Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Infrastruktury (63.)

w dniu 23 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druk senacki nr 568, druki sejmowe nr 1743, 1753 i 1753-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Szanowni Państwo, dzień dobry. W imieniu własnym, senatora przewodniczącego Lamczyka i zebranych na sali senatorów witam serdecznie wszystkich państwa. Witam serdecznie gości, a są nimi dzisiaj: pan Janusz Cieszyński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pan Mariusz Cichomski, reprezentujący Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zdalnie są z nami pan Robert Walkowski, reprezentujący Służbę Wywiadu Wojskowego;, i pan Grzegorz Gołębiewski ze służby kontrwywiadu. Służbę kontrwywiadu reprezentuje również pani Urszula Nalaskowska, a Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego – pan Michał Ordyniak. To są wszyscy nasi goście. Część z nich jest z nami na łączach i będzie pracowała zdalnie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druk senacki nr 568, druki sejmowe nr 1743, 1753 i 1753-A)

Szanowni Państwo, myślę, że wszyscy państwo otrzymaliście materiały, które są niezbędne, abyśmy mogli procedować przedmiotową ustawę.

Mamy łączność ze zdalnymi.

Jeszcze tylko padnie pytanie, czy są na sali podmioty, osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową. Nie ma takowych.

Szanowni Państwo, właściwie to moglibyśmy zacząć od przedstawienia przez przedstawiciela wnioskodawcy, pana ministra przedmiotowej ustawy. Co prawda nie ma jeszcze przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ale mam nadzieję, że dojdą.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

O, dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa, która została przyjęta przez Sejm, ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, to jest ustawa, której najważniejszym celem jest zapewnienie administracji państwowej możliwości, po pierwsze, utrzymania ekspertów do spraw cyberbezpieczeństwa, którzy dzisiaj dla niej pracują, a którzy w wyniku presji płacowej ze strony rynku prywatnego w coraz większych liczbach odchodzą, a po drugie, przyciągnięcia do pracy na rzecz państwa, na rzecz Polski osób, które zajmują się cyberbezpieczeństwem, bo wiemy, że to jest takie zadanie, które jest coraz ważniejsze, i chyba nikomu nie trzeba tłumaczyć, jak istotne są te kwestie. Niewątpliwie żeby się tym zajmować w sposób racjonalny, trzeba działać jak najszybciej i trzeba działać na rzecz tego, żeby ta luka płacowa, która powstała między wynagrodzeniami rynkowymi a wynagrodzeniami w instytucjach państwowych została jak najszybciej zasypana. Jako taką ciekawostkę powiem, że w ostatnim tygodniu Stany Zjednoczone także przyjęły podobną regulację. Tam przyjęto taką zasadę, że osoby zajmujące się cyberbezpieczeństwem mogą osiągać wynagrodzenia właściwie na poziomie wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych, co jest tam kwotą bardzo wysoką – jeśli się nie mylę, to jest to około dwustu kilkudziesięciu, 230 czy 250, tysięcy dolarów rocznie, taka jest ta pensja, tak że w Stanach Zjednoczonych płaci się tym ekspertom około 1 miliona zł rocznie. Trzeba pamiętać o tym, że chociaż wiadomo, że wynagrodzenia w Stanach są inne ze względu na inną siłę nabywczą, to jednak to są zadania, powiedzmy, mocno umiędzynarodowione i rynek pracy jest tu globalny, a nie tylko krajowy. Ustawa, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, to jest ustawa, która przewiduje powołanie specjalnego funduszu, Funduszu Cyberbezpieczeństwa, który będzie gromadził środki na finansowanie tych wynagrodzeń. Nasz cel jest taki, aby dzięki tej ustawie doprowadzić do sytuacji, że bez względu na to, w jakiej instytucji będzie zatrudniona dana osoba, dany ekspert, to wysokość świadczenia teleinformatycznego, czyli dodatku na wzrost wynagrodzeń, będzie taka sama, ponieważ mieliśmy takie doświadczenia, że kiedy powstawały nowe instytucje zajmujące się cyberbezpieczeństwem, to do tych instytucji, ze względu na to, że one miały większe środki na działanie niż te zastane, przechodzili eksperci. Sytuacja jest też taka, że ze względu na różne formy prawne, w których funkcjonują poszczególne instytucje, trudno byłoby w inny sposób zapewnić kompleksowość tej regulacji. Przypomnę, że nawet w tej, powiedziałbym, najmniejszej grupie, czyli grupie CSIRST, zespołów reagowania na incydenty cyberbezpieczeństwa… Każdy z tych CSRIST działa w innej instytucji, czyli w ramach Sił Zbrojnych funkcjonuje CSIRT MON, w ramach państwowego instytutu badawczego NASK funkcjonuje CSIRT NASK, czyli ten cywilny, i trzeci, CSIRT GOV, funkcjonuje w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak zobaczymy, w trakcie prac nad tą ustawą oprócz tej właściwej ustawy zmieniamy też szereg ustaw pragmatycznych dotyczących funkcjonowania różnych służb. To pokazuje, że każda z tych formacji ma swój system wynagradzania, swój system zaopatrzenia pracowników, w różny sposób naliczane są składki. Ze względu na to zależało nam na tym, żeby w formie tego świadczenia teleinformatycznego zapewnić takie rozwiązanie, które sprawi, że te warunki będą takie same w różnych instytucjach. To jest druga ważna kwestia, która jest w tej ustawie, poza tym, że jest ten fundusz.

