Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (120.)

w dniu 13 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych (druk senacki nr 565, druki sejmowe nr 1676 i 1744).

2. Rozpatrzenie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych (druk senacki nr 589, druki sejmowe nr 1765, 1809 i 1809-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 586, druki sejmowe nr 1694, 1772 i 1772-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana premiera Pawlaka.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zacznę od rutynowych informacji.

Posiedzenie komisji jest nagrywane i transmitowane.

Zadaję pytanie, czy w sali albo jako pracujący zdalnie jest ktoś, kto wykonuje zawodową działalność lobbingową. Rozumiem, że nie ma takich osób.

Jeżeli są senatorowie pracujący zdalnie… A są? Ktoś pracuje zdalnie?

(Głos z sali: Tak.)

Zapytam więc senatorów pracujących zdalnie, czy trzeba podawać informacje na temat sposobu pracy w takich warunkach. Jeżeli nie, a pracujemy już tak długo w ten sposób, że nie się spodziewam, żeby trzeba było przypominać te zasady, to przejdziemy…

Tak?

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień: Panie Przewodniczący, jestem prezesem izby gospodarczej, która z mocy ustawy zajmuje się lobbingiem.)

Dziękuję bardzo za informację…

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: Do mikrofonu.)

Tylko to trzeba powiedzieć do mikrofonu, bo wtedy wejdzie to do protokołu. Trzeba nacisnąć ten środkowy przycisk…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzeci od lewej.

(Głos z sali: Musi się świecić.)

Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:

Panie Przewodniczący, nazywam się Karol Skupień i jestem prezesem izby gospodarczej, która z mocy ustawy zajmuje się lobbingiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję za zgłoszenie.

Czy do porządku obrad ktoś z państwa senatorów ma uwagi? Rozumiem, że nie ma.

W porządku obrad jest rozpatrzenie 3 ustaw. Pierwsza to ustawa o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych; druk senacki nr 565.

Ale pozwólcie państwo, że przywitam gości. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Nie wiem, czy jest z nami pan Maciej Wąsik…

(Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek: Nie, jeszcze nie ma.)

Jeszcze nie ma, ale możliwe, że dotrze. Będzie pan minister wraz ze współpracownikami. Jest z nami pan nadbrygadier doktor inżynier Adam Konieczny z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, zastępca komendanta głównego – witamy serdecznie. Pan komendant również jest ze współpracownikami, których serdecznie witamy. Jest z nami również pan minister Rafał Romanowski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również witam współpracowników. Już witałem, ale zrobię to ponownie. Witam pana Waldemara Pawlaka, prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ten związek jest również reprezentowany przez 3 inne osoby – witamy. Witam panią… Aha, nie ma pani Zdzisławy Wasążnik z Ministerstwa Finansów, jest za to pan Marcin Wyglądacz, główny specjalista w departamencie podatków. Jest pani Alicja Zakrzewska, administrator w Departamencie Komunikacji Społecznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest pan Grzegorz Czwordon, zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej jest pan Michał Krotoszyński, a z Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień. Jest – zdalnie – pan Marcin Ścigan, dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz z jednym współpracownikiem… A nie, przepraszam, nie jednym, bo jest ich aż troje. Witam pana głównego legislatora Mirosława Reszczyńskiego i pana Macieja Telca z Kancelarii Senatu. Jeszcze kogoś pominąłem… Ministerstwo Finansów, pan Andrzej Ciopiński, jeżeli nie przekręciłem nazwiska, bo jest napisane ręcznie.

Dobrze, część formalną mamy za sobą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych (druk senacki nr 565, druki sejmowe nr 1676 i 1744)

Przechodzimy do punktu pierwszego, który już zaprezentowałem.

Kto w imieniu rządu przedstawi ustawę o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy?

Przypominam, że ta ustawa… właściwie nie dokładnie ta ustawa, ale ten temat był podejmowany w Senacie w maju tego roku, tak że jest znany senatorom, w związku z czym tę prezentację można dość skrótowo potraktować.

Kto z rządu przedstawi projekt czy właściwie już ustawę? Nie ma chętnych?

Nie chciałbym wyręczać rządu, ale mogę ją przedstawić, jako że ją znam…

(Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan: Przepraszam, czy teraz mnie słychać?)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Tak, tak.

(Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan: Bardzo przepraszam, miałem wyłączony mikrofon. Panie Przewodniczący, witam serdecznie. Marcin Ścigan, Departament Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to z przyjemnością przedstawię ustawę.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Ustawa o rekompensacie dochodów utraconych przez gminy w 2018 r. w związku ze zmianą zakresu opodatkowania elektrowni wiatrowych została przyjęta przez Sejm w poprzednim miesiącu i rzeczywiście była dyskutowana też z państwem senatorami w maju bieżącego roku. Może w kilku słowach powiem, o czym jest ustawa.

W dniu 22 lipca 2020 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 17 pkt 2 ustawy z dnia 7 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw jest niekonstytucyjny. Ta niekonstytucyjność dotyczyła retroaktywnej zmiany w zakresie definicji budowli oraz elektrowni wiatrowej. Ta zmiana nastąpiła od dnia 1 stycznia 2018 r., co wpłynęło na wysokość podatku od nieruchomości, który gminy były uprawnione pobierać od właścicieli farm wiatrowych. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ten przepis w zakresie, w jakim narusza zasadę nieretroakcji, jest niekonstytucyjny i gminom należy się wypłata rekompensaty. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu nie sprecyzował, za jaki okres ta rekompensata przysługuje, i pozostawił tę kwestię do rozstrzygnięcia ustawodawcy. W związku z tym celem prezentowanej dzisiaj ustawy jest przygotowanie mechanizmu rekompensat dla gmin, które wskutek wchodzącej w życie z mocą wsteczną zmiany przepisów utraciły dochody w postaci podatku od nieruchomości płaconego od elektrowni wiatrowych w okresie od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r.

Projekt ustawy był przedmiotem konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych w czerwcu bieżącego roku. Był on również przedmiotem uzgodnień z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. W efekcie tych uzgodnień i konsultacji Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowało poprawioną wersję projektu, którą mam przyjemność dzisiaj przedstawić i która jest zawarta w druku senackim nr 565. Zgodnie z propozycją przepisy wejdą w życie czy weszłyby w życie z dniem 5 lutego 2022 r., czyli z dniem, w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł potrzebę wprowadzenia mechanizmu rekompensat. Rekompensaty będą wypłacane na wniosek gminy, która na skutek wejścia w życie ustawy utraciła dochody w 2018 r. Wniosek stanowi załącznik do projektu tej ustawy. Organem właściwym do rozpatrzenia wniosku będzie wojewoda właściwy miejscowo dla danej gminy. Po rozpatrzeniu wniosku pod względem formalnym i merytorycznym wojewoda wyda decyzję o przyznaniu lub odmowie przyznania takiej rekompensaty, a organem odwoławczym od decyzji wojewody będzie minister właściwy do spraw klimatu.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Jak wspominałem, do projektu były zgłaszane uwagi przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i najważniejszą podnoszoną kwestią był m.in. okres, za jaki przysługiwałyby gminom rekompensaty. Pierwotny projekt rządu zakładał, że to będzie okres od 1 stycznia do 13 lipca 2018 r., czego efektem byłyby łączne rekompensaty o wartości 278 milionów zł, jednak w efekcie uzgodnień i konsultacji obecny projekt, przedstawiony Wysokiej Komisji, zakłada wypłatę rekompensat za cały 2018 r., co oznacza, że przeznaczono na ten cel ponad 524 miliony zł. Proponowany termin wypłaty środków to 2022 r.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W związku z tym chciałbym prosić w imieniu rządu o akceptację tego projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego Senatu, ale pozwólcie państwo, że jeszcze powitam pana Macieja Wąsika, wiceministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro w swojej przygotowanej opinii o omawianej ustawie nie podniosło żadnych uwag o charakterze legislacyjnym.

Gwoli wyjaśnienia pragnę jedynie zwrócić uwagę na fakt, że jak już wcześniej była mowa, rozwiązanie tego problemu legislacyjnego, który utworzył się i związany był z opodatkowaniem elektrowni wiatrowych, było już przedmiotem działalności Senatu, który, jak tu było wcześniej podkreślone, w maju tego roku przesłał do Sejmu projekt ustawy rozwiązujący ten problem. Pragnę powiedzieć, że co do zasady sposób i tryb rekompensowania gminom utraconych dochodów w projekcie rządowym i w projekcie senackim są bardzo zbliżone. Jest tylko kilka różnic. Są one przede wszystkim takie: w projekcie senackim proponowano, aby wnioski były składane nie do wojewody, a do ministra właściwego do spraw finansów publicznych; w przedłożeniu senackim w celu należytego zrekompensowania gminom utraconych dochodów przewidziano rekompensatę ze wskaźnikiem inflacji za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2018 r.; projekt senacki nie zawiera regulacji stanowiącej, że rekompensata będzie wliczona do dochodu podatkowego gminy w rozumieniu ustawy z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego uwzględnianego do wyliczenia części wyrównawczej i równoważącej subwencji ogólnej dla gmin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos w sprawie rekompensat dla gmin?

Nie ma w ogóle chętnych?

Różnica pomiędzy ustawą senacką, przyjętą w maju, a obecną procedowaną ustawą sprowadza się do waloryzacji kwot, dlatego że od 2018 r. minęło trochę czasu. Jednak dyskusyjne jest to, czy ta rekompensata ma obejmować pół roku, czy rok. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego można wnosić, że rok, bo tak były robione plany budżetowe przez gminy i taki był wydźwięk tego wyroku. Niemniej to zawsze jest do dyskusji. Ta ustawa uzyskiwała pozytywne opinie również na etapie konsultacji, tak jak było powiedziane, w związku z czym ja tylko informuję o takiej różnicy, ale nie zgłaszam propozycji zmian w tej ustawie. Jeżeli nie będzie w tej chwili zgłoszeń do dyskusji, to poddam pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak że teraz jest ostatni moment na zgłaszanie ewentualnych poprawek.

Skoro ich nie ma, to przechodzę do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki i udział w głosowaniu zdalnym.

W sali 7 głosów za, ale jeszcze głosy głosujących zdalnie.

Zapytam jeszcze: kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni jak głosowali?

8 głosów za. Ustawa została jednogłośnie przyjęta przez komisję bez poprawek.

Jeżeli państwo nie będą mieli nic przeciwko, to ja mogę się zapisać na sprawozdawcę tej ustawy, jako że i tak będę jej sprawozdawcą w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, tak więc po prostu będzie szybciej na posiedzeniu plenarnym.

Nie ma innych zgłoszeń? Nie ma.

Rozumiem, że się na to zgodziliśmy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych (druk senacki nr 589, druki sejmowe nr 1765, 1809 i 1809-A)

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych; druk senacki nr 589.

Kto w imieniu rządu przedstawi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pan legislator…)

Tak, prosimy w takim razie pana Telca, legislatora senackiego. W tej chwili jeszcze jest nieobecny, za chwilę zapewne do nas dotrze.

(Rozmowy na sali)

Wracamy do procedowania.

Czy można prosić o przedstawienie ustawy wnioskodawców? Czy pan minister Wąsik to zrobi?

Oddaję panu głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Czy mnie słychać?)

Tak, wszystko w porządku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić komisji projekt ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, projekt ustawy, który, wydaje się, jest bardzo oczekiwany w środowisku. Mamy same dobre czy niemal same dobre sygnały ze środowiska ochotniczych straży pożarnych dotyczące właśnie uregulowania ich praw, przyznania im dodatku emerytalnego. Bo głównym celem tej ustawy jest przyznanie strażakom ochotnikom, którzy przez 25 lat, w przypadku mężczyzn, albo 20 lat, w przypadku kobiet, uczestniczyli w akcjach ratowniczych, dodatku emerytalnego. Po osiągnięciu wieku emerytalnego będzie im przysługiwał dodatek do emerytury w wysokości 200 zł. To dodatek, który będzie wypłacany przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA i będzie indeksowany co roku w taki sam sposób, w jaki indeksowane są emerytury.

Chciałbym podkreślić, że jest to postulat wiele lat formułowany przez środowisko ochotniczych straży pożarnych. Często zresztą składano takie obietnice i chyba przyszedł czas, żeby tę sprawę uregulować. Wprowadzamy więc do systemu nowe świadczenie emerytalne dla strażaków ochotników. Wprowadzamy je do systemu i to jest bardzo istotne. Ja wiem, że były oczekiwania co do różnej wysokości tego dodatku, zdaję sobie sprawę, że była propozycja senacka, były propozycje społeczne, niemniej jednak w mojej ocenie najważniejsze jest, żeby wprowadzić do systemu ten dodatek, tak aby był to instrument, który doprowadzi do tego, że straże pożarne będą rozwijały się równie prężnie jak rozwijają się dotychczas…

(Rozmowy na sali)

Mam pewien dyskomfort, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, to nasza wina, już się poprawiamy. Będę pilnował porządku. Panie Ministrze, proszę kontynuować.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podkreślić, że zdajemy sobie sprawę z tego, że przesłużenie 20 czy 25 lat w ochotniczych strażach pożarnych musi być w jakiś sposób udokumentowane. Państwowa Straż Pożarna prowadzi ewidencję uczestniczenia w działaniach ratowniczych od 2012 r. Zdajemy sobie sprawę, że wiele osób, wielu seniorów strażaków przesłużyło dużo wcześniej ten czas. W związku z tym zdecydowaliśmy się zaproponować oświadczenie, które będzie podpisane przez 3 osoby, 3 świadków, którzy zaświadczą, że przynajmniej raz w roku przez okres 20 lub 25 lat, w zależności od tego, czy to kobieta, czy to mężczyzna, dana osoba uczestniczyła w akcjach ratowniczych. Oczywiście nie musi to być w jednym ciągu, może być przerwa. Zdajemy sobie sprawę z tego, że kiedyś te dokumentacje nie były prowadzone, że części dokumentacji pewnie już nie ma, nie były one archiwizowane, dlatego uważamy, że system oświadczeń będzie dobrym systemem.

Staramy się także w tej ustawie o strażach pożarnych zapewnić te same uprawnienia strażakom ratownikom OSP, które mają strażacy Państwowej Straży Pożarnej, w przypadku poniesienia uszczerbku na życiu lub zdrowiu podczas akcji ratowniczych czy podczas ćwiczeń, czy podczas szkoleń, które są organizowane.

Zaznaczamy także, że ciężar finansowy wszystkich szkoleń bierze na siebie, i to też jest uwzględnione w budżecie, Państwowa Straż Pożarna, i to nie w ramach posiadanego budżetu, ale za pomocą dodatkowych pieniędzy, których będzie można użyć do szkolenia strażaków. Często te szkolenia prowadził strażak PSP, który był na służbie, był desygnowany do wyjazdu i te szkolenia po prostu były przerywane akcją ratowniczą. Teraz mamy dodatkowe pieniądze na to, żeby chociażby emeryt strażacki, który ma ogromną wiedzę na temat prowadzonych działań ratowniczych, takie szkolenie mógł przeprowadzić albo strażak, który nie jest desygnowany do składu wyjeżdżającego.

Będziemy także chcieli doprowadzić do sytuacji, że… To znaczy ustawa przewiduje, że ochotnicze straże pożarne w celu realizacji swoich zadań będą zwolnione z obowiązków, które nakłada ustawa o imprezach masowych, w przypadku organizacji tego typu imprez, tak żeby straże mogły w efektywniejszy sposób prowadzić działalność czy kulturotwórczą, czy także przynoszącą im dochód, który jest przeznaczany na cele statutowe.

Warte podkreślenia jest to, że wprowadzamy – jeszcze wracam do tych szkoleń – taki przywilej, że PSP za darmo będzie organizowała kursy na prawo jazdy kategorii C. Myślę, że to jest bardzo oczekiwane w środowisku OSP. Brakuje tam kierowców, którzy mają takie prawo jazdy. Ten kurs jest jednak dosyć drogi i wzięcie na siebie tego ciężaru często jest dużym wysiłkiem dla osób, które chcą to prawo jazdy zrobić. W tym przypadku ten ciężar będzie spadał na Państwową Straż Pożarną. To będzie także dla młodych ludzi droga do osiągnięcia nowych kompetencji poprzez OSP, także kompetencji zawodowych. Myślę, że to jest sprawa bardzo istotna.

Ta ustawa przewiduje także, że będzie rozporządzenie, które wprowadzi specjalne taryfy, jeśli chodzi o energię elektryczną, dla ochotniczych straży pożarnych. Chcemy, żeby te taryfy były nie wyższe niż te, które są dla gospodarstw domowych, a na pewno nie takie, które są dla instytucji prowadzących działalność gospodarczą. Jak doskonale wiemy, prąd dla przedsiębiorców jest droższy i duża część OSP właśnie takie koszty w tej chwili musi ponosić. Chcemy, żeby ten koszt był niższy.

Ustawa przewiduje także wprowadzenie odznaczeń, Odznaki Świętego Floriana, nadawanej przez ministra spraw wewnętrznych, i Krzyża Świętego Floriana, nadawanego przez prezydenta, dla osób, które zasłużyły się dla ochotniczych strażach pożarnych i społeczności lokalnych, takich odznaczeń rzeczywiście dedykowanych dla OSP.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Oczywiście jest to ustawa, która została bardzo szeroko skonsultowana w środowisku OSP. Ja osobiście byłem na wielu spotkaniach, także wielu moich kolegów parlamentarzystów organizowało tego typu konsultacje. Bardzo dziękuję za zaangażowanie Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że mało która ustawa została w ten sposób skonsultowana w środowisku strażackim. Wiele jej zapisów to efekt właśnie tych rozmów, to efekt właśnie tych dyskusji, często wielogodzinnych, ze strażakami, wysłuchiwania ich problemów, ich postulatów.

Chciałbym podkreślić, Wysoka Komisjo, że ustawa ku mojemu zaskoczeniu, ale też ogromnej radości znalazła uznanie w oczach parlamentarzystów, posłów, bo została przyjęta niemal jednogłośnie, 1 poseł się wstrzymał. Mam nadzieję, że nie gorszy wynik osiągniemy w Senacie. Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o uwagi. Wiele uwag uwzględniliśmy na etapie sejmowym. Jesteśmy przekonani, że jeżeli będą poprawki senackie… Zdajemy sobie sprawę z tego, że Senat także pochylał się nad kwestią OSP, przygotował ustawę senacką. Zdaję sobie sprawę, że mogą być pomysły, które może będziemy mogli w tej ustawie zrealizować.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do dyskusji, głos oddam panu Maciejowi Telcowi z Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii, które być może warto uwzględnić i doprecyzować w tej ustawie.

Pierwsza dotyczy art. 7 ust. 1 ustawy. Jest to przepis, który stanowi, że gmina jest zobowiązana do zawarcia umowy ze wszystkimi ochotniczymi strażami pożarnymi działającymi na jej terenie. Literalna wykładnia tego przepisu prowadzi do wniosku, że gmina może zawrzeć jedną umowę ze wszystkimi ochotniczymi strażami pożarnymi i że ta umowa może mieć dowolną formę, niekoniecznie pisemną. Poprawka zmierza do tego, żeby doprecyzować, że chodzi o zawarcie umowy z każdą jednostką oraz że ta umowa ma mieć formę pisemną.

