Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (18.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (79.)

w dniu 13 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa (druk senacki nr 584, druki sejmowe nr 1778 i 1803).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Obrony Narodowej.

Razem z panią marszałek Marią Koc chcielibyśmy państwa przeprosić za zaistniałą sytuację, która powoduje opóźnienie naszego posiedzenia. Przy okazji chciałbym też państwa prosić, abyśmy w miarę sprawnie poprowadzili posiedzenie, ponieważ pani marszałek ma swoje obowiązki już od godziny siedemnastej.

(Senator Maria Koc: Kilkoro senatorów też…)

I kilkoro senatorów… Tak, tak. To spowodowało pewne perturbacje.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa (druk senacki nr 584, druki sejmowe nr 1778 i 1803)

Szanowni Państwo, przedmiotem posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.

Procedowana ustawa jest zawarta w druku senackim nr 584. Towarzyszą mu druki sejmowe nr 1778 i 1803.

Witam państwa bardzo serdecznie. Witam obecnego wśród nas pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana płka Adama Tokarczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, który jest obecny w sposób zdalny na naszym posiedzeniu. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Zamówień Publicznych, panią Izabelę Fundowicz, również obradującą w sposób zdalny, i pana Artura Kowalskiego, dyrektora Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej. Witam bardzo serdecznie pana mecenasa Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora w Kancelarii Senatu, w Biurze Legislacyjnym, autora opinii prawnej procedowanej ustawy. Witam jeszcze raz państwa senatorów, którzy są obecni i na sali, i zdalnie.

Rozpoczynając, chciałbym wygłosić formułę, istotną i ważną przy tego rodzaju posiedzeniach. Chciałbym poprosić państwa o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nikt się nie zgłasza, a więc nie ma takich osób.

Obowiązują nas, Szanowni Państwo, procedury związane ze możliwością zdalnego uczestniczenia w posiedzeniu. Myślę, że nie jest to dla nas nowość. Za każdym razem prosiłbym tych, którzy są z nami zdalnie, o zgłaszanie chęci zabierania głosu.

Nie przedłużając, chciałbym poprosić pana ministra o przedstawienie ustawy. Dodam tylko, że ustawa została uchwalona w Sejmie na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 2 grudnia.

Bardzo proszę pana ministra o słowo wstępne. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta ustawa, bardzo krótka, jest związana z tym, iż praktyka stosowana od szeregu lat, regulacje, które są poświęcone zamówieniom na sprzęt wojskowy, wskazują na zasadność modyfikacji przepisów w celu ich uproszczenia i urealnienia. Konieczne jest także dostosowanie do wymogów wynikających z prawa unijnego przepisów – Prawo zamówień publicznych. Stąd też inicjatywa modyfikacji art. 12. Konkretnie chodzi o skreślenie ust. 2 art. 12 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Nowe przepisy ustawy – Prawo zamówień publicznych w art. 12 ust. 2 wprowadzają sztywną zasadę proporcjonalności w procesie wyłączania zamówień na sprzęt wojskowy pozyskiwany w trybie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa z procedur prawa zamówień publicznych. Dodatkowo w przypadku jej zastosowania w jakimkolwiek zakresie ustanowiono zakaz wyłączenia przepisów dotyczących dotychczasowych środków odwoławczych i prowadzenia kontroli. To jest nieuzasadnione wykroczenie poza wymogi prawne Unii Europejskiej. Nie można uznać, że podmioty niewyspecjalizowane w ocenie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa będą w stanie rzetelnie skontrolować ten proces i rozpatrywać zasadność dokonywanej oceny PIBP przez wyspecjalizowane podmioty.