Trzecią ważną sprawą jest to, że w ramach zapewnienia podobnych wynagrodzeń chcemy w drodze rozporządzenia Rady Ministrów ustalić listę stanowisk z określeniem doświadczenia wymaganego na danym stanowisku i określić funkcje, jakie się pełni – w zależności od tego, jaka to jest funkcja, tyle będzie wynosiła kwota dodatku. Tu wchodzimy dość głęboko, chcemy, żeby na takich samych stanowiskach w różnych instytucjach, w oparciu o jasne kryteria, bo dajemy tutaj możliwość przeprowadzenia egzaminu, uzyskania certyfikatów na potrzeby weryfikacji tych umiejętności… Chcemy, żeby merytoryczne, eksperckie kryteria determinowały to, jaka będzie wysokość tego dodatku, tego świadczenia teleinformatycznego. Całość będzie funkcjonowała z grubsza w ten sposób, że poszczególne podmioty, w których pracują osoby realizujące zadania związane z cyberbezpieczeństwem, będą składały do ministra właściwego do spraw informatyzacji wnioski. W tych wnioskach będą wskazywały pulę środków, która ma być przeznaczona na wypłatę tych dodatków, i potem każda instytucja będzie się poruszać w ramach z rozporządzenia. A więc nie wchodzimy w takie, można by powiedzieć, ręczne zarządzanie z poziomu ministra informatyzacji, tylko każdy szef jednostki według własnego uznania, własnych zasad, które ma u siebie, wewnętrznych polityk kadrowych, może dysponować tymi środkami do wysokości puli, jaką otrzyma. Każdorazowo warunkiem pozytywnego rozpatrzenia wniosku jest uzyskanie pozytywnej opinii Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa. W tym uczestniczą wszystkie instytucje, wszystkie osoby w rządzie, które zajmują się właśnie cyberbezpieczeństwem. Ta jednolita, spójna opinia kolegium doprowadzi do tego, że nie będzie żadnych wątpliwości, jeśli chodzi o różnice, i że ten podział będzie przez wszystkich zaakceptowany.

To są, jak myślę, zasadnicze kwestie, o których będziemy tutaj mówić. Wiem, że są pewne uwagi wniesione przez Biuro Legislacyjne Senatu. Na pewno odniesiemy się do nich w toku dyskusji.

Podsumowując, powiem, że myślę, iż to jest dobra, ważna ustawa. Bardzo uprzejmie proszę Wysoką Komisję o jej pozytywne zaopiniowanie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, wszyscy otrzymaliście materiały, w których zawarta jest opinia do ustawy przygotowana przez nasze Biuro Legislacyjne, imiennie przez panią Beatę Mandylis, którą, jeżeli można, prosiłbym o przedstawienie uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne przygotowało do tej ustawy opinię, Przedstawię tutaj pięć moich uwag. Powiem tak. Ze względu na tryb prac, pilność ustawy pozwalamy sobie nie dyskutować o jakichś drobnych, że tak powiem, kwestiach technicznoprawnych. Moje uwagi mają charakter bardziej merytoryczny i wynikają z wątpliwości dotyczących przedstawionych w ustawie propozycji. Może po kolei szybciutko omówię wątpliwości, które ma Biuro Legislacyjne.

Po pierwsze, w art. 4 mówi się o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji, zanim zdecyduje o przekazaniu środków do wnioskodawcy, który składa wniosek o przyznanie kwot prognozowanych kosztów w zakresie opłacenia świadczenia teleinformatycznego, musi uzyskać co do wniosku opinię Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa. Ta opinia musi być pozytywna, ponieważ w ust. 3 w art. 4 mówi się, że środki przekazuje się po uzyskaniu pozytywnej opinii Kolegium do Spraw Cyberbezpieczeństwa. W ust. 4 mówi się o tym, że jeżeli kolegium zaproponuje zmianę maksymalnej kwoty bądź w ogóle wyda negatywną opinię co do wniosku, to wnioskodawca może złożyć zmieniony wniosek po terminie. Dalej mówi się o konieczności uzyskania kolejnej, pozytywnej opinii kolegium. I tu się kończy proces uzgadniania. Nie ma takiej możliwości… Ustawa nie przewiduje tego, co się dzieje, gdy po raz kolejny nie będzie uzyskana pozytywna opinia. Jest wątpliwość, czy wnioskodawca będzie mógł znowu skorzystać z ust. 4 i po raz kolejny złożyć zmieniony wniosek, i tak na przykład 2, 3, 4 razy, czy w tym momencie na przykład będzie interweniował minister i wydawał decyzję negatywną, o nieprzekazaniu środków. Wydaje się, że ustawa powinna rozstrzygać to zagadnienie, ponieważ część podmiotów, które nie uzyskają tych kwot, może uważać się za pokrzywdzoną i podnosić, że nie ma podstawy prawnej do negatywnej decyzji, ponieważ nie ma zakazu składania nowego wniosku po terminie, o którym mowa w art. 3 ust. 3, kolejne razy. To jest pierwsza wątpliwość. Nie zaproponowałam tutaj poprawki, dlatego że nie wiem, w jakim kierunku ewentualnie… Ministerstwo na pewno wie, jak będzie chciało rozstrzygać takie kwestie, jest tylko kwestia tego, żeby wpisać do ustawy, jak to będzie rozstrzygane. Tutaj nie rozstrzygacie, jak to będzie rozstrzygane, dlatego nie zawarłam żadnej propozycji.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to ona…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę bardzo, jeżeli państwo od razu chcą odpowiedzieć, to proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

My nie zakładaliśmy limitowania liczby tych poprawek. W naszej ocenie jest tak, że wszystkie podmioty będą dokładały wszelkich starań, aby uzyskać pozytywną opinię kolegium. Warto zauważyć, że skład kolegium jest taki, że wszystkie instytucje, które mogą składać wnioski, są w nim w taki czy inny sposób reprezentowane. Ja oczywiście rozumiem charakter wątpliwości, które zgłasza pani mecenas. Gdyby to była, powiedzmy, sprawa obywatelska, to w pełni bym się przychylił do pani opinii, ale ponieważ to jest taka sytuacja, że tu jest organ kolegialny, w którym są reprezentowane wszystkie te podmioty, to trudno sobie wyobrazić w praktyce taką sytuację… W naszej ocenie ten mechanizm nie grozi tym, że będą jakieś negatywne konsekwencje, przede wszystkim takie, że będą jakieś żale czy oczekiwanie dalszego rozstrzygnięcia. Jednak jeżeliby pani mecenas miała jakąś koncepcję odnośnie do poprawki, która by doprecyzowywała, że można składać te wnioski, że tak powiem, do oporu, a jeżeli nie będzie pozytywnej opinii, to po prostu nie będzie wypłaty środków, to jest przez wszystkie strony akceptowalne… Jeżeli w pani ocenie z legislacyjnego punktu widzenia to jest ważne, to nie mamy nic przeciwko temu, żeby uwzględnić takie rozwiązanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałabym jakoś delikatnie odnieść się do tej kwestii, bo są to, że tak powiem, kwestie mocno polityczne. Na przykład z uwagi na to, że Senat obecnie jest rządzony przez opozycję, może się tak zdarzyć, że wnioski Senatu w zakresie przyznania środków będą mogły być wielokrotnie oddalane. W tym momencie jest to decyzja polityczna, której kwestia w żaden sposób nie jest rozwiązywana ustawą. To jeżeli chodzi o podmioty.