Uwaga druga dotyczy art. 7 ustawy. Przepis ten w ust. 1 stanowi, że gmina jest zobowiązana do zawarcia umowy z ochotniczymi strażami pożarnymi, ale ust. 2 dotyczy wszystkich jednostek ochrony przeciwpożarowej. Wydaje się, że ten ust. 2 powinien być skorelowany z ust. 1, bo jak się zdaje, chodzi tu o taką sytuację, w której, jeżeli w gminie nie funkcjonuje ochotnicza straż pożarna, gmina powinna zawrzeć umowę z sąsiednią gminą, w której funkcjonuje taka jednostka ochotniczej straży pożarnej, a nie jakakolwiek jednostka ochrony przeciwpożarowej.

Uwaga trzecia to taka szersza wątpliwość, która dotyczy rozdziału 3 ustawy, rozdziału zatytułowanego „Świadczenia na rzecz strażaków ratowników OSP”. W tym rozdziale przyznaje się strażakom ochotniczym szereg uprawnień, m.in. odszkodowawczych, rentowych, prawo do świadczeń pieniężnych, przy czym w art. 13–15 w tym rozdziale te uprawnienia przysługują tylko strażakowi ratownikowi ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu. Tymczasem w art. 3 ustawy jest znacznie szerszy katalog zadań ochotniczych straży pożarnych, np. udział w ochronie ludności czy zabezpieczanie obszaru chronionego. Strażak ochotniczych straży pożarnych, który uczestniczy w działaniach niewymienionych w rozdziale 3, również może doznać wypadku czy też uszczerbku na zdrowiu, ale w takiej sytuacji, gdy czyta się te przepisy literalnie, z formalnego punktu widzenia nie będzie mu przysługiwało prawo do tych świadczeń z rozdziału 3.

Uwaga czwarta dotyczy art. 12 ustawy. Jest to przepis, który zobowiązuje pracodawcę do zwolnienia pracownika z obowiązku świadczenia pracy w czasie udziału w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych. Z kontekstu tego przepisu można się domyślić, że chodzi o zwolnienie pracownika z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, jednak nie wynika to wprost z przepisu. A ponieważ jest to przepis, który nakłada obowiązek na pracodawcę, należałoby te kwestie doprecyzować – jeżeli oczywiście taki był zamysł ustawodawcy – tak, aby pracodawca miał obowiązek zwolnić strażaka z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia za okres uczestniczenia w działaniach ratowniczych.

Poprawka piąta dotyczy art. 16 ustawy. Jest to przepis, który określa zasady wypłaty strażakowi ratownikowi świadczenia ratowniczego. Konstrukcja tego przepisu, czyli relacja w art. 16 w ust. 2 między pktem 1 i pktem 2, pozostawia wątpliwość, czy te przesłanki z pktów 1 i 2 powinny być spełnione łącznie, czy rozłącznie. Wydaje się, że powinny być spełnione łącznie, ponieważ taką konstrukcję zastosowano w przypadku innych profesji, do których ta ustawa się odnosi. Jeżeli tak, to trzeba tam dodać spójnik „oraz”, żeby te wątpliwości wyeliminować.

Uwaga szósta dotyczy art. 32 ust. 1 pkt 3 ustawy, w którym mowa jest o tym, że koszty funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych są pokrywane w szczególności z wpływów instytucji ubezpieczeniowych, o których mowa w art. 38 i art. 39 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Po pierwsze, przepis ten powinien odsyłać tylko do art. 38 ust. 2 pkt 1, ponieważ tylko tam jest mowa o środkach dla ochotniczych straży pożarnych, a po drugie, nie ma tam mowy o instytucjach ubezpieczeniowych, więc zbędne jest takie określenie.

Uwaga siódma dotyczy art. 36 ust. 2, gdzie mowa jest o działaniach ratowniczych. Wydaje się, że trzeba ten przepis uzupełnić również o „akcje ratownicze”, ponieważ takim wspólnym określeniem ustawa się posługuje.

Uwaga ósma tak naprawdę ma charakter doprecyzowujący.

Uwaga dziewiąta to uwaga, która dotyczy art. 38 pktów 8–11 ustawy. Istotą tych zmian jest usunięcie z tych przepisów wzmianek o członkach ochotniczych straży pożarnych, ponieważ członkowie ochotniczych straży pożarnych uzyskują analogiczne uprawnienia do tych, które teraz przysługują im na podstawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, we własnej ustawie. W ślad za tą zmianą nie poszła zmiana tytułu rozdziału, w którym dalej jest mowa o członkach ochotniczych straży pożarnych, więc trzeba w konsekwencji tych zmian zmienić również tytuł tego rozdziału.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 26 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Ten przepis obecnie stanowi, że strażakowi jednostki ochrony przeciwpożarowej, a także członkowi ochotniczej straży pożarnej, zwanemu dalej osobą poszkodowaną, który w związku z udziałem w działaniach ratowniczych lub ćwiczeniach doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę, przysługują określone w tym przepisie świadczenia. Zmiana polega na wykreśleniu z tego przepisu członka ochotniczej straży pożarnej, ponieważ uzyskuje on analogiczne uprawnienia na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Przy tym trzeba mieć na względzie to, że zgodnie z art. 15 pkt 6 ustawy o ochronie przeciwpożarowej strażak ochotniczej straży pożarnej jest jednocześnie strażakiem jednostki ochrony przeciwpożarowej, w związku z czym taka zmiana nie wyeliminuje tych wątpliwości, czy strażak OSP nie będzie miał prawa do tych świadczeń na podstawie 2 podstaw prawnych, czyli na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych i na podstawie dotychczasowej podstawy, czyli ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Uwaga jedenasta dotyczy art. 41, w którym zmienia się ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych. Ta zmiana polega na dodaniu do ustawy art. 48a stanowiącego, że organ emerytalny określony na podstawie art. 32 ust. 2a tej ustawy przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych wypłaca świadczenie ratownicze, o którym mowa w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych oraz ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Przy tym trzeba mieć na względzie, że w art. 32 ust. 2a nie ma mowy o tym, aby minister właściwy do spraw wewnętrznych wyznaczał organ emerytalny właściwy do wypłaty świadczenia, więc ten przepis będzie pustą normą. Dlatego, aby był to przepis skuteczny, trzeba znowelizować przepis upoważniający do wydania tego rozporządzenia w ten sposób, aby minister spraw wewnętrznych miał również prawo do ustalania organu właściwego do wypłaty świadczeń strażakom OSP oraz ratownikom górskim. Dodatkowo proponujemy dodanie także przepisu przejściowego, który utrzyma w mocy taki upadający akt wykonawczy.

Ostatnia uwaga to taka uwaga ogólna dotycząca przepisu o wejściu ustawy w życie. Ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., więc to takie bardzo krótkie vacatio legis sprawi, że skrócony zostanie termin przysługujący prezydentowi na rozpatrzenie ustawy i jej podpisanie. No, muszę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego… że zdarzały się sytuacje, w których Trybunał Konstytucyjny orzekał o niezgodności ustawy z konstytucją tylko dlatego, że termin, który w konstytucji jest zagwarantowany dla prezydenta na zastanowienie się nad ustawą, nie został zachowany.

Dodatkowo w opinii są jeszcze 3 uwagi o charakterze doprecyzowującym, których nie będę omawiał, ponieważ one są, jak mi się wydaje, oczywiste. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić pana ministra o ustosunkowanie się do zgłoszonych uwag i poprawek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za te uwagi, my je analizujemy czy analizowaliśmy.

Wydaje mi się, że uwaga pierwsza, która nakłada obowiązek zawarcia pisemnej umowy z każdą ochotniczą strażą pożarną, nie jest zasadna. Skoro pan legislator wywiódł, że wójt może zawrzeć jedną umowę ze wszystkimi strażami, to ja nie widzę przeciwwskazań, żeby te warunki i zasady były dokładnie takie same dla wszystkich straży pożarnych. Można tutaj zostawić dowolność. Wydaje mi się, że kiedy narzucamy obowiązek podpisania umowy, to w przepisach prawa nigdy nie piszemy „pisemnej umowy”, prawda? Wydaje się oczywiste z punktu widzenia wójta, że nie będzie to umowa ustna, tylko pisemna. Takie jest nasze zdanie, tak że proponujemy odrzucić poprawkę.

Także druga poprawka nie znajduje naszego uznania, czyli zastąpienie słowa „jednostki” słowem „straży”. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, żeby zamieniać to nazewnictwo.

Poprawka trzecia to według mnie poprawka merytoryczna, nie legislacyjna, takie odnoszę wrażenie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że także organ gminny może na mocy uchwały podjąć zobowiązanie do poniesienia kosztów rekompensat, jeżeli np. strażak poniesienie jakieś straty, uszczerbek na zdrowiu, asystując podczas procesji Bożego Ciała, a nie w akcji ratowniczej. My mówimy o działaniach ratowniczych i zdajemy sobie sprawę, że także ćwiczenia i szkolenia, które przygotowują do akcji ratowniczej, gdy jest ratowanie życia, zdrowia, mienia, dobytku… W tych przypadkach chcemy dawać rekompensaty.

Wydaje się, że także poprawka czwarta jest poprawką merytoryczną, a nie legislacyjną. Ja powiem, że obawiam się, że jeżeli będzie przepis, który będzie nakazywał przedsiębiorcy zapłatę za czas, na który strażak został zwolniony i nie wykonywał pracy u przedsiębiorcy, to będzie to utrudniało znalezienie pracy przez strażaka ochotnika. Często pracodawca płaci, dobry, mądry pracodawca poniesie ten koszt, jeżeli go oczywiście stać. Np. większość wójtów zatrudniających kierowców, gdy oni jadą na akcję ratowniczą… No, wiadomo, że zachowują oni prawo do wynagrodzenia. No ale są sytuacje, gdy nie możemy oczekiwać od przedsiębiorcy, że będzie takie działania finansował. Rzeczywiście jest to jakiś problem, którego ta ustawa nie rozwiązuje, ale na pewno nie rozwiązuje ona wszystkich problemów, które istnieją.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panie Ministrze, ja dopytam. Czyli nie było państwa intencją zobowiązanie pracodawcy do płacenia za ten okres?)

Nie, nie było to naszą intencją, to jest źle odczytane.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Okej.)

Uważamy, że to jest poprawka merytoryczna. Wydaje mi się, że to by zaszkodziło ochotniczym strażom, byłby kłopot z zatrudnieniem strażaków przez pracodawców.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: No, był problem z odczytaniem intencji.)

Rozumiem. Tak że te intencje zostały chyba źle odczytane.

Poprawka nr 5. Ja rozumiem, że moi współpracownicy przychylają się do niej. To jest rzeczywiście poprawka legislacyjna.

Poprawka nr 6. Jesteśmy w stanie ją skomentować, Panie Dyrektorze?

(Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Wojciech Radecki: Tak. Jesteśmy przeciwni.)

Jesteśmy przeciwni przyjmowaniu propozycji zapisu, który pojawił się w punkcie szóstym w wystąpieniu pana legislatora.

Tak samo punkt siódmy nie znajduje naszego uznania, uważamy, że jest to niezasadne.

Jeśli chodzi o uwagę ósmą, to przyznajemy, że możemy przyjąć taką poprawkę, zamienić „działanie ratownicze” na „działania ratownicze”, czyli zastosować liczbę mnogą.

Uwaga dziewiąta… Panie Komendancie, mogę pana prosić o skomentowanie?

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu komendantowi Koniecznemu. Dobrze?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny:

Szanowna Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Jeszcze chciałbym dopowiedzieć w sprawie tych wszystkich kwestii związanych z działaniem ratowniczym, akcją ratowniczą, szkoleniem, ćwiczeniem. Wyjazd na… Bo tutaj było przywołanie kwestii zabezpieczenia obszaru chronionego itd. Tego typu działania są również działaniem alarmowym, to jest traktowane jako odwód taktyczny kierującego działaniem ratowniczym w przypadku konieczności zadysponowania. Tak więc my to traktujemy jako działanie i w naszej pragmatyce ratowniczej tak to jest ujęte. Jeżeli chodzi o ochronę ludności, to ratownictwo jest elementem ochrony ludności i my po prostu traktujemy szereg tego typu działań jako działania, które będą w ramach akcji ratowniczej. Dlaczego rozróżniamy działanie oraz akcję? Ponieważ akcja to szerszy katalog rozwiązań, działań organizowanych przez Państwową Straż Pożarną w celu osiągania zamierzonego celu, czyli ratowania życia i zdrowia. Dlatego ograniczamy się definicyjnie, a pojęcie jest dużo szersze.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, czyli o tytuł „Uprawnienia strażaków jednostek ochrony przeciwpożarowej”, to jesteśmy za tą poprawką, bo faktycznie uważamy, że byłaby w tej chwili niespójność z tytułem…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Pan komendant mówi teraz o…)

Chodziło o tytuł rozdziału, tak?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: …poprawce dziewiątej?)

Tak, o poprawce dziewiątej, tak, tak. Faktycznie całość zakresu spraw dotyczących ochotniczych straży pożarnych przenieśliśmy do odrębnego aktu prawnego, więc tutaj można by było tak zrobić. Jesteśmy za.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Dziesiąta?)

Już po dziewiątej jesteśmy? Bo tu chodziło o dziewiątą, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Teraz dziesiąta.)

A, teraz dziesiąta. Naszym zdaniem nie zachodzi taka możliwość, aby strażak ochotniczej straży pożarnej mógł podwójnie korzystać ze świadczenia: w ramach ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz w ramach ustawy o OSP. Jesteśmy zdania, że powinno zostać to tak, jak jest zaproponowane w projekcie, nie ma takiego zagrożenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy w stanie… W uwadze jedenastej jest poprawka legislacyjna, którą faktycznie można by było przyjąć, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli mogę jeszcze dopytać… Bo rozumiem, że szef MSWiA musi zasięgnąć opinii ministra finansów, tak? To jest istotą tej poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Istotą tej poprawki jest dodanie do tego przepisu upoważniającego odwołania do art. 48a. Chodzi o to, że w tej chwili na podstawie tej delegacji ustawowej minister spraw wewnętrznych nie ma możliwości ustalenia organu emerytalnego właściwego do wypłaty świadczenia dla strażaka OSP oraz dla ratownika wodnego, ponieważ aby mógł to zrobić, musi również zostać zmieniony przepis upoważniający, musi tam być wymieniony ten organ, muszą być wymienione w tym przepisie te 2 jednostki, aby można było na podstawie tego przepisu wyznaczyć właściwe dla nich do wypłaty świadczeń organy emerytalne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ale dlaczego nie może wyznaczyć Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA?)

No bo nie upoważnia go do tego przepis upoważniający, gdyż on w tej chwili mówi o tym, że minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz inne organy wyznaczają organy emerytalne uprawnione do wypłaty świadczeń, ale dla określonych w tym przepisie w tej chwili, w jego aktualnym brzmieniu służb.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Rozumiemy i przyjmujemy argumentację legislacji. Przyjmujemy tę poprawkę, tak mi fachowcy podpowiadają.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

I poprawka dwunasta oraz te o charakterze doprecyzowującym. Czyli teraz dwunasta.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Zależało nam na tym – może powiem w ten sposób – żeby świadczenia dla strażaków ratowników były naliczane od 1 stycznia 2022 r. Zdajemy sobie sprawę z tego, że teoretycznie ustawa może wejść w życie później, ale ze skutkiem od 1 stycznia 2022 r. Gdyby była propozycja legislacyjna, żeby stworzyć taki mechanizm, że ustawa np. wchodzi w życie 2 tygodnie po podpisaniu, a dla tego artykułu przyznającego świadczenie emerytalne ze skutkiem od 1 stycznia 2022 r., to oczywiście byśmy to przyjęli, no, o ile można by było sformułować taką poprawkę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

A te zapisy doprecyzowujące? To na końcu opinii pkty 1, 2, 3.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Ja w tej chwili zapytam pana mecenasa o opinię do tego, co było przedstawione, ale proponowałbym zacząć od uwagi dwunastej, bo ona jest w tej chwili dyskutowana. Czy jesteśmy w stanie zredagować to tak, jak zarysował to pan minister, czyli tak, że artykuł wchodzi w życie 2 tygodnie po ogłoszeniu z mocą od 1 stycznia roku 2022? Co pan mecenas na to? Tylko proszę o włączenie mikrofonu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Panie Przewodniczący, w tej chwili nie jestem w stanie tej poprawki tak na gorąco sprecyzować, ale mogę ją przygotować na posiedzenie plenarne. No, musiałbym dokładnie się dowiedzieć, jakie są intencja i założenie tej poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

To ja proponuję, żeby tę poprawkę dzisiaj wyłączyć z rozpatrywania. Liczę na to, że po uzgodnieniu zapisu będzie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym, skoro wysokie strony są w stanie uzgodnić treść.

A do pozostałych zgłoszonych uwag pan mecenas…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Można jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wydaje nam się, że te poprawki o charakterze doprecyzowującym to nie są poprawki legislacyjne, one mają znaczenie merytoryczne, więc jak gdyby nie chcemy przyjmować tych poprawek.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję za informację.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dwa słowa, o czym te poprawki są. Chodzi o to, że propozycja zastąpienia wyrazów „świadczenie, o którym mowa w art. 16 ust. 1” wyrazami „świadczenie ratownicze” to konsekwencja już wprowadzonych… Bo w art. 16 ust. 1 jest mowa o świadczeniu ratowniczym i konsekwentnie w ustawie tam, gdzie jest mowa o świadczeniu ratowniczym, posługujemy się tym określeniem, z wyjątkiem tych 3 miejsc, w których ja proponuję zastąpienie tego określenia „świadczenie, o którym mowa w art. 16 ust. 1” określeniem „świadczenie ratownicze”. Czyli chodzi o to, żeby zapewnić ustawie w tym zakresie precyzję. To są poprawki pierwsza i druga z tych doprecyzowujących.

Poprawka trzecia. Jest tam określenie „mienie komunalne gminy”. Mienie komunalne jest mieniem gminy, to jest istota tego mienia, więc nie ma sensu pisania o mieniu komunalnym gminy, skoro mienie komunalne jest mieniem gminy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, mienie komunalne może być tylko gminy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: A powiatu powiatowe?)

Wtedy jest powiatowe albo województwa, a jak komunalne, to gminy. Komuna to gmina.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: W ustawie o samorządzie gminnym jest mowa…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Droga powiatowa nie jest mieniem komunalnym, tak?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie jest.)

Nie jest mieniem komunalnym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Po zastanowieniu się poprawkę pierwszą rzeczywiście możemy przyjąć, żeby była pewna konsekwencja, oraz poprawkę trzecią, jeżeli jest taka interpretacja mienia komunalnego. A poprawka druga…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Jest taka jak pierwsza.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Poprawka druga dotyczy tego samego co pierwsza, tylko to jest inny przepis.)

