Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (17.)

w dniu 23 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r. (druk senacki nr 566, druki sejmowe nr 1706 i 1755).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r. (druk senacki nr 566, druki sejmowe nr 1706 i 1755)

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia ustawę o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r. Jest ona zawarta w druku senackim nr 566, któremu towarzyszą druki sejmowe nr 1706 i 1755.

Chciałbym państwa poinformować, że posiedzenie komisji odbywa się w systemie hybrydowym. Witam wszystkich państwa senatorów obecnych na sali, jak również witam serdecznie państwa senatorów i przedstawicieli – chociaż nie, widzę, że pan dyrektor jest tutaj, na miejscu – uczestniczących w posiedzeniu w sposób zdalny.

Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, to wszystkich tych, którzy uczestniczą zdalnie, proszę o sygnalizowanie chęci zabrania głosu. Myślę, że te procedury są już nam wszystkim znane.

Ale też chcę zapytać: czy na sali są osoby, które zawodowo zajmują się lobbingiem? Nie.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Sławomira Majszyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie pana Piotra Pacholskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu, autorkę opinii do ustawy. Witam państwa senatorów jeszcze raz bardzo serdecznie.

Myślę, że możemy przejść do porządku obrad.

Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zwracam się w imieniu rządu z prośbą o pozytywną opinię do ustawy o ratyfikacji traktatu w sprawie Eurokorpusu, która pozwoli Polsce stać się pełnoprawnym członkiem Eurokorpusu, który powstał w 1992 r. i do którego głównych zadań należy planowanie i prowadzenie operacji kryzysowych, humanitarnych, ratunkowych oraz utrzymania pokoju na rzecz organizacji międzynarodowych, przede wszystkim Unii Europejskiej i NATO. To ma o tyle istotne znaczenie, że jest to unikatowa cecha Eurokorpusu, to znaczy zaangażowanie zarówno na rzecz przedsięwzięć Unii Europejskiej, jak i Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

Ja wiem, że państwo, jako Wysoka Komisja, wysłuchaliście informacji na ten temat w zeszłym tygodniu z ust pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. W związku z tym postaram się tylko przytoczyć najważniejsze fakty, które dotyczą tej ustawy i przemawiają za jej przyjęciem.

Eurokorpus jest ambitnym przedsięwzięciem międzynarodowym w wymiarze polityki obronnej Unii Europejskiej, ale doskonale wpisuje się w tę politykę naszego rządu i Polski, która bardzo mocno kładzie nacisk na to, żeby ten wysiłek obronny, i na rzecz obronności, i na rzecz bezpieczeństwa Unii Europejskiej, był komplementarny, spójny z NATO. I w zasadzie Eurokorpus jest taką doskonałą egzemplifikacją tej idei komplementarności wysiłków państw członkowskich NATO i Unii Europejskiej jako takiej.

Obecnie najważniejszą kwestią dla dalszego rozwoju Eurokorpusu… Bo pominę ten wątek historyczny dotyczący Eurokorpusu, którego państwo byliście łaskawi wysłuchać w zeszłym tygodniu. Kiedy mówimy o przyszłości, to najważniejszą obecnie kwestią jest sfinalizowanie zmiany statusu Polski w tym dowództwie z państwa stowarzyszonego, jakim byliśmy do tej pory, na państwo ramowe. I w ocenie wszystkich państw Eurokorpusu oraz jego kadry dowódczej dołączenie naszego kraju do grona państw ramowych znacząco zwiększyłby potencjał tego dowództwa, w tym jego zdolność do realizacji najbardziej wymagających misji w ramach NATO. Szóste państwo, duże państwo ze znacznym wkładem, o którym jeszcze powiem, znacząco podniesie zdolności Eurokorpusu i jego znaczenie.

Oczywiście, kierujemy się istotnymi korzyściami dla naszego kraju. Po pierwsze, status pełnoprawnego członkostwa w Eurokorpusie zapewnia wspólne decydowanie o zadaniach, strukturze i rozwoju Eurokorpusu oraz jego wykorzystaniu w operacjach zarządzania kryzysowego. W efekcie przyjęcie statusu państwa ramowego umożliwi Rzeczypospolitej Polskiej skuteczne oddziaływanie na kierunki zaangażowania Eurokorpusu, w tym w ramach kolektywnej obrony NATO, oraz na utrwalenie zaangażowania dowództwa w sojuszniczym łańcuchu dowodzenia z możliwością udziału w realizacji odstraszania i obrony na flance wschodniej.