Szanowni Państwo, po uchyleniu ust. 2 art. 12 prawa zamówień publicznych zasada proporcjonalności będzie stosowana tak jak dotychczas, ponieważ taki obowiązek nakładają na nas nie tylko przepisy krajowe czy przepisy ogólne Unii Europejskiej, ale także – szczególnie – art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jego treść wskazuje, że próby jej odgórnego ustalania mogą doprowadzić do całkowitego unicestwienia celu, jaki prawodawca unijny zamierzał osiągnąć, wprowadzając w życie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o art. 15, który ma być uchylony, to w naszej ocenie artykuł ten jest praktycznie przepisem niewykonalnym czy przepisem martwym. Dlaczego? Przypomnę, że wspomniany art. 346 ma zastosowanie w głównej mierze do działań prowadzonych przez ministra obrony narodowej i zakupu sprzętu wojskowego, który jest prowadzony w oparciu o tenże artykuł. Tak więc wprowadzanie rozporządzenia, które będzie realizowane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych, ministrem właściwym do spraw gospodarki, ministrem właściwym do spraw wewnętrznych wydaje się ewidentnie nadregulacją. Przypomnę, że te przepisy dotyczą wyłącznie ministra obrony narodowej i zakupów sprzętu wojskowego, które mogą być realizowane właśnie w oparciu o art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za wprowadzenie do procedowania w czasie dzisiejszego posiedzenia.

Szanowni Państwo, do dokumentów została dołączona, jak wspomniałem, opinia pana mecenasa Jakuba Zabielskiego. Pan mecenas stwierdza, że ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych i że projekt nie jest sprzeczny z prawem unijnym.

Czy pan mecenas chciałby dodać kilka słów komentarza?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja tylko chciałbym uzupełnić. Pan minister przedstawił uzasadnienie merytoryczne. Ja chciałbym jeszcze od strony legislacyjnej zwrócić państwa uwagę na to, że tak naprawdę mamy dzisiaj kłopot, jeśli chodzi o relację pomiędzy art. 12 ust. 2 ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz art. 8 ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Te dwa przepisy, które wymieniłem, będą mogły być zastosowane tylko pod warunkiem wydania rozporządzenia na postawie art. 15, przy czym zgodnie z treścią art. 15 ustawy – Prawo zamówień publicznych rozporządzenie to jest wydawane na wniosek ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a więc de facto decyzja w przedmiocie tego, czy będziemy mogli zastosować art. 12 ust. 2 jednej ustawy oraz art. 8 drugiej ustawy będzie leżeć w rękach ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych, bo to od ich wniosku będzie zależało to, czy Rada Ministrów w ogóle będzie mogła wydać rozporządzenie. Tak naprawdę już dzisiaj, na gruncie dzisiaj obowiązujących przepisów, jeżeli minister obrony narodowej nie wystąpi z wnioskiem do Rady Ministrów o wydanie rozporządzenia na podstawie art. 15, po prostu nie da się zastosować art. 12 ust. 2 jednej ustawy i art. 8 drugiej ustawy. Proszę pamiętać, że wniosek jest bardzo silną formą współuczestniczenia w wydaniu rozporządzenia. Bez wniosku nie ma rozporządzenia. Tutaj mamy niespójność pomiędzy przepisami. To, co robi procedowana ustawa, to po prostu eliminuje tę niespójność, uchylając niespójne przepisy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi za to dopowiedzenie.

Wobec przedstawionych opinii chciałbym w tej chwili, z racji tego, że ustawa została przyjęta w Sejmie bez poprawek, sformułować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Rozpoczynamy dyskusję.

Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym złożyć wniosek przeciwny, o odrzucenie ustawy. Króciutko go uzasadnię, pamiętając o słowach pana przewodniczącego, żebyśmy skracali wypowiedzi i mieścili się w określonym czasie.

Przede wszystkim uważam, że przepisy Unii Europejskiej, które stanowią pretekst do wprowadzenia tej ustawy, zostały, krótko mówiąc, nadużyte. Wykorzystując pewną niespójność, tak bym to nazwał, doprowadza się do sytuacji, o której powiedział pan legislator. Przenosi się także ciężar odpowiedzialności za określone decyzje z organu, chciałbym powiedzieć, wyższego czy poważniejszego na organ mniejszy, organ niższy, niższej rangi. Wydaje mi się, że patrząc na dotychczasowe procedury, korygując przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, można było sformułować odpowiedź na przepisy unijne tak, aby to wyłączenie nie było tak szerokie i tak pojemne. W związku z tym uważam, że będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której ogromne, gigantyczne kwoty będą mogły być wydawane poza procedurą, która jest charakterystyczna dla wszystkich państw unijnych, zwłaszcza tych najważniejszych, tych, które dokonują zakupów w zakresie uzbrojenia na potężną skalę.