Okej, to przepraszamy. Rzeczywiście przyjmiemy te poprawki doprecyzowujące.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze, to teraz cofnijmy się do tych pierwszych poprawek. Jeżeli pan mecenas jeszcze w ich sprawie chce zabrać głos, to bardzo proszę, teraz jest na to dobry moment.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to nie chciałbym wchodzić w spór. Jeżeli takie było założenie, żeby to była jedna umowa zawarta ze wszystkimi strażami, no to takie założenie przyjął ustawodawca. Jednak trzeba pamiętać, że jeżeli to ma być jedna umowa ze wszystkimi strażami, to może się zdarzyć sytuacja, że jedna ze straży nie będzie chciała zawrzeć umowy i do zawarcia umowy nie dojdzie. Jeżeli chodzi o formę pisemną, to jeżeli o niej nie przesądzimy, to będzie to mogła być każda inna, dowolna forma, np. ustna. No ale jeżeli takie było założenie, to oczywiście tak.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to wydawało mi się, że jeżeli art. 7 mówi generalnie o umowach zawieranych między gminą a ochotniczymi strażami pożarnymi w ust. 1, to ust. 2 również powinien dotyczyć tych kwestii, ponieważ ja nie dotarłem w obowiązującym stanie prawnym do żadnej umowy, jaką gmina zawiera z jednostką ochrony przeciwpożarowej, np. z Państwową Strażą Pożarną albo z zakładowymi jednostkami ochrony przeciwpożarowej. Miałem więc wrażenie, że art. 7, skoro mieści się w tej ustawie, to generalnie powinien się odnosić do ochotniczych straży pożarnych, ponieważ gdyby przepis o obowiązku zawarcia umowy między gminą a jednostkami ochrony przeciwpożarowej miał się gdziekolwiek znaleźć, to raczej w ustawie o ochronie przeciwpożarowej.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to skoro takie było założenie… To nie jest poprawka merytoryczna, ja nie proponuję żadnej poprawki, tylko to jest taka wątpliwość natury ogólnej. Bo wydawałoby się, że wszyscy strażacy ochotnicy OSP powinni być traktowani w jednakowy sposób, czyli jeżeli strażak dozna wypadku albo rozstroju zdrowia przy innych działaniach, w których może brać udział zgodnie z ustawą, to również wtedy powinien być chroniony, no ale mogę się mylić.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, gdzie jest mowa o tym zwolnieniu z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, to podobna konstrukcja, czyli zwolnienie z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia jest, jak mi się wydaje, przyjęta w ustawie o bezpieczeństwie wodnym. Tam strażak wodny ma prawo do zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy właśnie z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Jeżeli tego nie przesądzimy, to pracodawca nie będzie obowiązany do wypłacania temu strażakowi wynagrodzenia. Pan minister powiedział o sytuacji, w której strażacy nie będą zatrudniani. Możliwa jest odwrotna sytuacja, czyli taka, w której zabraknie ochotników do straży, ponieważ za uczestnictwo w tych akcjach ratowniczych strażak nie będzie miał wypłacanego wynagrodzenia przez pracodawcę, będzie tylko zwolniony z obowiązku świadczenia pracy.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to moim zdaniem jest to uwaga czysto legislacyjna, tam nie ma żadnego podtekstu merytorycznego. Jest to po prostu doprecyzowanie przepisu odsyłającego. Również poprawka siódma w założeniu miała mieć taki właśnie charakter doprecyzowujący. No i to chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Jeszcze dziesiąta.)

Jeszcze dziesiąta?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeszcze dziesiąta. Tu chodzi o ten art. 26 ust. 1. Ja przeczytam to jeszcze raz, bo może niejasno się wyraziłem, na czym polega moja wątpliwość. Ten przepis w dotychczasowym brzmieniu mówi, że strażakowi jednostki ochrony przeciwpożarowej, a także członkowi ochotniczej straży pożarnej, zwanemu dalej osobą poszkodowaną, który w związku z udziałem w działaniach ratowniczych doznał uszczerbku na zdrowiu, przysługują określone w tym przepisie świadczenia. Zmiana polega na tym, że wykreśla się wyrazy „a także członkowi ochotniczej straży pożarnej”. Wątpliwość wzięła się stąd, że zgodnie z art. 15 pkt 6 ustawy o ochronie przeciwpożarowej członek ochotniczej straży pożarnej czy też strażak ochotniczej straży pożarnej, bo taka nazwa się pojawia w nowej ustawie, jest jednocześnie strażakiem jednostki ochrony przeciwpożarowej, ponieważ ochotnicze straże pożarne są jednostkami ochrony przeciwpożarowej. W związku z tym, skoro doprecyzowujemy ten przepis, tak jak zaproponowano to w ustawie, w ten sposób, aby wyeliminować wątpliwości, na jakiej podstawie strażak ochotniczej straży pożarnej będzie uzyskiwał prawo do świadczeń, czyli czy na podstawie tej ogólnej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, czy na podstawie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, to warto ten przepis sformułować na tyle precyzyjnie, żeby to jasno z niego wynikało. I taka była intencja biura. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Jeżeli po tych dodatkowych wyjaśnieniach pana mecenasa pan minister ze współpracownikami chcieliby zmienić swoją opinię w stosunku do któregokolwiek teraz poruszonego punktu, to będę prosił o wskazanie tego. Nie musi to być w tej chwili, do głosowania zostało jeszcze sporo czasu.

Otwieram dyskusje.

Pierwszy zgłosił się prezes Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, pan premier Waldemar Pawlak.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Panie Komendancie!

Ta nowa ustawa wprowadza nowe regulacje, mówiąc obrazowo, dodatkowe świadczenia dla strażaków ochotników, którzy przez określoną liczbę lat uczestniczyli w działaniach ratowniczych. To jest ten nowy element w naszym systemie prawnym i jako Związek Ochotniczych Straży Pożarnych te rozwiązania z pełni popieramy. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że już w 2017 r. zgłoszono obywatelski projekt ustawy o podobnym zakresie, dotyczący świadczeń dodatkowych dla strażaków ochotników, którzy przechodzą na emeryturę. Tam okresem minimalnym było 10 lat i 20 zł za każdy rok uczestniczenia w działaniach ratowniczych. Wysoki Senat w 2020 r. przyjął projekt ustawy o świadczeniach dla strażaków ochotników i tam minimalna liczba lat działań ratowniczych była określona na 20 lat i również było 20 zł za każdy rok udziału w działaniach ratowniczych. Z kolei projekt tej ustawy formalnie pojawił się po raz pierwszy na początku maja bieżącego roku. Stanowisko Związku Ochotniczych Straży Pożarnych było bardzo jasne: popieramy tę część, która dotyczy rozwiązań związanych ze świadczeniami dla strażaków, dodatkowymi świadczeniami emerytalnymi dla strażaków ochotników, czyli dodatkami emerytalnymi, mówiąc w języku potocznym, natomiast bardzo krytycznie odnosimy się do pozostałych regulacji, zwracając uwagę na to, że nie ma uzasadnienia przepisywanie ustawy o ochronie przeciwpożarowej do odrębnej ustawy i regulowanie w różnych ustawach tej samej materii. Zresztą podobne stanowisko w opinii rządowej przedstawiło Rządowe Centrum Legislacji, jeżeli chodzi o te regulacje. W opinii Biura Legislacyjnego Senatu również się pojawią właśnie takie problemy związane z tym, że ta sama materia jest regulowana w różnych ustawach. Nasza propozycja była taka, żeby ustawa dotyczyła świadczeń dodatkowych, czyli dodatków emerytalnych, a pozostałe rzeczy były wprowadzane poprzez modyfikację ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zwłaszcza że do dzisiaj nie ma projektu ustawy o ochronie ludności, a więc nie wiadomo, jaka będzie całościowo ta ustawa ramowa, jaki będzie miała kształt. Dlatego też w toku prac parlamentarnych w Sejmie pojawiła się propozycja, żeby podzielić tę ustawę i żeby ta część, która dotyczy dodatków emerytalnych, wchodziła w życie od 1 stycznia 2022 r., a pozostałe przepisy, ze względu na to, że wprowadzają one szereg rozwiązań, które mogą być nie do końca spójne z ustawą o ochronie ludności czy z ustawą o ochronie przeciwpożarowej, wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2023 r. Jednak to rozwiązanie nie zostało przyjęte.

Jeśli chodzi o przykładowe wskazywane przez Biuro Legislacyjne uwagi, to w przypadku tej dotyczącej art. 7 mówimy o tym, żeby w ogóle skreślić ust. 1, bo w zadaniach własnych gminy jest ochrona przeciwpożarowa, a w tych przypadkach, gdy na terenie gminy nie ma straży ochotniczej, ta umowa jest uzasadniona.

Myślę, że jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, to pan mecenas Krzysztof Miazga będzie mógł je szczegółowo przedstawić. Bo np. w art. 3 warto byłoby dodać taki zapis… Tam jest zamknięty katalog spraw, a warto byłoby dodać słowa „w szczególności”, czyli do zadań straży ochotniczych „w szczególności należy podejmowanie” wymienionych działań, tak jest to zresztą ujęte w ustawie o ochronie przeciwpożarowej.

Jeśli chodzi np. o obowiązek pisemności umów, to tutaj warto zwrócić uwagę na art. 33 ust. 4. Tam się mówi o obowiązku pisemnego zawierania umowy między w tym przypadku akurat nie gminą, tylko państwową strażą a ochotniczą strażą pożarną, tak że tu są pewne niespójności legislacyjne.

Sumując, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, powiem, że jako Związek Ochotniczych Staży Pożarnych co do zasady popieramy ten projekt ustawy w tej części, która dotyczy dodatków emerytalnych, jednak co do pozostałej części uważamy, że należałoby wprowadzić szereg poprawek doprecyzowujących, uszczegółowiających te zapisy, tak żeby nie było niejasności, co zresztą przed chwilą właśnie Biuro Legislacyjne Senatu też wykazało. Te problemy były związane z tym, że wersje tej ustawy wielokrotnie się zmieniały i od maja było kilka wersji. Między tą wersją, którą przyjęła Rada Ministrów, a wersją, którą ostatecznie przyjął Sejm, też są dosyć istotne różnice. Wydaje się, że warto zastanowić się nad taką formułą, tak żeby te rozwiązania były dobrze przemyślane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator się zgłaszał już wcześniej.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam pytanie do pana prezesa Pawlaka w kontekście tej wypowiedzi pana mecenasa. Jakie jest państwa stanowisko… Mówię o tych zasadach wypłaty wynagrodzenia, bo to jest istotna kwestia…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie, wynagrodzenie za pracę w czasie prowadzenia akcji ratunkowych.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Proszę państwa, w dotychczasowych przepisach ustawy o ochronie przeciwpożarowej zapis był też taki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę bardzo, Panie Mecenasie, gdyby pan był uprzejmy dokładnie to powiedzieć, ponieważ myślę, że tu potrzebna jest precyzja…

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

W tej chwili kwestia zwolnień dotyczących udziału w działaniach ratowniczych strażaków OSP jest regulowana w rozporządzeniu wykonawczym do kodeksu pracy i tam nie przewidziano prawa do zachowania wynagrodzenia. Gdybyśmy rozstrzygnęli – związek pewno byłby za tym – że pracodawcy mają zapewniać wynagrodzenie, to w tym momencie pojawiłby się kolejny problem, czyli roszczenie pracodawców wobec Skarbu Państwa o pokrycie wynagrodzenia. Należy brać to pod uwagę i związek bierze to pod uwagę, dlatego wstrzymuje się od zajęcia stanowiska w tej kwestii.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Do tego, tak? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dobrze, że na ten temat rozmawiamy. Myślę, że mamy tu podobny pogląd, że jest to sprawa, którą warto byłoby uregulować w przyszłości. Rzeczywiście ta ustawa tego nie reguluje, bo to jest bardzo skomplikowana materia. Bierzmy także pod uwagę to, że są to ochotnicze straże pożarne, żebyśmy nie przeoczyli tego elementu. Wydaje mi się, że nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem związku, że dobrze byłoby w przyszłości doprowadzić do rozwiązania tego problemu w jakiś sposób, może poprzez system podatkowy dla przedsiębiorcy. Ale przyznam, że w czasie konsultacji rozmawialiśmy bardzo często na ten temat i generalnie nigdzie nie znaleźliśmy rozwiązania, które byłoby rozwiązaniem niebudzącym kontrowersji, byłoby do przyjęcia i do udźwignięcia oczywiście przez Skarb Państwa, a także nie byłoby jakimś powodem do budowania różnych sztucznych sytuacji, które mogłyby doprowadzić do nadużyć, do sytuacji, w której nagle wszędzie znalazłyby się straże pożarne, a prawo do wynagrodzenia było nadużywane. Rzeczywiście jest to problem, o którym na pewno trzeba rozmawiać, nad którym trzeba się pochylać, niemniej jednak wydaje się, że patrzymy na tę sytuację w sposób spójny.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, tego problemu na pewno teraz na tej sali nie rozwiążemy.

Są jeszcze 2 głosy w tej sprawie.

Pan mecenas Telec i pan prezes Pawlak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Przepraszam bardzo, ja chciałbym powiedzieć, co leżało u podstaw sformułowania takiej uwagi, bo nie była moją intencją zmiana merytoryczna ustawy. Proszę zwrócić uwagę na art. 15 w tej chwili przyjętej ustawy: „Strażak ratownik OSP, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu otrzymuje, niezależnie od otrzymywanego wynagrodzenia, ekwiwalent pieniężny”, niezależnie od otrzymywanego wynagrodzenia. Czyli ten przepis pośrednio wskazuje, że pracownik ma również prawo do wynagrodzenia za ten okres. To jest ust. 1. Ust. 3 w tym przepisie stanowi: „Za czas nieobecności w pracy z przyczyn określonych w ust. 1 strażacy ratownicy OSP zachowują uprawnienie do innych niż wynagrodzenie świadczeń związanych z pracą”, czyli inny przepis niż ten, który mówi o tym, że zwalnia się pracownika strażaka OSP z obowiązku świadczenia pracy, pośrednio przyznaje mu prawo do wynagrodzenia. Tak więc te przepisy pozostają ze sobą w niejasnej relacji. Z art. 15 poniekąd wynika to, że strażak ratownik OSP ma prawo do wynagrodzenia za czas uczestnictwa w działaniu ratowniczym lub akcji ratowniczej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W ten sposób zapewnimy sądom Rzeczypospolitej pracę na długo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeśli można…)

Pierwszy był pan prezes Pawlak.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o podobne zagadnienie, to w przypadku żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej ono zostało uregulowane właśnie w ten sposób, że pracodawca otrzymuje świadczenie za ten czas, kiedy żołnierz WOT uczestniczy w ćwiczeniach czy pełni służbę. Tak że te rozwiązania są, pewne wzory i odniesienia są. Do tej pory takiej sprzeczności nie było w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, ale – tak jak wspomniałem – tempo prac nad tą ustawą sprawiało, że nie wszystkie rozwiązania były do końca spójne. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan minister Wąsik.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja nie widzę sprzeczności, Panie Przewodniczący, w tych zapisach, bo my nie wnikamy w to, czy pracodawca wypłaci wynagrodzenie, czy nie wypłaci. Sytuacje są różne, często pracodawcy wypłacają wynagrodzenie. Mądrzy pracodawcy, wiedząc, że zwalniają dzisiaj strażaka, a ktoś inny zwolni go za 2 miesiące, żeby mógł jechać i ratować jego dorobek, przedsiębiorstwo… Rzeczywiście są różne standardy. Gminy wypłacają wynagrodzenia, bo często zatrudniają kierowców do straży, tym osobom też jest wypłacany ekwiwalent. Chodzi o to, żeby ekwiwalent był wypłacany niezależnie od tego, czy pracodawca wypłaci wynagrodzenie, czy nie wypłaci wynagrodzenia. Ale nie chcemy zmuszać a priori pracodawców do tego, żeby wypłacali wynagrodzenie. Pan premier Pawlak podał przykład WOT. Rzeczywiście wydaje się, że tutaj jest to bardziej przewidywalne, bo tu przez 1 dzień w miesiącu prowadzone jest szkolenie, organizowane są działania WOT. Ale przyznaję, Panie Premierze, spojrzymy na te przepisy i zobaczymy, czy będziemy mogli w przyszłości jakoś wykorzystać system, który jest tam zaproponowany. To jest problem, zgadzam się, wszyscy, jak tu siedzimy, widzimy ten problem, ale rozwiązanie nie jest proste.

Panie Przewodniczący, niezwykle zależało nam na tym, żeby wprowadzić dodatki emerytalne, które rzeczywiście były postulowane od dawna. Czy powinny być wyższe? Tego nie wiem, bardzo bym chciał, ale najważniejsze jest to, żeby wprowadzić je do systemu, tak, wprowadzić je do systemu, aby one zaczęły funkcjonować, a później będziemy się martwić o to, czy jesteśmy w stanie uhonorować strażaków większymi środkami, bo w naszej ocenie zasługują na bardzo, bardzo duże uznanie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Podejrzewam, że nie będzie zgłaszana poprawka dotycząca art. 12, w związku z czym możemy na tym etapie zakończyć rozmowę na temat zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy i zachowania wynagrodzenia. Myślę, że to jest niebezpieczne i może prowadzić do nadużyć, potrafię sobie coś takiego wyobrazić. W związku z tym uważam, że to wymaga dogłębnego przemyślenia i w takim trybie nie może zostać wniesione.

Kto z państwa chce wziąć udział w dyskusji?

(Głos z sali: Ze związku jeszcze pan mecenas się zgłaszał.)

Tak? Bardzo proszę, ja nie…

(Głos z sali: Chciał zgłosić poprawki.)

To bardzo proszę.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym ze strony związku zwrócić uwagę na kilka spraw. Część ma charakter doprecyzowujący zapisy. Czasami będę się powoływał na treść dyskusji, jaka była prowadzona na posiedzeniu podkomisji sejmowej, i raz pozwolę sobie odwołać się do zdania pana komendanta Komorowskiego. Mam nadzieję, że nie zaprzeczy…

(Głos z sali: Koniecznego.)

Koniecznego, przepraszam, tak, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A już pana senatora chciałem awansować. Przepraszam bardzo.

Przede wszystkim my trochę obawiamy się tego, żeby któreś z OSP nie zostały wykluczone z obowiązywania tej ustawy, żeby nie znalazły się poza systemem. W tej kwestii pan generał, o ile dobrze pamiętam, powiedział, że wolą projektodawców było, żeby tak nie było. Dlatego chcielibyśmy prosić państwa senatorów o rozważenie takiej możliwości, żeby w art. 3 w części pierwszej, gdzie jest sformułowanie „do zadań ochotniczych straży pożarnych należy”, dopisać wyrażenie „w szczególności”. Chodzi o to, żeby było wskazane, że OSP mają samodzielność w tworzeniu swoich statutów, bo odwołują się do prawa o stowarzyszeniach, mogą poszerzyć zakres swojej działalności. W takim wypadku będzie gwarancja, że wszystkie OSP, które w tej chwili istnieją, będą objęte postanowieniami niniejszej ustawy.

Jako drugie do rozważenia dajemy dodanie w tym art. 3 pktu 1a w brzmieniu: „zapobieganie powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia i prowadzenia działań prewencyjnych z tym związanych”. Od razu powiem dlaczego. W ustawie o ochronie przeciwpożarowej jest odwołanie do art. 1 czy 2, już mówię, sięgam do ustawy o ochronie przeciwpożarowej, tak, do całego art. 1. Tymczasem w tej ustawie jest działalność ratownicza i są akcje ratownicze. Akcje ratownicze to jest wszystko, co organizuje Państwowa Straż Pożarna. Pan generał również tu słusznie powiedział, że jeżeli PSP skieruje strażaków OSP do ochrony uroczystości religijnych, państwowych, nie tyle do… to w tym momencie rzeczywiście ta cała ochrona prawna przysługuje. Jeżeli jednak będzie to inicjatywa własna gminy albo OSP, to będzie inaczej, bo ta ustawa nie przewiduje przepisów ochronnych, które przewiduje ustawa o ochronie przeciwpożarowej. Jeśli dodamy ten zapis, będzie to dotyczyło wszelkich działań podejmowanych przez ochotniczą straż pożarną w zakresie, w jakim reguluje to art. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Z kolei w pkcie 6 również chcielibyśmy coś dodać oprócz organizowania ćwiczeń oraz udziału w szkoleniach. Chodzi nam o poszerzenie tego zapisu. Teraz jest tam takie brzmienie: organizowanie ćwiczeń, udział w szkoleniach, ćwiczeniach, zawodach sportowo-pożarniczych organizowanych przez Państwową Straż Pożarną, gminę – i tam jest – i inne uprawnione podmioty. Między tym podmiotami chcemy dopisać związki zrzeszające ochotnicze straże pożarne, ponieważ te związki, głównie Związek Ochotniczych Straży Pożarnych, organizują różnego rodzaju imprezy o charakterze sportowym, które mają charakter szkoleniowy. Chcielibyśmy, żeby one również zostały tu ujęte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przy takim brzmieniu tylko organizowane przez Państwową Straż Pożarną, tymczasem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak to będzie odczytywane, to nie będzie problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następnie wskazujemy na pkt 7. Tu od razu odwołam się do tego, jaka jest sytuacja w tej chwili. Co do zasady ochotnicza straż pożarna w tej chwili działa na terenie gminy. Ochotnicze straże pożarne włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego co do zasady działają na terenie powiatu. Ale ochotniczym strażom pożarnym wyjeżdżającym do akcji poza swoją gminę bezpośrednie koszty tego udziału pokrywa Państwowa Straż Pożarna, a przynajmniej ma taki obowiązek. Czy gmina egzekwuje to, czy nie, to jest jej sprawa. W tej chwili w pkcie 7 wprowadzamy sytuację, w której OSP jest zobowiązana do działania praktycznie na terenie powiatu, w uproszczeniu, tak, w uproszczeniu…

(Głos z sali: W każdym przypadku?)