Przystąpienie do Eurokorpusu na prawach państwa ramowego będzie jednocześnie wyrazem wagi, jaką Polska przykłada do wzmacniania bezpieczeństwa europejskiego, oraz podkreślenie woli współpracy wojskowej z państwami Unii Europejskiej. Ponadto zmiana statusu wpłynie również pozytywnie na relacje bilateralne z państwami członkowskimi, w tym z Francją i Niemcami. Wzmocni też nasz wizerunek jako kraju aktywnie angażującego się w bezpieczeństwo na wszystkich kierunkach strategicznych.

Z czysto wojskowego punktu widzenia nasi żołnierze będą mieli jeszcze lepsze możliwości uzyskania doświadczenia podczas służby w unikalnym dowództwie, prowadzącym, tak jak wspomniałem, operacje zarówno w ramach Unii Europejskiej, jak i NATO.

Polska planuje zadeklarować obsadę do 120 stanowisk stałych w Eurokorpusie, a także wydzielić odpowiedni sprzęt. Wkład ten jest oceniany przez państwa ramowe jako znaczący i w sposób istotny zwiększający zdolności dowództwa do realizacji zadań. Co ważne, Polska uzyska możliwość obsady istotnych stanowisk w Eurokorpusie, w tym m.in. w grupie dowodzenia, dowódcy korpusu – tutaj na zasadzie rotacyjności – a także szefów zarządów, szefów wydziałów i ekspertów. Pozwoli to naszemu krajowi realnie wpływać na dalszy rozwój zaangażowania i dowództwo, a także jest istotnym wkładem w podnoszenie kompetencji naszej kadry dowódczej.

Finalnym etapem procesu zmiany statusu Polski będzie złożenie przez nasz kraj noty akcesyjnej do traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego dowództwa. Miesiąc po złożeniu noty Polska stanie się oficjalnie szóstym państwem ramowych Eurokorpusu. Złożenie tej noty będzie oczywiście możliwe po uchwaleniu zarówno przez Senat, jak i Sejm – uchwalenie przez Sejm już miało miejsce – tej ustawy i podpisaniu jej przez pana prezydenta.

Uprzejmie prosimy państwa senatorów, Wysoką Komisję, o życzliwe pochylenie się nad tą ustawą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Uzupełniając, co do dotychczasowych procedur legislacyjnych, chcę państwa poinformować, że ustawa została uchwalona w Sejmie 17 listopada, na czterdziestym drugim posiedzeniu, dużą liczbą głosów za. 432 posłów było za, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Do projektu nie było też w Sejmie żadnych poprawek. Jest to oczywiście projekt rządowy. Tyle informacji.

W tym miejscu chciałbym też podziękować pani mecenas za przygotowaną opinię.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa…

Jako pierwszy pan senator Bogdan Zdrojewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo. Staram się nie zawodzić pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o moją aktywność.

Ja od razu powiem, że będę rekomendować swojej grupie politycznej przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Śledziłem dyskusję, także w Sejmie, wiem, że były propozycje 2 korekt, 2 przyjętych… także odnośnie do tytułu. Wydaje mi się, że należy się cieszyć z tej zmiany decyzji rządu. I ja tak w dosyć dużym skrócie powiem, że przyjmuję z dużą satysfakcją, z dużym zadowoleniem, że rząd wcześniejszą decyzję zmienił. Martwię się od czasu do czasu, że nie za bardzo rząd się do tego chce przyznać, że decyzję zmienił.

