Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (61.)

w dniu 8 grudnia 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk senacki nr 564, druki sejmowe nr 1677 i 1688).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 586, druki sejmowe nr 1694, 1772 i 1772-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o wyrobach winiarskich (druk senacki nr 585, druki sejmowe nr 1314, 1776 i 1776-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 (druk senacki nr 582, druki sejmowe nr 1775 i 1797).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia aż 4 punkty. Punkt pierwszy to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; druk senacki nr 564 i druki sejmowe nr 1677 i 1688.

W drugim punkcie jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych; druk senacki nr 586 i druki sejmowe nr 1694, 1772 i 1772-A.

W punkcie trzecim jest rozpatrzenie ustawy o wyrobach winiarskich; druk senacki nr 585 i druki sejmowe nr 1314, 1776 i 1776-A.

I czwarty punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłożeniem realizacji programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020; druk senacki tysiąc… przepraszam, nr 582 i druki sejmowe 1775 i 1797.

Niezmiernie miło mi powitać na naszym dzisiejszym posiedzeniu pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafała Romanowskiego. Witamy pana ministra, niezmiernie nam miło, że pan minister jest, gratulujemy przyjęcia nowej funkcji, chociaż pamiętamy pana z poprzednich lat jako ministra, w związku z tym niezmiernie miło mi, że mogę ponownie złożyć gratulacje i liczyć na dobrą współpracę z komisją. Następnie witam również pana ministra Romana… Norberta, przepraszam, Norberta Kaczmarczyka, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest pan minister, bo widziałem go. Witamy.

Pana ministra Ryszarda Bartosika w tej chwili jeszcze nie ma, tak? Nie ma. Będzie pewnie w późniejszej części, bo on jest zaproszony chyba w związku z czwartą ustawą.

Witam również osoby, które z nami są. Pani Lidia Kostańska, dyrektor Departamentu Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Mariusz Drozdowski, zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości w ministerstwie rolnictwa, pani… Przepraszam… No, widzę, że tu większość osób towarzyszy państwu ministrom. To jest dość długa lista osób, w związku z tym nie będę w tej chwili wyczytywał wszystkich, bo to 2 strony, ale witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie i są z państwem ministrami. Witam również osoby, które zostały przez nas zaproszone i zechciały wziąć udział w naszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk senacki nr 564, druki sejmowe nr 1677 i 1688)

Przejdźmy do rzeczy, bo mamy aż 4 ustawy, nie będę już przeciągał. Chciałbym w pierwszej kolejności pozwolić zabrać głos panu ministrowi Rafałowi Romanowskiemu w związku z punktem pierwszym, dotyczącym ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Jeśli mogę już prosić pana ministra, to proszę o wprowadzenie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten projekt ustawy jest to projekt poselski, który został przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Propozycja dodania w ust. 2 w art. 8 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa ma na celu umożliwienie przekazania na wniosek ministra właściwego do spraw aktywów państwowych przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa temu ministrowi akcji lub udziałów, z których prawa wchodzą w skład zasobów własności rolnej Skarbu Państwa. Należy wskazać, że zbliżony treściowo przepis funkcjonuje w art. 17 ust. 2 ustawy z 10 lutego 2017 r. o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa, zgodnie z którym w przypadku, gdy jest to niezbędne dla realizacji polityki gospodarczej państwa, w tym ochrony interesów Skarbu Państwa, na wniosek ministra właściwego do spraw aktywów państwowych Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa przekazuje temu ministrowi akcje lub udziały, o których mowa w art. 17 ust. 1 tej ustawy. Zgodnie zaś z ust. 1 tego artykułu KOWR za zgodą ministra właściwego do spraw aktywów państwowych może tworzyć lub przystępować do spółki prawa handlowego oraz posiadać, obejmować lub nabywać akcje lub udziały w spółkach. W tym przedłożeniu, które zostało przedstawione Wysokiej Komisji, jest właśnie ten zapis art. 17 ust. 1 i ust. 2 dotyczący Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Tutaj w wypadku tzw. spółek na Zasób Własności Rolnej Skarbu Państwa, które są na liście spółek strategicznych dla gospodarki, jeżeli chodzi o rolnictwo, była pewna niejasność. W związku z tym, że jesteśmy w trakcie tworzenia Narodowego Holdingu Spożywczego ta niejasność musiała być w pełni rozwiana i stąd tego typu projekt poselski został przedstawiony Wysokiej Izbie do procedowania. Chodzi o to, żeby również akcje lub udziały spółek będących na tzw. Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa można było przekazywać do ministra właściwego do spraw aktywów państwowych. Tak że stąd właśnie ta propozycja, która wychodzi na przeciw tym oczekiwaniom, a jednocześnie, co najważniejsze, rozwiewa powstałe wątpliwości. Dlatego też takie przedłożenie zostało przedstawione Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Biuro Legislacyjne przygotowało opinię. Prosiłbym pana legislatora Sławomira Szczepańskiego o wyrażenie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 uwagi skupiające się w jednej propozycji poprawki do proponowanych przepisów art. 5 ust. 8 i 9 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Pierwsza uwaga dotyczy niespójności, jaka zachodzi między regulacjami ust. 8 i 9 w zakresie przedmiotu, który ma stanowić przekazanie wykonywania praw z akcji lub udziałów. Ust. 8, podstawowy, wskazuje, że tym przedmiotem jest właśnie przekazywanie wykonywania praw z akcji lub udziałów, natomiast ust. 9, stanowiący jego rozwinięcie, odnosi się do przekazywania na podstawie ust. 8, czyli już nie wykonywania jako wykonywania praw z akcji, tylko przekazania praw z akcji lub udziałów. No więc w tym zakresie proponuje się uspójnienie 2 przepisów.

Uwaga druga dotyczy zastąpienia wyrazów „nie wchodzącym” wyrazem „niewchodzącym”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak wspomniałem wcześniej, jest to projekt poselski i w związku z tym nie ma stanowiska rządu w tym zakresie, ale nie przyjmuję tych uwag Biura Legislacyjnego. Jestem przekonany, że to przedłożenie, które zostało przedłożone z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej to są zapisy jak najbardziej właściwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ustawa krótka, ale bardzo potrzebna i oczekiwana. Miałbym pytanie do pana ministra, w związku z tym, że polscy rolnicy długo czekają na powstanie holdingu spożywczego, to trwa już kilka lat. W minionym okresie popełniano wiele błędów. Może dlatego, że nie było jasno sprecyzowanych przepisów odnośnie do tego, o czym stanowi ta ustawa. Ja bym chciał, Panie Ministrze, w związku z tym, że w przestrzeni medialnej krążą różne daty odnoszące się do takiego praktycznego powstania holdingu… Gdyby pan mógł albo miał pan taką wiedzę, to prosiłbym – po to, żeby po prostu uspokoić nastroje wśród rolników – o podanie, kiedy ten holding czy ta grupa spożywcza powstanie i zacznie praktycznie działać. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Może jeszcze ktoś ma jakieś pytania?

Ja tylko dodam jeszcze, żeby już nie wracać drugi raz do sprawy. Wiemy, że ma to być utworzone na bazie Krajowej Spółki Cukrowej. Czy te przepisy, które będą realizowane, będą miały wpływ pozytywny, czy negatywny na ustawę o regulacji rynku cukru? Pytam, bo Krajowa Spółka Cukrowa funkcjonuje na bazie ustawy o regulacji rynku cukru i my już wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę, że tam powinni udziałowcami stać się rolnicy i pracownicy. Rozumiem, że w tym momencie będzie większy kapitał zasilający, tylko że rolnicy będą mieli mniejsze udziały, niż mieli wcześniej, przy Krajowej Spółce Cukrowej. Tak? Jak to będzie się przekładało na udziały rolników w holdingu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące terminu, chciałbym powiedzieć, że to nie jest ukrywane, bo to pan premier Henryk Kowalczyk, jak również pan premier Jacek Sasin podpisali stosowny w tym zakresie list intencyjny, w którym został dookreślony termin powstania holdingu spożywczego. Zgodnie z harmonogramem przyjętym przez doradcę, który został wybrany w drodze otwartego przetargu przez Krajową Spółkę Cukrową, tworzenie holdingu powinno być zakończone do końca kwietnia… przepraszam, do końca maja 2022 r. Tak że ten termin zostanie zachowany. Aczkolwiek ja pragnę zaznaczyć bardzo wyraźnie, że tworzenie holdingu spożywczego to jest proces. Tak że to będzie trwały proces i on będzie praktycznie cały czas trwał, dlatego że jeśli chodzi o samo formalne zamknięcie, to tutaj ten termin jak najbardziej odpowiada, a być może nawet uda nam się to przyspieszyć i zrealizować to jeszcze szybciej. Jednak pamiętajmy o tym, że ten holding – będą podmioty, które wejdą w skład tej grupy spożywczej – musi być rozbudowywany i pewnie będą się pojawiały takie zaangażowania, już stricte biznesowe, jeżeli chodzi o Krajową Spółkę Cukrową, aby rozszerzyć zakres podmiotów, które mogłyby tworzyć tę grupę spożywczą. No, ale to już będzie podlegało dyskusji w ramach samego Ministerstwa Aktywów Państwowych, ministerstwa rolnictwa, a idąc dalej – samego podmiotu gospodarczego, który będzie tą kanwą do stworzenia Krajowej Grupy Spożywczej.

Wracając do tej ustawy cukrowej, o której wspomniał pan przewodniczący… Panie Przewodniczący, ta ustawa w tym zakresie została już znowelizowana, o ile pamiętam, to było w połowie bieżącego roku. Tutaj pan słusznie zauważył, że poprzez dokapitalizowanie Krajowej Spółki Cukrowej „zmniejszy się” udział rolników, ale to nie oznacza, że ci rolnicy będą w jakikolwiek sposób poszkodowani. Przede wszystkim, co najważniejsze, zostanie zachowany interes Skarbu Państwa, czyli te akcje, które wejdą do Krajowej Spółki Cukrowej, nie będą tzw. niemymi akcjami, czyli Skarb Państwa będzie miał prawo wykonywania z udziałów, właśnie jeżeli chodzi o te akcje. Jeżeli chodzi o rolników, to należy odbierać to w taki sposób, że co prawda plantatorzy i pracownicy, którzy są udziałowcami… co prawda, wartość ich udziałów w strukturze się zmniejszy, ale sama wartość nominalna tych udziałów będzie większa. No, to nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Stąd co do nowelizacji tej tzw. cukrowej ustawy było pełne poparcie związków plantatorskich, ale również poparcie związków zawodowych, które reprezentowały pracowników Krajowej Spółki Cukrowej.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Nie ma żadnych poprawek…

Nikt nic nie zgłasza?

Nie ma wniosków legislacyjnych, w związku z czym zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nie ma innych wniosków i w związku z tym przechodzę do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalnie?

Ogłaszam wyniki. Przegłosowaliśmy to, 10 senatorów było za, jednogłośnie, w związku z czym mamy poparcie w pełni.

Czy pan senator Łyczak jest chętny do bycia sprawozdawcą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, tak że już mamy wyznaczonego sprawozdawcę.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 586, druki sejmowe nr 1694, 1772 i 1772-A)

Przechodzimy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu wymiany gruntów, ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych oraz ustawy o drogach publicznych; druk senacki nr 586.

Rozumiem, że pan minister Romanowski będzie prezentował, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Tak, Panie Przewodniczący.)

To proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa ma na celu wprowadzenie rozwiązań usprawniających, przyspieszających prowadzenie postępowań scaleniowych oraz wykonywania obowiązku nałożonego wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 kwietnia 2019 r. Projekt nie wpływa na postępowanie realizowane w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich w bieżącej perspektywie, tzn. do 2020 r. w zakresie scalania gruntów. Najważniejsze rozwiązania. Wprowadzona została możliwość wykorzystywania środków komunikacji elektronicznej przy realizacji zadań związanych z przeprowadzaniem postępowań scaleniowych, będzie to możliwe w okresie obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii. Zrezygnowano z odczytywania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na zebraniach uczestników scalania, co przyczyni się do usprawnienia przeprowadzenia postępowania administracyjnego. Wprowadzony został obowiązek zamieszczenia postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na stronę Biuletynu Informacji Publicznej urzędu obsługującego organ, który wyda postanowienie lub decyzję. Wprowadzone zostały terminy dla wojewodów i sądów administracyjnych do rozpatrywania odwołań i skarg, co pozwoli na wykonywanie ostatecznych decyzji i zatwierdzanie projektu scalenia gruntów w racjonalnych ramach czasowych. Ponadto wprowadzone zostanie rozwiązanie, zgodnie z którym w razie rozpatrzenia skargi w terminie 2 miesięcy sądy administracyjne uwzględniające skargę nie będą mogły uchylić zaskarżonej decyzji, a jedynie stwierdzić, że jej wydaniem jest naruszenie prawa. Przedstawiciel gminy oraz sołtys wsi zostanie włączony do komisji pełniącej funkcje doradcze przy opracowaniu projektu scalenia gruntu. W związku z tym, że realizacja polityki przestrzennej odbywa się na poziomie gminy i konkretnej miejscowości wskazano starostę jako organ właściwy do postępowania z wnioskiem do sądu wieczystego, wieczysto-księgowego o dokonanie wpisów w księgach wieczystych w zakresie zmian wynikających z decyzji o zatwierdzenie projektu scalenia lub wymiany gruntów.