Druga sprawa. Ustawa nie może pozwalać na to, żeby ktoś wielokrotnie dobijał się i nie widział końca rozstrzygnięcia swojego problemu. Skończy się rok budżetowy, skończy się przyznawanie środków. Terminy nas nie obowiązują, bo ustawa mówi, że terminy nie obowiązują, i ktoś, kto domaga się o środków na 2023 r… Praktycznie można przekroczyć termin 2023 r., a dalej składać wnioski co do 2023 r. Chodzi mi o to, że ustawa nie może przewidywać takiej karuzeli, tego, że ktoś nie może wydostać się z tego zaklętego kręgu. Wobec czego trzeba napisać, że jeżeli kolegium na przykład dwukrotnie odmówiło zgody albo dwukrotnie zmieniało wniosek, to minister odmawia zgody, i że ewentualnie można się w tej sprawie odwoływać do tego samego ministra. I to będzie kończyło ten proces. Uważam, że lepiej jest zdecydowanie zakończyć pewien proces, niż dawać złudne nadzieje, że kiedyś się dogadamy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję pani bardzo.

Panie Ministrze, przepraszam najmocniej, ale mamy informację od informatyków, że ze względów technicznych musimy zrobić 5 minut przerwy.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Oczywiście.)

Ale te 5 minut wykorzystamy…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja bym miała taką prośbę. Dopóki to jest tylko moja uwaga, to jest to moja uwaga.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Żeby państwo z ministerstwa podjęli się prac nad tą poprawką, potrzebna jest aktywność państwa senatorów związana z tym, czy uważacie państwo, że taka poprawka jest potrzebna. Wydaje mi się, że wówczas ministerstwo w jakiś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Włączony.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

My wspólnie z panią… Poproszę swoich ludzi, żeby to przegadali, żeby pani mecenas miała przekonanie, że ta propozycja jest…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję państwu za wyrozumiałość.

A więc kwestia ewentualnej pierwszej poprawki jest uzgodniona pomiędzy panem ministrem a Biurem Legislacyjnym.

Proszę bardzo, następna poprawka, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Druga uwaga dotyczy art. 7. Jest to jeden z najważniejszych artykułów tej ustawy, ponieważ on mówi wprost o przyznawaniu, o pozbawianiu prawa do świadczenia teleinformatycznego, o jego niewypłacaniu w pewnych przypadkach. Tutaj uwaga pierwsza dotyczy ust. 1. Moim zdaniem ust. 1 jest bardzo niejasnym przepisem. Stanowi on, że wysokość wynagrodzenia za pracę wraz z dodatkami albo uposażenia wraz z dodatkami z uwzględnieniem świadczenia teleinformatycznego nie może przekroczyć dwudziestojednokrotności kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej określonej w ustawie budżetowej. Co oznacza ten przepis? Jakie mam wątpliwości? Jest to przepis, który nie mówi, czy chodzi o wysokość wynagrodzenia miesięcznego, czy rocznego. A dlaczego bym pomyślała o rocznym? Bo ust. 2 mówi, że świadczenie przyznawane jest corocznie, w związku z tym można mieć wątpliwość, czy chodzi tu o wynagrodzenie roczne. Tym bardziej że ta dwudziestojednokrotność to są 42 tysiące zł. Podatku nie ma do 30 tysięcy zł. A więc chodzi o pewne sprawy… Chodzi o wynagrodzenie miesięczne, czy o roczne? I czy na przykład nie jest tak, że jak ktoś osiągnie 42 tysiące, to przestaje mu się wypłacać świadczenie teleinformatyczne? Po wyjaśnieniach państwa z ministerstwa wiem, że chodzi o wysokość miesięcznego wynagrodzenia. Ale co tak naprawdę oznacza ten przepis? Że wysokość wynagrodzenia danej osoby… To nie jest tak, że ta osoba nie może zarabiać więcej, chodzi tylko o to, że jeżeli ten ktoś zarabia więcej to nie ma prawa do świadczenia teleinformatycznego. A więc ten przepis powinien być wyraźnie sformułowany: jeżeli czyjeś wynagrodzenie po uwzględnieniu świadczenia teleinformatycznego przekracza dwudziestojednokrotność kwoty bazowej, to nie przyznaje się świadczenia takiej osobie. Jest taka kwestia, że są te graniczne kwoty… Jeżeli państwo uważacie, że to jest coś innego, że to oznacza coś innego, że nie przyznaje się świadczenia takiej osobie… Z drugiej strony, oznaczałoby to, że tej osobie spłaszcza się wynagrodzenie, że przyznaje jej się świadczenie teleinformatyczne, ale zabiera jej się coś innego. No, to jest bardzo dziwny przepis.