Ja będę tylko po trosze kontynuował tę dyskusję, którą przeprowadziliśmy, tak jak pan minister powiedział, zaledwie parę dni temu. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii kluczowych, które wiążą się z Eurokorpusem. W chwili obecnej w Strasburgu stacjonuje blisko 1 tysiąc 100 żołnierzy. Jak rozumiem, do tej grupy dołączy do 120 polskich żołnierzy. Oczywiście, jesteśmy zobowiązani do tego, aby wydzielić określone siły, które będą stacjonowały w Polsce i które będą do dyspozycji dowództwa Eurokorpusu. Doskonale wiemy, że dowództwo Eurokorpusu jest niezależne, tzn. działa w warunkach autonomicznych. I także wiemy, że – co jest bardzo istotne – wejście Polski do grupy państw ramowych otwiera drogę do dowodzenia Eurokorpusem, jak i również zajmowania stanowisk dowódczych w Eurokorpusie. Państwa stowarzyszone takiego uprawnienia nie mają.

I teraz historycznie: wiemy dobrze, że decyzja o tym naszym wejściu do grupy państw ramowych zapadła w 2009 r. Mieliśmy objąć dowodzenie w 2016 r. Pamiętam, bo bywałem w Strasburgu, tę drabinkę dowodzenia, zaplanowaną na 6 lat. Czekaliśmy na to przez pewien czas i pojawiło się tam już konkretne nazwisko, konkretnego generała, który miał zajmować stanowisko… najpierw pułkownika, który miał zajmować stanowisko wice, potem generała – szefa. W związku z tym też będę miał pytanie, jak to w tej chwili będzie wyglądało. Patrząc na rewaloryzację tej drabinki.… W którym momencie będziemy mieli szansę objęcia dowodzenia?

Druga kwestia, która jest niezwykle istotna i wynika z poprzedniego posiedzenia: w Eurokorpusie oczywiście dokonywane są zmiany. Ta formacja nie stoi w miejscu. Niemniej jednak kompletnie nieprawdziwe były informacje, że Eurokorpus do tej pory zajmował się Europą, w związku z tym my się wycofaliśmy z Eurokorpusu. Oczywiście się nie wycofaliśmy. Pan minister zresztą od razu zwrócił uwagę na przejęzyczenie. My podjęliśmy decyzję, którą trudno dzisiaj zdefiniować, ale mieściła się ona w 4 ważnych wypowiedziach pomiędzy 2016 a 2018 r. Po pierwsze: że rezygnujemy z ubiegania się o status państwa ramowego. To była pierwsza informacja. Po drugie: że podjęto decyzję o redukcji naszego zaangażowania w Eurokorpusie. Trzecia informacja – to było centrum operacyjne – że przygotowujemy mapę drogową wycofywania się z zaangażowania i sprowadzamy naszą obecność w 2018 r. i następnych latach jedynie do dyżurów. Ja cytuję. Jeszcze była jedna informacja, ale ona się pokazała w „Polsce Zbrojnej”: że odstąpiono od uzgodnień i przerwano w związku z tym te uzgodnienia, które zapadły wcześniej. Dla mnie bardzo ważne jest, jaka decyzja wtedy została podjęta i na jaką decyzję w związku z tym, my ją zamieniamy. Zamieniamy, czyli wracamy do 2009 r. i podejmujemy decyzję o tym, że w wyniku podpisania się pod ratyfikacją Polska będzie państwem ramowym.

I trzecia kwestia, dotycząca zadań: otóż chcę wyraźnie podkreślić, że Eurokorpus w minimalnym stopniu interesował się – w ostatnich latach – sytuacją w samej Europie, czyli aktywnościami w samej Europie. A takie uzasadnienie padło ze strony Antoniego Macierewicza wtedy, kiedy podjęto decyzję o cofnięciu czy też zaprzestaniu procesu ubiegania się o status państwa ramowego. Chcę wyraźnie stwierdzić, że Eurokorpus de facto od samego początku, że tak powiem, funkcjonuje ze swoimi zainteresowaniami daleko przekraczającymi granice Europy. I chciałbym, żeby to wyraźnie na tym posiedzeniu komisji padło, bo to dotyczy naszego zaangażowania poprzez Eurokorpus w rozmaite aktywności. Jedyna taka większa aktywność Eurokorpusu w ostatnich latach to była, o ile pamiętam, Bośnia i Hercegowina. Potem to było Mali. Mało tego, w, o ile pamiętam, 2009 r. Eurokorpus uczestniczył, był ważnym elementem dowodzenia w Afganistanie. W chwili obecnej funkcjonuje w środkowej Afryce. Środkowa Afryka jest określona szerzej, bo tamte aktywności są logistyczne, Niemcy prowadzą działania medyczne, etc., etc. Ale bardzo istotne jest, czy my, pracując na rzecz już przyjęcia tej funkcji państwa ramowego, będziemy chcieli się także w takich aktywnościach w jakimś sensie specjalizować. Czy to jest przedmiotem jakiegoś wstępnego uzgodnienia? Bo wtedy padały konkretne propozycje. Tam chodziło m.in. o szkolenie, logistykę i działania w sytuacjach kryzysowych, nie o aktywności wprost bojowe.