W każdym, tak, każda, niezależnie od tego, czy należy do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, czy nie. Dlatego proponujemy rozszerzenie pktu 7 w taki sposób, żeby dodać na końcu „z tym że koszty udziału w działaniach ochotniczych straży pożarnych poza terenem gminy ich siedziby ponosi Państwowa Straż Pożarna”, czyli wprowadzamy taką sytuację, jaka jest w tej chwili, w obecnych uregulowaniach…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ale w zadaniach OSP, tak?)

Tak jest.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: To jest art. 3? Mówimy o kosztach?)

Tak jest. Możemy to umieścić w innym miejscu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: No nie, ale to jest propozycja do art. 3, więc to jest…)

Tak jest.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Pomijając merytorykę, Panie Mecenasie, powiem, że to jest pewna niechlujność legislacyjna. Jestem o tym przekonany.)

No, gdybyśmy mieli więcej czasu, to moglibyśmy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Pomijając merytorykę, bo merytorycznie to nie jest tak. Gminy ponoszą koszty funkcjonowania OSP i stowarzyszenia także…)

(Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak: Ja naprawdę proszę, Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy pozwolić, żeby mecenas dopowiedział do końca, i potem wyraził opinię… Przepraszam bardzo.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Myślę, że na gorąco…)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Ministrze.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja może zorganizuję tę dyskusję. Najpierw zadam pytanie, ile jest takich poprawek, bo inaczej się dyskutuje nad 15, a inaczej nad 3.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Jest ok. 10 poprawek, to już jest prawie połowa.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Prawie połowa. W takim razie kontynuujmy. Tyle że ja bym dopuścił żywą dyskusję na bieżąco, bo to…

(Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga: Dobrze, dobrze.)

…po prostu ułatwi nam pracę. W przeciwnym razie później będziemy musieli powtarzać, przypominać wątek, żeby było jasne, o co chodziło, tylko że te głosy, komentarze powinny być krótkie.

Bardzo proszę.

(Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga: Pan minister?)

Proszę, Panie Mecenasie.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

W pkcie 15 art. 3 proponujemy po słowie „udział” dodać wyrażenie „w szczególności”, tak aby było to szersze spektrum działalności, chociaż, jak mówię, najważniejsze naszym zdaniem jest dodanie tego wyrażenia „w szczególności” w części głównej w pierwszym zdaniu, ono jest w tym wszystkim najistotniejsze.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zaraz, czy ja dobrze rozumiem, że to jest udział w szczególności we współpracy międzynarodowej gminy? O to chodzi?

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Nie, nie. To dotyczy pktu 15, ale z tych wszystkich poprawek, propozycji najważniejsza jest pierwsza, dotycząca dodania w części wstępnej art. 3 wyrażenia „w szczególności”.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W takim razie 2 razy „w szczególności” to już będzie nadmiarowe.

Pan minister. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja chciałbym zapytać o pewną sprawę. Być może… Art. 3 mówi o zadaniach OSP. Czego brakuje w tych zadaniach, że pan mecenas chciałby, żeby tu było wyrażenie „w szczególności”, żeby ten katalog był jeszcze bardziej otwarty? Ja chciałbym powiedzieć, że tu są zapisane bardzo szerokie pojęcia, chociażby „udział w ochronie ludności”. Nie zgadzam się z tym, żeby udział we współpracy międzynarodowej był po prostu zadaniem OSP. Według mnie, jeżeli napisaliśmy o udziale we współpracy międzynarodowej gminy… Oczywiście OSP jako stowarzyszenie może nawiązać współpracę międzynarodową, ja nie widzę tu żadnego problemu, ale nie będzie to zadanie wynikające z ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan prezes Pawlak.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

W tej wypowiedzi pana ministra widać właśnie to zasadnicze niezrozumienie istoty działania ochotniczych straży pożarnych. OSP są stowarzyszeniami i w ramach ustawy o ochronie przeciwpożarowej wyliczono zadania, które powinny wykonywać właśnie w tej przestrzeni, ale w pozostałych obszarach nie są związane żadnymi sztywnymi regulacjami. W tej ustawie w art. 3 wpisano zamknięty katalog działań. Każdy, kto zna się na praktyce działania, wie, że jeżeli potem dochodzi do sytuacji, w której OSP podejmuje jakieś działania spoza tego katalogu, to już nie jest to dozwolone. To nie jest tak, że na podstawie ustawy o stowarzyszeniach OSP może sobie powiedzieć, że my to robimy na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, bo ustawa szczegółowa wyłącza ustawy ogólne. To jest generalna zasada państwa prawnego. Dlatego mówimy o tym, żeby w art. 3 zapisać wyrażenie „w szczególności”. Pozostałe rzeczy mają charakter bardziej porządkujący, ale to jest zmiana zasadnicza, wynikająca z tego, że w dotychczasowej praktyce ochotnicze straże pożarne działały na podstawie ustawy o stowarzyszeniach i ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W tej chwili będą musiały wpisywać w zasadzie jako podstawę działania także ustawę o OSP. Dlatego związek zwraca uwagę na to, że te przepisy, które przenoszą z ustawy o ochronie przeciwpożarowej… dodatkowe przepisy powinny wchodzić w życie z dużo dłuższym okresem vacatio legis, bo widać, że jest wiele rzeczy jeszcze nie do końca dobrze, precyzyjnie opisanych. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Przepraszam, art. 1 ust. 1: ochotnicze straże pożarne to jednostki ochrony przeciwpożarowej będące stowarzyszeniami w rozumieniu ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Myślę, że to…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja się obawiam tego, że praktyka będzie taka, o jakiej powiedział pan prezes Pawlak, przy czym te zapisy art. 3 w punktach od 1 do 15 są faktycznie ogólne, a w ramach pktu 14 mówiącego o integrowaniu społeczności lokalnej można zmieścić w zasadzie wszystko.

Ja w tym momencie zaproponuję taki tryb działania komisji. Mianowicie nie sądzę, żeby można było w odpowiedzialny sposób odnieść się do propozycji, które nie zostały wcześniej zgłoszone, chyba że pan minister je znał i znał je pan mecenas. Jeżeli nie, to ja proponuję dalej prowadzić dyskusję, tak jak do tej pory. Wszyscy, którzy chcą, przedstawią swoje uwagi i propozycje poprawek. Oczywiście te propozycje poprawek, ażeby mogły być rozpatrywane przez Senat, muszą zostać przejęte przez któregoś z senatorów, ale dajmy sobie na to czas. Teraz przedyskutujemy sprawę. Jeżeli któryś z senatorów przejmie propozycje i je zgłosi, to oczywiście ja będę musiał poddać je pod głosowanie, ale będziemy mieli z tym dylemat, nie znając dogłębnie sprawy. W związku z tym proponuję, żeby te poprawki zostały zgłoszone przez któregoś z senatorów na posiedzeniu plenarnym. Wtedy komisja jeszcze raz będzie musiała się spotkać, ale będziemy mieli czas, będzie czas na przygotowanie opinii Biura Legislacyjnego i sami będziemy mieli możliwość zastanowienia się nad tym. To tak tylko informacyjnie.

Jeżeli do tej organizacji pracy któryś z panów senatorów chce się odnieść, to bardzo proszę, wtedy będę wiedział, jak prowadzić posiedzenie komisji.

Pan senator Bober.

Senator Ryszard Bober:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Tryb zaproponowany przez pana przewodniczącego jest, jak myślę, trybem właściwym, z tym że jest prośba, gdy te poprawki zostaną złożone, aby wspólnie z panem legislatorem przedstawiciele pana ministra, komendy głównej i związku je wypracowali i przybliżyli nam te uzgodnione poprawki. Wówczas, jeżeli będzie zbieżność, my je przejmiemy i zgłosimy w czasie drugiego czytania podczas posiedzenia plenarnego, wtedy łatwiej będzie nam je proponować. Zaś wszystkie te, które nie budzą kontrowersji, możemy już w tej chwili przyjąć. Myślę, że taki tryb będzie właściwy. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Takie postępowanie byłoby bardzo skuteczne, tylko wymaga ono dobrego nastawienia każdej z 4 stron, no i ktoś musi zorganizować takie spotkanie. Dojdziemy do tego pod koniec zajmowania się tym punktem.

Pan przewodniczący Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący!

Może zdejmę maseczkę, o przepraszam, bo tu mi się jeszcze zaplątały okulary, będzie lepiej słychać.

Ja mam pytania do pana ministra. Powiem tak, ja jestem jednocześnie prezesem oddziału powiatowego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych w moim powiecie. Tak czytam i zastanawiam się nad art. 3 pkt 6. Czy my, gdy organizowaliśmy… Teraz nie organizowaliśmy ze względu na pandemię ćwiczeń ani zawodów, przede wszystkim zawodów, bo ćwiczenia takie na szczeblu powiatowym czasami organizowaliśmy. Chodzi mi w zasadzie o zawody sportowo-pożarnicze. Do tej pory odbywało się to w ten sposób, że było porozumienie podpisane między komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej a prezesem Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych odnośnie do organizacji zawodów, tam był cały kalendarz, harmonogram itd., itd. Czy teraz, gdy będzie napisane, że także inne uprawnione podmioty… Bo w tej chwili, gdy miałem organizować zawody, rozmawiałem z komendantem powiatowym i nie było problemów z organizacją. Ja rozumiem, że ten zapis mówiący o innych uprawnionych podmiotach może zostać, ale zastanawiam się, czy tam gdzieś nie dopisać związków zrzeszających ochotnicze straże albo wprost Związku OSP RP. Chodzi o to, żeby była jasność, czy ja jako prezes oddziału powiatowego mogę organizować z komendantem powiatowym… Ja sam nie zorganizuję, bo cała pomoc, logistyka, sędziowie itd., tu musi być współpraca z komendą powiatową. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga to jest uwaga odnośnie do art. 3, tylko…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Panie Przewodniczący, tyle że to nie dotyczy formalnej strony naszej pracy, tylko jest to głos w dyskusji, ale proszę kontynuować.)

Dobrze.

Tylko powiem tak. Gdyby miało być wprowadzone to wyrażenie „w szczególności”, tak na gorąco, to na pewno nie przed wyrazem „należy” ani po wyrazie „należy”, tylko przed wyrazem „przez”, dopiero w tym miejscu. Chodzi o to, żebyśmy źle nie odczytali podejmowania działań w celu ochrony życia itd., itd.. Jeżeli już wprowadzamy „w szczególności”, to przed wyrazem „przez”, na końcu tego pierwszego…

Powiem jeszcze o ogólnych sprawach i już nie będę tutaj zabierał głosu. Byłem teraz na posiedzeniu zarządu wojewódzkiego województwa podlaskiego i przedstawiałem mniej więcej założenia tej ustawy, bo już było po głosowaniu w Sejmie. Generalnie zostało to przyjęte z zadowoleniem. Były 2 głosy w dyskusji z zarządu wojewódzkiego, to mogę przekazać, odnośnie do art. 16 i wieku, czy ewentualnie nie można byłoby rozważyć skrócenia tego okresu, nie obniżenia wieku, tylko tego wymaganego stażu, 25 lat w przypadku mężczyzn i 20 lat w przypadku kobiet. Były z sali takie głosy, że to jest zbyt długi okres, i pytano, czy ewentualnie nie można by tu rozważyć jego skrócenia, nie wiem, o 5 lat, o 10 lat. Takie głosy w dyskusji się pojawiały.

No i były generalnie uwagi do ust. 5, który stanowi, że co najmniej 1 ze świadków jest osobą pełniącą funkcje publiczne lub zatrudnioną w urzędzie w tamtym okresie, w którym ma potwierdzić bezpośredni udział wnioskodawcy w działaniach ratowniczych. Były tu duże wątpliwości co do tego, jak znaleźć te osoby zaufania publicznego, czy tutaj nie będzie jakichś problemów. To takie uwagi, jak mówię, na gorąco z dyskusji ze strażakami na posiedzeniu zarządu wojewódzkiego. Chodziło o tę osobę publiczną, która ma potwierdzić, o tego 1 z 3 świadków, który ma to potwierdzić. Takie były pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Może po kolei, Panie Ministrze, bo się pogubimy.

Byliśmy w trakcie prezentacji uwag i poprawek Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zachowujemy w pamięci pytania i uwagi zgłoszone przez pana przewodniczącego Komorowskiego i procedujemy dalej, tak jak to robiliśmy do chwili przerwy, którą zresztą ja wprowadziłem.

Rozumiem, że ten tryb organizacji pracy komisji senatorowie zaakceptowali, nie było głosów sprzeciwu.

Oddaję głos panu mecenasowi.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Kolejna propozycja to jest usunięcie ust. 1 w art. 7, jednocześnie usunięcie oznaczenia ust. 2. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej obowiązuje 30 lat i do tej pory nie było obowiązku zawierania umów między gminą a OSP. Działało to na zasadzie konsekwencji uregulowań ustawowych i naszym zdaniem działało to dość sprawnie. Boimy się tego, że wprowadzenie tego typu umów, które są bardzo szerokie – na szczęście Sejm jednoznacznie wskazał, że z każdą OSP taka umowa musi być zawarta – może doprowadzić tylko do zaburzenia tego spokoju, który jest w tej chwili. Rozwiązania ustawowe dotyczące finansowania nie zostały zmienione, więc nie widzimy potrzeby zawierania umów między gminą a OSP. Jednocześnie dodam, że słuszny jest aktualny ust. 2, żeby w przypadku – wprawdzie dotyczy to tylko kilkunastu gmin w Polsce – gdy nie ma w gminie żadnej ochotniczej straży pożarnej, te gminy były zobowiązane do zawierania umów z innymi gminami dla zapewnienia bezpieczeństwa przeciwpożarowego.

W art. 8…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Może od razu…)

A, przepraszam, przepraszam.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Zgadzam się z tym, że ust. 2 art. 7 jest dobry, ale nie zgadzam się z propozycją usunięcia zapisu, uważam, że art. 7 ust. 1 też jest pożądany i strażacy często oczekują uregulowania relacji z gminą, niezależnie od tego, czy jest wójt taki, czy jest wójt owaki, czy lubi, czy nie lubi. Rzeczywiście w konsensusie w Sejmie przyjęliśmy bardzo dobrą poprawkę pani poseł Nowogórskiej, aby podkreślić, że wszystkie jednostki OSP muszą mieć zawartą umowę. Wydaje się, że, tak jak i pan uważa, wszystkie powinny mieć zawarte umowy i art. 7 ma taką właśnie treść. Wydaje się, że jest to zapewnienie pewnych praw i chociażby ciągłości finansowania pewnych obszarów działania straży pożarnych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

(Senator Marek Komorowski: Ja mam pytanie.)

Ale w tej sprawie?

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

To ja mam pytanie, jak to rozumieć. Według zapisu to są umowy ze wszystkimi OSP. A co się stanie… Czy to ma być umowa, czy to mają być umowy? Czy to ma być 1 umowa na terenie gminy? A jeśli jest np. 11…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jak wójt sobie życzy, w zależności od tego, jaka będzie sytuacja. Może być 1 umowa z 17 OSP, wtedy będzie…)

A może być 7 umów…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Może, oczywiście, Panie Senatorze.)

To czy tutaj nie napisać o umowach, nie zaś o umowie, żeby to było jasne. Bo tutaj jest mowa o 1 umowie, a tych umów może być więcej, bo tych OSP w gminach jest przeważnie od kilku do kilkunastu. Pytanie, czy 1 umowa… Chodzi o to, żeby nie było takiej interpretacji. Może być tak, że jakaś OSP nie przyjdzie podpisać, różne mogą być sytuacje, gmina może zawrzeć skutecznie umowę z jakąś OSP, a z tamtą np. zawrze później, kiedy tamta się zdecyduje. Nie wiem, tak tutaj…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, uważamy, że to jest przepis, który daje i taką, i taką możliwość. Uważam, że to powinno być tak, że jest 1 umowa ze wszystkimi, ale tam, gdzie nie ma takiej możliwości, można to zrobić zupełnie inaczej. W każdym razie warto, żeby gmina zobowiązała się do realizacji zadań, do wsparcia OSP w realizacji zadań, o których mowa w art. 3. Chodzi także o postanowienia dotyczące obowiązków, o których mowa w art. 10 ust. 1. To też jest ważne.

Senator Marek Komorowski:

A czy tu będą jakieś wzorcowe umowy, czy będą projekty umów? Pytam, bo to jest zagadnienie tak szerokie, że gdy przyjdzie do zawarcia umów we wszystkich gminach w kraju, to żeby nie pojawiło się 2,5 tysiąca różnych rozwiązań.

Czy będzie jakieś ramowe rozwiązanie, jakaś ramowa umowa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

My oczywiście takie przygotujemy, Panie Senatorze. Ale podkreślę jeszcze jedną rzecz, którą mi tu się nasunęła, bo to właśnie samorządy postulowały wprowadzenie takich przepisów, tak aby one dawały możliwość kontrolowania pewnych rzeczy. Zresztą podobnie jak w art. 3 ust. 6 dotyczącym zawodów, które dotychczas organizowano z PSP. Niektóre gminy też chcą organizować takie zawody, chcą tego także inne uprawnione podmioty.

A teraz, odpowiadając panu senatorowi, powiem, że oczywiście pan będzie mógł czy we współpracy z PSP, czy we współpracy z gminą, czy we współpracy z fundacją, czy z innym podmiotem, np. z inną OSP, organizować tego typu zawody. Jestem przekonany, że ten przepis tak właśnie stanowi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Wygląda na to, że art. 7 może wymagać doprecyzowania, ale nie chciałbym teraz tego redagować. Możemy zrobić, tak jak proponowałem, czyli gdy strony się spotkają, to może uzgodnią zapis, który satysfakcjonowałby wszystkich i był precyzyjny.