Projekt w dniu 28 października 2021 r. został skierowany do czytania w komisjach rolnictwa, samorządu terytorialnego, polityki regionalnej, a następnie przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu trzydziestego… to już było nawet 1 grudnia 2021 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Oczywiście mamy opinię Biura Legislacyjnego. Proszę pana legislatora Mirosława Reszczyńskiego o przeczytanie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Pozwolę sobie w skrócie przedstawić uwagi biura zawarte w przedmiotowej opinii. Pierwsza uwaga odnosi się do art. 3 i art. 5 oraz części art. 6 ustawy nowelizującej. Przepisy te odnoszą się do ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych. Podkreślamy tu, że te przepisy art. 3 i art. 5 oraz części art. 6 w odniesieniu do wejścia w życie regulacji art. 3 i 5 zostały wprowadzone na ostatnim etapie procedury sejmowej w trakcie drugiego czytania. Pragnę podkreślić, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury 3 czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Mówi o tym art. 118 i 119 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W naszej opinii zmiany zawarte w art. 3 i 5 ustawy nie były objęte pierwotną materią przedłożenia. Stanowią one nowość normatywną, wychodzącą poza przedmiot i cel projektu ustawy. Ze względu na wymogi konstytucyjne kształtujące parlamentarny proces stanowienia prawa tego rodzaju propozycja legislacyjna powinna stanowić przedmiot odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Nie oceniając merytorycznej treści tych przepisów, uznajemy, że istnieją przesłanki do uznania przepisów art. 3 i art. 5 oraz art. 6 w części odnoszącej się do wejścia w życie art. 3 i 5 ustawy nowelizującej za niezgodne z art. 18 ust. 1 i art. 19 ust. 1 i 2 konstytucji. W związku z tym w pkcie 1 naszych uwag szczegółowych zawartych w opinii proponujemy stosowne poprawki polegające na wykreśleniu art. 3 i art. 5, modyfikację art. 6, no i w konsekwencji zmiany tytułu ustawy.

Druga nasza uwaga odnosi się do art. 1 pkt 10 lit. a noweli w zakresie art. 33 ust. 1a, 1d ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. W przepisach tych wprowadzono regulacje umożlwiające wszczęcie i przeprowadzenie postępowania scaleniowego w przypadku nieuregulowanego lub nieujawnionego stanu prawnego gruntów tworzących obszar scalenia. Tutaj nie wchodzimy w merytoryczny zakres tych przepisów, nie mamy uwag do materialnej części tego przepisu, jedynie wskazujemy w naszej opinii, że umiejscowienie tych regulacji nie powinno być w art. 33, tylko w art. 2 ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. W związku z powyższym proponujemy stosowną poprawkę.

Ostatnia uwaga to jest uwaga do art. 1 pkt 11 w zakresie art. 33a pkt 5 ustawy o scalaniu wymiany gruntów, proponujemy w niej poprawkę stricte redakcyjną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odniesienie się do 3 poprawek zaproponowanych nam w opinii prawnej Biura Legislacyjnego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o uwagę nr 1, to poproszę pana dyrektora Tomasza Procia, który reprezentuje Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to pozwolę sobie sam odnieść się do tych propozycji poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Proć:

Dzień dobry państwu.

Tomasz Proć, Departament Telekomunikacji, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Szanowni Państwo, proponowana nowelizacja ustawy o drogach publicznych dotyczy funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności przychodów tych podmiotów. Obejmuje ona zagadnienia związane z zajęciem obszarów będących w zarządzie jednostek samorządu terytorialnego. Jak wskazano w uzasadnieniu, obejmuje ona przepisy przyczyniające się do usprawnienia prowadzenia postępowań i podobnie jest z poprawką, doprecyzowuje ona treść przepisu już funkcjonującego w obrocie prawnym. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, odnosząc się do argumentów takich trochę merytorycznych, że przedmiotowa poprawka ma bardzo duże poparcie ze strony organizacji zrzeszającej jednostki samorządu terytorialnego, była wielokrotnie omawiana na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Odnosząc ten wątek do kwestii przedmiotu samej nowelizacji, zwracamy uwagę, że ze względu na zwiększenie obowiązków po stronie gmin w związku z włączeniem przedstawiciela gminy do komisji doradczej, o której mowa w nowelizacji, konieczne jest naszym zdaniem podjęcie rozwiązania legislacyjnego, jak powiedziałem, sygnalizowanego przez stronę samorządową, eliminującego utratę potencjalnych dochodów w związku z niewłaściwym stosowaniem art. 155 k.p.a. względem decyzji dotyczących zajęcia pasa drogowego.

Odnosząc się natomiast do uwag dotyczących procesu legislacyjnego i przytoczonych fragmentów orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem analiza orzecznictwa może prowadzić do wniosku, że poprawka powinna zostać zgłoszona na etapie, na którym będzie ona mogła zostać jeszcze przedyskutowana. Tutaj zwracam uwagę, że poprawka była dyskutowana na etapie sejmowym podczas drugiego czytania na posiedzeniach połączonych komisji. Niektóre podmioty zajęły stanowisko, m.in. strona rządowa popierająca poprawkę, zabrał głos również przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, podając nawet konkretne liczby związane z przedmiotową propozycją zmiany ustawy. Na koniec mogę dodać, że poprawka została przyjęta zdecydowaną większością głosów członków komisji i została rekomendowana do przyjęcia przez Sejm, co też się stało. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czyli stanowisko, Panie Ministrze, jest przeciwne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Stanowisko jest przeciwne. Nie bez kozery podczas prezentowania ustawy podałem informację, że ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu wspólnym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz samorządu terytorialnego, uzyskała aprobatę podczas głosowania i była przedłożona w drugim czytaniu, ale przedłożona komisji. No więc była procedowana i w pełni dyskutowana. W związku z tym, odnosząc się do tej poprawki, jak również pozostałych poprawek, stanowisko jest przeciwne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Mateusz Borowiak: Panie Przewodniczący, ja prosiłbym o możliwość zabrania głosu, Mateusz Borowiak, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.)

Proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Mateusz Borowiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Jesteśmy tutaj z ramienia Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Jest ze mną także pan mecenas Dziomdziora i pani mecenas Sikora z Krajowej Izby Gospodarki Elektronicznej i Telekomunikacji. Naszym głównym punktem zainteresowania i powodem obecności na posiedzeniu komisji – za taką możliwość bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy – są przepisy art. 3 i 5 ustawy nowelizującej, które odnoszą się właśnie do działalności przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Przede wszystkim, jak wspomniano wcześniej w ramach stanowiska Biura Legislacyjnego, te przepisy budzą wątpliwości z zakresu takiej konstytucyjności formalnej, konstytucyjności procedury uchwalenia tych przepisów, co też jest m.in. powodem tego, że jesteśmy tutaj dopiero dzisiaj, ponieważ wcześniej nie mieliśmy faktycznej możliwości zabrania głosu co do przepisów, które de facto będą odnosiły się właśnie do przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Myślę, że konieczny będzie taki element wprowadzenia, małego tła, ponieważ przepisy te odnoszą się do ustawy o drogach publicznych, odnoszą się oczywiście do kwestii zarządzania drogami publicznymi przez jednostki samorządu terytorialnego, ale główny wpływ tych przepisów będzie odnosił się właśnie do przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Na gruncie tej ustawy mamy do czynienia z sytuacją, w której przedsiębiorcy telekomunikacyjni mają możliwość korzystania z dróg publicznych w celu umieszczania na nich swojej infrastruktury komunikacyjnej, po to ażeby z jej wykorzystaniem następnie świadczyć usługi telekomunikacyjne. Duże znaczenie tej ustawy wynika właśnie z tego, że są to często drogi prowadzące do obszarów mniej zaludnionych, co powoduje, że ta infrastruktura może docierać do osób, które wcześniej mogły być wykluczone cyfrowo.

To, co najważniejsze z punktu widzenia tego omawianego dzisiaj zagadnienia, to jest to, że ustawa wprowadza także kwestie związane z wysokością opłat za korzystanie z dróg publicznych. Innymi słowy, ustawa pośrednio wskazuje na limit wysokości opłat, jaki może być pobierany od przedsiębiorców komunikacyjnych. I tak nowelizacją z 2019 r. ustawodawca wprowadził limit, jeżeli się nie mylę, 20 zł za m2 zajętej drogi publicznej. Przepisy te weszły w życie jeszcze w 2019 r., były wykonywane przez jednostki samorządu terytorialnego na początku 2020 r. Niemniej jednak zmiana ta miała się odnosić jedynie – przynajmniej w zamierzonym planie, można powiedzieć, takim czysto deklaratywnym – miała się odnosić do nowo zakładanej infrastruktury telekomunikacyjnej. W konsekwencji dochodziło do różnicowania sytuacji nowo zakładanej infrastruktury i tej, która znajdowała się już w pasach drogi publicznej. To powodowało oczywisty sprzeciw przedsiębiorców telekomunikacyjnych, operatorów sieci telekomunikacyjnych, którzy doprowadzali do wszczynania postępowań administracyjnych, a następnie postępowań przed sądami administracyjnymi w celu wyeliminowania tej nierówności, tego zróżnicowania w swojej sytuacji prawnej. No, bo de facto wprowadzenie przepisów nowelizacji 2019 r. prowadziło do sytuacji, w której ten sam przedsiębiorca telekomunikacyjny umieszczający dwa tego samego rodzaju kable telekomunikacyjne w tej samej drodze publicznej mógł płacić stawkę 50-krotnie różną, w zależności od tego, czy jego inwestycja miała miejsce w 2019, czy w 2020 r. To oczywiście doprowadzało do tego, że mieliśmy do czynienia z taką nierównością w sensie konstytucyjnym, w tym sensie, że sytuacja dwóch podmiotów była zróżnicowana, w zależności tylko i wyłącznie od cechy nierelewantnej, niemającej znaczenia z puntu widzenia tak naprawdę powodów traktowania… konkretnego przedsiębiorcy telekomunikacyjnego. Takie też były orzeczenia sądów administracyjnych, które wskazywały na to, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni mieli uprawnienie, korzystając z art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego, do tego, aby domagać się zmiany ich decyzji ostatecznych, tak żeby one odpowiadały tym nowym, niższym, bardziej przychylnym stawkom, związanym z umieszczaniem infrastruktury telekomunikacyjnej w drogach publicznych. To też właśnie jest powodem, naszym zdaniem, tej nowelizacji, które ogranicza prawo korzystania z art. 155 w tych przypadkach i co najważniejsze, także w stosunku do postępowań, które są jeszcze w toku w dniu dzisiejszym. Tak więc mamy do czynienia z sytuacją, w której sądy administracyjnej wskazują na to, że w celu realizacji konstytucyjnej zasady równości musimy posłużyć się art. 155, a jednocześnie nowelizacja, o której dzisiaj rozmawiamy, powoduje wykluczenie zupełnie arbitralne takiej możliwości. To prowadzi do oczywistego wniosku, że jeżeli taka nowelizacja miałaby wejść w życie, to nie było faktycznej możliwości realizacji zasady równości w stosunku do tych 2 przypadków, o których mówiłem przed chwilą. To też jest przedmiotem stanowiska Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej oraz Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, które zostało złożone do Szanownej Komisji. Tak więc bardzo prosimy o zwrócenie uwagi na te kwestie, przede wszystkim dlatego, że to na pewno będzie prowadziło do wielu sporów, wątpliwości co do stosowania tych przepisów, ich konstytucyjności, co tak naprawdę przysporzy większej ilości problemów, zarówno samorządom terytorialnym, sądom administracyjnym, jak i samym przedsiębiorcom telekomunikacyjnym.

Z naszego punktu widzenia tak naprawdę ustawa powinna zostać pozbawiona tych przepisów, a więc art. 3 i 5. Jednak jeżeli nie będzie to możliwe, to chcielibyśmy przede wszystkim zwrócić uwagę na to, żeby spróbować powołać jakąś opinię na temat konstytucyjności tych przepisów, żeby ewentualnie uniknąć jakichś wątpliwości w ich stosowaniu. To po pierwsze. Jeżeli zaś nie będzie to możliwe, to chcielibyśmy także zasugerować czy poprosić o możliwość zmiany brzmienia tych przepisów, a więc przede wszystkim tego, ażeby stosowały się one do postępowań, które dopiero zostaną wszczęte po wejściu w życie ustawy. Z obecnie proponowanego brzmienia projektu nowelizacji wynika, że mamy do czynienia ze zmianą przepisów, zmianą reguł gry w trakcie trwania tej gry, a więc przedsiębiorcy, którzy dzisiaj już złożyli wnioski o zmianę tych decyzji i na gruncie orzecznictwa sądów administracyjnych mogą liczyć na to, że te decyzje zostaną zmienione… No, de facto ta szansa zostanie przekreślona w bardzo krótkim czasie i bez, można powiedzieć, wysłuchania przedsiębiorców.

Co szczególnie ważne, także z punktu widzenia tych przepisów, to jest to, że ich brzmienie zaproponowane w projekcie, nie dopuszcza w ogóle możliwości zmiany decyzji ostatecznej. A więc nawet jeżeli jednostki samorządu terytorialnego byłyby skłonne zmniejszyć wysokość tych opłat co do obowiązujących już decyzji po to, żeby promować rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej szerokopasmowej i w konsekwencji realizować cele Agendy Cyfrowej, to de facto będą miały związane ręce, nie będą mogły tego zrobić. Nawet jeżeli wola będzie po obydwóch stronach, to przepisy wynikające z nowelizacji nie będą na to w żadnym wypadku pozwalały.

Ja już dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, jeszcze raz dziękuję za możliwość uczestnictwa. Tutaj w imieniu PIKE, jak myślę, spokojnie możemy zadeklarować dalszą pomoc w jakimś opiniowaniu czy też w tworzeniu tych przepisów. Jeszcze raz dziękuję i przekazuję głos z powrotem. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Wojciech Dziomdziora: Tak. Pani Mecenas Joanna Sikora z KIGEiT, tylko jest wyciszona, z Krajowej Izby Gospodarki Elektronicznej i Telekomunikacji. Pani Mecenas, ma pani wyciszony mikrofon.)

Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Joanna Sikora:

Przepraszam bardzo.

Joanna Sikora, kłaniam się.

Szanowni Państwo, jeśli można, w nawiązaniu do mojego przedmówcy, to chciałabym trochę od strony praktycznej wyjaśnić państwu, na czym polega istota instrumentu art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego, który w pewnych sytuacjach pozwala na zmianę decyzji ostatecznych, a w tym konkretnym stanie faktycznym – na zmianę opłat ustalonych kilka lat temu.

Proszę państwa, musimy mieć na uwadze fakt, że złożenie wniosku o zmiany decyzji ostatecznej poprzez zmianę opłaty za zajęcie pasa drogowego nie powoduje automatyzmu. To nie jest sytuacja, w której złożenie wniosku równa się ze zmianą decyzji i ze zmianą opłat. Żeby organ rozstrzygający wniosek mógł zmienić taką decyzję, a więc zmniejszyć opłatę za zajęcie pasa drogowego, wnioskodawca musi wykazać spełnienie przesłanek, które są wprost enumeratywnie wliczone w art. 155. Co więcej i co bardzo ważne, i co muszą państwo mieć na uwadze, w tych przesłankach znajduje się przesłanka uzasadnienia wykazania interesu społecznego czy słusznego interesu strony, który w danym stanie faktycznym przemawiałby za tym, aby zmienić opłaty, czyli obniżyć opłatę w tej konkretnej sytuacji. No więc każdy organ rozstrzygający taki wniosek indywidualnie, według własnego uznania, ale oczywiście w granicach obowiązujących przepisów ocenia, czy dany przedsiębiorca w danej sytuacji wykazał, że rzeczywiście są podstawy i są zasady wynikające ze słusznego interesu społeczeństwa, innymi słowy, że interes społeczeństwa przemawia za tym, żeby te opłaty obniżyć. W tym kontekście należy mieć z kolei na uwadze fakt, że obniżenie opłat po stronie operatora to nie jest tak naprawdę zarabianie czy oszczędzanie przez operatora, dlatego że te środki operator jest w stanie wyłożyć w tej samej gminie celem rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej i w tym zakresie wyręczyć gminę. Gminy niejednokrotnie podkreślają, że te opłaty są potrzebne m.in. po to, żeby zasilić budżet, co pozwoli im wydawać środki na chociażby właśnie infrastrukturę telekomunikacyjną. No więc jeśli byliby państwo skłonni jednak nie poprzeć tej zmiany, to mogłoby to doprowadzić do sytuacji, w której przedsiębiorcy telekomunikacyjni mogliby współpracować z gminą i te zaoszczędzone środki realizować czy wykładać w danej gminie, co z kolei przełożyłoby się na to, że w dzisiejszych czasach, czyli tych czasach, kiedy internet i wysokiej jakości usługi telekomunikacyjne są jednak bardzo pożądane, te usługi w danej gminie zaoferować.

Należy mieć na uwadze dodatkowo, że rzeczywiście jeśli ta zmiana przepisów nastąpi, to jak powiedział mój przedmówca, doprowadzimy do sytuacji, w której za 1 m tego samego kawałka pasa drogowego jeden operator będzie płacił 20 zł, a inny operator będzie za ten sam odcinek, albo nawet ten sam operator, będzie płacił dużo większe pieniądze. Istotne jest też to, że tymi dużymi opłatami byłyby obciążone infrastruktury telekomunikacyjne, nazwijmy to, stare struktury telekomunikacyjne, które tworzą szkielet, cały szkielet dla infrastruktury nowo budowanej. No więc gdyby nie fakt, że ta infrastruktura lata temu była budowana przez operatorów telekomunikacyjnych, którzy wykładali własne środki na tą infrastrukturę i cały czas ponoszą duże opłaty za utrzymanie tej infrastruktury, aby zapewnić usługi telekomunikacyjne, to właściwie dzisiaj moglibyśmy powiedzieć spokojnie, że wiele gmin dostępu do usług telekomunikacyjnych by nie miało. W tym kontekście, jeśli można, bardzo bym prosiła o przychylenie się do naszych wniosków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator, proszę.

Senator Ryszard Bober:

Panie Przewodniczący, ja bym chciał się odnieść do tych bardzo… Chyba mamy kogoś…

(Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Wojciech Dziomdziora: Panie Przewodniczący, Wojciech Dziomdziora, mógłbym jeszcze jedno zdanie?)

No dobra…

(Przedstawiciel Prawny w Krajowej Izbie Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Wojciech Dziomdziora: Czy mogę, Panie Przewodniczący, przepraszam?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ale ja udzielam głosu dopiero…

(Senator Ryszard Bober: Dobrze, dobrze…)

W tej chwili udzielam głosu panu senatorowi.

Senator Ryszard Bober:

Szanowni Państwo, rzeczywiście to nie jest jakiś nowy problem, który nagle się pojawił, ale my, jako komisja rolnictwa, bardziej skoncentrowani jesteśmy na tym drugim obszarze, dotyczącym scalania gruntów. Miałbym prośbę, żeby państwo zwrócili się do komisji gospodarki – a do czasu posiedzenia plenarnego i rozpatrywania tego punktu mamy jeszcze troszeczkę czasu – i ewentualnie porozmawiali w tamtym obszarze o wniesieniu w czasie drugiego czytania jakiejś poprawki, która by rzeczywiście te różnice niwelowała.

Oczywiście, że te jak pani mówiła, cała sieć była budowana… często była budowana również z pomocą środków, kiedy byli operatorzy zewnętrzni, z pomocą środków unijnych, ale też bezpośrednio było to finansowane, z budżetu województwa, czy w ramach regionalnych programów operacyjnych. Nie wiem, czy ktoś z kolegów te wnioski przejmie na posiedzeniu komisji, ale taka jest sugestia z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Mówi pan o tych wnioskach, jak rozumiem, które zgłasza Biuro Legislacyjne. Tak?

(Senator Ryszard Bober: Nie, nie.)

O tamtym? Oficjalnie nie mamy żadnych wniosków jeszcze. Nie, dobrze.

Proszę, kto chciałby jeszcze zabrać głos? Widzę, że tam, w głębi, pan prosił.

Proszę się przedstawić.

Rzecznik Prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak:

Tadeusz Szymańczak, Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Chciałbym skoncentrować się nie na tych tematach, które były poruszane przez moich przedmówców, ale szczególnie na tym, na co zwrócił uwagę pan senator ostatnio, a co dotyczy scalania i wymiany gruntów. Otóż chcę powiedzieć, że jest taki program, z którego można korzystać, ale teoretycznie można korzystać z tego programu. A tu chodzi szczególnie o art. 3 tej ustawy, gdzie w pkcie 2 precyzyjnie jest zapisane: „Postępowanie scaleniowe może być wszczęte na wniosek większości właścicieli gospodarstw rolnych, położonych na projektowanym obszarze scalenia, lub na wniosek właścicieli gruntów, których łączny obszar przekracza połowę powierzchni projektowanego obszaru scalenia”. Otóż Szanowni Państwo, takie województwa jak lubelskie, świętokrzyskie, mazowieckie, podkarpackie obejmują gospodarstwa bardzo rozdrobnione i chcę powiedzieć, że – a zajmowałem się tym tematem, kiedy byłem w Komitecie Monitorującym – tam środki zazwyczaj nie są wykorzystywane, a później, pod koniec okresu wydatkowania tych środków, Komitet Monitorujący zastanawia się, co z tym zrobić: no, to może przełożymy to na młodego rolnika, może na inne jeszcze rzeczy. W ten sposób de facto zajmowaliśmy się rozdawnictwem pieniędzy, a nie tym, co jest istotne i bardzo ważne. Dlaczego? Ja w swoim środowisku, na Mazowszu, znam wiele gospodarstw, które praktycznie są wykluczone. One położone są na obszarze 3 powiatów, kilku gmin, w kilkunastu miejscowościach, a ich obszar, czyli ok. 100 ha, stanowi 80, 90 działek. No więc zapisu art. 3 pktu 2 w żadnym wypadku żaden z tych rolników nie spełnia. I dlatego chociaż jest ten zapis, dla mnie on jest rzeczą pustą.

Otóż chcę powiedzieć tak, proponowaliśmy już wraz z – wtedy – Ministerstwem Rolnictwa podjęcie takiej zmiany, która powodowałaby i dawałaby możliwość wymiany gruntów co najmniej dwóm rolnikom. Jeśli ich grunty znajdowałyby się na terenie gminy, miejscowości czy kilku miejscowości, powierzchnia by im odpowiadała i oni się na to zgodzili, to z budżetu państwa wystarczyłoby za tych dwóch, trzech rolników zapłacić notariusza i to byłoby zachętą do wymiany i scalania gruntów tak niekorzystnej agrostruktury w naszym państwie. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, jeśli powierzchnie byłyby niezgodne, a rolnicy nadal chcieliby dobrowolnie zamienić się tymi gruntami, a potrzebny byłby geodeta, to również ze środków publicznych można by opłacić geodetę. W moim przekonaniu w sposób zdecydowany i o wiele szybszy następowałaby zmiana powierzchni tych gospodarstw. A chcę powiedzieć, że w tym bardzo trudnym okresie, szczególnie teraz, przy takim rozdrobnieniu, kiedy rolnicy liczą każdą złotówkę… No, niejednokrotnie dojazd na pole to jest odległość 20 km i to są dodatkowe koszty, których niestety nie można włączyć w ceny artykułów. Dlatego czytając tutaj propozycje poprawek, jestem troszeczkę zaniepokojony, bo to nie w tytule tej ustawy jest problem. Nie wiem, dlaczego proponuje się skreślenie akurat art. 3. My, jako Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych, uznajemy, że ten artykuł powinien zostać i powinien być uzupełniony o takie zapisy, o których tu wcześniej mówiłem. Bardzo was, Panowie Senatorowie, o to proszę. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Pan już zabierał, ale jeszcze raz. Tak? W tej sprawie.

(Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Proć: Jeżeli mógłbym się odnieść…)

Ale jeszcze pytam, czy ktoś z sali chciałby w tej sprawie zabrać głos, czy z zewnątrz, bo widziałem, że ktoś jeszcze chciał.

Nie ma chętnych. Tak?

(Głos z sali: A nie, jednak ktoś chce.)

To proszę jeszcze wpuścić tego pana i potem będzie odpowiedź.

Proszę, zapraszam do zabrania głosu.

Przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Wojciech Dziomdziora:

Dobry wieczór. Dzień dobry.

Wojciech Dziomdziora, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Już bardzo krótko, bo koleżeństwo tutaj mówiło szeroko, dwie myśli. Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, przyjęcie poprawki dotyczącej zmiany w ustawie o drogach publicznych przyczyni się po prostu do dramatycznego podniesienia kosztów utrzymania sieci telekomunikacyjnych w niektórych obszarach, szczególnie w obszarach mało zaludnionych. Ta poprawka, bardzo istotna, szczególnie teraz, w trakcie realizacji projektów POPC, dużych projektów infrastrukturalnych ze środków unijnych, no, jest zupełnie niezrozumiała. Ona w ogóle nie była konsultowana ze środowiskiem operatorów telekomunikacyjnych.

Na koniec jeszcze co do sugestii, które były w wypowiedziach pana dyrektora, że tutaj były jakieś nadużycia związane z korzystaniem z prawa, które nam przysługuje, czyli z art. 155 k.p.a. No, one są niezrozumiałe. Ja zwracam uwagę tylko na to, że minister cyfryzacji, minister Zagórski dokładnie rok temu zwracał się do jednostek samorządu terytorialnego z apelem, aby te przepisy stosować i przy tzw. porozumieniach inwestycyjnych obniżać start za zajęcie pasa drogowego na podstawie art. 155 k.p.a. Szanowni Państwo, nieprzyjęcie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego i przyjęcie art. 3 i 5 w niezmienionym kształcie zniweczy zapisy tzw. ustawy telekomunikacyjnej i uniemożliwi zawieranie porozumień inwestycyjnych, między jednostkami samorządu terytorialnego i operatorami telekomunikacyjnymi. Dlatego w imieniu środowisk telekomunikacyjnych zwracam się z uprzejmą prośbą o wykreślenie tych artykułów, art. 3 i 5. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Strona społeczna miała możliwość się wypowiedzenia.

Teraz, proszę, udzielam głosu przedstawicielowi rządu.

Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Proć:

Dzień dobry państwu.

Tomasz Proć, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Departament Telekomunikacji.

Dziękuję za przedstawione tutaj stanowisko. Zacznę może trochę od końca, postaram się uporządkować moją wypowiedź i wypowiedzieć krótko, na prośbę pana senatora.

Po pierwsze, mamy bardzo duże poparcie jednostek samorządu terytorialnego względem poprawki. Ja nie chcę powiedzieć, że było to działanie na żądanie JST-ów, ale od wielu miesięcy byliśmy proszeni o jakieś działanie w tym zakresie. Odnosząc się do wstrzymania inwestycji i kosztów prowadzenia działalności, chciałbym powiedzieć, że musimy pamiętać o tym, że należy w pewien sposób zrównoważyć z jednej strony interesy przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy rzeczywiście budują tak niezmiernie potrzebne sieci telekomunikacyjne – przecież pandemia tak bardzo nam to unaoczniła – a z drugiej strony interesy gmin.

Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, odnosząc się do twierdzeń… Tutaj padło twierdzenie jednego z moich przedmówców, że w intencji projektodawcy nowelizacji wspomnianej megaustawy z 2019 r. obniżenie wysokości opłat, wówczas 10-krotne, miało dotyczyć nowo zakładanej infrastruktury telekomunikacyjnej. Z tym niejako się zgadzamy, tutaj mogę tylko zacytować wprost uzasadnienie lub OSR, może nie będę przytaczał słowo w słowo, ale tam zostało wprost wskazane, że ta zmiana ma stanowić impuls do nowych inwestycji. Konsekwencją tego toku myślenia było uchylenie np. art. 40 f ustawy o drogach publicznych, który mówił o ustalaniu w przyszłości niższych opłat niż opłaty już obowiązujące dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym się odnieść do tej części dotyczącej scalania, wymiany gruntów. Dla pana Tadeusza Szymańczyka taka informacja, że jeżeli chodzi o wymianę pomiędzy rolnikami, to w 2020 r. było wnioskowanych i zrealizowanych 25 wymian gruntów, w 2019 r. – 34, w 2018 r. – 30. No więc tutaj to przedłożenie w pełni konsumuje ten postulat, który pan przewodniczący złożył. W pełni się nie zgodzę zaś co do wypowiedzi w związku z wykorzystaniem środków w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich w perspektywie bieżącej, bo jeśli chodzi o to, co było zakontraktowane na to właśnie działanie dotyczące scalania gruntów, to zostały przeniesione środki wręcz w odwrotną stronę, czyli na właśnie tego typu działania, stąd m.in. kolejne nabory realizowane w tym zakresie. No więc tutaj jeśli chodzi o to konsumowanie tych środków w zakresie scalania gruntów, to nie zgodzę się, że ono było przedkładane, np. na takie działania, jak modernizacja gospodarstw czy program „Młody Rolnik”. To nie ma tutaj żadnego potwierdzenia i nigdy tego typu sytuacja nie miała miejsca.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze.)

Ale krótko.

Proszę, Panie Tadeuszu.

Rzecznik Prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak:

Panie Przewodniczący, mam bardzo dużą prośbę do pana ministra, żeby odniósł się do kwestii dobrowolnych zamian i tego, o czym powiedziałem. No, to również jest istotnym elementem, że wykluczone są możliwości złożenia wniosku do scalania i wymiany gruntów, jeśli te grunty, że tak powiem, są w różnych miejscowościach albo niejednokrotnie w różnych powiatach. Pominął pan to, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak sprawnie odpowiadając, powiem, że nie pominąłem, tylko wręcz potwierdziłem panu tu informację – przedkładając kolejne bardzo konkretne cyfry, jeżeli chodzi o tego typu wnioski. Wnioski muszą być, jeżeli chodzi o scalenie gruntów. No więc bardzo proszę tutaj nie wnosić niepokoju, jeżeli chodzi o scalenie gruntów i ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bober: Jeszcze słowo, dobrze?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, proszę już się nie ekscytować.

Tutaj pan senator…

Proszę, udzielam głosu.

Senator Ryszard Bober:

Tak. Bo rzeczywiście, jeżeli te warunki, o których mówi pan Tadeusz, muszą być łącznie spełnione, czyli połowa mieszkańców…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie muszą być. Tak?

(Głos z sali: Nie, chodzi o scalenie.)

Ja rozumiem, że o scalenie, i to nie dobrowolne, tylko jeżeli ten przepis, który mówi o dobrowolności, będzie realizowany. Tak? Jeżeli rolnicy decydują się na takie bezpośrednio… No, muszą być jednak wytyczone nowe działki geodezyjne, często muszą być założone nowe księgi, i są koszty z tym związane, są opłaty z tytułu scalenia, w ramach tej ustawy.

Dyrektor Departamentu Nieruchomości w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska:

Tak, zgadza się.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Tutaj jak gdyby nastąpiła taka konfuzja dotycząca 2 instrumentów z ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Pierwszy to jest właśnie operacja dotycząca scalania gruntów i ta jest przeprowadzana na wniosek właścicieli, a drugi to jest to, że ustawa przewiduje też dobrowolne wymiany pomiędzy poszczególnymi urzędnikami, to jest po prostu druga instytucja. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ale ta druga instytucja jest zapisana w tej ustawie o scaleniu.

Dziękuję.

Czy są jakieś wnioski?

Nie ma wniosków.

Muszę postawić ja wniosek w takim razie.

Proszę o przyjęcie ustawy… Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nie ma innych wniosków, w związku z czym poddam ten pod głosowanie.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę, ile zdalnie?

W łącznym głosowaniu 9 senatorów było za, nikt nie był przeciw, jeden wstrzymał się głosu.

Sprawozdawcą może byłby pan senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałby?

(Senator Ryszard Bober: Za proste.)

Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Bober: No dobrze.)

Dobrze, pan senator Bober będzie sprawozdawcą.

Dziękuję. Mamy ten punkt już za sobą.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wyrobach winiarskich (druk senacki nr 585, druki sejmowe nr 1314, 1776 i 1776-A)

Przechodzimy do następnego punktu. W następnym punkcie obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o wyrobach winiarskich; druk senacki nr 585.

Rozumiem, że będę prosił pana ministra…

Witamy pana ministra jeszcze raz i proszę, Panie Ministrze.

To jest już troszkę dłuższa ustawa, jak widzę, materiał porównawczy liczy nawet 70 stron, ale ustawa troszkę mniej. Ona wprowadza wiele zmian, w związku z tym proszę w skrócie omówić tę ustawę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o tę ustawę, to przede wszystkim należy wskazać, że ta ustawa zwiększa konkurencyjność drobnych producentów. Jest to przede wszystkim wyjście na przeciw tzw. sprzedaży bezpośredniej, o której bardzo wiele mówimy od wielu lat, jeżeli chodzi o dostęp tych produktów dla obywatela. Tutaj mówimy o produktach, które nie podlegają akcyzie, a są to produkty i wyroby winiarskie. O szczegółach… Zaraz państwu tutaj przytoczę kilka spraw związanych z samym procedowaniem. Ale wcześniej chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa, która jest wielkim konsensusem, jeżeli chodzi o budowę całego projektu, bo chciałbym zaznaczyć, że jest to projekt rządowy, ale podczas procedowania, podczas prac podkomisji dużą rolę odegrały wszystkie opcje parlamentarne, dzięki czemu udało się wypracować tak dobry projekt i tak niewiele uwag było na posiedzeniu chociażby plenarnym czy posiedzeniach komisji.

Ponieważ została powołana podkomisja w tej sprawie, ona również rozpatrywała poprawki. Było 15 poprawek, niektóre poprawki zostały przyjęte. Szczegółowo zajmował się tym pan poseł Fryderyk Kapinos, jako przewodniczący tej podkomisji. Ustawa z podkomisji wróciła do komisji, potem była procedowana również na sali plenarnej. Były zgłoszone 3 poprawki, które dotyczyły przede wszystkim sprzedaży przez internet, czyli jak gdyby rozpowszechniania czy możliwości rozpowszechniania alkoholu przez internet. Mówiono, że dzięki temu obywatel będzie miał dostęp i możliwość zakupu właśnie win owocowych, cydrów, perry, miodów pitnych, cydrów aromatyzowanych. Jednak jako rząd byliśmy przeciwko tym poprawkom, bo z jednej strony oczywiście dostęp przez internet może umożliwić szybszy przepływ tych towarów, ale z drugiej strony jest opinia Ministerstwa Zdrowia i mamy ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. No więc tutaj nie możemy aż tak tych przepisów przekraczać i w tym kierunku pójść. Oczywiście można rozmawiać na temat propagowania sprzedaży bezpośredniej, można się nad tym zastanawiać w przyszłości, ale to musi się odbywać w sposób naprawdę kontrolowany. Nie może być takiej sytuacji, w której osoby niepełnoletnie korzystają z tego typu praktyk i zamawiają alkohol przez internet. No więc z jednej strony promocja, a z drugiej strony zdrowy rozsądek. Nie możemy przekraczać tej bariery, dlatego te poprawki zostały przez nas zarekomendowane negatywnie, stanowisko rządowe w tym zakresie było negatywne. Jednak, tak jak mówię, na posiedzeniach komisji, na posiedzeniach podkomisji ta ustawa była procedowana w wielkim konsensusie i porozumieniu.

Mam nadzieję, że również na etapie prac legislacyjnych w Senacie będziemy mogli tę konstruktywną dyskusję prowadzić i będziemy mogli cieszyć się tą ustawą. A ona jest taką składową, jak mówię sprzedaży bezpośredniej… Procedowaliśmy również równolegle ustawę o handlu w piątki i w soboty, o umożliwieniu rolnikom prowadzenia bezpłatnie handlu. Samorządy mają umożliwić tego typu praktyki. Równocześnie wspieramy samorządy z programów rządowych, aby te targowiska były cały czas unowocześniane, aby były dostępne dla obywatela, bo często spotykamy się z sytuacją, w której niestety supermarket jest dużo bardziej atrakcyjny niż targowisko. Chcielibyśmy, żeby to się równoważyło, żeby każdy obywatel chętnie wjeżdżał na te lokalne targowiska i kupował produkty bezpośrednio, również wina. Ustawa o wyrobach winiarskich wpisuje się w tę tendencję. To są pojedyncze, małe projekty, ale tak naprawdę wspólnie budują tę wielką sprzedaż bezpośrednią. Mówimy przecież o wielkich pieniądzach na przetwórstwo w przyszłości, 4,5 miliarda zł. No więc tak naprawdę polski rynek musi skonsumować te pieniądze, by rzeczywiście móc zaproponować rozwiązania w sytuacjach trudnych, w sytuacji nadwyżek żywnościowych. To jest bardzo istotne, aby te pojedyncze projekty budowały nasze bezpieczeństwo żywnościowe, również w czasie kryzysu, na granicy, w czasie koronawirusa. Wiemy doskonale, że wiele państw buduje w tej chwili zapasy żywnościowe. Nie możemy pozostać obojętni wobec tych trendów i wyprzedawać żywność, musimy zabezpieczać się w tę żywność, a często w sytuacji nadwyżek po prostu ją przetwarzać. No więc ta ustawa jest na pewno dobrym krokiem w kierunku budowy polskiego produktu sprzedaży bezpośredniej. Tak jak państwu wspomniałem, te prace przebiegały w sposób merytoryczny i w konsensusie, w wielkim porozumieniu Izby Sejmu. Mam nadzieję, że również tak będzie w Senacie. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Prosiłbym o opinię Biuro Legislacyjne.

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To są uwagi związane z techniką prawodawczą, one są zawarte w opinii, którą państwo otrzymaliście. Najkrócej mówiąc, chodzi o dokonanie pewnej korekty – to wynika z pewnego przeoczenia, które nastąpiło – i doprowadzenie do tego, aby redakcja tych przepisów była zgodna z intencją projektodawcy. Tam jest takie wielowyrazowe pojęcie dotyczące Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej można – a nawet trzeba – zastosować skrót, tylko że tutaj, w art. 4 ust. 2, pojawiła się pewna niezręczność. Ona jest widoczna w tym miejscu ust. 2, gdzie jest mowa o tym, że dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, zwanego dalej KOWR… Przy czym skrót KOWR nie obejmuje w tej redakcji – i to widać, jeśli przypatrzeć się temu dokładnie – samego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, ale również dyrektora generalnego. W tym sensie to jest kwestia terminologiczna, logiczna. Proponowane przez nas poprawki po prostu doprowadzą do tego, że to będzie zgodne z intencją projektodawcy. Tym bardziej że w dalszej części ustawy pojawiają się pojęcia „strona internetowa KOWR” i „system teleinformatyczny KOWR”. Tak że to jest tylko takie uporządkowanie, uściślenie, dostosowanie tego do zasad techniki prawodawczej.

A druga kwestia dotyczy… To też taka uwaga porządkująca. W art. 14 ust. 2 jest odniesienie do ust. 1, przy czym na etapie redakcji napisano: „przepisu ust. 1 stosuje się”. Nie przyglądając się dokładnie treści, moglibyśmy pomyśleć, że chodzi o to, że przepisu ust. 1 nie stosuje się, tylko wypadło to „nie”. Ale wczytując się dokładnie w redakcję i w treść ust. 1, przekonujemy się, że nie ma wątpliwości – nie powinno być wątpliwości – iż chodzi o stosowanie tego przepisu. Choć wydaje się, że to jest taka oczywista kwestia, takie oczywiste przeoczenie, to jednak proponujemy poprawkę, żeby nie dokonywać takich korekt w sposób mogący powodować jakieś zarzuty do legislatora. Wydaje mi się, że w przypadku tej alternatywy, tych 2 możliwości – stosuje się czy nie stosuje się – powinniśmy użyć tej pierwszej propozycji, czyli wyrazy „przepisu ust. 1” zastąpić wyrazami „przepis ust. 1”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Prosimy pana ministra o odniesienie się do uwag legislacyjnych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Dziękuję serdecznie.

Stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym zakresie jest takie, aby nie uwzględniać tej uwagi, obydwu uwag. Jeżeli odnosimy się do uwagi pierwszej, czyli do skrótu KOWR, to dotyczy on jedynie określenia „Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa”. Świadczy o tym, po pierwsze, to, że w całej ustawie konsekwentnie posługiwano się tym skrótem, uzupełniając go określeniem „dyrektor generalny” wtedy, kiedy chodziło o dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, oraz nie dodając już żadnego określenia, jeżeli chodziło o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Po drugie, stosując interpretację pani mecenas, równie dobrze moglibyśmy stwierdzić, że skrótem KOWR są objęte wyrazy występujące przed określeniem „dyrektor generalny”. Ponadto taki sposób formułowania skrótów w odniesieniu do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa występuje w innych ustawach i nie budzi żadnych wątpliwości. Należy przywołać tutaj chociażby art. 1a ust. 2 ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.