I ostatnia rzecz. Pamiętam, jak byłem w jednym dniu na posiedzeniu komisji kultury i komisji obrony. To było w Sejmie. Na posiedzeniu komisji kultury kłóciliśmy się przez 3 godziny o to, czy biblioteka dla niewidomych ma otrzymać 300 tysięcy zł czy 350 tysięcy, a godzinę później na posiedzeniu komisji obrony przyjęliśmy punkt dodatkowy, którego nie było w porządku obrad. Chodziło o to, aby dodać Ministerstwu Obrony Narodowej 3,5 miliarda zł, bo nie był dobrze policzony podatek VAT na F16. Te dysproporcje wydają mi się zbyt poważne. Uważam, patrząc na negatywne doświadczenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej, na unikanie w niektórych procedurach, na słabość narzędzi, które są w dyspozycji rządu, a także innych instytucji kontrolnych, że ta ustawa i ta poprawka idzie zbyt daleko i jest wykorzystaniem pewnej niespójności, która wynika z postępu w przepisach unijnych dotyczących zakupów uzbrojenia, ale nie tylko uzbrojenia. Uważam, że w tej wersji ustawa powinna być odrzucona.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo krótko. Art. 346 dotyczy wyłącznie uzbrojenia. To jest jedna kwestia. To nie jest novum, które odkrył rząd Zjednoczonej Prawicy czy rząd Prawa i Sprawiedliwości. To było dość powszechnie stosowane – mówię o zapisach art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – również przez naszych poprzedników. To jest jedno.

Pragnę też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jedną kluczową kwestię, bo nie zostało to tutaj dopowiedziane. Ta kwestia odnosi się do prowadzenia zamówień, do wskazania, czy występuje ten podstawowy interes, czy też nie. To wszystko jest realizowane w oparciu o dokumenty wewnętrzne ministra obrony narodowej. To są dokumenty wewnętrzne, które – pragnę zwrócić na to uwagę – dotyczą PIBP. I to nie jest tak, że to jest coś nowego, coś, co zostało stworzone przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj obowiązują nas dwa przepisy, tj. decyzja nr 367/MON, która została wydana w roku 2015, i druga decyzja, jeżeli mówimy już konkretnie o PIBP, czyli decyzja nr 92/MON, która została wydana 21 marca 2014 r. To są decyzje, które obligują nas do stosowania tych uprawnień, tych przepisów, gdy chodzi o prowadzenie postępowań, gdy chodzi o zakup sprzętu wojskowego. W tym obszarze absolutnie nic się nie zmienia. My poza ramy przepisów wewnętrznych, jak również przepisów unijnych absolutnie nie wykraczamy.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie do pana legislatora. Czy stan, który jest w tej chwili, stan pewnej, jak pan to zauważył, co najmniej sprzeczności, stan chaosu… Czy będzie korzystniej, jeśli zrealizujemy wniosek pana senatora Zdrojewskiego i nie wprowadzimy do systemu prawnego przepisów, które są proponowane w nowelizacji, a w szczególności nie usuniemy zapisu dotyczącego rozporządzenia? Czy taka nadmiarowość jest także w innych państwach Unii Europejskiej? Czy usunięcie zapisu dotyczącego rozporządzenia będzie w jakiś sposób, nie wiem, skutkowało sprzecznością z prawem unijnym, czy też będzie wprost przeciwnie, raczej uzdrowi sytuację?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli chodzi o…)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Pan senator Jakub Zabielski.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeszcze nie senator, główny legislator.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo. Ale życzę panu mecenasowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, z punktu widzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej art. 12 ust. 2, art. 15 ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz art. 8 drugiej z nowelizowanych ustaw, czyli ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, nie jest to konieczne. Nie jest to konieczne. Prawda jest jednak taka, że mamy dzisiaj do czynienia z takim stanem prawnym, w którym obowiązuje nas czasowo utrzymane w mocy rozporządzenie, będące odpowiednikiem tego, które miałoby być wydane na podstawie art. 15. I to rozporządzenie czasowo utrzymane w mocy, wydane na podstawie, jeśli dobrze pamiętam, art. 4c ustawy, która obowiązywała wcześniej, prawa zamówień publicznych, ekspiruje z systemu, czyli straci moc obowiązującą z końcem tego roku. I tak naprawdę po stronie ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych będzie wspólne, jeżeli się dogadają i uznają to za celowe, wystąpienie do Rady Ministrów o wydanie rozporządzenia. Przy czym oczywiście minister obrony narodowej i minister spraw wewnętrznych, po pierwsze, nie muszą się w tej sprawie dogadywać i wspólnie występować z wnioskiem, a po drugie, w ogóle nie muszą z tym wnioskiem występować. Innymi słowy: jeżeli nie będziemy mieli tego rozporządzenia, to będziemy mieli dokładnie taki stan, jaki będzie po uchyleniu art. 12 ust. 2, art. 15 i art. 8.