Ta moja uwaga łączy się z drugą istotną uwagą, a mianowicie taką, że w jednostce art. 7 nie ma przepisu, który mówiłby, kiedy można nie przyznać świadczenia. Mówi się, że traci się prawo, że się cofa prawo, że się przyznaje prawo, ale nigdzie nie ma mowy o tym, że prawa można nie przyznać. Oznaczałoby to, że jeżeli wnioskodawca wyznacza pewną grupę osób, to przyznaje się to świadczenie wszystkim z tej grupy i nie sprawdza się, czy te osoby są ukarane dyscyplinarnie, czy są skazane, czy na przykład są tymczasowo aresztowane. Po prostu gremialnie się je przyznaje, a potem ewentualnie im się je odbiera, bo jest przepis ust. 4, który mówi, kiedy traci się prawo. Jednak takie rozwiązanie, że nie można jakiejś osobie z góry nie przyznać tego świadczenia, ale trzeba jej je przyznać, żeby potem je odebrać, wydaje mi się niewłaściwe. To jest nielogiczne. Tym bardziej że w innych przepisach ustawy, w przepisach zmieniających ustawy pragmatyczne, ja je tu wszystkie wymieniłam, to jest ustawa o Policji, o Straży Granicznej, o ABW i AW, ustawa o CBA, ustawa o SKW i SWW, ustawa o Służbie Ochrony Państwa… We wszystkich tych ustawach wskazuje się, kiedy nie przyznaje się świadczenia, jest to wyraźnie wskazane, a w ustawie głównej nie ma przepisu mówiącego, kiedy nie przyznaje się świadczenia. Ja zawarłam propozycję takiego przepisu w swojej opinii, wzorując ją na przepisach zawartych w tych ustawach pragmatycznych, a mianowicie nie przyznaje się, i tu na pierwszym miejscu, osobie realizującej zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa w przypadku, gdy wysokość wynagrodzenia za pracę wraz z dodatkami albo uposażenia wraz z dodatkami przekroczy dwudziestojednokrotność kwoty bazowej dla członków korpusu służby cywilnej, tutaj przepraszam, bo nie ma ciągu dalszego, określonej w ustawie budżetowej, przeciwko której wszczęto postępowanie karne lub dyscyplinarne do czasu prawomocnego zakończenia postępowania, lub ukaranej karą dyscyplinarną – do czasu jej zatarcia, tymczasowo aresztowanej, lub skazanej wyrokiem sądu, lub w stosunku do której postępowanie karne zostało warunkowo umorzone. Te przepisy odpowiadają przepisom, które będą wdrożone w ustawach pragmatycznych w zakresie nieprzyznawania prawa do świadczenia teleinformatycznego. To jest uwaga druga. Nie wiem, czy państwo chcecie się ustosunkować.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Nie zgadzam się z pani opinią w zakresie tego, że nie wiadomo, jakie to jest wynagrodzenie, czego to dotyczy itd. Wynagrodzenie, to jest jasne dla każdego, jest wypłacane w stosunku miesięcznym, wszystkie osoby, które są tu wymienione, mają wypłacane wynagrodzenie za pracę co miesiąc. Nie sądzę, żeby to budziło czyjąkolwiek wątpliwość. Aczkolwiek rozumiem, że można zgłosić taką uwagę.

Jeżeli chodzi o propozycję wskazania, komu się nie przyznaje tego świadczenia teleinformatycznego, to tutaj wydaje się mało zasadne, żeby dodawać takie przepisy, ponieważ to pozostaje w gestii kierownika jednostki i jest zupełnie oczywiste, że osoby, które pracują i realizują te zadania, jeżeli spełniłyby te kryteria… Jeżeli zaszłaby którakolwiek z przesłanek, to po prostu kierownik nie przyzna im tego świadczenia. Jeżeli ktoś realizuje zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, to prawdopodobnie ma poświadczenie dostępu do informacji niejawnych, a jeżeli ktoś jest tymczasowo aresztowany, to, nie wiem, czy to wynika z przepisów, czy po prostu z oczywistych względów, traci to poświadczenie. No ale pani…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale trzeba mu je przyznać.)

Słucham?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale trzeba mu przyznać.)

Nie, nie trzeba. Dlaczego pani uważa, że trzeba mu przyznać?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dlatego, że nie ma przepisu, który mówi, że pracodawca może nie wypłacać pracownikowi świadczenia teleinformatycznego z tej przyczyny, że został on tymczasowo aresztowany.)

Ale może mu go po prostu nie przyznać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie może, musi mieć podstawę prawną nieprzyznawania.)

Nie, proszę pani, jeżeli… Nie, nie, nie, bardzo przepraszam…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Szanowni Państwo, nie może być tak, że pracodawca działa według uznania. Pracodawca musi mieć podstawę prawną do swojego działania.)

Bardzo przepraszam, jest wskazane jasno, że świadczenie teleinformatyczne może być przyznane, ale nie musi. To jest art. 5. Tam jest jasno napisane. Nie ma obowiązku przyznawania świadczenia teleinformatycznego każdej osobie, która jest zatrudniona w tych instytucjach.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja bardzo przepraszam, ale może być przyznane, to oznacza też, że nie musi być przyznane, a jeżeli miałoby być nieprzyznane, to musi być wskazana w ustawie podstawa nieprzyznania. Sformułowanie „może być przyznane” oznacza tyle tylko, że… Zgodnie z art. 5 dodatek do wynagrodzenia może być przyznany osobom realizującym takie zadania. Jeżeli te osoby realizują te zadania, to wtedy świadczenie będzie im przyznane.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Nie.)

Właśnie o to chodzi. Szanowni Państwo, gdyby było inaczej, to po co w ustawach pragmatycznych pisać, że się nie przyznaje. Przecież w pozostałych ustawach państwo wyraźnie piszecie, że się nie przyznaje.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Szanowna Pani Mecenas, jeżeli o to chodzi, to takie były wnioski ze strony dysponentów czy gestorów tych ustaw pragmatycznych. My to akceptowaliśmy. W naszej ocenie jest tak… Po to jest taka konstrukcja art. 5, żeby w decyzji kierownika jednostki było to, kto otrzyma takie świadczenie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że jeżeli chodzi o tę poprawkę, to opinia ministerstwa jest negatywna.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Powiem tak… To znaczy… Tak, opinia jest negatywna.