Z kolei co do art. 14, to stanowisko ministerstwa również jest negatywne. Proponuję, by nie uwzględniać proponowanej poprawki. Treść tego przepisu w proponowanej formie odpowiada przepisowi art. 22a ust. 2 ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynków wina, który ma następującą treść: „Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do przedsiębiorcy, który wykonywał działalność gospodarczą bez wpisu do rejestru. Nie dotyczy to sytuacji określonej w art. 21a ust. 2”. Wyjaśnienie w tym zakresie jest zawarte również w uzasadnieniu projektu ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Bober chce zabrać głos.

(Senator Ryszard Bober: Tak.)

Proszę, Panie Wiceprzewodniczący.

Senator Ryszard Bober:

Najpierw pytanie do pana ministra: czy dyrektor generalny KOWR jest osobą prawną? Bo z tej interpretacji, którą pan tu nam przedłożył, to nie wynika w ogóle. Pani mecenas ma tutaj zdecydowanie rację, że to powinno być zapisane jako KOWR, bo osobą prawną jest KOWR, a nie dyrektor zarządzający KOWR.

Ale tak naprawdę chciałbym wrócić do poprzedniej pana wypowiedzi. Panie Ministrze, otóż ta ustawa, którą procedowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Senatu, ta o ułatwieniu rolnikom sprzedaży bezpośredniej w piątki i w soboty, tak naprawdę nie odnosi się do tych targowisk, bo tam są inne dni wyznaczone, to jest zupełnie inny obszar sprzedaży. Mówił pan o tym – ja już tego nie prostowałem – na posiedzeniu Senatu. Jest pan młodym ministrem, wybaczamy, ale proszę precyzyjnie się wysławiać. Bo tutaj rada gminy wyznacza inne miejsca, poza targowiskiem, na których rolnik i jego rodzina mogą sprzedawać artykuły pochodzące z gospodarstwa. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Godyla prosił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosił o zabranie głosu. Czy jest pan senator Godyla?

(Senator Beniamin Godyla: Tak, tak. Słychać mnie już, Panie Przewodniczący?)

Proszę bliżej mikrofonu, żeby było słychać.

Senator Beniamin Godyla:

No, jestem raczej blisko.

Ja chciałbym tylko odnieść się do tej ustawy. Otóż ustawa kompleksowo reguluje zagadnienia związane z wyrobem i rozlewem wyrobów winiarskich, a także organizację rynku wina. Jak wspomniałem, jest to dobra ustawa. Można powiedzieć, że jest już dojrzała, bo niektórzy z niecierpliwością na nią czekali.

Ale mam takie 1 pytanie do pana ministra, 1 zapis nas niepokoi. Wiadomo, że osoby, które produkują wino, mają winorośl ze swoich upraw, ale gdy braknie tej winorośli – a w Polsce jest niewiele okręgów, gdzie można uprawiać winorośl, tak naprawdę jest chyba ok. 300 takich punktów – nabyć coś takiego można tylko w obrębie województwa albo w sąsiednim powiecie. Czy nie można tego zmienić, uregulować tak, żeby to rozciągnąć na całą Polskę? Bo tak naprawdę osoba, która to uprawia, jeśli będzie jakiś przymrozek czy wystąpią jakieś inne nieprzewidziane sytuacje, nie będzie miała z czego produkować. A nie może tego nabyć w swoim województwie czy powiecie, bo po prostu nikt tego nie uprawia. Czy to jest regulacja unijna, czy my możemy wprowadzić poprawkę, żeby to zmienić? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Mężydło prosił o zabranie głosu?

Senator Antoni Mężydło:

Tak. Ja już bym mógł zrezygnować, ale chciałbym tutaj jeszcze zwrócić uwagę na niektóre zjawiska związane z tym, o czym mówił właśnie kolega. Otóż rejonizacja jest tutaj, akurat w przypadku wina, dobrą regułą. Takie są reguły, które obowiązują w Unii, w starej Unii Europejskiej. Zresztą jeśli chodzi o przepisy, rozporządzenia unijne, to przecież decydujący wpływ na nie miały te państwa starej Unii Europejskiej, w których tradycja produkcji wina jest długa i nieprzerwana. W Polsce już w średniowieczu – były takie przypadki – uprawiało się wino. Dzisiaj ze względu na to, że jesteśmy w Unii Europejskiej… W mniej korzystnych warunkach próbujemy wznowić tę produkcję, nawiązać do naszej bogatej tradycji. Oczywiście są tutaj trudniejsze warunki niż w krajach starej Unii Europejskiej czy w krajach Południa. No, tutaj mamy inne problemy, ale początki są zawsze trudne.

Na pewno taki przepis dotyczący sąsiedniego powiatu, jeśli chodzi o nabywanie owoców do przerobu w przypadku jakiejś klęski… Można powiedzieć, że tam ta reguła na pewno się sprawdza. To jest korzystne, to przemawia również za utrzymaniem tej rejonizacji. Aczkolwiek u nas, gdzie tych winnic jest tak mało, jak już tutaj mój przedmówca powiedział – a poza tym te winnice są małe – konieczność pozyskania owoców z sąsiedniego powiatu, szczególnie w Polsce północnej, będzie bardzo uciążliwa. No, w województwie zachodniopomorskim jest 1 winnica, w pomorskim też jest ich niewiele. One powstają, ale z wielkim wysiłkiem.

Myślę, że pomimo tego, że to jest uregulowane ogólnie albo wzorowane… Czy ta ustawa jest bardziej wzorowana na ustawach innych państw, gdzie coś takiego może funkcjonować, czy ten przepis dotyczący nabywania owoców tylko z sąsiednich powiatów wynika z przepisów unijnych, czyli z rozporządzeń? Czy to jest traktowane jako wzór? Bo być może, pisząc tę ustawę, projektodawcy po prostu wzorowali się na czymś. No, to jest nieuchronne, wtedy robi się mniej błędów. Jaka jest geneza tego zapisu?

No i oczywiście mam podobne pytanie jak przedmówca: czy można by to zmienić w ramach prac Senatu? Jak to wygląda pod względem legislacyjnym? Może pani mecenas by się wypowiedziała. Pewnie nie trzeba nowej inicjatywy legislacyjnej, żeby to zmienić, bo to jest przepis, który już istnieje. Być może to nie było podnoszone, ale bardzo bym prosił o pełną odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Również pan senator prosi o głos. Proszę.

Senator Jacek Bogucki:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie tak dawno uczestniczyłem we wmurowaniu kamienia węgielnego pod budowę winiarni. To się działo po kolejnym nasadzeniu, po wiosennych nasadzeniach winorośli. Przypomnę panu senatorowi – mówię to z sympatią do pana senatora Mężydły – że wina się nie uprawia, uprawia się winorośl. No, wino można inaczej spożytkować, ale na pewno uprawiać się go nie da.

Myślę, że z tej ustawy ucieszy się właściciel tej winnicy, w której byłem, bo rzeczywiście na Podlasiu próbuje on zrobić coś, co – któryś z przedmówców o tym mówił – nie w każdych warunkach się udaje. Przypomnę, że te odmiany już troszkę się zmieniły, są bardziej dostosowane. Ja od lat uprawiam winorośl, ale nie w celu produkcji wina, tylko w celu bezpośredniego spożycia, przed fermentacją. Pamiętam te odmiany, które wymarzały mi często przy większych mrozach, jakie występowały u nas, na Podlasiu. Teraz już tego problemu na ogół nie ma. Śliwka węgierka wymarzła mi w ogrodzie parę lat temu, a winorośl przetrwała. To jest jedno rozwiązanie, no ale jak nie wyjdzie wino, to będzie ice wine czy jak to się nazywa. Można coś zrobić także z mrożonych owoców, jeśli zima przyjdzie wcześniej, zaskoczy nas przed zbiorem.

Aczkolwiek myślę, że te ułatwienia… Gratuluję panu ministrowi, który pierwszy raz jest na posiedzeniu komisji, przynajmniej jak ja jestem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugi? Już był, tak? A, to może mnie nie było.

To chciałbym jeszcze spytać przy okazji, czy w planach ministerstwa jest powrót do sprawy, której mnie się przed laty nie udało dokończyć, do sprawy cydru. Chodzi o to, żeby te ułatwienia podatkowe, ułatwienia dotyczące możliwości produkcji większej ilości cydru w Polsce, jednak się pojawiły, bo wydaje się, że obok wina to cydr jest tym alkoholem, który… Wino produkowane z polskich winorośli i cydr produkowany z polskich jabłek to te produkty, które mogą z powodzeniem konkurować z winami importowanymi z innych terenów czy z podróbkami cydru w postaci jakiegoś tam napoju piwno-sokowego – nie wiem, jak to się nazywa – który z polskimi surowcami rolnymi ma niewiele wspólnego. My jako komisja rolnictwa zdajemy sobie sprawę, że inicjatywa jest głównie po stronie Ministerstwa Finansów, jednak prosiłbym ministerstwo i pana ministra, żeby zainteresować się tą sprawą, której mnie, tak jak mówię, nie udało się doprowadzić do końca parę lat temu. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie, ten temat ciągle wraca, bo jest naprawdę istotny.

Ale dziękuję za tę ustawę. Jestem przekonany, że będzie ona dobrze służyła rozwojowi produkcji wina w Polsce. Rzeczywiście mamy potencjał i możliwości. Ta winnica, o której mówiłem, już funkcjonuje, już 2 ha posadzono, kolejne będą obsadzane. Obok powstała winiarnia. Ta winiarnia będzie też służyła jako destylatornia tego, co… Tu, na posiedzeniu komisji, nie można alkoholi reklamować, więc powiem tak: tego, w czym dzisiaj Szkoci przodują. Myślę, że będziemy próbowali dorównać im w Polsce także w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc zapewniam tych, którzy mają wątpliwości, że cała Polska, w tym także Podlasie, jest terenem, na którym można z powodzeniem uprawiać m.in. winorośl. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy były jeszcze zgłoszenia? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę pana ministra o odniesienie się do dyskusji i ewentualnie… Na razie żadnych wniosków nie ma.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o proponowane przepisy, to tak, rzeczywiście wprowadzają one uproszczenia, ponieważ obecne przepisy ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina przewidują dla producentów wina z upraw własnych zwolnienie z obowiązku posiadania wpisu w rejestrze przedsiębiorców wykonujących działalność w zakresie wyrobu lub rozlewu wyrobów winiarskich. Tacy producenci wina z upraw własnych, podobnie jak wszyscy inni producenci wina, mają obowiązek wpisania się do ewidencji producentów wina prowadzonej przez KOWR. Z obowiązku wpisu do wymienionego rejestru działalności regulowanej… Zwalnia się z obowiązku wpisu do rejestru drobnych producentów wina z upraw własnych. Zmiana ta umożliwi pozyskanie surowców z innych winnic zlokalizowanych w danym województwie lub powiecie sąsiadującym z tym województwem. Jest to duże uproszczenie dla producentów wina. Jeżeli chodzi o rejestr, to jest to 380 producentów. Jeżeli chodzi o sytuację związaną z tymi przepisami, to są to przepisy krajowe, oczywiście zbliżone do przepisów unijnych.

Co do cydru, promocji cydru i budowy jego marki, to wiem, co pan senator, pan minister, miał na myśli. Jeżeli chodzi o ten cydr do 5%, to on oczywiście będzie wyłączony z tych 5-procentowych podwyżek akcyzy, aczkolwiek rozumiem, że chodzi o samą ideę, o promocję tego alkoholu, cydru, o zbudowanie marki takiego polskiego piwa, zamiennika pewnego rodzaju. No, to rzeczywiście wymagałoby zbudowania takiej prawdziwej marki. To jest, jak sam pan minister wie, nie najłatwiejsza kwestia, jeżeli chodzi o budowę przepisów, ale na pewno będziemy się nad tym pochylać, mając na względzie również konsultacje międzyresortowe. Tu jest również kwestia akcyzy, ale mam nadzieję, że doświadczenie pana senatora, pana ministra, również przysłuży się do tego, by rzeczywiście taki rynek zbudować. No, doskonale zdajemy sobie sprawę, że rzeczywiście moglibyśmy utworzyć bardzo potężny rynek, stworzyć potężną konkurencję na rynku alkoholi. Oczywiście jak najbardziej przyjmujemy tę sugestię, rzeczywiście będziemy się starali podejmować rzeczowe prace w tym zakresie. Jeżeli chodzi o kwestie związane z akcyzą, no to, tak jak tutaj mówiłem, cydr będzie zwolniony z tej 5-procentowej podwyżki. Jeżeli chodzi o te pytania, to chyba odniosłem się do wszystkich.

Pan senator wypominał mój młody wiek. Mam nadzieję, że to nie będzie się powtarzać przez cały okres naszej współpracy, przez całą kadencję, że nie będzie już takich przytyków do mnie. Mam nadzieję, że mój młody wiek i pańskie doświadczenie pozwolą na dobre procedowanie ustaw, dobrą pracę nad projektami. Oczywiście możemy się łapać za słowa i budować pewną agendę polityczną, ale tutaj nie o to chodzi. Jeżeli chodzi o te ułatwienia w handlu, to pan senator doskonale zdaje sobie sprawę z tego, co miałem na myśli w kontekście wsparcia dodatkowych miejsc handlowych. Oczywiście można to interpretować na swój własny sposób, ale mam nadzieję, że będziemy się powstrzymywać od tego typu utarczek słownych. Ja jestem do państwa dyspozycji, zależy mi przede wszystkim na pracy merytorycznej. Jeżeli tutaj państwo nie dowiedzą się czegoś ode mnie czy od naszego zespołu, to oczywiście będziemy służyć wsparciem również w ministerstwie. Mam nadzieję, że ta praca będzie tak wyglądać przez całą kadencję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ty chciałbyś jeszcze?

(Senator Ryszard Bober: Benek. Ja też, ale Benek chciał…)

Dobrze.

