strażaków ratowników ochotniczych straży pożarnych. On miałby brzmieć w ten sposób: „Ust. 1. W przypadku udziału w działaniach ratowniczych i akacjach ratowniczych orgaznizowanych przez gminę, PSP lub inne uprawnione podmioty, lub udziału w obowiązkowych badaniach lekarskich pracodawca zwalnia strażaka ratownika OSP od pracy oraz od wykonywania czynności służbowych w tym dniu oraz w dniu następnym. Ust. 2. W przypadku udziału w ćwiczeniach i szkoleniach pracodawca na wniosek zainteresowanego udziela strażakowi ratownikowi OSP urlopu bezpłatnego w tym dniu”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. No, wbijemy klin między OSP a pracodawców. Pracodawcy nie będą chcieli zatrudniać strażaków OSP, gdy będą wiedzieć, że jeśli oni wyjadą na akcję, to następnego dnia będą musieli mieć wolne. To jest zła poprawka i jak gdyby psuje te rozwiązania, które obecnie są. Być może rzeczywiście trzeba pracować nad innymi rozwiązaniami dotyczącymi wynagrodzeń, o czym na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy, ale ta poprawka jest naprawdę zła.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Ze strony związku też jest negatywne stanowisko.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

2 opinie negatywne.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: To przedsiębiorca proponuje.)

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 9 głosów przeciw, jednogłośnie przeciw.)

Wszyscy głosujący byli przeciwko poprawce.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka nr 15.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 15 uprawnia do ekwiwalentu pieniężnego również strażaka ratownika OSP, który uczestniczył w zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Proszę, Panie Komendancie.)

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny:

Panie Przewodniczący, w definicji działania ratowniczego z ustawy o ochronie przeciwpożarowej jest również likwidacja innego miejscowego zagrożenia. Nie widzimy potrzeby, żeby rozszerzać ten przepis tutaj, bo wyjdzie z tego niekonsekwencja.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki w związku z wcześniej przyjętą poprawką dotyczącą działań związanych z zapobieganiem powstawaniu zagrożeń.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czyli to takie doprecyzowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Mam dobrą wiadomość: jesteśmy za połową głosowań.

6 głosów za, 0 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 16.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawki nr 16 i 28 obniżają okres czynnego uczestnictwa w działaniach ratowniczych, od którego uzależnia się prawo do świadczenia ratowniczego, do 15 lat zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Przy tym chciałbym tutaj podnieść pewną kwestię. Otóż przez moje przeoczenie, bo nie zauważyłem tego… Ta poprawka powinna być rozbita na 2 poprawki, ponieważ panowie senatorowie Pęcherz i Gawłowski zaproponowali taką samą poprawkę, ale oni zaproponowali, aby ten okres czynnego uczestnictwa w działaniach ratowniczych był obniżony do 20 lat, a nie do 15 lat. W związku z tym, jeśli chodzi o głosowanie nad tymi poprawkami, ja proponuję, żeby komisja przegłosowała najpierw pierwszą wersję, w której to będzie 15 lat, a potem drugą wersję, czyli jeżeli ta pierwsza nie przejdzie, to będzie to 20 lat. W głosowaniu na posiedzeniu plenarnym te poprawki będą rozdzielone i będą się wykluczać.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

Opinie.

Senator Janusz Pęcherz:

Ja już wczoraj na posiedzeniu komisji mówiłem, że ponieważ zgłaszałem w projekcie senackim i później 15 lat, ale przyjęto 25 lat, to jestem za rozwiązaniem pośrednim, czyli za tym, żeby było to 20 lat dla jednych i drugich.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ta deklaracja niestety chyba niewiele zmienia, dlatego że ta poprawka ma 4 autorów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta poprawka powinna być rozbita na 2 poprawki i ten błąd zostanie poprawiony w…

(Głos z sali: Gawłowski daje 20 lat…)

Już mówię…

(Głos z sali: …a Kwiatkowski – 15 lat.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: W zestawieniu nie ma jednej zgłoszonej poprawki, tak?)

Tak, tak jest.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Okej, rozumiem. Po prostu jest błąd w druku.)

Tak, tak.