Przewodniczący Jan Hamerski

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, prosimy o kolejną poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym jeszcze dodać co do tej poprawki, że przepraszam, ale nie mogę zgodzić się z argumentacją pana ministra. Nawet jeżeli nie uwzględnię uwagi, którą pan minister powiedział co do ust. 1, to nadal nie wiadomo, po co jest ten ust. 1, czym on skutkuje. Jeżeli wysokość wynagrodzenia za pracę z uwzględnieniem świadczenia teleinformatycznego przekroczy dwudziestojednokrotność kwoty bazowej, to co wtedy? Tu nie ma żadnego skutku, nie może…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Ale co wtedy? Nic wtedy, nie może przekroczyć.)

No ale jaki jest efekt tego, że przekroczy? Szanowni Państwo, co to znaczy „nie może przekroczyć”? Jeżeli przekroczy, to co wtedy?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

To jest odpowiedzialność kierownika podmiotu, żeby do tego nie dopuścił. Szanowna Pani Mecenas, przecież to jest zupełnie oczywista sprawa. Kierownik podmiotu wie, ile zarabia który z jego pracowników i jakie ma ustalone wynagrodzenie. Przepraszam, ale tutaj jest bardzo prosta dyspozycja. Kierownik ustala wynagrodzenie, patrzy na to, jakie były do tej pory składowe, patrzy, jakie są widełki świadczenia teleinformatycznego, i, biorąc pod uwagę te przesłanki, ustala wysokość świadczenia teleinformatycznego oraz pozostałe składniki wynagrodzenia tak, żeby nie przekroczyło to tych 42 tysięcy.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja myślę, Szanowni Państwo, że senatorowie w trakcie tej debaty pomiędzy panem ministrem a panią mecenas mieli możliwość wyrobić sobie opinię w tej sprawie. Dlatego mam propozycję, abyśmy przystąpili, aby pani mecenas przystąpiła do omówienia kolejnej państwa, Biura Legislacyjnego, poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna uwaga dotyczy art. 7 ust. 4 i 6 w konfrontacji z artykułem, który znajduje się dalej w ustawie, mianowicie z art. 14 o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Chodzi o osoby, które mają przyznane prawo do świadczenia teleinformatycznego i które są nieobecne w pracy z przyczyn nieusprawiedliwionych. Jeżeli chodzi o tę część ogólną ustawy, to dotyczy ona wszystkich podmiotów, z wyjątkiem, jak rozumiem, żołnierzy zawodowych, w przypadku których w tym względzie jest inne rozwiązanie. W przypadku wszystkich podmiotów, łącznie ze służbami specjalnymi, jest tak, że jeżeli… Mówi o tym ust. 4 pkt 2: „W przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności w pracy, trwającej co najmniej 2 dni” traci się prawo do przyznanego świadczenia. Czyli w ogóle traci się uprawnienie, kiedy nieobecność w pracy trwa co najmniej 2 dni, czyli 2 i więcej. Jeżeli chodzi o mniej, proszę patrzeć do ust. 6, to świadczenia teleinformatycznego nie wypłaca się za okres nieusprawiedliwionej nieobecności, pkt 2, w pracy lub służbie trwającej krócej niż 2 dni. Czyli jeżeli ktoś jest nieobecny w służbie lub w pracy jeden dzień, to nie wypłaca mu się świadczenia za jeden dzień, czyli jednej trzydziestej miesięcznego świadczenia. W przypadku żołnierzy zawodowych jest takie rozwiązanie, że… To jest art. 14 pkt 3. Ja mam to na stronie 15, tylko ja korzystam z innego druku niż państwo senatorowie. Chodzi o art. 88a ust. 6. W tym ustępie mówi się, że świadczenia teleinformatycznego nie wypłaca się za miesiąc kalendarzowy, gdy żołnierz zawodowy był nieobecny w służbie z przyczyn nieusprawiedliwionych w wymiarze co najmniej jednego dnia. Czyli nawet jeżeli żołnierz zawodowy opuści jeden dzień, to traci świadczenie za miesiąc. W przypadku innych służb to jest utrata jednej trzydziestej miesięcznego świadczenia, czyli za jeden dzień. Ciekawsze jest rozwiązanie, jeśli chodzi o to, że żołnierz zawodowy jest nieobecny w służbie na przykład przez tydzień – wówczas nie wypłaca mu się świadczenia za miesiąc. W przypadku wszystkich innych podmiotów jest tak, że tracą one prawo do świadczenia. Wydaje mi się, że taki daleko idący rozdźwięk jest niewłaściwy i może być rozstrzygany nawet na podstawie zasady równości wyrażonej w konstytucji, a poza tym prawidłowej legislacji. Bo czy może być tak, że gros podmiotów w ogóle traci uprawnienie do świadczenia, kiedy nie są obecne w służbie bądź w pracy w sposób nieusprawiedliwiony powyżej 2 dni, a żołnierze zawodowi, jeśli się nie stawiają, to mają niewypłacane to świadczenie tylko za miesiąc? Zwykle dyscyplina żołnierza zawodowego jest stawiana na przodzie, jest podkreślane, że jest bardziej surowa niż w przypadku pracowników cywilnych. Żołnierz zawodowy powinien być bardziej zdyscyplinowany niż zwykły pracownik i stawiać się do służby…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Przepraszam, ale to już…)

Wydaje się, że brak korelacji pomiędzy tymi rozwiązaniami można rozpatrywać jako sprzeczność zawartą w ustawie. To powinno być rozwiązane w którąś stronę: albo pracownicy i funkcjonariusze służb będą tracili uprawnienie też tylko na miesiąc, albo żołnierze zawodowi będą tracili uprawnienie w ogóle w przypadku, gdy przez ponad 2 dni będą nieobecni w sposób nieusprawiedliwiony. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński: Ja bardzo przepraszam, ale to już…)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Panie Ministrze, krótka odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Ja muszę udzielić troszeczkę szerszej odpowiedzi. Z całym szacunkiem, Szanowni Państwo, ale to są rozstrzygnięcia merytoryczne. Wydaje się, że to, czy żołnierz jest ważniejszy, czy policjant, czy funkcjonariusz, to nie są poprawki legislacyjne. Bardzo przepraszam, ja z wielkim szacunkiem podchodzę do państwa uwag i mam naprawdę dużo uznania dla wytrwałości i profesjonalizmu Biura Legislacyjnego, ale w mojej ocenie to nie jest państwa zadanie, żeby formułować takie oceny.