Proszę zwrócić uwagę, że w art. 15 wyraźnie napisano, że rozporządzenie to jest wydawane na wspólny wniosek dwóch ministrów i w dodatku przy współuczestniczeniu, tak jak powiedział pan minister, innych członków Rady Ministrów kierujących działami administracji rządowej. Ja w tym momencie z głowy nie powiem, jacy to są ministrowie, ale krąg organów zaangażowanych w wydanie tego rozporządzenia jest dość duży.

To tyle. Więcej nic nie mogę powiedzieć. To jest jakby legislacyjnie przesądzone w ustawie. Co więcej, rozwiązania, które są w dziś obowiązującej ustawie – Prawo zamówień publicznych, są odpowiednikiem tego, co było w ustawie, która już nie obowiązuje. Jest to pewne status quo, jeżeli chodzi o tego rodzaju rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu mecenasowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś z obradujących w sposób zdalny? Też nie.

Szanowni Państwo, nie ma żadnych pytań w tej materii. Mamy dwa wnioski. Wniosek dalej idący, o odrzucenie ustawy, zgłoszony przez pana senatora Bogdana Zdrojewskiego zostanie poddany pod głosowanie jako pierwszy.

Stawiam pytanie: kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie? Proszę o podniesienie ręki.

4 głosy za na sali.

Kto jest przeciw?

6 głosów.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Głosowanie w sposób zdalny. Poprosimy o informację.

(Senator Robert Mamątow: 7 głosów na sali.)

(Głos z sali: Przepraszam, 7 głosów przeciw.)

7 głosów przeciw. Tak?

(Głos z sali: 7 głosów przeciw.)

7 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał.

A w sposób zdalny? Poproszę o wyniki.

(Głos z sali: 10 głosów za, 10 – przeciw.)

Czyli rozumiem jest 14 głosów za…

(Głos z sali: Nie. Łącznie.)

A, łącznie. Tak?

(Senator Maria Koc: 10 – za, 10 – przeciw. Wniosek upadł.)

Wniosek upadł.

Wniosek o odrzucenie. Kto…

(Senator Maria Koc: Przyjęcie bez poprawek.)

(Głos z sali: Teraz głosujemy nad pana wnioskiem.)

Tak jest, teraz mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7 głosów.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 głosy.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Teraz proszę o podanie łącznego wyniku.

(Głos z sali: 10 – za, 10 – przeciw.)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Nie przeszedł.)

10 – za, 10 – przeciw.

Proszę pana mecenasa o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W związku z tym, że żaden ze zgłoszonych wniosków nie uzyskał poparcia, w podsumowaniu prac komisji, w sprawozdaniu znajdzie się zestawienie, w którym będą oba wnioski ze wskazaniem wnioskodawców tych wniosków. Ten spór rozstrzygnie Senat na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pozostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Proponuję pana senatora Wojciecha Piechę.

Czy ktoś z państwa ma inne…

(Senator Wojciech Piecha: Zgadzam się.)

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję państwu senatorom i panu ministrowi. Chciałbym tylko przypomnieć… Dziękuję też panu mecenasowi za opinię i wspólną pracę. …O jutrzejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Komisja będzie obradowała w sposób niejawny w budynku Ministerstwa Obrony Narodowej przy ulicy Klonowej 1. Wyjazd państwa senatorów spod gmachu Senatu planowany jest na godzinę 8.15. Obrady rozpoczną się o godzinie 8.30, jak powiedziałem, w gmachu Ministerstwa Obrony Narodowej przy ulicy Klonowej 1.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie senackich Komisji Obrony Narodowej i komisji gospodarki.

Bardzo państwu dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 59)