Ja odczytam tę drugą poprawkę. Poprawka panów senatorów Kwiatkowskiego i Bobera mówi, że w art. 16 w ust. 2 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „czynnie uczestniczył w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych przez co najmniej 15 lat”. A poprawka panów senatorów Pęcherza i Gawłowskiego brzmi tak: „czynnie uczestniczył w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych przez co najmniej 20 lat”. I w tym zakresie te poprawki się wykluczają. Ta sama uwaga dotyczy konsekwencji tej poprawki w artykule… poprawki nr 28, w której będzie 15 lat albo 20 lat.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze. Czyli najpierw głosujemy nad tą poprawką, w której jest 15 lat.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak jest, ponieważ jest to poprawka dalej idąca.)

Czy jest jasne, co będzie przegłosowane?

Ja rozumiem, że pan minister był przeciw i konsekwentnie jest przeciw. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak, oczywiście jestem konsekwentnie przeciwko poprawkom dotyczącym tego punktu wymieniającego 25 i 20 lat. Proszę komisję o odpowiedzialne zachowanie i niepopieranie tych poprawek. Rozumiem chęć pewnego takiego działania na zasadzie: zobaczcie, ja to dla was zrobiłem, ale jest kwestia pieniędzy, jest kwestia odpowiedzialności, jest kwestia budżetu. Rzeczywiście wiele lat pracowaliśmy nad tym, żeby wprowadzić takie rozwiązanie. Zacznijmy od tego, które zaproponował rząd.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jako związek popieramy to rozwiązanie mówiące o 15 latach z uwagi na to, że specyfika OSP jest taka, że strażacy uczestniczą w akcjach w tym okresie, kiedy są dorośli, mają 20–30 lat, a potem obejmują inne funkcje w ochotniczych strażach pożarnych. Oczywiście z naszej perspektywy byłoby najlepiej, gdyby to było 15 lat. Proszę zważyć na to, że i tak ten dodatek do emerytury będzie dopiero po osiągnieciu odpowiednio 60 lub 65 lat przez kobietę i mężczyznę. Oczywiście zdajemy się tu na państwa doświadczenie życiowe i wyczucie. Jeśli chodzi o to, czy to będzie 15 lat, czy 20 lat, to już zdajemy się na państwa opinie. W ustawie, w projekcie, który Senat przyjął, ustawy o świadczeniach dla strażaków ochotników było 20 lat.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki, która została tu doprecyzowana? W skrócie mówiąc, chodzi o to, żeby to było 15 lat w obu miejscach.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 głos za, 5 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nie uzyskała większości.

Rozumiem, że teraz przegłosujemy poprawkę pod hasłem „20 lat”. Ona została już zaopiniowana, możemy przejść do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pod hasłem „20 lat”?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 głosów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie.

Teraz chyba powinniśmy przejść do poprawki nr 17 według tego wykazu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak jest. To jest poprawka, która wskazuje, że przesłanki wypłaty strażakowi świadczenia ratowniczego muszą być spełnione łącznie. To taka konsekwencja pozostałych tego typu rozwiązań.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jako że są to poprawki niebudzące kontrowersji, uzgodnione na posiedzeniu komisji, przyjęte, czyli poprawki nr 17–22, jeśli dobrze patrzę… Proponuję, żebyśmy poprawki nr 17–22 przegłosowali łącznie, jeżeli oczywiście jest taka możliwość. My jako rząd popieramy wszystkie te poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Taki też był wniosek pana senatora Pęcherza.

(Głos z sali: Poprawka nr 16 była przegłosowana?)

Poprawka nr 16 była przegłosowana.

(Głos z sali: A poprawka nr 18?)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, po drodze jeszcze jest poprawka pana senatora Komorowskiego, która nie jest poprawką komisyjną.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Przepraszam. Poprawka nr 18 nie była przegłosowana.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli bez poprawki nr 18…)

Ja popieram też tę poprawkę, bo ona ma…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Głosujmy według porządku, czyli teraz poprawki nr 17, 19, 20, 21 i 22. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Nie ma sprzeciwu?

(Głosy z sali: Nie ma.)

Kto jest za przyjęciem wymienionych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 9 głosów za, jednogłośnie za.)

Wszyscy głosujący byli za.

Poprawki uzyskały poparcie.

Poprawka nr 18.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta poprawka również ma charakter doprecyzowujący. Ona przesądza, że odwołanie przysługuje od każdej decyzji w sprawie przyznania świadczenia, a nie tylko od decyzji o przyznaniu świadczenia.

(Głos z sali: Wszyscy są za.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan minister już powiedział, że jest za. Pan prezes też jest za.

(Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak: Także za.)

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Poprawka nr 23…)

Moment.

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 8 głosów za, jednogłośnie za.)