I ostatnia kwestia, dla mnie bardzo ważna. Jeżeli będziemy delegować tych żołnierzy do tej sto dwudziestki? Jaki państwo przewidują harmonogram? Wiadomo, że ta aktywność, z której wychodziliśmy, była na poziomie ok. 60 żołnierzy. I czy ta decyzja jest już w jakimś sensie przygotowana?

Kwestii finansowych nie poruszam, bo je dobrze znam, więc nie będę zadawać pytań tylko po to, żeby potwierdzać własną wiedzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za podjęte zagadnienia i pytania.

Pan minister? A później, w miarę potrzeby, pan dyrektor będzie uzupełniał, tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na ten głos pana ministra Zdrojewskiego… Tam gdzieniegdzie rzeczywiście pojawiły się pytania. Jeśli chodzi o to, dlaczego teraz przystępujemy, na co się zdecydowaliśmy, jeśli chodzi o bycie państwem ramowym, no, powiedziałbym tak: wracanie do przeszłości rodzi pewne ryzyko ahistoryczności oceny. No, funkcjonujemy w różnych okolicznościach. My podjęliśmy te rozmowy, podjęliśmy te negocjacje, kierowaliśmy się najlepiej pojętym interesem państwa. Pewne sprawy się zmieniły w tej perspektywie. I dobrze wykorzystaliśmy ten czas, jeśli chodzi o ukierunkowanie Eurokorpusu także na tę wizję ładu międzynarodowego, którą prezentuje Polska, jeśli chodzi o… i podejście do priorytetów NATO, które obejmują ten krąg 360°, żebyśmy jednak szukali równowagi, żeby to nie były tylko niektóre kierunki – już nie chcę ich wymieniać – bo one dla nas też są ważne, no, ale z perspektywy… Rola Polski i tak jest w sposób szczególny osadzona na Wschodzie i tego nie zmienimy. Tak więc ten czas po prostu w ten sposób wykorzystaliśmy.

Niemniej jednak, jak rozumiem, tutaj się w 100% zgadzamy, że jest to właściwy kierunek, który też pozwoli Polsce, no, współkreować w takim pełnym zakresie… Bo już nasze stowarzyszenie było nawet, bym powiedział, na takim wyższym poziomie, jeśli chodzi o zaangażowanie w Eurokorpus. Niemniej jednak stanie się państwem ramowym, no, pozwoli kreować tę politykę już do takiego, że tak powiem, pełnoprawnego pułapu.

Jeśli chodzi o rotację stanowisk kierowniczych, to może ograniczę się tylko do tych najważniejszych, może do trzech: dowódcy, zastępcy, szefa sztabu. Bo to wszystko jest analogicznie… Tam ta rotacja następuje. Najważniejsze stanowisko to jest rzeczywiście dowódca. I Polak, jeżeli państwo wyrazicie zgodę na ratyfikację, objąłby te obowiązki w 2023 r. Czyli tak naprawdę najszybciej, jak to możliwe. Akurat tak się ta tabelka rotacji ułożyła. Zastępca dowódcy narodowości polskiej obejmie swoje obowiązki w 2027 r. A 2 lata wcześniej, w 2025 r., będziemy mieli szefa sztabu. I to są te najważniejsze daty. 2023 r.– szef; 2027 r. – zastępca; 2025 r. – szef sztabu.