Pan senator Godyla. Proszę.

Senator Beniamin Godyla:

Ja jeszcze do pana ministra. Nie odpowiedział mi pan na moje pytanie. Panie Ministrze, odnoszę się do tego, że w sytuacji, gdy produkujemy wino z własnych winorośli, możemy je nabyć… Są różne klęski, tak jak mówiliśmy. Pan minister, nasz senator, powiedział, że to są mrozy, że to są niekiedy przymrozki majowe, które niszczą całe winnice. No, my się mrozów nie boimy, bo mamy już takie szczepy, które przetrwają te nasze mrozy, ale są jeszcze przymrozki majowe, które niekiedy niszczą całą plantację, są gradobicia, wichury. Wtedy praktycznie nie mamy surowca, żeby zrobić to wino, a w naszym województwie czy w powiecie ościennym nie możemy tego dokupić, bo plantacje są bardzo małe albo ich w ogóle nie ma. Chodzi o to, żeby ten przepis rozciągnąć co najmniej na sąsiednie województwa albo na całą Polskę. Bo tak naprawdę w konsekwencji tego przepisu możemy kupić surowiec tylko w obrębie województwa lub powiatów sąsiadujących. Proszę o odpowiedź.

Senator Ryszard Bober:

Ja myślę, że pana senatora należałoby uspokoić, bo jednak ten obszar sięga również powiatów przylegających do danego województwa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę granice, no to ten obszar będzie chyba adekwatny do obaw, które pan senator tutaj wyraził.

Ale ja chciałbym wrócić jeszcze do pierwszej części wypowiedzi pana ministra. W pełni popieram pogląd, że powinna być również możliwość internetowego nabywania wyrobów alkoholowych. No, tak naprawdę mamy do czynienia z hipokryzją. Otóż można zamówić pizzę i można zamówić alkohol, ale nie przez internet, tylko przez taryfę. A jeżeli ktoś chce zamówić przez internet pizzę i do tego butelkę wina, no to już nie może, bo wchodzimy tutaj w obszar czegoś, co jest owocem zakazanym.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że poprawek nie ma.

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk:

Tak, bardzo serdecznie dziękuję.

Jeżeli chodzi o to pytanie związane z rejonami, to oczywiście zmiana ta umożliwi pozyskanie surowców z innych winnic zlokalizowanych w danym województwie lub powiecie sąsiadującym z tym województwem. Rzeczywiście, tak jak tutaj pan senator powiedział, będą to powiaty sąsiadujące. Jeżeli chodzi o cały kraj, to rzeczywiście mógłby być problem z notyfikacją, aczkolwiek myślimy, że obszar, który tutaj proponujemy, jest wystarczający.

Pan senator wskazał jeszcze propozycję, która również padała w Sejmie. Chodzi o kwestie związane z internetem, z zamawianiem alkoholu przez internet. To nie leży w kompetencjach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to zależy od Ministerstwa Zdrowia i ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Trzeba sobie zadać pytanie, czy jesteśmy dzisiaj gotowi na niekontrolowaną sprzedaż alkoholu osobom niepełnoletnim. Każdy powinien odpowiedzieć sobie w swoim wnętrzu, czy jako ustawodawcy, jako rząd, jako Sejm i Senat powinniśmy do tego w obecnych warunkach dopuścić. Oczywiście w przyszłości, przy większych możliwościach kontrolowania zakupów – pewnie pojawią się kiedyś możliwości kontrolowania wieku zakupującego – będzie to możliwe, jednak na obecnym etapie jesteśmy przeciwko. Dodatkowo, tak jak mówię, jest to kompetencja ministra zdrowia. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Wiemy, że dzisiaj ciężko jest utrzymać młodzież z dala od informacji internetowych. Jakbyśmy wprowadzili to do internetu, to młodzież by z tego na pewno korzystała. Taki pan, który ma winiarnię, pewnie by się ogłaszał i promował swoje wina, no więc wtedy na pewno byłoby to… Ale myślę, że dzisiaj i tak nie mamy możliwości zgłoszenia poprawek tego typu.

(Senator Ryszard Bober: Nie, to jest poza przedmiotem tej ustawy.)

Tak że myślę, że możemy uciąć ten temat i przejść do… Nie ma żadnych poprawek.

Senator Ryszard Bober:

A ta propozycja pani mecenas? Nie wiem, jak do niej podchodzimy, ale ona rzeczywiście jest…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale nikt jej nie przejął.)

Ja właśnie próbowałem, tylko pan minister mi nie odpowiedział, czy to dyrektor generalny ma osobowość prawną, czy KOWR jako instytucja ma osobowość prawną. To zmienia zupełnie postać rzeczy, bo zapis mówiący o tym, że dyrektor generalny w rozporządzeniu… On może prowadzić ewidencję i wszystkie czynności, jednak dla mnie instytucją jako taką jest tutaj KOWR, czyli osoba prawna.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk: Ja proszę pana mecenasa o udzielenie odpowiedzi.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Mecenasie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

W propozycji pani mecenas nie chodziło o wskazanie, czy to dyrektor generalny KOWR ma osobowość prawną, czy KOWR ma osobowość prawną. Tego w ogóle ta propozycja nie dotyczyła. To jest czysta technika prawodawcza, chodzi o zastosowanie pewnego skrótu. W przepisie są wyrazy „Dyrektora Generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, zwanego dalej «KOWR»”. Według naszej intencji skrót KOWR dotyczy Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Według pani mecenas można to interpretować w inny sposób, mianowicie tak, że skrót KOWR nie dotyczy tylko Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, ale również wyrazów „Dyrektora Generalnego”. To nie było naszą intencją. Kiedy patrzę na całą ustawę, na użycie określenia KOWR, jest dla mnie jasne – to z samej ustawy wynika – że skrót ten obejmuje wyłącznie wyrazy „Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa”.

Co więcej, podobne przepisy są już w innych ustawach. Tam również tworzy się taki skrót, np. w sytuacji… Jest taki zapis: „dyrektor oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, zwanego dalej KOWR”. Takie przepisy są też w innych ustawach i to nie budzi…

(Głos z sali: …Ustawowe, tak?)

Nie, nie, to są ustawy.

(Głos z sali: …I odwrotnie.)

To są przepisy ustawy, akurat z zakresu organizacji niektórych rynków rolnych.

Więc my tutaj nie widzimy żadnych problemów. Gdyby nam chodziło o to, żeby skrócić całe określenie „Dyrektor Generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa”, to nie używalibyśmy w dalszych przepisach określenia „Dyrektor Generalny KOWR”. No, przecież to jest oczywiste. Dlatego ja osobiście uważam, że ta poprawka nie jest zasadna. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, znamy wyjaśnienia.

Nie ma poprawek, w związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę doliczyć głosy zdalne.

8 głosów za. Jednogłośnie to przegłosowaliśmy.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Godylę. Wyraża zgodę?

Senator Beniamin Godyla:

Tak, wyrażam.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan senator Godyla wyraził zgodę.

W związku z tym wyczerpaliśmy ten punkt.

Dziękuję panu ministrowi.

I ogłaszam 5 minut przerwy technicznej. Zaraz przejdziemy do punktu czwartego, dobrze?

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Wznawiam posiedzenie komisji rolnictwa.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 (druk senacki nr 582, druki sejmowe nr 1775 i 1797)

Mamy przed sobą ostatni punkt, czyli punkt czwarty: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Druk senacki nr 582.

Panie Ministrze, witam, bo nie było pana wcześniej, jak wszystkich witałem. Jest z nami pan Ryszard Bartosik, którego niniejszym witam.

Proszę o wprowadzenie do tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Witam również.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedstawiam ustawę związaną z przedłużeniem realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Ustawa była procedowana w Sejmie, została przyjęta bez żadnych poprawek ogromną większością głosów – 436 posłów głosowało za przyjęciem tej ustawy, tylko 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Ustawa zakłada zmiany w innych ustawach, w ustawie – Prawo budowlane, w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w ustawie o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności, w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach PROW na lata 2014–2020, w ustawie o finansowaniu wspólnej polityki rolnej, a także w ustawie – Prawo wodne.

Prezentowana ustawa wiąże się z przedłużeniem realizacji PROW w latach 2021–2022, do dnia 31 grudnia 2022 r., i ponoszeniem wydatków przez agencję płatniczą do dnia 31 grudnia 2025 r. z uwagi na zasadę n+3. Ponieważ okres objęty tym przedłożeniem już trwa, konieczne jest jak najszybsze procedowanie, tak aby możliwe było skorzystanie przez beneficjentów PROW z proponowanych zmian w zakresie uruchomienia nowych działań, zarządzania ryzykiem i wypłaty pomocy na rzecz beneficjentów. W kwestii realizacji PROW zakreślono sztywny horyzont czasowy wynikający z przepisów prawa europejskiego, co przesądza o pilnym charakterze przedmiotowej ustawy. Opóźnienie wejścia w życie prezentowanej ustawy będzie miało bezpośredni wpływ na termin naboru wniosków o przyznanie pomocy w ramach poddziałania dotyczącego wsparcia przygotowawczego PROW 2014–2020, co z kolei spowoduje opóźnienia w wyborze LSR i realizacji LSR w kolejnej perspektywie. Oprócz tego późniejsze wejście w życie prezentowanej ustawy będzie oznaczać opóźnienie we wprowadzaniu Polskiego Ładu dla polskich wsi, dotyczącego uproszczenia procedur związanych z budową stawów i zbiorników wodnych.

Prezentowana ustawa zakłada zmiany w ustawach, o których już mówiłem na początku. Wnoszę do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie tej ustawy i przyjęcie jej bez poprawek, właśnie w związku z tym, że istnieje pilna potrzeba jej wprowadzenia, tak aby ułatwić beneficjentom korzystanie ze środków europejskich. Ustawa to korzystanie ułatwia, upraszcza, daje możliwość dłuższego korzystania z tychże środków. Jak już wcześniej powiedziałem, w Sejmie została przyjęta bez poprawek większością 436 głosów. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

No, tylko że ustawa mówi o tym, że te przepisy wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem niektórych artykułów. Rozumiem, że to znaczy, że chciałby pan, żeby ona weszła w życie jeszcze w tym roku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: No tak, procedujemy, żeby weszła…)

To jest 14 dni, a Sejm będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Tak, jak najszybciej.)

A posiedzenie Senatu będzie dopiero 15, 16, 17 grudnia. No, tak na styk może się uda.

Muszę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne niestety nie poparło przyjęcia tego bez poprawek, bo jest chyba 11 uwag legislacyjnych.

Proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jest ich 11, w większości łączą się one z propozycjami poprawek. Postaram się przedstawić je jak najszybciej, skrótowo, właśnie z uwagi na to, że szczegółowo kwestie te są opisane, omówione w opinii Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga dotyczy proponowanego w art. 2 przepisu art. 10c ust. 3 pkt 3. Ta uwaga ma na celu zapewnienie spójności w obrębie samego pktu 3 i w obrębie pozostałych przepisów art. 10c. Proponujemy zastąpić wyrazy „po wysłaniu pisma” wyrazami „po złożeniu pisma”, bo do złożenia pisma odnoszą się pozostałe przepisy.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to dotyczy ona proponowanego art. 3 ust. 3 zmienianej ustawy. Tutaj również należałoby zastąpić wyrazy „przepis art. 68a” wyrazami „przepisy art. 68a”, ponieważ artykuł ten składa się z licznych przepisów, w tym z 14 ustępów.

Uwaga trzecia ma charakter zasadniczy, ogólny, nawet konstytucyjny. Dotyczy ona proponowanego w art. 4a zmienianej ustawy ust. 4, który przewiduje, że w regulaminie i w statucie wskazanym w tym przepisie, czyli w aktach o charakterze wewnętrznym, będzie można modyfikować przepisy rangi ustawowej, a nawet odstępować od nich, wyłączać ich stosowanie. Takie podejście budzi wątpliwości na gruncie hierarchii źródeł prawa określonej w art. 87 i w kontekście art. 93 ust. 3 i art. 92 ust. 1 konstytucji. W związku z tym rozważenia wymaga to, czy nie należy po prostu zrezygnować z ust. 4, jeżeli ustawodawca decyduje się na wkroczenie w sprawy co do zasady zastrzeżone dla tych podmiotów, regulowane przez nie w trybie organizacji wewnętrznej, bądź też pozostawić to w ogóle komisjom i radom LGD, tj. zrezygnować z proponowanego pktu 6.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to dotyczy ona proponowanego art. 10 ust. 15 zmienianej ustawy. Przepis ten odnosi się do wykazu ekspertów prowadzonego przez instytucję zarządzającą programem, w skrócie IZ. Być może coś przeoczyłem, ale wydaje mi się, że akurat ta ustawa, na podstawie której IZ miałaby prowadzić taki wykaz, nie odnosi się ani do prowadzenia wykazu przez IZ, ani też nie zawiera takiej nazwy wykazu ekspertów. Patrząc na odwołanie do art. 68a ust. 11 ustawy o zasadach realizacji programu w zakresie polityki spójności, domniemywam, że chodzi o wykaz kandydatów na ekspertów, który jest prowadzony przez właściwe instytucje na podstawie tejże ustawy. W związku z tym, jeżeli projektodawca ma na myśli ten właśnie wykaz, należy to doprecyzować zgodnie z propozycją poprawki.

Druga część uwagi dotyczy powoływania. Proponowany przepis wskazuje na odpowiednie stosowanie art. 68a odnośnie do powoływania ekspertów, jednakże ci eksperci, zgodnie ze wszystkimi innymi przepisami… Te przepisy odnoszą się do wyznaczania ekspertów. Oni nie są powoływani do jakiejś komisji, do jakiegoś ciała – oni są wyznaczani. Co do art. 68a, to te przepisy również dotyczą wyznaczania, w związku z czym wydaje mi się, że również tutaj… Jeżeli już ma tu być odniesienie do odpowiedniego stosowania, to nie do powoływania, tylko do wyznaczania tych ekspertów. Ja tu wskazałem przykładowy przepis, który jak gdyby też o tym przesądza.