Proszę o następną propozycję.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

W art. 8 ust. 2 proponujemy po wyrazie „naczelnik” postawić kropkę i pozostałą część usunąć. Od razu mówię, o co chodzi. Ten przepis nakłada na OSP obowiązek wskazania przez zarząd naczelnika, który będzie organizował i koordynował działalność ratowników OSP. Tak to jest i tak powinno być. Jednak naszym zdaniem nie można narzucić OSP tego, że naczelnik ma być wyznaczany przez zarząd, ponieważ w większości, w zdecydowanej większości ochotniczych straży pożarnych naczelnik jest członkiem zarządu i jest wybierany przez walne zebranie członków. W momencie, w którym wprowadzimy taki przepis, narzucamy sytuację, w której naczelnik jest wybierany przez zarząd. Łamie to dotychczasową wieloletnią tradycję. Z tym, że naczelnik ma kierować, my się zgadzamy, ale sposób wyboru naczelnika powinien zostać pozostawiony do uznania ochotniczym strażom pożarnym.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to my byśmy się zgodzili z tą argumentacją. Jeżeli jest wola po stronie pana mecenasa, to moglibyśmy nawet usunąć cały ust. 2, gdyż nie trzeba tego regulować.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czyli cały ust. 2 wtedy wypada, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Zgadzamy się na taką zmianę, rzeczywiście ta argumentacja do nas trafia.)

Czy wnioskodawcom odpowiada takie rozwiązanie?

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Tak, jak najbardziej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

Skoro to jest uzgodnione, to trzeba tylko pamiętać o tym, żeby to poddać pod głosowanie, a wcześniej, aby ta poprawka zyskała swojego patrona wśród senatorów. Może umówmy się tak, że ja już się na to zgadzam, a pan mecenas przypilnuje, żeby zostało to poddane pod głosowanie.

Proszę o następną.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Już mówię.

Teraz art. 10 ust. 1 pkt 2. Chcielibyśmy tu rozszerzenia, żeby ubezpieczeniem zostali objęci również członkowie młodzieżowych drużyn pożarniczych i dziecięcych drużyn pożarniczych. Do tej pory członkowie MDP, czyli młodzieżowych drużyn pożarniczych, byli ubezpieczeni w oparciu o rozwiązania zawarte w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. W tej ustawie na początku wskazane jest, że OSP tworzy młodzieżowe drużyny pożarnicze i dziecięce drużyny pożarnicze, czyli członkowie ich są niejako zapleczem późniejszych strażaków ratowników. Oni muszą się szkolić, a w tym momencie jest ryzyko związane wystąpieniem jakichś wypadków. Dobrze by było, żeby oni nadal byli ubezpieczeni, tak jak jest to do tej pory. Tymczasem w tej chwili uregulowania zawarte w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych wyłączają z katalogu osób, które muszą być ubezpieczone przez gminę, członków młodzieżowych drużyn pożarniczych i dziecięcych drużyn pożarniczych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Ja powiem tak: my byśmy przyjęli tę poprawkę, musimy tylko pewne rzeczy sprawdzić. Generalnie jesteśmy pozytywnie do tego nastawieni. Musimy sprawdzić, jak to było uregulowane w ustawie…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W porządku, nikt nie oczekuje, że wszystkie decyzje zostaną podjęte natychmiast. W związku z tym proszę o przemyślenie i zasygnalizowanie swojego zdania.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny:

Panie Senatorze, tylko dopowiem, że my w pewien sposób uwzględniliśmy również młodzieżowe drużyny pożarnicze, bo uwzględniliśmy przecież kandydatów na strażaków ratowników, czyli osoby w wieku 16–18 lat. Oni są w ramach tej ustawy ubezpieczeni. To też był postulat, który przyjęliśmy już…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, ale ubezpieczenie to była konsekwencja tego pierwszego zapisu. Rozumiem, że jeżeli znajdzie się senator, który będzie chciał zgłosić tę poprawkę na posiedzeniu plenarnym, to będzie ona jeszcze raz przedmiotem pracy komisji.

Teraz idziemy dalej.

Panie Mecenasie?

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

W art. 15 ust. 1 proponujemy rozszerzenie katalogu sytuacji, w których strażak ochotnik jest uprawniony do świadczenia za udział w zakresie zapobiegania, powstawania i rozprzestrzeniania się pożaru, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia. To jest ta sytuacja, o której wspominałem w przy okazji art. 3, mówiłem o tym, że ona została wyjęta w tej chwili z katalogu, czyli wszelka działalność zapobiegawcza będzie uprawniała strażaka ochotnika do świadczenia tylko wtedy, kiedy dysponentem do podjęcia tych działań będzie Państwowa Straż Pożarna. Wtedy kiedy będzie inaczej, to niestety nie.

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Leśniakiewicz: Jeśli można?)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, można. Proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Leśniakiewicz:

Chodzi również o to, żeby faktycznie ten ekwiwalent przysługiwał strażakom ochotnikom, którzy biorą udział w działaniach zapobiegawczych. To jest to, o czym mówiliśmy. Gmina organizuje u siebie jakąś imprezę masową, prosi ochotnicze straże pożarne o wsparcie w tym zakresie, a nie zawsze to będzie zgłaszane do Państwowej Straży Pożarnej. Chodzi o to, żeby gmina miała możliwość wypłaty ekwiwalentu. Ten postulat był kierowany do nas od ochotników. Prosili o to, żeby w jakiś sposób uwzględnić również te zadania. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeśli można… Gmina może podjąć uchwałę, która taką sytuację reguluje. Nie ma tu potrzeby…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Momencik, momencik.

Ja proszę pana o przedstawienie się, dlatego że w protokole nie będziemy mogli zapisać, kto zabrał głos.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Leśniakiewicz:

Wiesław Leśniakiewicz, Zarząd Główny Związku OSP.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Teraz pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Zdajemy sobie sprawę z tego, że są inne działania, w których gmina wykorzystuje ochotnicze straże pożarne. Ja podkreślam, że chodzi o ochotnicze straże pożarne. To jest istotne. Gmina zawsze może podjąć uchwałę, która reguluje to, że ochotnicy desygnowani do innych spraw niż ratowanie życia, zdrowia mogą uzyskiwać jakieś wynagrodzenie czy ekwiwalent ze strony gminy, ale nie narzucajmy wszystkim gminom takich rozwiązań, bo w wielu miejscach gminy nie mają na to środków. Też nie chcemy, żeby to było za daleko… Może tak. Jesteśmy za tym, żeby ochotnicze straże pożarne się profesjonalizowały, ale uważajmy, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, żeby charakter ochotniczy jednak pozostawał istotnym elementem. Też nie jestem pewny tego, czy Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego dobrze by to przyjęła.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zostawiamy to w tej chwili bez rozstrzygnięcia.

Proszę o następną uwagę.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Przedostatnia uwaga dotyczy art. 16. Ona nawiązuje niejako do słów pana senatora Komorowskiego, bo proponujemy, aby okres wymagany do uzyskania świadczenia ratowniczego został skrócony zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn do 15 lat. Ja już chyba nie będę tego uzasadniał, bo tu już padły słowa na ten temat.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przede wszystkim równouprawnienie, jak rozumiem.)

W obywatelskim projekcie jest 10 lat, w senackim jest 20 lat, więc tak prawem kaduka przyjęliśmy 15 lat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

A u nas jest 25 lat, bo takie jest uprawnienie emerytalne służb mundurowych.

Rzeczywiście, biorąc pod uwagę to, że kobiety są także matkami, uznaliśmy, właśnie na prośbę ochotników, że można im skrócić ten okres wysługi do 20 lat i do tego się przychyliliśmy.

Ja generalnie uważam – nie chcę już upolityczniać tej dyskusji, a mógłbym naprawdę dużo o polityce teraz mówić – że świadczenie po 10 latach wykonywania jakiejkolwiek pracy czy pełnienia jakiejkolwiek służby na rzecz społeczeństwa to jest jednak przesada. Także 15 lat… Uważamy, że to też nie jest tak. Proszę też zrozumieć to, że chcemy to wprowadzić do systemu, zobaczyć, jak to działa, wyciągnąć z tego wnioski. Za rok, za 2 lata będziemy mogli się spotkać i na ten temat porozmawiać, tak jest z wieloma ustawami. Wydaje się, że ten okres jest adekwatny, jest dobry.

Ja powiem tak: naprawdę bardzo łatwo z punktu widzenia opozycji proponować rozwiązania, które są jeszcze korzystniejsze. My dźwigamy odpowiedzialność za budżet, za sprawy finansowe, zapewniamy finansowanie temu projektowi, a to nie są małe pieniądze, Wysoki Senacie. Chciałbym podkreślić, że obiecywano strażakom naprawdę bardzo dużo. Ja nie chcę wchodzić w tematy polityczne, w sprawy wieku emerytalnego, Panie Przewodniczący, szanując czas Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W tej sprawie? Pan prezes.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Wiesław Leśniakiewicz:

W tej sprawie, jeśli można.

Jeszcze raz Wiesław Leśniakiewicz.

Trochę odpowiem na to zagadnienie z punktu widzenia jednostek ochrony przeciwpożarowej albo jednostek Państwowej Straży Pożarnej, bo taką jednostką miałem przyjemność kierować. W Państwowej Straży Pożarnej płacimy również za gotowość, czyli wysługa emerytalna jest związana z gotowością strażaka do niesienia pomocy. Dlatego też, Panie Ministrze, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, żeby nie pozostawiać zapisu stanowiącego, że strażak musi przynajmniej 1 raz wziąć udział w działaniach ratowniczych. To rodzi taką sytuację, że możemy czekać na kolegę, który w tym roku jeszcze nie był przy zdarzeniu, i opóźnić wyjazd, bo dobrze byłoby, żeby on ten 1 raz pojechał.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nie, Panie Generale…)

Do czego zmierzam? Proszę mi pozwolić skończyć. Do czego zmierzam? Dlatego postulujemy pozostawienie tych 25 lat, ale zapisanie tego, że strażak jest w gotowości bojowej, czyli ma uprawnienia wynikające z badań lekarskich, jest przeszkolony. On przez 25 lat jest w gotowości niesienia pomocy w każdej sytuacji. Czasem będzie częściej dysponowany, ale może być sytuacja taka, że nie będzie dysponowany. Mówimy o tym, że bez konieczności udziału w działaniach ratowniczo-gaśniczych przynajmniej 1 raz w roku, a taki jest zapis. Tymczasem może być taka sytuacja, że strażak, mimo że będzie miał kwalifikacje, będzie miał badania itd., nie uzyska tego świadczenia w danym roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Jeśli można, krótko.)

To co najwyżej krótka polemika.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Naprawdę jest wiele straży, które mogą mieć gotowość, a w ogóle nie prowadzą akcji ratowniczych. Znam straż w mieście stołecznym Warszawie, która nie prowadzi akcji ratowniczych, a ludzie pewno mają gotowość. No nie chcemy takim osobom wypłacać dodatku emerytalnego. Chcemy wypłacać tym, którzy ratują życie, zdrowie. Wyjazd raz w roku to nie jest wielki wybuch, Panie Generale. Pan o tym doskonale wie. Są straże, które mają po 200 wyjazdów w ciągu roku, prawda? Tak że nie tylko dyspozycja PSP, ale też dyspozycja gminy czy własna inicjatywa udziału w akcjach ratowniczych.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękujemy.

Pan prezes Pawlak.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Waldemar Pawlak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta propozycja, aby ten próg możliwości uzyskania dodatku obniżyć do 15 lat, wynika też z takich przesłanek praktycznych. Otóż w ochotniczych strażach pożarnych jest takie naturalne następstwo pokoleń, tzn. wyjeżdżają do akcji ludzie młodzi, dorośli, ale w miarę jak przejmują inne role społeczne, zakładają rodziny, pełnią różne funkcje zawodowe, samorządowe, to oddają to pole młodszym. To nie jest tak, że na siłę każdy musi jeździć do akcji ratowniczej. Ważne jest to, żeby ten zastęp, który wyjeżdża, był w gotowości, i najlepiej jest, gdy są to właśnie młodzi ludzie. Dlatego osoby w starszym wieku, te, które mają 40, 50 lat, one pełnią inne funkcje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ja sobie wypraszam, no jak tak…)

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, no ja chciałbym mieć pana zmartwienie w związku z wiekiem.

(Wesołość na sali)

Ja mówię o pewnej praktyce, o tym, że nie wymaga się nawet… Mówiąc obrazowo, powiem, że gdyby pan minister był członkiem ochotniczej straży pożarnej, to nikt by od pana ministra nie wymagał, żeby pan wyjeżdżał do akcji ratowniczej, byłoby raczej oczekiwanie, że pan będzie wspierał i pomagał organizować funkcjonowanie straży. Taka jest logika działania. Stąd ta propozycja, ta przesłanka, żeby rozważyć taką opcję. Tak jak mówimy, w projekcie obywatelskim było 10 lat, w projekcie senackim 20 lat. Można tutaj dyskutować, ale warto to wziąć pod uwagę, także to, co mówił pan generał Leśniakiewicz, choć i w projekcie obywatelskim, i w projekcie senackim intencja była taka, że będzie to dla tych ludzi, którzy realnie wyjeżdżają do akcji. Myślę, że nie będziemy tego zmieniali. Choć oczywiście bezpieczeństwo jest wtedy, kiedy nie ma wyjazdów, wtedy mówimy o bezpieczeństwie, stąd podkreślenie roli działania strażaków także w procesie zapobiegania i prewencji, bo oni wtedy budują bezpieczeństwo i minimalizują zagrożenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tutaj każdy ma trochę racji.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ta dyskusja była już prowadzona, o czym pan przewodniczący na samym początku powiedział, i prawie wszystko wiemy. Ja wtedy Senacie w czasie dyskusji z pełnym przekonaniem zaproponowałem, żeby to było 15 lat, ale po dzisiejszej dyskusji proponuję, żeby nie robić takiej średniej, o jakiej panowie komendanci tu mówią, tylko zrobić inną średnią. Ja mówiłem o 15 latach, teraz jest 25 lat i 20 lat. Zróbmy równouprawnienie po 20 lat. To jest do zaakceptowania. My nigdy nie doprowadzimy takiej dużej ustawy, która jest poświęcona tylko OSP, do stanu, w którym nic już nie będzie się musiało zmieniać. To jest dynamiczne. My w trakcie… Po 2 latach mogę powiedzieć, że tych zmian w ustawach było wiele, jest wiele i tak szybko mogą one następować, że jeśli będzie sytuacja sprzyjająca, to doprowadzimy do korzystniejszych zmian dla strażaków ochotników. Dzisiaj zgódźmy się na 20 lat, ale dla tych i dla tych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proponuję zakończyć teraz dyskusję nad tym wątkiem i przejść do ostatniej chyba uwagi zarządu głównego.

Proszę.

Prawnik Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:

Ostatnia uwaga dotyczy art. 36 ust. 2. Naszym zdaniem ten zapis jest niezgodny z konstytucją, z art. 64 konstytucji. Uważamy, że nie można ustawowo w procesie likwidacji stowarzyszenia wskazać, w jaki sposób ma być rozdysponowany jego majątek. Proszę zwrócić uwagę na to, że jest to majątek, który będzie stanowił własność OSP, nie będzie to dotyczyło majątku, który został powierzony OSP na podstawie innych umów. Drugi element jest czysto praktyczny. Jak jesteśmy w stanie po wielu latach ustalić, który ze składników majątku został i w jakim zakresie sfinansowany, częściowo lub całkowicie, ze środków pochodzących z budżetu? Podejrzewam, że to będzie praktycznie niemożliwe. Dlatego proponujemy usunięcie oznaczenia ust. 1 i wykreślenie ust. 2. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister Wąsik.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tu zaprotestować. Wydaje mi się, że wręcz naszym obowiązkiem jest to, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, żeby pieniądze publiczne, czy samorządowe, czy rządowe, pochodzące z naszych wspólnych podatków, przeznaczane na ochronę przeciwpożarową pracowały na tę ochronę przeciwpożarową. Jesteśmy w stanie ustalić, Panie Mecenasie, jaki sprzęt został zakupiony z jakich pieniędzy, bo przecież jest prowadzona inwentaryzacja tego sprzętu. To jest oczywiste. Mało tego, gmina będzie zmuszona, jeżeli OSP będzie sobie tego życzyć, prowadzić inwentaryzację majątku w ramach swoich obowiązków. Każda instytucja ma swoją historię, swoją pamięć, te rzeczy są oczywiście dokumentowane. Chodzi o to, żeby w sytuacjach, w których z jakiejś przyczyny OSP się rozwiązuje i pozostawia po sobie sprzęt zakupiony z pieniędzy publicznych, ten sprzęt nadal tej lokalnej społeczności służył. To także, na co zwracam uwagę, podkreślała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, mówiąc o tym zapisie. Uważamy, że ten przepis jest zgodny z konstytucją, jak to wiele osób zajmujących się tą tematyką stwierdziło.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze głos w tej sprawie. Proszę.

Dyrektor Zarządu Wykonawczego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Kazimierz Sady:

Kazimierz Sady.

Ja chciałbym spojrzeć na to z punktu widzenia praktycznego, bo akurat jestem ochotnikiem i moja ochotnicza straż pożarna przez pokolenia dorobiła się majątku, który jest jej własnością, począwszy od działki, przez budynek, skończywszy na większości sprzętu, którym dysponuje. Byłoby to ogromną niesprawiedliwością, gdyby ktoś inny decydował o majątku, który przez pokolenia wypracowało stowarzyszenie. Jesteśmy stowarzyszeniem i to jest nasz majątek, przez te pokolenia wypracowany, on nie pochodzi z dotacji, nie z dotacji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Ale my mówimy tylko o tych majątkach z dotacji.)

Ale ten artykuł jednoznacznie mówi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: My nie chcemy dotykać majątku stowarzyszenia, który nie jest z dotacji.)

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, proszę nie przerywać wypowiedzi.)

Ten artykuł mówi jednoznacznie, to jest artykuł, który mówi o majątku OSP, tak więc…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nie, nie, nie…)

Tak to trzeba rozumieć. Dlatego nie jest to niemożliwe.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że stanowiska zostały przedstawione. Każdy z senatorów ma chyba swoją opinię na temat tego zapisu. Nie przewiduję na tym posiedzeniu głosowania nad tą sprawą. Ten zapis będzie jeszcze musiał uzyskać opinię Biura Legislacyjnego, a każdy będzie mógł sobie to przemyśleć.

Dobrze. Wracamy do propozycji pana przewodniczącego Komorowskiego.

Proszę krótko przypomnieć, czego ona dotyczyła.

Senator Marek Komorowski:

Po tej całej dyskusji i po przedstawieniu stanowiska pana ministra ja bym przejął propozycje poprawek Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu z opinii do druku nr 589, czyli te uzgodnione z panem ministrem, a jest to propozycja poprawki nr 5, propozycja poprawki nr 8, propozycja poprawki nr 9, propozycja poprawki nr 11, i te doprecyzowujące, czyli propozycje poprawek nr 1, 2 i 3. Przejąłbym też te z dyskusji, też uzgodnione z panem ministrem, ze stroną rządową, a chodzi o skreślenie w art. 8 ust. 2 i w konsekwencji skreślenie zapisu… Wtedy będzie już bez ust. 1, art. 8 już nie będzie miał ustępów, bo ma 2 ustępy, więc gdy skreślimy ust. 2, to art. 8 będzie już bez oznaczenia ust. 1. To są te, które zostały tutaj uzgodnione, to tak, żeby przyspieszyć. Tak że ja bym przejął te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba że są jakieś uwagi pana ministra.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Gdyby jeszcze uwzględnić te drużyny młodzieżowe, tak jak zaproponował związek. Te drużyny też byśmy objęli ubezpieczeniem. Uważamy, że to jest dobra poprawka.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze. Czyli tu już jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tylko nie ma przygotowanej poprawki.)

(Głos z sali: W takim razie trzeba…)

(Głos z sali: To zgłosimy tę poprawkę na plenarnym.)

Dobrze.