Jeśli chodzi o specjalizacje, to tutaj… Nie wiem, czy pan dyrektor zechciałby odpowiedzieć, bo my… Generalnie naszym priorytetem, znaczy naszą wolą jest zaangażowanie się w pełnym wymiarze, bez wskazywania konkretnych specjalizacji. Ja tu mówię o woli na poziomie rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej. Niemniej jednak rzeczywiście, to, jak się na już miejscu ukształtuje pewna kultura organizacyjna, i to, jakie będą potrzeby… My będziemy po prostu elastycznie i kreatywnie, wspólnie z naszymi partnerami europejskimi, dzielić się tymi zakresami zadań i obowiązkami. Na szczęście jesteśmy na tyle dużym krajem, z tak znacznym korpusem oficerskim, że jesteśmy w stanie, no, po prostu elastycznie odpowiadać na zapotrzebowania Eurokorpusu, jeśli chodzi o specjalizację.

Ale jeżeli pan dyrektor Pacholski – jeżeli pan przewodniczący się zgodzi – będzie chciał coś dodać, to będę wdzięczny.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę. Pan dyrektor Pacholski, dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!

Krótkie uzupełnienie, a mianowicie: oczywiście, kontrybuujemy i będziemy kontrybuować do struktury dowództwa Eurokorpusu we wszystkich obszarach, zarządach, które działają w takim typowym układzie sztabowym, od spraw zasobowych, ludzkich, poprzez kwestie rozpoznania, wywiadu, planowanie operacyjne, planowanie strategiczne, łączność, kwestie zdolności do współpracy cywilno-wojskowej, zarząd analiz i ocen. Tak więc w tych wszystkich częściach Eurokorpusu – sztab, dowództwo Eurokorpusu – oczywiście będziemy kontrybuować naszym personelem. A jednocześnie, poprzez sam fakt szerokiego udziału w strukturze dowódczej, wpływ na kształtowanie zadań i kierunków zaangażowania korpusu będzie oczywiście bardzo duży. I w tym sensie, tak jak pan minister wspominał, chcemy równoważyć to zaangażowanie Eurokorpusu w poszczególne przedsięwzięcia w układzie międzynarodowym, czy to unijnym, czy NATO-wskim, w sposób, który by właśnie odpowiadał interesom bezpieczeństwa i obronności RP.

W tym sensie ciężko tutaj mówić o jakiejś specjalizacji, bo to byłoby troszeczkę też sprzeczne z naszą koncepcją, którą wdrożyliśmy skutecznie w ramach negocjacji dotyczących stania się państwem ramowym Eurokorpusu, że właśnie jesteśmy gotowi kontrybuować do zaangażowań Eurokorpusu w zadania na kierunku południowym, na kierunku Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, ale również liczymy na właściwe role Eurokorpusu w planach sojuszniczych, dotyczących kolektywnej obrony. I to się udało zapewnić, takie zobowiązania zostały powzięte. I stąd takie moje wyjaśnienie, że tutaj ciężko będzie o specjalizację.

Jeżeli chodzi o konkretne zdolności oficerów sztabowych, to, tak jak pan senator powiedział, kontrybuujemy szerokopasmowo. W większości zdolności mamy swoją kontrybucję, również kontrybucję sprzętową. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę, pan minister Marcin Ociepa.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Bardzo dziękuję.