Uwaga piąta dotyczy proponowanego art. 11a ust. 4 zmienianej ustawy. Ten przepis dotyczy tzw. regulacji specjalnej. Przewiduje bowiem w ust. 4, że… Przepraszam, nie w ust. 4. Już sprawdzam, tylko przerzucę stronę. Tak, w ust. 4. Przewiduje, że wniesienie skargi po terminie, o którym mowa w ust. 2, albo też bez uiszczenia wpisu stałego w terminie, o którym mowa w ust. 2, powoduje pozostawienie tej skargi bez rozpoznania. Zgodnie z ust. 2 w zmienianym artykule ta skarga jest wnoszona przez LGD w terminie 14 dni od dnia otrzymania informacji. Jeżeli teraz odniesiemy ust. 4, łącznie z tym terminem, do ust. 2, to będzie to oznaczać, że mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniem niekorzystnym dla podmiotu, który składa skargę. Jeżeli on złoży tę skargę akurat w terminie 14 dni od otrzymania informacji, to nie będą się do niego stosować przepisy ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czyli przepisy, które przewidują, że w takiej sytuacji… No, jeżeli podmiot nie uiścił wpisu, składając pismo w terminie 14 dni od otrzymania pisma, ostatniego dnia, no to wówczas nie będzie tutaj działania ze strony przewodniczącego, który może wskazać, że w terminie 7 dni należy taką opłatę uiścić. W takim przypadku przewodniczący wyda zarządzenie zgodnie z ustawą – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, pozostawiając skargę, czyli pismo, bez rozpoznania.

Z kolei druga wątpliwość dotyczy pktu 1, czyli tego, że po terminie, o którym mowa w ust. 2, to pismo zostanie pozostawione bez rozpoznania. Tutaj wątpliwości również dotyczą rozwiązań w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, która to ustawa jednoznacznie przesądza, że w takim przypadku rozstrzygnięcie podejmuje sąd. To sąd w drodze postanowienia decyduje o odrzuceniu skargi niezależnie od tego, czy jest po terminie i czy uiszczono wymaganą opłatę sądową, czyli np. wpis stały.

W związku z tym Biuro Legislacyjne poddaje pod rozwagę zaproponowane propozycje poprawek, a jednocześnie proponuje ujednolicenie tego przepisu w zakresie odnoszenia się do sądu administracyjnego. Raz jest to sąd administracyjny, w pozostałych przypadkach jest to sąd, zaś zgodnie ze sztuką legislacyjną trzeba konsekwentnie trzymać się przyjętej terminologii.

Jeżeli chodzi o następną uwagę, to dotyczy ona art. 12 ust. 1, 3 i 4 zmienianej ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności. Tutaj propozycja jest taka, aby doprecyzować, oczywiście jeżeli jest to możliwe, postępowania w sprawie sprzeciwu i postępowania w sprawie odwołania. Te postępowania są bardzo lakonicznie, ogólnikowo wskazane. Prawdopodobnie – tak można się domyślać – chodzi o sprzeciw i odwołanie, o których mowa również w proponowanych przepisach art. 10 ust. 5 i art. 10 ust. 8. Jeżeli tak, to tu również proponujemy przyjęcie stosownej poprawki.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, to jest to również uwaga o charakterze ogólnym. Tutaj jak gdyby wskazuje się na wątpliwości co do tego, że minister właściwy do udzielania tej pomocy ze środków publicznych nie jest ograniczony żadnymi merytorycznymi wytycznymi, przesłankami, które by wskazywały, w jakich przypadkach, oczywiście merytorycznie uzasadnionych, może on udzielić pomocy, która przekracza kwotę w wysokości określonej w przepisach powszechnie obowiązujących, czyli w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 18 zmienianej ustawy.

Uwaga ósma dotyczy proponowanego art. 14 ust. 2 zmienianej ustawy i ma na celu ujednolicenie tych przepisów w zakresie, w jakim odnoszą się one do objętych tą regulacją podmiotów, które raz są przedstawiane w liczbie mnogiej, a raz w liczbie pojedynczej.

Uwaga dziewiąta dotyczy przepisów art. 5 pkt 8 lit. b i c oraz art. 11 i ma na celu ich ujednolicenie, systemowe uspójnienie poprzez zastąpienie odwołania do jednostki, o której mowa w ust. 1 pkt 3, czyli do Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ogólnym, bardziej elastycznym określeniem „podmiot”.

Uwaga dziesiąta dotyczy proponowanego art. 395a ust. 2 pkt 2 lit. e ustawy – Prawo wodne. Wszystkie przepisy art. 395a dotyczą powiadomienia, którego należy dokonać przed wykonaniem wskazanych robót, czynności lub urządzeń wodnych. Wskazany tutaj przepis jest rodzynkiem, wyjątkiem od zasady, bo przewiduje, że w powiadomieniu należy podać termin rozpoczęcia planowanych robót lub czynności. No, należy rozumieć, że konsekwentnie powinny się tutaj znaleźć również urządzenia wodne, które są planowane do wykonania.

Uwaga jedenasta, już bodajże ostatnia, dotyczy art. 7 ust. 2, czyli przepisu przejściowego. W ust. 2 mamy do czynienia z błędnym odesłaniem do art. 394 ustawy zmienianej w art. 1. Tutaj wskazuje się, że zgłoszenia wodnoprawne, o których mowa w art. 394, są określone w ustawie – Prawo budowlane. Jak rozumiem, doszło do pomyłki, a chodzi tutaj o prawo wodne zmieniane w art. 6.

No i druga kwestia związana z tym przepisem. Proponuję, aby nie odwoływać się do przepisów, o których mowa w art. 395a. Jeżeli popatrzymy na brzmienie art. 395a, to zobaczymy, że tam jest mowa o przepisach art. 395 pkt 15 i 16. Prawdopodobnie chodzi właśnie o dodawane przepisy art. 395a. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan potrzebuje chwili przerwy, tak jak pan mi sygnalizował. Czy upoważnia pan któregoś dyrektora, by szczegółowo odniósł się do proponowanych poprawek? Bo pan jest przeciw?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Tak, nasze stanowisko jest negatywne.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale o szczegółowe uzasadnienie poprosimy.)

Uważamy, że brzmienie tej ustawy nie budzi wątpliwości interpretacyjnych.

(Senator Ryszard Bober: Panie Ministrze, ja jestem… Senat to nie Sejm. W Senacie pracujemy naprawdę przyzwoicie, z taką dozą…)

Ale jakby pan senator pozwolił mi skończyć…

(Senator Ryszard Bober: No, dobrze.)

Bo jeśli…

(Senator Ryszard Bober: Pan przewodniczący inny tryb wprowadził. Zazwyczaj to senatorowie wypowiadali się jako pierwsi.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie, nie, przepraszam. Chciałem, żeby pan minister odniósł się do poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, ale wiem, że pan minister prosił o możliwość wyjścia na krótką chwilę, bo za moment będą głosowania, których nie chce opuścić. Poprosiłem, ażeby upoważniono osobę, która szczegółowo odniesie się do proponowanych poprawek. Generalnie minister powiedział, że jest przeciwko poprawkom, ale chcę usłyszeć szczegółową odpowiedź na uwagi Biura Legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Tak właśnie było, jak pan przewodniczący mówi. Pan dyrektor omówi poszczególne uwagi, oczywiście wraz z pozostałymi dyrektorami z ministerstwa rolnictwa. A ja poproszę o trochę wyrozumiałości, za chwilę znów się pojawię.)

Rozumiem, że wraca pan za chwilę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Tak. Dziękuję bardzo.)

Proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Tak, tak. To już zależy od woli pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, ale…)

Ale tak zawsze było, że do poprawek…

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Zawsze tak było, zawsze tak to prowadziliśmy.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Łukasz Tomczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, jak najbardziej możemy odnieść się szczegółowo do uwag legislatorów. Tak jak pan minister wspomniał, jesteśmy przeciwni uwzględnianiu zaproponowanych poprawek, także z uwagi na pilność całej ustawy, ale oczywiście spróbujemy pokrótce odnieść się do tych uwag.

Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, proszę państwa, to nie ma tutaj problemu z brzmieniem, które zostało ustalone w Sejmie. Złożenie pisma polega na wysłaniu tego pisma za pomocą systemu informatycznego, w związku z tym tutaj nie ma problemu z tym, że takie słowa zostały użyte. Przepis ten jest analogiczny do przepisu, który znajduje się już w systemie prawa. Taki przepis znajduje się w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, takie brzmienie już funkcjonuje.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to tutaj nie ma problemu z tym, że jest to liczba pojedyncza. Art. 68a jest przepisem, mimo że składa się z poszczególnych ustępów, z 11 czy więcej ustępów. Nie ma problemu, jest to przepis, więc proponujemy nie uwzględniać takiej poprawki.

Uwaga trzecia. No, tam jest zarzut niekonstytucyjności. Są to, proszę państwa, przepisy wzorowane na prawie o stowarzyszeniach. Tam taka regulacja już jest. To jest związane ze specyfiką podmiotów, do których ten przepis jest kierowany, ze specyfiką stowarzyszeń, organizacji pozarządowych. Nie było takich wątpliwości, ten przepis tam funkcjonuje, więc proponujemy, żeby także tutaj funkcjonował.

Kolejna uwaga. Tutaj chodzi o odesłanie do ustawy o polityce spójności. Takie brzmienie tego przepisu było zamierzone, ono oddaje intencje prawodawcy, który chciał, żeby było tu odesłanie do ustawy o polityce spójności. To nie jest jedyne odesłanie w tej ustawie. Te 2 ustawy… Bo mówimy akurat o ustawie o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności. Tam jest kilka odwołań, to jest zamierzone.

Kolejna uwaga, proszę państwa, dotyczy kwestii przepisów szczególnych w stosunku do prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tak, tutaj też jest to zamierzone. To są przepisy wzorowane na przepisach o polityce spójności, czyli na analogicznej ustawie, która też wprowadza przepisy szczególne w stosunku do prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zgadza się, są to przepisy troszeczkę mniej korzystne, aczkolwiek to nie są przepisy, które by, że tak powiem, uzupełniały klasyczne postępowania administracyjne. To są przepisy, które pozwalają na kontrolę administracyjną postępowań nieadministracyjnych. Nie ma takiej potrzeby, żeby miały tutaj zastosowanie wszystkie klasyczne przepisy prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Kolejna uwaga to uwaga związana z doprecyzowaniem… Nie ma takiej potrzeby. Odwołanie i sprzeciw są określone w ustawie, która jest zmieniana. Jest jedna kategoria sprzeciwu i jest jedna kategoria odwołania, więc nie ma tutaj problemu. Unikamy odwołań. Na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego został przyjęty taki kierunek, żeby unikać zbędnych doprecyzowań tego typu, odwołań do czegoś, o czym mowa w jakimś artykule.

Kolejna uwaga, proszę państwa. Jeżeli chodzi o zbyt duży luz decyzyjny ministra rolnictwa – działającego we współpracy z ministrem finansów, tak to wygląda w praktyce – w zakresie reagowania na potrzebę zmiany alokacji dotyczących poszczególnych działań i poddziałań w PROW, to nie ma tutaj takich problemów. To też jest przepis wzorowany na przepisie już funkcjonującym, na art. 17 ust. 2. On jest tak naprawdę bardzo podobny, brzmi identycznie, tylko odnosi się do troszeczkę innej sytuacji. Tu nie ma problemu, nie ma wątpliwości. Instytucja zarządzająca, minister rolnictwa, w zakresie wdrażania programu musi postępować zgodnie z przepisami o finansach publicznych, zgodnie z przepisami Unii Europejskiej. Nie ma tutaj zupełnej swobody, ale my wiemy, jak działać, minister finansów także wie, jak z nami współpracować.

Dalsza uwaga dotyczy niekonsekwencji w użyciu liczby pojedynczej albo mnogiej. Ona też jest zamierzona, ponieważ w przypadku liczby mnogiej mówi się tutaj o uprawnieniu, a w przypadku liczby pojedynczej chodzi już o jakiś obowiązek. Chodzi o to, że spłacanie pożyczki to sprawa konkretnego podmiotu, a nie grupy podmiotów. Każdy płaci za siebie, a nie wszyscy za wszystkich, więc to też jest zamierzone. Takie podejście jest już stosowane w obecnym brzmieniu ustawy.

Kolejna uwaga – kwestia agencji i KOWR. Czy lepiej byłoby użyć pojęcia „podmiot”, a nie „jednostka”? Tutaj też się nie zgadzamy. Agencja i KOWR jak najbardziej są jednostkami. To są chociażby jednostki sektora finansów publicznych, to są jednostki organizacyjne, to są osoby prawne. Tak że tutaj też proponujemy tego nie uwzględniać.

Uwaga dziesiąta. Pominięcie urządzeń wodnych jest zamierzone. Zresztą tutaj, w ustawie – Prawo wodne… To jest wynik wcześniejszych artykułów, tam też nie ma takiej konsekwencji, nie jest to zawsze wymieniane.