Te wymienione przez pana przewodniczącego Komorowskiego są sprecyzowane i można nad nimi głosować. Inne, które nie mają tak doprecyzowanych zapisów, proponuję zgłosić na posiedzeniu plenarnym i potem wrócą do komisji.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Ja tylko chciałbym się dopisać do tych poprawek zgłoszonych przez pana senatora.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To bardzo dobrze, dlatego że wtedy będzie wiadomo, że to w konsensusie się odbyło. Dziękuję.

Jeżeli pozostałych 6 senatorów też chce się dopisać, to można, droga wolna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pana ministra tutaj nie dopuścimy.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kontynuujemy dyskusję.

Czy są jakieś głosy w dyskusji?

Skoro nie ma, to ja zadam panu ministrowi pytanie. Mianowicie w tej ustawie o ochotniczych strażach pożarnych jest art. 46, który odnosi się do Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Pytanie, które się narzuca, jest takie: dlaczego nie ma tutaj np. Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego? Widzę tu pełną symetrię, ale może czegoś nie dostrzegam. Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, jednak uznaliśmy, pracując nad tym, a przyznam, że MSWiA także za pośrednictwem wojewodów finansuje WOPR, że to jest inny charakter pracy, wolontariat nie jest tak pełny jak w przypadku ochotniczych straży pożarnych czy GOPR, czy TOPR. GOPR i TOPR pojawiły się już na etapie prac legislacyjnych, ze środowiska, nazwijmy to, z południa przyszła taka propozycja i uznaliśmy, że warto to zrobić, zresztą zostało to dobrze przyjęte przez ratowników górskich i tatrzańskich.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli północ zaspała?)

Nie, to jest jednak inny charakter pracy, bardziej sezonowy. Tam wynagrodzenia za pracę są jak gdyby… element ratowniczy jest taki… No, inny jest charakter pracy, prawda, WOPR-owcy otrzymują stosowne wynagrodzenia za to, co robią.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Ministrze, tutaj chyba wszyscy senatorowie wiedzą, o czym pan minister mówi, bo wszyscy sprawowali funkcje w samorządzie i podpisywali umowę z WOPR.

Ta sprawa jest otwarta, dlatego że wiem, że takie głosy pojawiały się w dyskusji.

Tak jak w przypadku poprzednich niedoprecyzowanych spraw, myślę, że nie będziemy dzisiaj dalej prowadzili nad tym postępowania.

(Senator Marek Komorowski: Jeszcze 1 pytanie.)

Jeszcze pytanie pana przewodniczącego do pana ministra.

Senator Marek Komorowski:

Ja mam jeszcze 1 pytanie do pana ministra, odnośnie do art. 49 ust. 5. Co z tym trzecim świadkiem? Tam jest mowa o 3 świadkach, którzy mają złożyć oświadczenie pod odpowiedzialnością karną, 1 z tych 3 świadków to ma być osoba zaufania publicznego, w ustawie mówi się o tym, że taka, która pełniła funkcje publiczne lub była zatrudniona w urzędzie. Co się stanie, gdy takiej osoby nie będzie, a jeżeli będzie, to nie będzie chciała złożyć takiego oświadczenia? Powie, że nie, nie wiem… No, może być różnie. Były takie głosy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, jak nie będzie chciała złożyć oświadczenia, to jej do tego oczywiście nie zmusimy. Ale ja mówiłem także o tym, że sołtys jest osobą publiczną. Prawda? Na wsi ludzie wiedzą, kto był, kto nie był. Chcemy po prostu uniknąć sytuacji, w której spoza środowiska… Te osoby muszą być jakoś uwiązane w tym środowisku gminnym, chodzi o to, żeby przynajmniej 1 taka osoba zaświadczyła. Ja myślę, że to nie jest duży problem w tym systemie. Mogą to być dzieci, które pamiętają te sytuacje. To nie o to chodzi, żeby ta osoba stemplowała, świadczyła, ale to może być np. radny, którego ojciec opowiadał, że razem z tym czy tamtym jeździł ratować życie, zdrowie jeszcze w latach siedemdziesiątych, całe lata siedemdziesiąte. Takie sytuacje mogą się zdarzyć. Jestem przekonany, że społeczność lokalna sama weryfikuje takie sytuacje, że nie będzie tu nadużyć. Chodzi o to, żeby była choć 1 osoba, która pełniła jakąkolwiek funkcję publiczną bądź pracowała w urzędzie.

Senator Marek Komorowski:

Panie Ministrze, ja to rozumiem i przychylam się do tego, co pan mówi, tylko musimy mieć też świadomość tego, że tutaj ruszą, nie wiem, czy od 1 stycznia, ale zakładamy, że od 1 stycznia 2022 r., bo już w tej chwili do komendantów powiatowych czy miejskich ochotnicy przychodzą i o to pytają… Teraz może być tak, że przyjdą ochotnicy, którzy mają np. po 70 lat, i będą chcieli poświadczyć to, co się działo, gdy mieli po 20 lat, czyli sytuacje sprzed 50 lat. No i może być jakiś problem. Pytano mnie o to na posiedzeniu zarządu wojewódzkiego, pytano mnie, jak mają to poświadczyć, bo może być problem ze znalezieniem osoby, która wówczas pełniła funkcję, bo tu nie chodzi o to, że teraz pełni tę funkcję i słyszała od ojca, tylko w tym przepisie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nie, tu nie mówimy, kiedy…)

…jest mowa o osobie, która pełniła tę funkcję czy była zatrudniona w urzędzie w okresie, który ma potwierdzić. Zatem trzeba znaleźć taką osobę, takich świadków, którzy w tym okresie to robili. Świadek sam musi to wiedzieć, nie może…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, przyjęliśmy coś takiego, i tak to jest bardzo liberalny system.

(Senator Marek Komorowski: Ja mówię o wątpliwościach.)

Jest to bardzo liberalny system, wymaga się poświadczenia 3 osób co do przebiegu służby. Zdajemy sobie sprawę… No, musimy przyjąć jakieś kryteria.

Senator Marek Komorowski:

Mam jeszcze 1 pytanie, teraz mi się przypomniało. Tam jest napisane, że tam decyzja i k.p.a. obowiązuje. Organem odwoławczym, jak rozumiemy, jest komenda wojewódzka Państwowej Straży Pożarnej. Czy tego nie trzeba ewentualnie doprecyzować? Pytam, bo w samorządach organem odwoławczym jest samorządowe kolegium odwoławcze. Czy w tym trybie idziemy do SKO, jeśli chodzi o odwołania, czy idziemy do komendy wojewódzkiej? Pytam o odwołania od decyzji komendanta powiatowego. W tej chwili to jest niedoprecyzowane. Już nie pamiętam… Jest taki zapis, bo jak to czytałem, to mi to się rzuciło w oczy.

(Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo.

Zastępca Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej Adam Konieczny:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My założyliśmy aż 9-miesięczny okres rozpatrywania tylko po to, żeby ten okres odwoławczy do komendantów mógł funkcjonować. My będziemy w tym czasie… Całą korespondencję, administrację, sprawy k.p.a. będzie prowadzić między komendantem a Zakładem Emerytalno-Rentowym MSWiA…

(Głos z sali: Czyli komendant wojewódzki.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, tylko czy to jest zapisane? Bo nie możemy tego znaleźć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

„Komendant powiatowy (miejski) Państwowej Straży Pożarnej właściwy dla siedziby ochotniczej straży pożarnej”… itd.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Artykuł i punkt…)

„Zwany dalej «organem przyznającym», na wniosek tego strażaka”… itd. To art. 17 ust. 1. Z kolei art. 17 ust. 9 mówi: od decyzji o przyznaniu świadczenia ratowniczego przysługuje wnioskodawcy odwołanie w terminach i na zasadach określonych w k.p.a.

Senator Marek Komorowski:

No właśnie. Panie Ministrze, Panie Komendancie, dobrze, to jest ten ust. 9, który mówi: na zasadach określonych w k.p.a. Jeśli na zasadach określonych w k.p.a., to wiemy, jaka jest procedura itd., itd. Ale kto jest tym organem odwoławczym? Czy jednak nie trzeba doprecyzować tego zapisu? Ja zgłaszam to już jako ewentualnie kwestię do dyskusji. Czy tym organem odwoławczym… Bo jeżeli tego nie doprecyzujemy, wszystkie odwołania będą szły do SKO. Jeżeli to ma być np. wojewoda, to np. ustawa o ewidencji ludności wskazuje wprost, że organem odwoławczym ma być wojewoda. Czy tutaj zamysł był taki, że tym organem odwoławczym ma być komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej? Jeśli tak, to wydaje mi się, jestem o tym przekonany, że powinno być to doprecyzowane, bo jeżeli nie będzie, to może powstać spór kompetencyjny, kto te odwołania ma rozpatrywać, czy SKO, czy komendant wojewódzki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Senatorze, rzeczywiście przekonał nas pan. Jeżeli zgłosi pan taką poprawkę, to ją poprzemy. Rzeczywiście chcemy, żeby to był komendant wojewódzki, więc doprecyzujmy to.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy w tej chwili? Bo to chyba wymaga dopracowania.

Senator Marek Komorowski:

Jeżeli pan legislator by się podjął jej opracowania, to ja bym zgłosił w tej chwili tę poprawkę, że…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

„Od decyzji o przyznaniu świadczenia ratowniczego przysługuje wnioskodawcy odwołanie do komendanta wojewódzkiego w terminach i na zasadach określonych w ustawie”… itd., czyli trzeba po słowie „odwołanie” dopisać słowa „do komendanta wojewódzkiego PSP”.

(Senator Marek Komorowski: Do właściwego komendanta…)

Tak, tak, komendanta wojewódzkiego PSP.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Panie Mecenasie, czy to jest jednoznaczne? Czy możemy to przegłosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak. Poprawka polegałaby na tym, że w art. 17 w ust. 9 po wyrazie „odwołanie” dodaje się wyrazy „do właściwego komendanta Państwowej Straży Pożarnej”.

Senator Marek Komorowski:

Ja ją zgłaszam.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo. To jest oficjalnie zgłoszona poprawka i do tego uzgodniona.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Kończymy dyskusję. Przechodzimy do głosowania.

Panie Mecenasie, proszę o zorganizowanie nam tego głosowania. Nie wiem, czy można np. zblokować te poprawki redakcyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli państwo senatorowie wyrażą taką wolę, to – wydaje mi się – przy braku sprzeciwu można przegłosować łącznie te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, wcześniej już wymienione, na które pan minister się zgodził. Potem są jeszcze te 2 poprawki, które pojawiły się w toku dyskusji…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To były poprawki – z pamięci mówię – nr 5, 7, 8, 11, tak?

(Głos z sali: Nr 5, 8, 9, 11.)

Nr 5, 8, 9, 11 oraz te doprecyzowujące w pktach 1, 2, 3.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak jest, tak.)

Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma.

Zarządzam głosowanie. Myślę, że nie trzeba powtarzać, co poddaję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jednogłośnie za. 9 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Następne poprawki, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Kolejna poprawka, pana senatora Komorowskiego, to jest poprawka do art. 8. Polegała ona na skreśleniu ust. 2, który mówi, że działania strażaków ratowników OSP koordynuje naczelnik, i w konsekwencji skreśleniu oznaczenia ust. 1.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ona też była uzgodniona, było chyba ze 3 wnioskodawców, tak jak w przypadku poprzedniej grupy poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za, 9 głosów za.

Następna poprawka. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jest to poprawka do art. 17 ust. 9. Ta poprawka polega na tym, aby wskazać, że od decyzji o przyznaniu świadczenia wydanej przez komendanta powiatowego PSP przysługuje odwołanie do komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, do właściwego komendanta Państwowej Straży Pożarnej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Dziękuję bardzo.

To wszystkie poprawki?

(Głos z sali: Jeszcze wynik.)

A, przepraszam.

9 głosów za, w związku z czym nie było głosów przeciwnych ani nikt się nie wstrzymał.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

Dziękuję bardzo.

Jak już wiemy, jest bardzo możliwe, że będą zgłaszane następne poprawki na posiedzeniu plenarnym.

(Głos z sali: A wynik głosowania nad całością?)

Przepraszam, znowu nie podałem wyniku. W głosowaniu nad całą ustawą z poprawkami było 9 głosów za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Teraz trzeba wyznaczyć sprawozdawcę komisji. Zwykle w przypadku tak rozbudowanych spraw sprawozdawcą był pan senator Pęcherz.

(Senator Marek Komorowski: Ja się zgłaszam na sprawozdawcę.)

(Głos z sali: Zgłaszam senatora Pęcherza.)

Senator Marek Komorowski:

Jeżeli można, to chciałbym zgłosić się na sprawozdawcę – nie wiem, jak tam kolega – z tego względu, że…

(Głos z sali: Jest dwóch, więc głosujemy.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Nie, dajmy już sobie spokój.

(Senator Janusz Pęcherz: Nie będziemy się bić…)

Nie, nie bijmy się. Ja proponuję zostawić to strażakowi ochotniczemu. Czyli sprawozdawcą będzie pan senator Komorowski.

Okej, na tym kończymy ten punkt. Bardzo dziękuję licznym gościom za udział w tej części naszego posiedzenia. Dziękuję panu ministrowi.

2 minuty zwłoki…

Aha, jeszcze uwaga organizacyjna. Mam prośbę do sprawozdawcy, który sam chciał nim być, żeby teraz spotkał wysokie strony i dokonał uzgodnień w tych sprawach, które nie zostały tutaj rozstrzygnięte, a zdecydowanie są warte zainteresowania komisji.

Dobrze, parę minut przerwy i trzeci punkt. Tylko proszę o to, żeby to było nie więcej niż 5 minut.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, kończymy przerwę.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 586, druki sejmowe nr 1694, 1772 i 1772-A)

Przechodzimy do punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych.

Kto przedstawi ustawę?

(Głos z sali: Zdalnie.)

Zdalnie pan minister? To bardzo prosimy o włączenie mikrofonu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu rządu Rzeczypospolitej chcę przedstawić uzasadnienie druku senackiego nr 586. Ustawa ma na celu wprowadzenie rozwiązań usprawniających i przyspieszających prowadzenie postępowań scaleniowych oraz wykonanie obowiązku nałożonego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 18 kwietnia 2019 r. Ustawa nie wpływa na postępowanie realizowane w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2014–2020 w zakresie scalania gruntów.

Teraz najważniejsze rozwiązania. Wprowadzona została możliwość wykorzystania środków komunikacji elektronicznej przy realizacji zadań związanych z przeprowadzaniem postępowań scaleniowych. Będzie to możliwe w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Zrezygnowano z odczytywania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na zebraniach uczestników scalania. Przyczyni się to do usprawnienia przeprowadzanego postępowania administracyjnego. Wprowadzony został obowiązek zamieszczania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na stronach Biuletynu Informacji Publicznej urzędu obsługującego organ, który wydał postanowienie lub decyzję. Wprowadzone zostały terminy dla wojewodów i sądów administracyjnych na rozpatrywanie odwołań i skarg, co pozwoli na wykonywanie ostatecznych decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów w racjonalnych ramach czasowych. Wprowadzone zostało rozwiązanie, zgodnie z którym w razie nierozpatrzenia skargi w terminie 2 miesięcy sądy administracyjne uwzględniające skargę nie będą mogły uchylić zaskarżonej decyzji, a jedynie stwierdzić jej wydanie z naruszeniem prawa. Przedstawiciel gminy oraz sołtys wsi zostaną włączeni do komisji pełniącej funkcje doradcze przy opracowaniu projektu scalenia gruntów w związku z tym, że realizacja polityki przestrzennej odbywa się na poziomie gminy i konkretnej miejscowości. Wskazano starostę jako organ właściwy do występowania z wnioskiem do sądu wieczystoksięgowego o dokonanie wpisów w księgach wieczystych w zakresie zmian wynikających z decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia lub wymiany gruntów.

Podczas drugiego czytania w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono zmianę w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych polegającą na niestosowaniu art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego do decyzji o zajęciu pasa ruchu drogowego. W trakcie czytań zostały zgłoszone przez klub parlamentarny Polska 2050 poprawki pierwsza i druga. Później w trakcie głosowań klub z tych poprawek się wycofał. Poprawki od trzeciej do piątej, poprawki klubu Prawa i Sprawiedliwości, zostały przyjęte. W trakcie trzeciego czytania miała miejsce zmiana tytułu ustawy i dopisane zostały słowa „oraz ustawy o drogach publicznych”. 8 grudnia 2021 r. ustawa została rozpatrzona przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przyjęto ją bez poprawek, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana mecenasa Reszczyńskiego z Biura Legislacyjnego Senatu o przedstawienie opinii biura.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro zgłosiło 3 uwagi do omawianej ustawy, wszystkie 3 uwagi skutkują propozycjami poprawek. Pozwolę sobie w skrócie omówić te uwagi.

Pierwsza uwaga szczegółowa dotyczy art. 3, 5 i 6 ustawy nowelizującej. Przepisy te odnoszą się do ustawy o drogach publicznych, zmiany w art. 6 są konsekwencją wprowadzenia w życie art. 3 i 5 i przewidują, że przepisy te wejdą w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Pozwolę sobie przytoczyć, że art. 3 ustawy nowelizującej przewiduje dodanie w art. 40 ustawy o drogach publicznych ust. 6d. Zgodnie z tym przepisem do decyzji administracyjnej w przypadku, gdy zezwolenie na zajęcie pasa drogowego dotyczy umieszczenia w pasie drogowym urządzeń infrastruktury technicznej niezwiązanych z potrzebami zarządzania drogami lub potrzebami ruchu drogowego lub obiektów budowlanych niezwiązanych z potrzebami zarządzania drogami lub potrzebami ruchu drogowego oraz reklam, w zakresie ustanowionej w tej decyzji wysokości opłaty za zajęcie pasa drogowego, jeżeli decyzja ta dotyczy obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej, nie stosuje się przepisu art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego. Art. 5 to artykuł przejściowy, zgodnie z którym do postępowań wszczętych na podstawie art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego w sprawach i w przypadkach, o których mowa w dodawanym ust. 6d w art. 40, zastosowanie znajdą przepisy nowe. Tak jak już wcześniej mówiłem, art. 6 jest konsekwencją dodania w ustawie art. 3 i 5. Przepis ten przewiduje, że normy te wejdą w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia. Wskazane zmiany w ustawie o drogach publicznych zaskutkowały zmianą tytułu ustawy.

Biuro Legislacyjne pragnie zauważyć, że opisane przeze mnie zmiany zostały wprowadzone na ostatnim etapie procedury sejmowej, w trakcie drugiego czytania. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną procedurę trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Stanowią o tym art. 118 i 119 konstytucji. Zmiana zawarta w art. 3 ustawy nie była objęta pierwotnym przedłożeniem. Stanowi ona nowość normatywną wychodzącą poza przedmiot i cel ustawy. Ze względu na wymogi konstytucyjne kształtujące parlamentarny proces stanowienia prawa tego rodzaju propozycja legislacyjna powinna stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej. W związku z tym Biuro Legislacyjne, nie oceniając merytorycznej zasadności wprowadzenia tych regulacji, stwierdza, że istnieją przesłanki do uznania tych przepisów, czyli art. 3 i 5 oraz art. 6 w części odnoszącej się do wejścia w życie art. 3 i 5, za niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 konstytucji. Dlatego w naszej poprawce proponujemy skreślenie tych regulacji.