Bo może takim doprecyzowaniem… Do ostatniego, dosłownie ostatniego zdania pana dyrektora jest takie doprecyzowanie, że my w ramach wsparcia sprzętowego, kontrybucji sprzętowej przekazujemy 12 zestawów pojazdów ciężarowych Jelcz z przyczepami. Tak więc to też jest… Może w ramach uzupełnienia do tej kwestii kontrybucji: jeśli mówimy o oficerach… Ta kontrybucja sprzętowa, no, też pokazuje, że w tym sensie wsparcie transportowe, logistyczne… To są te potrzeby, na które odpowiadamy, które zostały uzgodnione z naszymi sojusznikami, jako te, które są istotne. Tak więc w jakimś sensie jest to specjalizacja, ale tylko w wymiarze sprzętu. A jeśli chodzi o kadrę, to rzeczywiście, tak jak wspomniałem, jak wspomniał również pan dyrektor, chcemy być tutaj reprezentowani szeroko i bez wyjątku we wszystkich tych obszarach, komórkach organizacyjnych Eurokorpusu.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Zdrojewski.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Skoro nikt się nie zgłasza, to ja będę kontynuować. Ta ostatnia informacja mnie ucieszyła, bo to oznacza, że wracamy do tego, co przygotowaliśmy. Te funkcje transportowe, logistyczne, miały być naszą specjalnością, nie tyle wąską, ile taką dominującą. Ja pamiętam, bo uczestniczyłem w tych rozmowach w Strasburgu, jak Niemcy mówili wprost, że nie chcą brać na siebie funkcji żandarmerii, takich policyjnych. No, i przejęli odpowiedzialność, np. w Mali, głównie za opiekę medyczną, interwencje medyczne. Francuzi z kolei bardzo chętnie brali właśnie te funkcje policyjne, żandarmerii. Są oczywiście Hiszpanie. Oni chcieli bardzo mocno uczestniczyć w funkcjach transportowych i dostali je. Ja dlatego zapytałem… Ale generalnie rzecz biorąc, jeżeli będziemy rzeczywiście w tych usługach transportowych mieli taki element jakieś takiej szprycy, to bardzo dobrze. O ile pamiętam, kilka lat temu w informacjach z Eurokorpusu przewidywano, że stan ewentualnej mobilności, zaangażowania poza samym Strasburgiem – gdzie, tak jak powiedziałem, jest ok. 1 tysiąca 100 żołnierzy – to będzie do 60 tysięcy. Czy to się zmieniło? Czy ewentualne zaangażowanie – czyli nasz też fragment do dyspozycji Eurokorpusu – będzie się mieścić w ramach tych 60 tysięcy żołnierzy, czy to się w ostatnich czasach zmieniło? Czy my uczestniczyliśmy w tych negocjacjach? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan dyrektor Piotr Pacholski.

Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski:

Bardzo dziękuję.

Wysoko Komisjo, Szanowny Panie Ministrze, tutaj, jeżeli chodzi o level of ambition Eurokorpusu, nie ma istotnych zmian. Niemniej jednak oczywiście istotną rolę w tej mobilności samego dowództwa Eurokorpusu odgrywa brygada wsparcia dowodzenia, którą zapewnia strona francuska od początku, de facto, funkcjonowania tego dowództwa. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam 2 pytania. Jedno dotyczące historii: jakie były ostatnie działania Eurokorpusu, no, z wykorzystaniem wojska, tak bym to nazwał? Nie jakieś sztabowe, tylko z wykorzystaniem rzeczywiście funkcjonariuszy lub żołnierzy.

I drugie pytanie, takie bardziej natury prawnej. W tej chwili jest 5 członków sygnatariuszy traktatu. My będziemy szóstym, jak rozumiem, na prawach państwa ramowego. Czy tytuł traktatu się zmieni? Bo to jest pewien… Będziemy jedynym krajem spoza tej piątki, teraz dochodzącym.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o dotychczasowe zaangażowanie operacyjne Eurokorpusu, to historycznie pierwsze były misje w ramach NATO w Bośni i Hercegowinie – to były lata 1998–2000. Następnie: dowodzenie siłami KFOR w Kosowie w roku 2000. Dowodzenie misją ISAF w Afganistanie – lata 2004–2005. Następnie: wzmocnienie dowództwa ISAF w Kabulu w 2012 r. Dowodzenie w 2020 r. lądowym komponentem sił GTF – co ważne, z Polską, jako jego państwem ramowym.

Jeśli chodzi o Unię Europejską, no, to w latach 2015–2017 było zaangażowanie w misje szkoleniowe Unii Europejskiej w Mali i wspomnianą wcześniej w Republice Środkowoafrykańskiej. Tutaj chodziło o dowodzenie misją.

Obecnie korpus uczestniczy w 2 misjach szkoleniowych Unii Europejskiej: w Mali – to jest pierwsze i drugie półrocze bieżącego roku, 2021 r.; oraz znowu w Republice Środkowoafrykańskiej – drugie półrocze 2021 r. oraz pierwsze półrocze 2022 r.