I uwaga jedenasta. To też było zamierzone. Tu chodzi o powiadomienia, o których mowa w art. 395a. Mam nadzieję, że to wszystko. Proponujemy tych uwag nie uwzględniać.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan legislator prosi o głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tak krótko. Oczywiście pisząc tę opinię kierowałem się zasadami przyzwoitej legislacji i konstytucją, ale mam tutaj pytanie. Chciałbym uzyskać odpowiedź chociażby na uwagę jedenastą. Czy uważacie państwo, że tutaj również nie ma problemu? W przepisie przejściowym błędnie wskazuje się, że zgłoszenie wodnoprawne jest określone w art. 394 prawa budowlanego, a nie prawa wodnego. To też państwu nie przeszkadza?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik: Proszę pana dyrektora o odniesienie się do tego.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Klimatu i Środowiska w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wiśniewski:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, tutaj jest pomyłka legislacyjna, ten przepis powinien się odnosić do ustawy – Prawo wodne. Niemniej jednak chcielibyśmy zauważyć, że to jest przepis epizodyczny, który został przygotowany na wypadek sytuacji, które teoretycznie mogłyby wystąpić. Chodzi o takie przypadki, w których właściciel nieruchomości wystąpił o pozwolenie wodnoprawne. No, teraz ta ustawa wprowadza łatwiejsze regulacje, w tym brak obowiązku uzyskania takiego pozwolenia. To jest przepis, który mówi o tym, że w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, postępowanie o wydanie pozwolenia wodnoprawnego zostanie automatycznie zastąpione postępowaniem o zgłoszenie. To jest regulacja czysto techniczna. Z naszego rozeznania wynika, że może to dotyczyć pojedynczych, szczątkowych przypadków. No, zawsze będzie możliwe przeprowadzenie tego jeszcze raz, tj. wycofanie wniosku i złożenie zgłoszenia. Nie zmieni tego taka drobna nieścisłość legislacyjna, którą można też poprawić na etapie procedowania jakichś następnych regulacji. A wiem, że Ministerstwo Infrastruktury planuje zmiany w obszarze prawa wodnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: To jest, Panie Dyrektorze, przepis przejściowy.)

Tak, właśnie tak. To jest przepis przejściowy, który mówi o pewnych przypadkach, jakie w tej chwili mogłyby teoretycznie wystąpić. Ale my nie mamy wiedzy, że takie przypadki będą miały miejsce. Być może będzie to przepis czysto techniczny, niestosowany w praktyce.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Bober. Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

To rzeczywiście ładnie brzmi: dostosowujemy przepisy, ułatwiamy wszystko. Ale tak naprawdę głęboko wchodzimy w tę materię i zmieniamy kompetencje samorządu województwa. W tym przypadku odnoszę się do art. 3 pkt 2. To taki ładnie brzmiący punkt, który mówi o tym, że nie stosuje się tego do programu realizowanego z wykorzystaniem środków Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury. Szanowni Państwo, jeżeli ministerstwo chce wspierać wielofunduszowe grupy działania, które tak naprawdę były tworzone na terenie jednego województwa… Ja sam pochodzę z obszaru, na którym jako jedyni w Europie realizujemy jako lokalna grupa działania 4 fundusze. I teraz państwo uważacie, że na tym obszarze mogą powstać 2 zupełnie niezależne strategie rozwoju, związane oczywiście z innymi programami, bo jeżeli coś wyłączamy, to wchodzimy w inne kompetencje, w inną przestrzeń, jaką jest europejski fundusz rybacki.

Nie wiem, po co państwo to robicie, ale jeżeli samorządy województw wspierają lokalne grupy działania środkami z europejskiego Funduszu Spójności… Mam tutaj na myśli te wszystkie twarde projekty, realizowane również w ramach EFS. I oczywiście pozostają środki w ramach PROW, w ramach europejskiego funduszu rolnego. To jest rzeczywiście kompleksowe podejście, to jest spójne, to jest całościowe. A wprowadzenie jednego zapisu, który coś wyłączy, skutkować będzie niestety chaosem. Do tego dochodzą jeszcze… Powiem wprost, że te wszystkie programy, które były realizowane, tak naprawdę się uzupełniały, stanowiły kompleksowy plan rozwoju, kompleksową strategię dla danej gminy, dla danego powiatu. No, tak mniej więcej się to układało. Jak państwo to sobie wyobrażacie w tej chwili? Te programy będą ze sobą konkurowały? Te 2 niezależne strategie, które powstaną, nie będą się uzupełniały. Samorządy województw nie będą po prostu zainteresowane tym, żeby w ramach RLKS wspierać innymi środkami te właśnie grupy działania, lokalne grupy działania. Dla mnie to jest podstawowa zmiana jakościowa, jaka z tych przepisów wynika.

Możliwość stworzenia zintegrowanej strategii jest chyba w tym wszystkim najważniejsza. Ja wywodzę się z samorządu województwa i wiem, jak trudno jest napisać strategię działania. Wiem, jak trudno jest zmobilizować osoby do tego, żeby stworzyły lokalną grupę działania. Myśmy przez to przeszli w poprzednim rozdaniu PROW, w latach 2007–2013. W 2014 r. wprowadziliśmy nowy instrument, jakim jest RLKS. I ten nowy instrument był tak naprawdę realizowany w 2 województwach, częściowo w województwie podlaskim i całościowo w kujawsko-pomorskim. W tej chwili już ponad połowa województw wyraża wolę, żeby instrument RLKS wprowadzić na swoim obszarze. Mam wątpliwości, czy po tych zmianach tak się stanie, czy samorządy województw rzeczywiście będą organizacją… Bo zarząd województwa jako instytucja pośrednicząca wobec instytucji zarządzającej miał określone kompetencje. W tej chwili zarząd województwa, wskutek tego segmentowania, jest tych kompetencji pozbawiany, one są przenoszone do instytucji zarządzającej.

A to, co mówił pan mecenas, odnosząc się do rozstrzygania pewnych spraw, do przyznania pewnych kompetencji… To, że dano takie uprawnienia ministrowi rolnictwa, że nie będzie rozstrzygania skarg i zażaleń przez sądy administracyjne, budzi kolejne wątpliwości.

Poza wszystkim istotne jest to, że wyłączenie… Bo kolejny zapis mówi o tym, że gminy nie muszą być uczestnikami lokalnej grupy działania. Ja wiem, że w nowym PROW środki z drugiego filaru, które zostały w większości przeniesione do pierwszego filaru, są ograniczone. Tak naprawdę ze środków PROW będą realizowane tylko zadania Leader. Nie ma tu środków na finansowanie bezpośredniego wsparcia w zakresie infrastruktury gminnej czy rewitalizacji, chociaż do tej pory gminy mogły z takich instrumentów korzystać. I to będzie skutkowało tym, że zarządy województw również nie będą przeznaczały na ten obszar środków z regionalnych programów operacyjnych.

Ja nie będę, Panie Ministrze, zgłaszał w tej chwili poprawek do tego. Chciałbym tylko, żebyśmy rzeczywiście bardzo poważnie podeszli do tego programu, który rodził się w bólach, do tego programu, który ledwo co zaczął funkcjonować, a tak naprawdę zaraz przestanie funkcjonować. No, tymi przepisami doprowadzicie państwo do wielkiego chaosu, do tego, że nie będzie spójności między strategią rozwoju gminy, strategią lokalnej grupy działania, strategią powiatu i strategią rozwoju województwa. A wpisanie chociażby takiej możliwości, żeby na danym terenie, oczywiście po spełnieniu określonych kryteriów, funkcjonowały 2 lokalne strategie… Ja już naprawdę nie wiem, czemu to ma służyć. Chyba tylko temu, żeby jakaś grupa, która się zawiąże, mogła napisać lokalną strategię rozwoju i dostać określone, niemałe środki.

Wprowadzanie konkurencyjności w ramach wyboru, o którym mówię, wydaje się bezcelowe, to naprawdę nie będzie służyło integrowaniu danej społeczności lokalnej czy włączaniu się w budowanie lokalnej strategii. To będzie tylko kombinowanie, kto z kim i przeciwko komu. Kolejne podziały są na polskiej wsi zupełnie niepotrzebne. Myślę, że cele, które stawia sobie ministerstwo, nie zostaną w takim ujęciu zrealizowane. No, przynajmniej takie są założenia, tak należałoby postępować. Tylko poprzez grupy wielofunduszowe możemy aktywizować społeczność wiejską, skłaniać ją do działania, tylko takie działania powinny być wspierane przez ministerstwo. A wskutek tych przepisów tak naprawdę osiągniemy efekt zupełnie odwrotny. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Trudno się zgodzić z panem senatorem. Uważamy, że te strategie będą się uzupełniały, a nie konkurowały ze sobą. Nie musi tak być, jak pan senator mówi. Chcę też powiedzieć, że 9 województw zgodziło się przesunąć środki na RLKS. To, że powstają nowe grupy, otwiera pewne możliwości dla nowych podmiotów, właśnie w związku z postulatami, które były zgłaszane. No, były też takie stanowiska, że funkcjonują tylko te grupy, które już powstały, a nowe nie mogą funkcjonować. W związku z tym dajemy taką możliwość.

Jeśli chodzi o środki na rybactwo, no to one są tak szczupłe, że zdecydowaliśmy, że nie będziemy angażować w to województw. Będzie to prowadził nasz departament. Ta ustawa ma za zadanie to uprościć, umożliwić beneficjentom szybsze i pełniejsze korzystanie ze środków europejskich, a nie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bober: Panie Przewodniczący, ja się odniosę do tych słów pana ministra.)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Senator Ryszard Bober:

No, jeżeli mówimy, że powołanie nowej instytucji do zarządzania określonymi środkami zwiększy efektywność, no to ja naprawdę gratuluję takiego pomysłu. Możemy zwiększyć zupełnie inne kryteria i wówczas niespełnienie tych kryteriów będzie skutkowało tym, że kwestie dotyczące ryb będą realizowane tylko na określonym obszarze, w niektórych województwach, w niektórych ich częściach. To na pewno ułatwiłoby sprawę, a nie ją zagmatwało. A tworzenie nowego funduszu, kiedy mamy mało środków… Tak naprawdę tworzymy bazę dla kogoś, kto ma tym zarządzać.

Panie Ministrze, ja tworzyłem LGD, ja tworzyłem RLKS, ja wiem, jakie to jest trudne. Jeśli mówi pan o tym, że ktoś jest w stanie napisać konkurencyjną, lepszą strategię, to naprawdę gratuluję pomysłu. Wiem, że jest problem w 2 województwach, ale nie możemy przez to karać innych, bo gdzie indziej to funkcjonuje, ten instrument jest odpowiednio wdrażany.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno dodatkowe pytanie. No, mówimy o tych nikłych środkach. Czy to są tylko te pieniądze, które nie zostały wykorzystane do roku 2020, czy to będzie jeszcze zasilane? Bo wiemy, że jest okres przejściowy w PROW. Czy to będzie jeszcze zasilane z tej nowej perspektywy – mam na myśli realizację tych celów – czy będzie tylko tyle środków, ile zostało? Już dawno słyszeliśmy, że ich bardzo mało jest. No, prosiłbym o odpowiedź. Jeśli dzisiaj jest to niemożliwe, to proszę na piśmie wyjaśnić, jak to jest realizowane. Wiemy, że w tej chwili są przesunięcia, płatności bezpośrednie idą według starych zasad. A jak jest z PROW, ze środkami na te zadania, które będą realizowane? Czy one rzeczywiście… A jeszcze pan przed chwilą zapowiedział, że będzie realizowany wskaźnik n+3. W związku z tym mam pytanie właśnie o te środki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o środki na rybactwo, to w nowej perspektywie jest dużo mniej środków.

A jeżeli chodzi o te pozostałe pytania, które pan zadał, to ja odpiszę na nie, udzielę odpowiedzi na piśmie.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie ma więcej pytań, nie ma więcej głosów. Wniosków też nikt nie zgłosił.

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Nie ma innych wniosków, tak? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o podliczenie głosów, łącznie ze zdalnymi.

7 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Kto by chciał być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan Bogucki, pan senator.)

Senator Bogucki aż się prosi, tak? Dobrze, pan senator Bogucki.

Senator Jacek Bogucki:

Właściwie wolałbym poprzednią ustawę, no ale jak nie ma wyboru…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Do poprzedniej zgłosił się wcześniej kolega Godyla. Wiemy, z jakich powodów.)

Żartuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję bardzo.

Właściwie wyczerpaliśmy już porządek, ale miałbym pytanie do pana ministra. No, to dotyczy spraw bliskich panu ministrowi. Tak jakby poza tym punktem o to zapytam, jeśli mogę. Otóż ukazał się ostatnio bardzo ostry artykuł o sprawach rolników, ale dotyczący też weterynarzy. Opisano w nim świadectwa rolników w kajdankach. Panie Ministrze, jest to niepokojące, że budzi się rolników w nocy, zakłada im kajdanki i prowadzi do… Ci rolnicy donosili, że są nieprawidłowości w weterynarii, a teraz słyszę, że zamiast weterynarzy to właśnie rolnicy są zakuwani w kajdanki. Prosiłbym o zajęcie się tą sprawą. Ja nie oczekuję dzisiaj odpowiedzi od pana, ale rozumiem, że… No, znam tych rolników, przynajmniej niektórych, i boli mnie to, że dzisiaj dochodzi do takich sytuacji, że stosujemy takie zasady. To powinno być dobrowolne, nie powinno się doprowadzać rolników w kajdankach. Nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje. Rozumiem, że pan dzisiaj nie jest w stanie udzielić odpowiedzi, ale prosiłbym, żeby się tą sprawą zająć.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Ja bym odpowiedział pańskimi słowami: nie rozumiem, dlaczego się tak stało. My już podejmujemy działania, choć nie jest to w naszych kompetencjach, bo tutaj prokurator wydał…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale to są rolnicy, to są producenci…)

Tak, to są rolnicy. Pan minister, premier Kowalczyk, o sprawie wie. Jest to teraz wyjaśniane.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Ubolewam nad tą sprawą.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, z związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 14)