Jeżeli chodzi tę o uwagę, to akurat uważam, że ona jest celna, tutaj rzeczywiście jest rozdźwięk. Pani słusznie wskazała, że to nawet jest błąd logiczny, że jeden, jeżeli go nie będzie tydzień, traci świadczenie tylko za ten miesiąc, a drugi traci je w ogóle. Z pewnością przyjmiemy poprawkę, jeżeli ktoś zdecyduje się ją zaproponować, żeby to wyrównać, bo rzeczywiście jest to zasadne. Jeżeli takie są zasady wobec wszystkich, to powinny one być także wobec żołnierzy. Jednak uważam, że wszystkie te dalsze wystąpienia są po prostu nie na miejscu.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Mecenas, prosimy kolejną o poprawkę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przed omówieniem czwartej poprawki chciałabym tylko dodać, że ta uwaga dotyczy również art. 7, chodzi o ust. 8. Spodziewając się stanowiska pana ministra, chcę zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne Senatu nie jest biurem, które zajmuje się tylko poprawkami o charakterze technicznym, ponieważ jesteśmy również obowiązani do przedstawienia stanowiska prawnego wobec przepisów samej ustawy, innych ustaw, systemu prawa, nie tylko krajowego i nie tylko konstytucji, ale też prawa międzynarodowego. Tak że uważam z całym przekonaniem, że stanowisko, które wyraziłam w swojej opinii, a które zostało zaakceptowane przez dyrekcję mojego biura, nie wykracza poza uprawnienia naszego biura i poza oczekiwania, jakie są wobec nas kierowane przez marszałków Senatu i panów senatorów, którzy oczekują tego, aby przedstawiać im niespójności, jakie mają miejsce w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, ja myślę, że to coś takiego jak debata… Teraz poza protokołem. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Biuro Legislacyjne ma prawo przedstawić swoje uwagi, to jest dla mnie oczywista sprawa. Równocześnie pragnę przypomnieć, że senatorowie są od tego, żeby przejmować ewentualnie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

Przechodzimy do uwag zgłoszonych w punkcie czwartym.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli chodzi o uwagę, która jest zawarta w punkcie czwartym, to jest to uwaga o charakterze konstytucyjnym i dotyczy art. 7 ust. 8. Szanowni Państwo, w art. 7 ust. 8 jest taki oto przepis: „Jeżeli podmiot zobowiązany do wypłaty świadczenia teleinformatycznego nie otrzymał środków finansowych na ten cel, świadczenie może nie zostać wypłacone”. Ten przepis jest przepisem, który praktycznie mówi o tym, że to świadczenie, nawet jeżeli… Jest tu pewien dysonans, jeśli chodzi o rozumienie adresata ustawy. W moim rozumieniu adresatem ustawy są funkcjonariusze, pracownicy i żołnierze, czyli osoby, które mają otrzymać świadczenie teleinformatyczne. Z art. 7 ust. 8 płynie dla nich taka oto informacja: jeżeli minister nie prześle środków na konto twojego pracodawcy, to ty nie otrzymasz świadczenia. Nie jest napisane, ani które podmioty nie otrzymają środków, ani w jakich warunkach. Można jedynie domyślać się, że chodzi o problemy budżetowe Skarbu Państwa z zapewnieniem tych środków bądź ewentualnie, jak uzasadniano, o kwestię COVID, czyli że ze względu na COVID nie ma środków na wypłatę świadczenia teleinformatycznego. Szanowni Państwo, zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten powinien być usunięty, ponieważ nie spełnia zasady demokratycznego państwa prawnego, nie jest zgody z art. 2 konstytucji i budzi daleko idące wątpliwości. W art. 2 wyraża się zasadę lojalności państwa względem obywateli. Zasada ta wyraża też ideę zaufania w relacjach między państwem a jednostką. Opiera się ona na założeniu, że organy władzy publicznej będą działały w sposób lojalny i uczciwy względem jednostki, budząc w niej poczucie stabilności i bezpieczeństwa prawnego. Zaufanie obywateli do państwa i prawa na etapie oczekiwania na nabycie prawa może być objęte działaniem zasady ochrony ekspektatywy maksymalnie ukształtowanej. Jeżeli pracownik bądź funkcjonariusz mocą ustawy uzyskał, ma przyznane to świadczenie teleinformatyczne, to on ma prawo oczekiwać wypłaty tego świadczenia. Jeżeli podmiot, który go zatrudnia bądź u którego służbę się pełni, nie otrzyma tych środków… Powinno to być przewidziane, bo przecież możliwe są takie sytuacje, bądź to w ustawach covidowych, bądź w ustawach okołobudżetowych, w których pisze się, które środki na które cele nie będą mogły być wydatkowane. Samodzielne nieprzelewanie środków, kiedy pracownicy bądź funkcjonariusze mają przyznane prawo do tych środków, narusza moim zdaniem art. 2 konstytucji. To jest ta uwaga.