Głosowało 8 senatorów, wszyscy byli za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 23.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

To jest poprawka, która skreśla przepis stanowiący, że majątek likwidowanej ochotniczej straży pożarnej przeznaczony na potrzeby prowadzonych działań, który został nabyty przy udziale środków pochodzących z budżetu państwa albo z jednostek samorządu terytorialnego, ma być przekazany w razie likwidacji takiej jednostki innej jednostce ochrony przeciwpożarowej, która zapewnia utrzymanie właściwego zabezpieczenia przed pożarem na terenie gminy, w której funkcjonowała ta likwidowana ochotnicza straż pożarna.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jesteśmy przeciwni temu rozwiązaniu. Intencja tego zapisu była taka, żeby sprzęt zakupiony ze środków budżetowych służył lokalnej społeczności, pozostawał w tej lokalnej społeczności i służył do ochrony przeciwpożarowej. Jesteśmy przeciwni tej poprawce, która to założenie łamie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan Prezes?

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Przede wszystkim likwidacje ochotniczych straży pożarnych zdarzają się bardzo rzadko i nie spotkałem w życiu przypadku, żeby sprzęt był transferowany gdzieś poza teren gminy. Jest to więc przepis, który jest nadmiernie ostrożnościowy i wkracza też niepotrzebnie w suwerenność stowarzyszeń. Dlatego jesteśmy za przyjęciem tej poprawki. Ust. 1 wyraźnie mówi, że stosuje się przepisy ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, i jest to wystarczające.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Wszystko jasne, tak?

No, trochę to takie akademickie.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

5 głosów za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 24.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawki nr 24, 25, 26 i 29 również są poprawkami komisyjnymi, więc jeżeli komisja sobie życzy, można je przegłosować tak jak poprzednie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy jest jakiś głos sprzeciwu, również ze strony pana ministra?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wydaje mi się, że poprawka nr 29 nie uzyskała konsensusu. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka nr 29 i poprawka nr 26 były przegłosowane łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest przepis utrzymujący w mocy…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Przepraszam najmocniej, zgadzam się z legislacją, że możemy przyjąć je łącznie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To proszę jeszcze raz powiedzieć, nad którymi poprawkami będziemy głosowali? Poprawki nr 25, 26, 29…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jeszcze nr 24.)

Nr 24, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Poprawki nr 24, 25, 26 i 29.)

Przegłosujemy 4 poprawki łącznie, sprzeciwu nie ma.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 9 głosów za, jednogłośnie za.)

Wszyscy byli za.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz poprawka nr 27.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Pozostała tylko poprawka nr 27. To jest poprawka, która zmienia ustawę o żegludze śródlądowej, dodając do tej ustawy przepis, na podstawie którego prowadzenie działań ratowniczych przez ochotnicze straże pożarne na jednostkach pływających wyposażonych w napęd mechaniczny o mocy silnika do 20 kW oraz o długości do 7,5 m nie będzie wymagać posiadania dokumentu kwalifikacyjnego wydanego przez właściwy polski związek sportowy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

To poprawka, która w ostatniej chwili dotarła z konsultacji z województwa wielkopolskiego, dająca taką możliwość. A będziemy przecież, jak się wydaje, budować kompetencje może nie w zakresie ratownictwa wodnego, ale zapobiegania przez OSP różnego typu zagrożeniom związanym z wodą. Część OSP otrzymuje łodzie z silnikami motorowymi, część je sobie kupuje wspólnie z samorządami i chcielibyśmy, żeby strażacy z OSP mogli obsługiwać bez patentu silniki 2 razy mocniejsze niż te, które może teraz obsługiwać przeciętny obywatel. W tej chwili przepisy dopuszczają 10 kW, a chcielibyśmy, żeby to było 20 kW, czyli w przełożeniu na bardziej potoczny język to by było ok. 26 KM. To nie są bardzo mocne silniki, a już zapewniają lepszą mobilność OSP.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To jest ciut więcej, bo to trzeba pomnożyć przez 1,36, więc to troszkę więcej.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Jako OSPRP popieramy poprawkę, to bardzo dobra poprawka.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To dziękujemy autorom.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka: 8 za, jednogłośnie za.)

Wszyscy głosujący byli za.

Cała ustawa już była przegłosowana, drugi raz się nie głosuje.

Sprawozdawca jest potrzebny. Był nim pan senator Komorowski i rozumiem, że będzie nim dalej. Tak?

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi, wszystkim obecnym.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Udział w posiedzeniu komisji do godziny 22.37.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 38)