Uwagi nr 2 i 3 są to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 33 ust. 1a–1d ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. W tych ustępach w art. 33 wprowadzono regulacje, które umożliwiają rozpoczęcie i przeprowadzenie postępowania scaleniowego w przypadku, gdy jest nieuregulowany lub nieujawniony stan prawny gruntów tworzących obszar scalenia. Tak jak już wcześniej mówiłem, nasza uwaga ma charakter technicznolegislacyjny. W naszym mniemaniu tego typu regulacje powinny znaleźć się w innym miejscu w ustawie. W związku z tym, nie ingerując w materialną treść przepisów, proponujemy przeniesienie zawartości ust. 1a–1d do art. 2 ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.

W uwadze nr 3 proponujemy wprowadzenie poprawki redakcyjnej, ujednolicającej terminologię stosowaną w ustawie o scalaniu i wymianie gruntów. Nasza propozycja jest taka, żeby w art. 1 w pkcie 11, w art. 33a w pkcie 5 wyrazy „komisji rozpatrującej” zastąpić wyrazami „komisji, o której mowa w art. 10 ust. 1, rozpatrującej”. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy nie będzie wtedy problemów ze zmienionym tytułem ustawy? Nie.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców ustawy, zapewne pana ministra, o odniesienie się do zgłoszonych uwag Biura Legislacyjnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o uwagę pierwszą, to bardzo proszę o odniesienie się przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale bardziej chodzi tutaj o Departament Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Czwordon:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o uwagę Biura Legislacyjnego do art. 3 i 5 ustawy, to clou uwagi skupia się na zarzucie braku czasu na zajęcie stanowiska i przedyskutowanie tej materii. Jednak fakt przegłosowania projektu ustawy w Sejmie tak, że 434 posłów było za, a 3 przeciw, w naszej opinii nie wskazuje na to zagrożenie brakiem dyskusji, tym bardziej że projekt ustawy był dyskutowany w komisjach sejmowych. W dyskusji brał udział przedstawiciel strony samorządowej, a więc tego uczestnika, na którego najbardziej oddziałuje ten projekt. Dodatkowo należy wskazać, że nawet w zeszłym tygodniu otrzymaliśmy kolejną interpelację poselską, jako przedstawiciele ministra cyfryzacji, wnoszącą o podjęcie pilnych działań w zakresie rozwiązania problemu różnej interpretacji i stosowania właśnie art. 155 k.p.a. w przypadku decyzji dotyczących zajęcia pasa drogowego.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zostały jeszcze 2 propozycje poprawek do oceny czy skomentowania…

(Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień: Rozumiem, że głos w dyskusji później, tak?)

…w imieniu wnioskodawców ustawy. Bo to była poprawka nr 1 zaproponowana przez Biuro Legislacyjne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o włączenie mikrofonu, bo nie słychać pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o tę uwagę nr 1, to ja jeszcze dodam, że zgłoszenie tej poprawki odbyło się podczas wspólnego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tam odbyła się dyskusja i te poprawki zostały przyjęte praktycznie jednogłośnie, jedynie niektórzy posłowie się wstrzymali.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 2, to dodawane ust. 1a–1d w art. 33 mają charakter regulacji proceduralnych, gdyż rozstrzygają, że przeszkoda faktyczna w postaci nieuregulowanego stanu prawnego gruntów nie może stanowić przeszkody do wszczęcia postępowania scaleniowego. Dlatego też te przepisy zostały umieszczone w art. 33, który po zmianach będzie miał właśnie charakter proceduralny, jeśli weźmie się pod uwagę pozostałe przepisy proceduralne w nim zaproponowane. Art. 2 zmienianej ustawy odnosi się zaś do scalenia, a nie postępowania scaleniowego. Przepis ten ma charakter przepisu materialnego, gdyż rozstrzyga o samym przedmiocie scalenia oraz ogranicza możliwości wystąpienia niektórych skutków scalenia. Dlatego nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, że przepisy te powinny zostać umiejscowione w art. 2 zmienianej ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 3, czyli propozycję poprawki redakcyjnej Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, to również jej nie przyjmuję, nie akceptuję. Aby ujednolicić terminologię stosowaną w ustawie, a więc zastosować odwołanie do art. 10 ust. 1 w odniesieniu do komisji, należałoby dokonać zmiany w innych przepisach obowiązującej ustawy, chociażby w art. 10 ust. 2 i 3 oraz w art. 25 ust. 2, 3 i 4. Wobec tego ta poprawka nie doprowadzi do osiągnięcia celu, którego osiągnięciu miałaby służyć. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Pan wyczekał się z nami długo. Rozumiem, że chce pan zabrać głos?

Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:

Tak. Dzień dobry państwu. Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.

Proszę państwa, po pierwsze, odnosząc się do zarzutu Biura Legislacyjnego, który oczywiście w pełni popieramy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nawet w argumentacji, dlaczego ta ustawa w ogóle powstała, pominięty był w ogóle wątek zmiany tego art. 155. Nawet wnioskodawca nie wnioskował o tę zmianę. W ogóle w uzasadnieniu, które było na początku, pan minister w ogóle nie odniósł się do tego, dlaczego ta poprawka jest wnoszona. Dopiero po uwagach Biura Legislacyjnego te odniesienia zaczęły się pojawiać.

O co tak naprawdę chodzi, proszę państwa? Bo ja zupełnie nie zgadzam się z opinią pana dyrektora, który powiedział, że jest problem interpretacyjny. Otóż, proszę państwa, nigdy nie było żadnych problemów interpretacyjnych w tym zakresie. Art. 155 był jasny, czytelny i nigdy nie było w tym zakresie żadnych sporów. Wiadomo, że można go było stosować również w odniesieniu do infrastruktury telekomunikacyjnej, bo nie było takiego ograniczenia, nie było błędów interpretacyjnych. Mało tego, wszystkie wyroki sądów w tej sprawie potwierdzają, że można ten przepis zastosować w tym zakresie. Tak więc nie było żadnych sporów. Nie chodzi, proszę państwa, o spory, bo wszystkie spory były rozstrzygane w ten sam sposób, wyroki sądów zawsze potwierdzały możliwość zastosowania tego artykułu do infrastruktury telekomunikacyjnej. Problem jest gdzie indziej, proszę państwa, i ja jestem tu po to, żeby Wysokiej Komisji powiedzieć, gdzie ten problem jest.

Otóż problem polega na tym, że zastosowanie tego artykułu w odniesieniu do umieszczonej wcześniej infrastruktury telekomunikacyjnej skutkowało obniżeniem opłat wnoszonych do niektórych samorządów za umieszczenie infrastruktury. Tylko że sednem sprawy nie jest to, czy samorządy chcą więcej pieniędzy, czy mniej, bo wiadomo, że chcą więcej. Sednem nie jest to, czy operatorzy chcą płacić więcej, czy mniej. Sednem sprawy jest to, że mówimy tutaj o infrastrukturze, która umieszczana jest w pasach drogowych w różnym czasie, w związku z czym dochodzi do dyskryminacji. Naszym zdaniem kolejny raz następuje łamanie konstytucji nie tylko w zakresie samej procedury, ale w stosowaniu danin państwowych czy podatków, w tym przypadku danin państwowych, nierówno. Fakty są takie, proszę państwa, że są 3 okresy. Pan minister nie poruszył w ogóle wątku, który jest głównym problemem w sporach wielu operatorów z samorządami. Otóż są nie 2 okresy obowiązywania ustawy, czyli okres przed rokiem 2019 i okres po roku 2019, ale 3 okresy. Proszę państwa, zdecydowana większość infrastruktury telekomunikacyjnej w Polsce – w naszej ocenie to jest dużo powyżej 80% – to infrastruktura umieszczona przed rokiem 1992, która w ogóle nie podlega opłatom. I to jest zasadniczy problem, któremu ministerstwo w ogóle się nie przyjrzało i nie chce rozmawiać na ten temat, nie wiemy czemu. Proszę państwa, kto umieszczał infrastrukturę przed tym rokiem? No, mieliśmy monopol państwowy, więc siłą rzeczy była wtedy jedna jedyna infrastruktura, której właścicielem dzisiaj jest przedsiębiorca z kapitałem zachodnim. I za tę infrastrukturę, czyli ponad 80% w naszej ocenie, proszę państwa, infrastruktury, wnosi on opłatę 0 zł. Po 1999 r., proszę państwa, kiedy zniesiono ustawowy monopol państwowy, powstały firmy telekomunikacyjne. Powstało ich kilka tysięcy, nie będę tu omawiał historii, bo to nie o to chodzi. Generalnie w tych latach, gdy była opłata do 200 zł, infrastrukturę budowaliśmy my, czyli mali i średni przedsiębiorcy lokalnie umiejscowieni. To jest kilka tysięcy firm, proszę państwa, w całym kraju, które często swoim zasięgiem obejmują jedną gminę, jeden powiat, to są małe polskie firmy, z polskim kapitałem. I my umieszczaliśmy infrastrukturę w czasach, kiedy mieliśmy opłatę do 200 zł, czyli gigantyczną, bardzo wielką opłatę. W tej chwili, proszę państwa, budowana jest duża ilość infrastruktury, która jest finansowana ze środków unijnych. Te środki unijne, proszę państwa, w Polsce znowu są przyznawane głównie dużym operatorom z zachodnim kapitałem. Na potrzeby rozwoju tych finansowanych za pieniądze unijne sieci obniżono opłatę do 20 zł, ale z takim zastrzeżeniem, że my, czyli mali i średni przedsiębiorcy, którzy umieszczaliśmy tę infrastrukturę przez 20 lat, cały czas musimy płacić dużo.

Proszę państwa, skutkiem tych zmian, umiejscowienia tych zmian ustawowych w czasie i tego, kto kiedy faktycznie budował infrastrukturę, jest taka oto sytuacja. Mali i średni przedsiębiorcy w Polsce, których jest kilka tysięcy, płacą do 200 zł, bardzo wielkie opłaty. W tej chwili firmy zachodnie, finansowane z Unii Europejskiej płacą do 20 zł, a największy operator w Polsce, w całości z kapitałem zachodnim płaci 0 zł za zdecydowaną większość infrastruktury, która była umiejscowiona przed 1999 r. I to jest fakt, który kompletnie wywraca konstytucję biznesu, proszę państwa. Gdyby przepisy mówiły o tym, że mały i średni płaci mniej, duży płaci więcej, byłoby to zgodne z konstytucją biznesu. To, że my, polskie firmy, małe i średnie mamy rekompensować samorządom straty związane z tym, że największy operator w Polsce wynosi 0 zł za zdecydowaną większość infrastruktury, jest skrajnie nieuczciwe, proszę państwa. Ten przepis nie może wejść w życie z powodu skrajnej nieuczciwości – to po pierwsze – oraz różnicowania danin państwowych dla różnych firm – to po drugie. Nie można, proszę państwa, zdecydować, że firmy, które powstaną jutro, będą płaciły mniejszy o 2% VAT. To jest podatek i wszyscy przedsiębiorcy mają go płacić tak samo. Te opłaty też trzeba wreszcie, po 20 latach niesprawiedliwości ujednolicić. My, polscy przedsiębiorcy chcemy płacić tyle samo co duże firmy i co największa firma, chcemy płacić tyle samo. Ta równość nam się należy.

Proszę państwa, te wszystkie przepisy, których tutaj broni ministerstwo, tak naprawdę sankcjonowały różnice w daninie państwowej wyłącznie na jakiś czas. Wszyscy te przepisy rozumieli tak, że okej, największy operator przez jakiś czas nie płacił, ale były przepisy, które mówiły o tym, że będzie modernizował, będzie remontował, będzie przebudowywał i wtedy te opłaty zaczną się pojawiać. Nie doszło do tego, minęło 20 lat i za większość infrastruktury opłata wynosi 0 zł. Tak że to różnicowanie… A teraz te przepisy przejściowe, te, które tutaj pan minister chce nam zmienić, mówią o roku 2019, w którym obniżyliśmy maksymalne stawki z 200 zł za metr kwadratowy do 20 zł. I znowu był to przepis, który my traktowaliśmy… Bo tam jest – przepraszam, jeszcze dodam – zapis, który mówi o tym, że ta obniżona stawka nie dotyczy infrastruktury położonej przed tą datą, czyli jakby usankcjonowano, że stara infrastruktura jest droższa, a nowa będzie tańsza. No, my znowu rozumieliśmy to tak, że ten przepis mówiący, że obniżona stawka nie dotyczy tamtej infrastruktury, jest przepisem przejściowym. Bo wiadomo, że będą remonty, że będą modernizacje, ale będzie również wygaszanie decyzji. Niektóre decyzje były czasowe, proszę państwa, czyli wiadomo było, że ktoś dostał np. 5 lat temu decyzję o 10 latach na umieszczenie. Dla wszystkich było oczywiste i nie podlegało to żadnym różnym interpretacjom, że jeśli ta decyzja skończy swoją ważność za 5 lat, to za 5 lat nowa decyzja będzie obejmować nowe stawki. Bo nie może być tak, że ja będę płacił większe podatki niż inna firma tylko dlatego, że coś stworzyłem wcześniej. To było dla nas oczywiste, a ta dyskryminacja była. My przygryzaliśmy wargi czy akceptowaliśmy tę dyskryminację, wierząc, że z czasem ona zostanie zlikwidowana. W tej chwili ministerstwo chce usankcjonować dyskryminację operatorów w zależności od tego, kto kiedy budował, zmieniając właśnie ten przepis. To jest, proszę państwa, skrajnie nieuczciwe.

Zatem bardzo proszę państwa o uwzględnienie poprawki Biura Legislacyjnego z 3 powodów. Po pierwsze, proceduralnie jest to niezgodne z konstytucją, z metodą wprowadzania zmian legislacyjnych. Po drugie, samo różnicowanie podatków, danin państwowych w zależności od tego, kto kiedy np. założył firmę, jest po prostu niezgodne z konstytucją. My oczekujemy równości. Po trzecie, sednem sprawy, proszę państwa, jest to, że największy operator w Polsce za zdecydowaną większość infrastruktury nie płaci. Dlatego bardzo państwa proszę, żeby państwo zrozumieli, że my, mali i średni przedsiębiorcy nie jesteśmy od tego, aby łatać budżety samorządów, które są dziurawe, tylko dlatego, że ktoś nie chce wyegzekwować tych opłat od największych korporacji światowych. To nie może być tak, że Polacy w Polsce płacą ogromne opłaty, a korporacje zachodnie mają tę infrastrukturę za darmo. To jest nieuczciwe, skrajnie nieuczciwe, proszę państwa. Dlatego bardzo, bardzo proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Wypadałoby, żeby strona rządowa się odniosła do tego, co zostało powiedziane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o odniesienie się przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Czwordon: Dziękuję, Panie Ministrze…)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Czwordon:

Postaram się odnieść jak najszerzej do całej argumentacji przedstawionej przez pana prezesa i zacznę może od początku. Oczywiście jeżeli wchodzi w życie nowe prawo, to ono zaczyna obowiązywać od dnia wejścia w życie, zazwyczaj tak powinno być. Jeżeli wdraża się pewne opłaty bądź uprawnienia, to dzieje się to od dnia wejścia w życie przepisów, chyba że przepis przejściowy w ustawie stanowi inaczej. To pierwsza sprawa.

Oczywiście to historyczny fakt, że przed 2003 r., przed nowelizacją ustawy o drogach publicznych nie obowiązywały opłaty za zajęcie pasa drogowego w takim zakresie, w jakim teraz obowiązują. To były jednorazowe opłaty ryczałtowe za użyczenie gruntów samorządowych, które były drogami publicznymi. Nowelizacja z 2003 r. wprowadziła w życie całą tę instytucję zajęcia pasa drogowego oraz zezwoleń na zajęcie pasa drogowego i od tamtej pory samorządy przyjmowały, bo to jest ich ustawowy obowiązek, by przyjmować to w drodze uchwały, wysokość stawek opłat za zajęcie pasa drogowego. To zgodnie z ustawą jest od 1 gr do 200 zł. Oczywiście na przestrzeni lat wiele samorządów zaczęło preferować swoją infrastrukturę i stosować dla niej niższe stawki, a dla infrastruktury obcej, np. telekomunikacyjnej, gazowniczej, energetycznej, maksymalne stawki. Od 2012 r., wtedy jeszcze jako Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, staraliśmy się wypracować ze stroną samorządową konsensus co do tego, żeby zejść z maksymalnych stawek opłat za zajęcie pasa drogowego do jakiegoś akceptowalnego poziomu. W międzyczasie, w 2016 r. przy okazji nowelizacji ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych zmieniona została ustawa o drogach publicznych. Wprowadzony wtedy został art. 40f nakazujący samorządom zmiany wydanych już decyzji w zakresie zajęcia pasa drogowego dla infrastruktury telekomunikacyjnej, ale w momencie, gdy samorząd sam z siebie podejmuje decyzję o obniżeniu maksymalnych stawek, czyli jeżeli pobierał 200 zł, a uchwałą obniża wysokość stawki do 10 zł, był zobowiązany do tego, żeby w drodze decyzji z urzędu zmienić wydane już decyzje. Kolejna nowelizacja ustawy, która procedowana była od grudnia 2018 r., i to jest ustawa z 30 sierpnia 2019 r. o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw… Na przestrzeni całego procesu legislacyjnego, w szczególności w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, podczas posiedzenia bodajże 12 marca 2019 r., jeśli dobrze pamiętam, uzgodniono, że strona samorządowa zgadza się na obniżenie maksymalnych opłat za zajęcie pasa drogowego z 200 zł do 20 zł za metr kwadratowy na rok przy jednoczesnym zastrzeżeniu, że te zmiany nie będą dotyczyły starej infrastruktury, tylko nowej, a z drugiej strony uchylony zostanie art. 40f ustawy o drogach publicznych, który tak jak wcześniej wspomniałem, obligowałby zarządców dróg do zmian z urzędu wydanych już decyzji. To było takie zabezpieczenie dla strony samorządowej, że przepisy te nie zostaną wykorzystane, jak zostaną zmuszone do obniżenia opłat za zajęcie pasa drogowego, do zmiany wysokości opłat określonych w już wydanych decyzjach administracyjnych. Pan prezes tutaj mówił o… Dokończę jeszcze ten wątek tych opłat. I taki konsensus ze stroną samorządową został zawarty. Gdyby było inaczej, to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw w ocenie skutków regulacji przewidywałby uszczerbek po stronie samorządowej. Wtedy, gdy my to szacowaliśmy, to byłoby ok. 1,2 miliarda zł w skali 10 lat. Na to nie pozwalały zarówno środki rządowe, budżet państwa nie pozwalał na to, żeby to zrekompensować, bo jeżeli wprowadzamy jakieś regulacje, które generują utratę dochodów jednostek samorządu terytorialnego, zobowiązani jesteśmy do sfinansowania tego uszczerbku z budżetu państwa. Na to wtedy nie mogliśmy się zgodzić, dlatego był zawarty taki konsensus, a nie inny.

Jeżeli chodzi o nierówność traktowania, to oczywiście tak jak było powiedziane, przed 2004 r. nie było opłat, ale każda infrastruktura techniczna, w szczególności liniowa, ma swój okres żywotności i wszystkie decyzje, Panie Prezesie, są wydawane terminowo. Bo w decyzji o zajęciu pasa drogowego na wniosek wnioskodawcy określa się termin zajęcia pasa drogowego, a w przypadku, o którym dyskutujemy, jest to termin umieszczenia w pasie drogowym infrastruktury, i kiedyś ten okres się skończy. W przypadku, gdy to dotyczy jednego operatora, chociaż moim zdaniem nie jednego, bo jest jeszcze paru operatorów telekomunikacyjnych, którzy w tamtych czasach budowali dosyć sporą infrastrukturę… W momencie, gdy dochodzi do modernizacji infrastruktury, do wymiany infrastruktury, zarządca drogi wymaga od inwestora decyzji lokalizacyjnej, bo on na gruncie obowiązujących przepisów musi mieć zlokalizowaną nową infrastrukturę, a konsekwencją wydania decyzji z art. 39 ust. 3 ustawy o drogach publicznych są 2 decyzje na zajęcie pasa drogowego: po pierwsze, w celu prowadzenia robót w pasie drogowym, a po drugie, i to jest decyzja następcza, o umieszczeniu infrastruktury w pasie drogowym.