I ostatnia uwaga…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

Przepraszam, chciałbym się do tego odnieść. Mam nadzieję, że uwagi o podobnym charakterze Biuro Legislacyjne Senatu przekazało co do wszystkich umów zawartych z wykorzystaniem środków europejskich, bo w każdej z takich umów, jak pani mecenas sobie przeczyta, jest jasno wskazane, że jeżeli z absolutnie arbitralnych powodów, dowolnych nie będzie środków na wypłatę w ramach projektu, to ktoś po prostu może tych pieniędzy nie dostać. Proszę się z tym zapoznać, dokładnie tak to działa. Tu może być właśnie taka sytuacja, może być dokładnie taki sam efekt. Oczywiście warto zauważyć, że w praktyce trudno sobie wyobrazić taką sytuację. Tu chodzi o sytuację, gdy – przypomnę, że mamy uwadze tę procedurę – jest jakiś stan środków Funduszu Cyberbezpieczeństwa, jest plan finansowy tego funduszu i w oparciu o to przyznawane są limity na dany rok. Trudno sobie wyobrazić, co by się musiało stać, żeby ktoś nie dostał środków, które były na to przeznaczone, dlatego że wielkość środków przekazanych konkretnym instytucjom zależy m. in. od tego, jakie są możliwości funduszu na dany rok. Ta sprawa jest rozwiązana i zupełnie nie rozumiem, dlaczego podnosi się takie wątpliwości i to jeszcze strzela się z takiej wielkiej armaty, konstytucyjnej. W mojej ocenie poprawka jest nieuzasadniona.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ostatnia uwaga dotyczy art. 17, który reguluje zasady służby funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. W art. 83a w ust. 6 mówi się o tym, kiedy nie przyznaje się świadczenia. Można więc powiedzieć, że ustawa o służbie funkcjonariuszy SKW i SWW przewiduje to, że można komuś nie przyznać świadczenia. Ust. 6 jest formułowany na podobieństwo zmian, które istnieją również w art. 13 i 15, a które szczegółowo przytoczyłam w mojej opinii. I tak na przykład w art. 15, czyli w ustawie o CBA, w art. 99a w odpowiednim, analogicznym, właściwie identycznym przepisie mówi się, w pkcie 2, że świadczenia teleinformatycznego nie przyznaje się w przypadku ukarania funkcjonariusza karą dyscyplinarną, i wskazuje się, że do czasu jej zatarcia itd., a w art. 17 mówi się „ukaranemu karą dyscyplinarną”, ale nie ma tego doprecyzowania, do jakiego czasu, że do czasu jej zatarcia. Druga sprawa. W art. 15 jest powiedziane „skazanemu wyrokiem sądu lub w stosunku do którego postępowanie karne zostało warunkowo umorzone – przez okres jednego roku od dnia uprawomocnienia się orzeczenia”, a w przypadku SKW i SWW mówi się, że w przypadku „skazanego bądź w przypadku osoby, w stosunku do której postępowanie karne zostało warunkowo umorzone – do czasu zatarcia skazania, lub warunkowego umorzenia postępowania”. Ten przepis zawiera poważny błąd, ponieważ wyrok warunkowo umarzający postępowanie nie jest wyrokiem skazującym, wobec czego orzeczona w nim kara warunkowego umorzenia postępowania nie zaciera się. Co do Krajowego Rejestru Karnego to jeżeli osoba, w stosunku do której wydano orzeczenie o warunkowym umorzeniu postępowania, złoży zapytanie o karalności czy niekaralności, jak można to nazywać, to uzyska orzeczenie o niekaralności, ponieważ uznaje się, że wyrok warunkowo umarzający postępowanie nie jest wyrokiem skazującym. W KRK taka informacja istnieje, ale usuwa się ją po upływie 6 miesięcy od zakończenia okresu próby. Wobec tego art. 83a ust. 6 pkt 4 mówiący o zatarciu warunkowego umorzenia postępowania zawiera istotny błąd. W tym miejscu proponuję… Można to oczywiście zmienić i napisać „do czasu zatarcia skazania lub upływu 6 miesięcy od zakończenia okresu próby”, ale Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie tego przepisu z analogicznymi przepisami zawartymi w art. 13 i 15 i wskazanie, że chodzi o okres jednego roku od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Tym bardziej że okres zatarcia skazania to może być 5, może być 10 lat, a w takiej sytuacji ta ekspektatywa prawa do świadczenia teleinformatycznego byłaby naprawdę odległa w czasie i nie miałaby charakteru motywującego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

To racjonalna poprawka, jak najbardziej.

(Przewodniczący Jan Hamerski: Czyli w tym przypadku państwo opiniujecie pozytywnie poprawkę Biura Legislacyjnego.)

Tak, jak najbardziej.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, teraz przystępujemy do wypowiedzi państwa senatorów.

Jeżeli są takowe, to proszę uprzejmie, państwo senatorowie mają głos.

Senator Świlski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Dwa zdania. Pomyślałem sobie, od tego chyba zacznę, że pełnimy funkcję publiczną, służebną, pan minister, my jako senatorowie. Ja bym się bardzo cieszył i byłbym dumny, gdyby takie wsparcie legislacyjne, jakie tu widzimy i słyszymy, było wsparciem permanentnym podczas tworzenia aktów normatywnych. Dlatego, szczerze powiedziawszy, zdziwiony jestem pana głosem w tej materii. To po pierwsze… Ale to nie do meritum, tylko do sytuacji, która przed chwilą miała miejsce.

Co do meritum to powiem, że nie ma chyba na tej sali osoby, która byłaby przeciwna temu, aby osoby pracujące, zajmujące się tą sferą życia, co do której zmianę ustawy pan przedstawia, zarabiały godnie i żeby te pieniądze były takie, jak to funkcjonuje na rynku. Myślę, że co do tego jest pełna zgoda nas wszystkich. Zdziwiony jestem faktem, że po raz kolejny państwo jako rząd wrzucacie ustawę w trybie pilnym. Uważam, że nie ma co tego argumentować jakimiś zdarzeniami, które się dzieją, bo równie dobrze można było tę ustawę przygotować, przedstawić wcześniej i wtedy, według mnie, byłaby ona procedowana bez wielkich emocji. To po drugie.