Jeżeli chodzi o niezgodność z konstytucją i różne traktowanie w zakresie opodatkowania, to pragnę przypomnieć, że to są opłaty lokalne. Opłata za zajęcie pasa drogowego nie jest formą podatku, jest to opłata lokalna, bo wysokość tej opłaty jest ustalana w drodze uchwały jednostki samorządu terytorialnego i to jest ich decyzja o tym, jak te stawki wyglądają, oczywiście w zakresie tych widełek ustawowych określonych w ustawie o drogach publicznych.

Jeżeli chodzi o jednego operatora i to, że pan prezes powiedział, że ma infrastrukturę i nic nie płaci… Otóż płaci, bo sam pan prezes powiedział, że jest też beneficjentem środków unijnych, więc skoro jest beneficjentem i buduje coś teraz, to z natury rzeczy ponosi opłaty z tego tytułu. Panie Prezesie, Wysoka Komisjo, z całym szacunkiem, ale jeżeli – bo na tym polega biznes – ktoś decyduje się na inwestycje biznesowe, to oczywiście jest świadom ponoszenia kosztów. Jeżeli to się nie opłaca, to nie inwestuje. Jeżeli przez ileś lat była budowana infrastruktura i były ponoszone z tego tytułu opłaty, to z całym szacunkiem, ale kto by ją wybudował tam, gdzie to się nie opłaci, tam, gdzie to będzie przynosiło straty? Czyli ta infrastruktura, która została wybudowana, musi przynosić jakiś zysk, musi być jakiś dochód, bo inaczej to byłoby po prostu nielogiczne, żeby nie używać innych słów.

Jeżeli chodzi o to stosowanie art. 155 ustawy o drogach publicznych… Bo do stanowiska, które trafiło do Szanownej Komisji, jest załączone nasze pismo, czyli ministra cyfryzacji, z 18 sierpnia 2020 r. wskazujące możliwość stosowania art. 155 k.p.a. Oczywiście tak, jest taka możliwość, o ile strony na to się zgodzą. Zacytuję: „w opinii ministerstwa strony umowy – tu jest mowa o umowie inwestycyjnej, którą też wprowadziliśmy do ustaw samorządowych ustawą z 30 sierpnia – mogą podjąć ustalenia w zakresie zmiany decyzji o zajęciu pasa drogowego wydanych na rzecz inwestora przed zawarciem umowy inwestycyjnej”. Wskazywaliśmy taką możliwość, że to samorząd sam z siebie dobrowolnie zgodzi się na to. I to jest okej, bo wtedy sam samorząd widzi np. interes społeczny w tym, że dogada się z przedsiębiorcą telekomunikacyjnym, żeby jak najwięcej tej infrastruktury wybudować w chwili obecnej na obszarach totalnie nieopłacalnych. Wtedy okej, bo on sam decyduje się na to, żeby na podstawie umowy zawartej pomiędzy przedsiębiorcą a organem, czyli gminą, powiatem, trochę uszczuplić te przychody, gdyż na tym skorzystają mieszkańcy.

To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Do głosu zapisał się pan Michał Krotoszyński z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.

Bardzo proszę.

Prawnik Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Michał Krotoszyński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, w imieniu której się wypowiadam, zwraca się o wykreślenie z procedowanej ustawy art. 3 i 5. Innymi słowy, zwracamy się o skreślenie tych artykułów, które wiążą się ze zmianami w ustawie o drogach publicznych. Przepisy te są bowiem nie tylko szkodliwe, gdy idzie o rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej, ale dodatkowo są naszym zdaniem niezgodne z polską konstytucją, i to z co najmniej 3 powodów. W 2019 r…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja mam tylko prośbę o stosunkowo zwięzłą wypowiedź, dlatego że nie ma sensu powtarzać argumentów, a nam powoli czas się kończy, muszę się przyznać, bo mamy następne obowiązki. W związku z tym nie warto tracić czasu na powtarzanie tego, co już było powiedziane. Ale proszę kontynuować.

Prawnik Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Michał Krotoszyński:

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Myślę, że będę mówił nie więcej niż 5 minut.

W 2019 r. parlament uchwalił bardzo potrzebną nowelizację ustawy o drogach publicznych, która w zakresie nowych inwestycji telekomunikacyjnych wielokrotnie obniżyła opłaty za zajęcie pasa drogowego, jednak nie powstał ten właśnie zarzut dyskryminacji przedsiębiorców, którzy wybudowali sieć telekomunikacyjną przed wejściem w życie ustawy, bo pozostawiono swoisty wentyl bezpieczeństwa. Możliwe jest bowiem na wniosek przedsiębiorcy obniżenie opłat w wypadku już istniejącej infrastruktury w trybie art. 155 k.p.a., do czego zresztą samo ministerstwo wielokrotnie zachęcało. Było to ważne, bo wbrew temu, co przed chwilą powiedział przedstawiciel ministerstwa, wiele decyzji o zajęciu pasa drogowego ma charakter bezterminowy. Procedowana ustawa w art. 3 wyłącza jednak możliwość zastosowania tego przepisu, likwidując jedyny mechanizm, który czynił zadość konstytucyjnej zasadzie równości. A przekonanie o takiej roli art. 155 k.p.a. to nie jest tylko zdanie Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, ale przedmiot jednolitego stanowiska sądów administracyjnych. Ustawa blokuje więc całkowicie podstawowy i prorównościowy mechanizm przewidziany w k.p.a., i to blokuje także zastosowanie tego mechanizmu przez te samorządy, które chcąc wspierać rozwój sieci telekomunikacyjnych, bez cienia obiekcji decyzje w tym trybie zmieniały bądź chciałyby zmienić w przyszłości. Tak więc nawet te samorządy, które by chciały zmienić te opłaty w przyszłości, takiej zmiany nie będą mogły dokonać. Co za tym idzie, wyłączając tę możliwość, ustawa ta w naszej ocenie jest niezgodna z zasadą równości z art. 32 konstytucji, ale także z art. 84 konstytucji, który przewiduje równość w zakresie wszelkich ciężarów publicznych, nie tylko podatków, a więc także opłat na rzecz samorządów.

Po drugie, art. 5 ustawy przewiduje, że nowe przepisy stosować się ma także do postępowań w toku, co uniemożliwi obniżenie opłaty w tych toczących się już postępowaniach. Przedsiębiorcy, którzy działali w słusznym zaufaniu do przyjętych przez prawodawcę regulacji i ponieśli koszty związane z tymi procesami, nie uzyskają na podstawie procedowanej regulacji decyzji, na którą by mogli liczyć w obecnym stanie prawnym. No i takie rozwiązanie w naszej ocenie narusza wynikającą z zasady demokratycznego państwa prawa konstytucyjną zasadę ochrony interesów w toku i zasadę ochrony zaufania do państwa oraz stanowionego przez nie prawa. Tu zwrócę uwagę Szanownej Komisji na to, że to jest analogiczne rozwiązanie jak w przypadku nowelizacji art. 156 k.p.a., która dotyczyła reprywatyzacji. Ta nowelizacja procedowana była w Senacie w lipcu. Wówczas Senat zwrócił się o ekspertyzę do prof. Ryszarda Piotrowskiego i opinia o identycznych rozwiązaniach była, jeżeli chodzi o konstytucyjność ustawy, druzgocąca.

No i wreszcie trzeci powód niekonstytucyjności. Art. 3 i 5, jak już mówił przed chwilą pan mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu, zostały wprowadzone dopiero na etapie drugiego czytania w Sejmie, a więc z naruszeniem konstytucyjnej zasady 3 czytań. Już tylko ta wada powinna zadecydować o wykreśleniu z ustawy omawianych przepisów, tym bardziej że w dyskusji plenarnej w Sejmie kwestie te nie były w ogóle dyskutowane, a więc trudno właściwie postawić taki argument, że kwestie te mimo wszystko były obiektem należytego zastanowienia się w Sejmie.

PIKE prosi więc Senat przede wszystkim o zasięgnięcie w zakresie tej ustawy oficjalnej opinii uznanych konstytucjonalistów. Ale ponieważ jesteśmy pewni, że ta ustawa narusza konstytucję, bo sami także dysponujemy opiniami, a do tego ta ustawa jest szkodliwa dla sektora usług telekomunikacyjnych, ponawiam przedstawioną na wstępie mojego wystąpienia prośbę o wykreślenie z niej art. 3 i art. 5, a co za tym idzie, także tej części art. 6, która tych 2 przepisów dotyczy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Mam nadzieję, że ostatni głos w dyskusji będzie pański.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja może zanim przejdę do opłat za zajęcie pasa drogowego, szybko zwrócę uwagę na samo scalanie i wymianę gruntów. My w opinii przekazanej dzisiaj do sekretariatu komisji zwróciliśmy uwagę na problem ponoszenia kosztów odszkodowań, bo ten wątek się nie pojawił przez dominację kwestii opłat za zajęcie pasa drogowego. Mianowicie w momencie nieterminowego wydania orzeczenia przez sąd administracyjny będziemy mieli do czynienia z tzw. prejudykatem i potem strona niezadowolona będzie mogła dochodzić odszkodowania od administracji publicznej. Realizacja ustawy o scalaniu i wymianie gruntów to zadanie zlecone starosty. My o tym dyskutowaliśmy w Sejmie, minister Giżyński potwierdzał, że to Skarb Państwa będzie ponosił odpowiedzialność, niemniej my w opinii przekazaliśmy propozycję poprawki, która by ten problem rozwiązywała jednoznacznie.

Krótko i węzłowato co do samej opłaty za zajęcie pasa drogowego. Art. 155 k.p.a. mówi o tym, że argumentem przemawiającym za zmianą decyzji jest interes społeczny lub słuszny interes stron. Gdybyśmy nie mieli do czynienia z wyrokami sądów administracyjnych, które w sposób jednoznaczny w tych sprawach przesądzają, że interes społeczny lub słuszny interes strony wymaga zmiany decyzji, to być może tej dyskusji teraz by nie było. Linia orzecznicza jest taka, że niezależnie od argumentów przekazywanych czy wskazywanych w uzasadnieniach przez organy należy dokonać zmiany decyzji, gdyż sądy administracyjne w taki sposób odczytują intencje ustawodawcy. A jak równolegle spojrzymy na to, co padało w trakcie dyskusji sejmowej z ust pani minister Buk, o czym mówił pan dyrektor Czwordon… Nie chcę tego powtarzać, przytoczę tylko 2 zdania: „Jeżeli dany operator zdecydował się zainwestować przy takich, a nie innych stawkach, najwyraźniej ciągle mu się to opłacało. Jak powiedziałam, muszę trzymać się kompromisu, który został zawarty z przedstawicielami samorządu”. Sama pani minister przyznawała, że taka była intencja uchwalanych przepisów w 2019 r., tzn. taka, żeby zachować ten kompromis, o którym mówiliśmy, z marca 2019 r. uzyskany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Na dziś – ostatnie zdanie – te straty, o których mówił pan dyrektor Czwordon, według naszych szacunków, naszych ankiet, byłyby na pewno wyższe niż 1 miliard 200 milionów zł w ciągu 10 lat. Dane są co najmniej niepokojące.

Z mojej strony to tyle. Szanując ograniczenia czasowe, bardzo dziękuję…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tylko że nie zrozumiałem wniosku, który wynika z tego wystąpienia.)

Wniosek, który z niego wynika, jest taki, że przyjęcie przepisów w przedłożonym kształcie realizuje nasze ustalenia sprzed 2,5 roku, intencję, która stała za tą nowelizacją z 2019 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, 3 to już za dużo, bo…

Prezes Zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:

To 2.

Szanowni Państwo, krótkie odniesienie się.

Po pierwsze, pan dyrektor zaczął od tego, że to były ustalenia rynku z samorządami. Nieprawda. Teraz dowiadujemy się, że to było ustalenie ministerstwa z samorządami. My, jako rynek, nie uczestniczyliśmy w tym ustaleniu. To jest pierwsza uwaga.

Druga. Skrajnie niezrozumiały jest dla nas argument, że skoro przedsiębiorca inwestował i wtedy była taka stawka, to już mu się to zwróciło. Proszę państwa, ten argument byłby prawdziwy, gdybyśmy mówili o opłacie jednorazowej: zwróciła się i już. Ale my mówimy o opłacie rocznej, wnoszonej co roku. Proszę państwa, stawka, którą operator będzie musiał zapłacić za rok, będzie musiała się zwrócić w przyszłym roku, a nie zwróciła się już teraz. To jest kompletnie abstrakcyjny argument. Co roku te opłaty muszą się zwracać.

Proszę państwa, my zwracamy uwagę na konstytucję, która mówi o jednolitym podatku nałożonym na przedsiębiorców. Konstytucja nie chroni kabli, nie chroni rur w ziemi, proszę państwa, w ten sposób, że wobec nich ma być jakaś niedyskryminacja. Niedyskryminacja ma dotyczyć operatorów. Jak ja mam konkurować z inną firmą, skoro ja 5 lat temu zbudowałem infrastrukturę i płacę 200 zł za metr, a jutro przyjdzie inna firma i będzie płaciła co roku – Panie Dyrektorze, to są niejednorazowe opłaty – 10-krotnie mniej? Czasami różnice są nawet 100-krotne. Bo my mówimy o opłatach maksymalnych, ale zdarza się, że mały operator płaci np. 150 zł, a nowy, który jutro zbuduje infrastrukturę, będzie płacił 1 zł. Jak my mamy z nimi konkurować? Te 150 zł, które zapłacimy w przyszłym roku, jeszcze się nie zwróciło, to jest nieprawda. To tyle… Tak więc niedyskryminacja operatorów, firm, a nie kabli. Nie zwróciły się jeszcze te opłaty, które będziemy wnosić. Jeszcze jeden element chciałem…

Panie Dyrektorze, decyzje administracyjne o umieszczeniu to nie to samo co umowa, to są 2 różne akty prawne. Rzeczywiście są wprowadzone umowy, ale my mówimy o decyzjach o umieszczeniu.

Chcę wskazać jeszcze jeden element, który i Związek Powiatów Polskich, i wszyscy inni pomijają. Państwo cały czas milczycie na temat ogromnej większości infrastruktury, za którą państwo dostajecie 0 zł, i to z jakiegoś powodu państwu odpowiada, czyli 0 zł jest okej. I tu nie ma żadnego wygaszania decyzji, Panie Dyrektorze, dlatego że zdecydowanej większość rur, ciężkich kanalizacji, które zbudowało polskie społeczeństwo, nie dotyczą żadne decyzje administracyjne, bo zostało to zbudowane przed wejściem w życie ustawy i tych decyzji jeszcze się nie wydawało. Tak więc nie ma tych decyzji, one nigdy nie wygasną i zawsze ten przedsiębiorca zagraniczny, największy będzie płacił 0 zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję poprawki legislacyjne i bardzo proszę pana mecenasa – inne nie były zgłoszone – o przedstawienie tych poprawek do głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić o doprecyzowanie, co pan przewodniczący rozumie przez… Rozumiem, że to są poprawki niedotyczące art. 3, 5 i 6, czyli wszystkie poprawki…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Wszystkie poprawki legislacyjne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.)

Aha, oczywiście.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Czyli wszystkie 3.)

Poprawka nr 1, która wynika z punktu pierwszego opinii, przewiduje skreślenie art. 3 i art. 5… Może ja to odczytam, żeby była pełna świadomość, jakie są poprawki. Wykreślenie z ustawy art. 3 i 5 powoduje modyfikację tytułu ustawy, a więc w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie: „o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych”. Dalej: „skreśla się art. 3 i art. 5” oraz „w art. 6 skreśla się wyrazy «z wyjątkiem art. 3 i art. 5, które wchodzą w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia»”. Są to poprawki, które kompleksowo usuwają z omawianej ustawy nowelizującej regulacje odnoszące się do ustawy o drogach publicznych.

Pozostałe poprawki, zawarte w punkcie drugim i w punkcie trzecim, mają charakter technicznoredakcyjny.

Poprawka z punktu drugiego przewiduje przeniesienie regulacji zawartych w art. 33 w ust. 1a–1d jako ust. 5 i 8 do art. 2 ustawy.

Poprawka nr 3 to jest poprawka ujednolicająca terminologię ustawy. Ta propozycja poprawki była przeze mnie odczytana.

Proponuję, ażeby poprawkę nr 1 przegłosować odrębnie od poprawek nr 2 i 3, które można przegłosować łącznie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Teraz potrzebna jest opinia pana ministra. Ja, może trochę przyspieszając, powiem, że rozumiem, że ministerstwo jest przeciwko poprawce nr 1 i zgadza się z poprawką nr 3, ale nie jestem pewny, co z poprawką nr 2.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko ministerstwa w tym wypadku jest jednoznaczne: nie zgadza się z poprawkami ani nr 1, ani nr 2, ani nr 3. Pan przewodniczący tak skrupulatnie pominął stanowisko resortu, poczynając od stanowiska byłego Ministerstwa Cyfryzacji, teraz reprezentowanego przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, oraz to uzasadnienie, które zostało przedstawione przez Związek Powiatów Polskich, ale również to, co było podnoszone, jeżeli chodzi o istotę samej ustawy o scalaniu gruntów, jeżeli chodzi o samofinansowanie z dotacji, które jest w 100%, tylko że 64% jest z PROW, a 36% z budżetu państwa rozpisane jest na inne paragrafy, co było podnoszone przez Związek Powiatów Polskich. Również jeżeli chodzi o kwestię opiniowania terminów dla sądu, to termin ten był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Sam przepis na skutek uwag w konsultacjach został jedynie doprecyzowany i uzgodniony z Ministerstwem Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o samo odszkodowanie za niezgodne z prawem wydanie decyzji, to nic się nie zmienia w zakresie odpowiedzialności Skarbu Państwa w stosunku do stanu obecnego. Wprowadziliśmy tylko krótszy termin dla sądów na rozpatrzenie sprawy. Jeśli chodzi o te uwagi dotyczące art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego i to jego wyłączenie, to to uzasadnienie było jak najbardziej właściwe i nie ukrywam, że dlatego kwestia podnoszona przez Związek Powiatów Polskich uzyskała aprobatę i wniesiona została poprawka podczas drugiego czytania w Sejmie. Tam nie było tego typu obiekcji, wszystkie kluby parlamentarne opowiedziały się za tego typu zmianą, uwzględniając w tym wypadku stanowisko samorządów lokalnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki nr 1?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze osoby głosujące zdalnie…

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki nr 2. Pan mecenas podtrzymuje tę poprawkę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak, podtrzymuję.)

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o łączne wyniki.

4 głosy za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o wyniki.

Podobnie jak poprzednio: 4 głosy za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o łączne wyniki.

5 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Ustawa została przyjęta z poprawkami.

Czy…

(Głos z sali: Przepraszam, czy byłaby możliwość podania wyników głosowania nad poprawką nr 1?)

Powtórzę: 4 głosy za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Czy można prosić któregoś z panów senatorów o bycie sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Ryszard Bober: I tak jestem sprawozdawcą komisji rolnictwa, więc mogę być sprawozdawcą.)

Dziękuję bardzo.

Czyli pan senator Ryszard Bober będzie sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 04)