Po trzecie, niestety ostatnie miesiące, ostatnie lata pokazały, że tworzenie dodatkowych funduszy i tak naprawdę wyprowadzanie wydatków budżetowych poza regułę wydatkową jest dla obecnego rządu pewnego rodzaju normą, z czym ja osobiście zgodzić się nie mogę i na co godzić się na pewno nie będę. Nie jestem przygotowany do tego, żeby teraz, na posiedzeniu komisji przedstawić poprawki do tej ustawy, ale nie mogę się zgodzić z faktem, o którym przed chwilą powiedziałem, i z tym, że pieniądze chociażby z NASK, które miały być przeznaczane na cokolwiek innego, czy środki z funduszu szerokopasmowego również przeznaczone na coś innego będziecie państwo chcieli przerzucać na wynagrodzenia, a winniście, biorąc pod uwagę, że pan premier mówi, że sytuacja budżetu jest bardzo dobra, płacić ludziom po prostu z budżetu, z budżetówki, zwyczajnie i wprost mówiąc. Ja przypominam sobie akcję sprzed 2 lat, kiedy w taki sam sposób, jeżeli chodzi o wydatki – pan się tym nie zajmował bezpośrednio, ale był pan wówczas w ministerstwie zdrowia – koledzy z pańskiego rządu tak naprawdę zdemontowali fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Mówię o funduszu, który miał być przeznaczony na inne zadania. Nie przedstawię poprawek na posiedzeniu komisji, ale na pewno przedstawię poprawki podczas posiedzenia plenarnego. I to jest mój głos w dyskusji.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan minister zechce się odnieść?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński:

To jest kontynuacja postawy pana środowiska politycznego, czyli: sami nigdy nie daliśmy, a teraz, kiedy ktoś próbuje to zrobić, to będziemy przeciw. Zero zdziwienia, tak powiem.

Jeżeli chodzi o pytanie, które pan zadał, co do tego, dlaczego tryb pilny, to powiem, że nikt nie argumentował tego jakimikolwiek wydarzeniami z ostatnich tygodni, miesięcy czy lat, jak pan próbował insynuować. Było tak, że te przepisy były zawarte w projekcie ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa i opublikowane, nie wiem, 6 tygodni temu. Ze względu na to, że od 1 stycznia wchodzi Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, ta ustawa została skierowana do Sejmu i ze względu na to, o czym mówiłem w toku uzasadniania podjęcia prac nad tym projektem, czyli z uwagi na chęć utrzymania podobnych warunków w instytucjach realizujących podobne zadania w celu uniknięcia tego, że po powołaniu CZBC tam byłyby najbardziej atrakcyjne wynagrodzenia, a więc żeby nie było przepływu ludzi tam, zdecydowaliśmy się procedować ten projekt w takim trybie. A więc proszę nie insynuować, że były jakiekolwiek inne powody ku temu, bo te rozwiązania były planowane już wcześniej, może pan to sobie sprawdzić na BIP ministra cyfryzacji, wszystko jest udokumentowane. Przyspieszenie było związane wyłącznie z tym, że przyspieszyły prace nad powołaniem CZBC. I to są fakty w tej sprawie.

Jeżeli pyta pan o środki z NASK, to warto wskazać, że chodzi tutaj o dwa źródła pieniędzy. Pierwszym są środki, które są odłożone na rachunku instytutu i tam nie pracują. Ze względu na to, że do tej pory one tam po prostu leżały i nie były wykorzystywane, uznaliśmy, że warto te środki, które są tak naprawdę dochodami z tego, że NASK odpowiada za domenę gov.pl, czyli w oczywisty sposób sprawy związane z bezpieczeństwem w Internecie… Ze względu na to podjęliśmy decyzję o tym, że przekażemy te środki w ten sposób. To jest uzasadnienie.

Nie ukrywam, że znacznie bardziej wiarygodnie brzmiałyby pana deklaracje, gdyby pana środowisko polityczne nie proponowało przez wiele lat takich rozwiązań dla cyberbezpieczeństwa, i to jest odzwierciedlone w dokumentach rządowych przyjmowanych z kolei przez pana kolegów i koleżanki, że wszystko ma być robione w ramach budżetów instytucji, których to budżety nie były zwiększane. Szanowni Państwo, są merytoryczne uwagi, są merytoryczne poprawki, tak jak na przykład ta ostatnia, którą zgłosiła pani mecenas, to oczywiście to przyjmujemy, staramy się podchodzić do tego obiektywnie. Naprawdę, po prostu nie przeszkadzajcie.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Panie Ministrze za odpowiedź.

Do wypowiedzi zgłaszał się pan senator Dobkowski. Tak? Panie Senatorze, prosimy.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

…Być może nie. Jeżeli nie senator Dobkowski, to… Czy ktoś z pozostałych państwa senatorów… Nie ma chętnych do debaty.

Szanowni Państwo, pragnę tylko zapytać, czy po wysłuchaniu przedstawicielki Biura Legislacyjnego, pana ministra i pozostałych państwa senatorów państwo senatorowie mają jakieś uwagi do projektu tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Skoro senatorowie nie mają uwag, to proszę gości, którzy są z nami online, o zabranie głosu, oczywiście jeżeli jest takie zainteresowanie. Również nie ma chętnych.

Szanowni Państwo, skoro senatorowie nie mają żadnych uwag, to przystępujemy do głosowania. Pan senator Świlski zdeklarował się, że zgłosi uwagi na posiedzeniu plenarnym.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może zrobimy w ten sposób…

Szanowni Państwo, skoro nie ma żadnych uwag, to ja proponuję, aby… Przejmuję poprawkę zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne, tzn. poprawkę nr 5 z tych poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, czyli propozycję poprawki dotyczącą art. 17. Myślę, że nie należy już nad nią debatować i przypominać, czego ona dotyczy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 głosów za, wszyscy byli jednomyślnie za przyjęciem i zaopiniowaniem tej poprawki, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej ustawy z zaopiniowaną pozytywnie poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

4 głosy za, 1 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Ustawa uzyskała pozytywną opinię Komisji Infrastruktury.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, prosiłbym o ewentualne zgłoszenie, jeżeli chodzi o sprawozdawcę na posiedzeniu plenarnym. Kto z państwa senatorów zechce być sprawozdawcą?

(Senator Artur Dunin: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, to chciałbym zgłosić pana Ryszarda Świlskiego.)

(Senator Ryszard Świlski: Nie.)

Senator Dunin zgłosił senatora Świlskiego. Senator Świlski nie wyraża zgody.

Senator Lamczyk?

(Głos z sali: Nie, dziękuję.)

To w takim układzie…

(Głosy z sali: Pan przewodniczący…)

Dobrze, tak jest. W takim układzie, skoro nie ma kto, to deklaruję, że przedstawię tę ustawę na posiedzeniu plenarnym.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34)