Kolejnym zaangażowaniem operacyjnym Eurokorpusu – chociaż wiem, że pytanie dotyczyło przeszłości, ale powiem, co wynika z tego, co wiemy – będzie pełnienie dyżuru NATO-wskiego dowództwa dla operacji reagowania kryzysowego w roku 2024, a także podjęcie się roli dowództwa dla grupy bojowej Unii Europejskiej w 2025 r.

A jeśli chodzi o to pytanie traktatowe, to może poprosimy MSZ o odpowiedź, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Pan dyrektor Sławomir Majszyk, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Majszyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę przypomnieć, że stronami traktatu jest 5 państw: Republika Francuska, Republika Federalna Niemiec, Królestwo Belgii, Królestwo Hiszpanii i Wielkie Księstwo Luksemburga.

Polska przystąpi do traktatu i zgodnie z art. 47 stanie się państwem ramowym po upływie miesiąca od dnia złożenia dokumentu o przystąpieniu. Nazwa traktatu nie zmieni się. Stronami traktatu jest 5 państw wymienionych w tytule traktatu.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Zdrojewski, proszę bardzo.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Oczywiście jeżeli kolejne państwa będą przystępowały i będą chciały ratyfikować traktat, to będą miały taki sam tytuł, jak my mamy, plus Polska. Ale, tak jak pan minister powiedział, sama nazwa tego bazowego porozumienia… Przypomnę, że na początku to były tylko Francja i Niemcy, dopiero potem dołączyły 2 państwa. Od tego pochodzi nazwa. A wszystkie następne ratyfikacje, będą już uwzględniały także Polskę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

Choć nie padły żadne poprawki, to mimo wszystko bardzo proszę panią mecenas o kilka zdań podsumowania formalnoprawnego, związanego z traktatem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

No, moja opinia zawrze się w jednym zdaniu: że Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Ja tak powodowany tym historycznym wątkiem, który podjął na samym początku swojego wystąpienia pan senator Bogdan Zdrojewski, no, nie mogę nie powiedzieć… No, czynienie zarzutu, że odstąpiliśmy od działań na rzecz stania się państwem ramowym… Chociaż nigdy nie odstąpiliśmy od tego, że jesteśmy stowarzyszeni, to jednak w 2009 r. Polska, jako aktywny członek Organizacji Narodów Zjednoczonych, zrezygnowała z występowania pod błękitną flagą. I Polscy żołnierze przestali od tamtego momentu takie misje wykonywać. No, w zasadzie 10-letnia nieobecność, spowodowana takim działaniem, jak myślę, też nie była dobrze widziana. I dopiero aktywność pana prezydenta, zbudowanie pozycji międzynarodowej Polski, jako niestałego członka Rady Bezpieczeństwa, powrót pod flagę ONZ i realizowanie w tej chwili z wielką wytrwałością i dzielnością misji w Libanie… To wszystko odbudowało pozycję międzynarodową Polski, jak również polskich Sił Zbrojnych. Myślę, że to też należy w tym momencie odnotować.

Szanowni Państwo, czy mamy jakieś zgłoszenia z…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro nie ma poprawek, to pozwalam sobie sformułować wniosek o przyjęcie traktatu w przedłożeniu…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Opinii komisji.)

Tak, przepraszam, tak. Wniosek o przyjęcie opinii komisji o tym, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Tak więc jednogłośnie, pozytywna opinia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jednogłośnie: 7 za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Pozostaje nam, Szanowni Państwo, wybrać senatora sprawozdawcę. Czy ktoś z państwa?

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ja się podejmę.)

Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.

Czy są jakieś inne wnioski?

Skoro nie ma, to pan senator Bogdan Zdrojewski w imieniu komisji złoży sprawozdanie na plenarnym posiedzeniu.

Jutro się okaże, czy ten punkt zostanie włączony. W każdym razie pan minister Skurkiewicz na naszym ostatnim posiedzeniu zabiegał u pana marszałka, z racji upływającego czasu, żeby to zostało włączone. No, ale jak będzie, to jutro się przekonamy.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dzisiaj mamy… Ja będę rekomendować…)

Bardzo, bardzo proszę, bo rzeczywiście… Tak żebyśmy z nowym rokiem nowym krokiem Eurokorpus wspólnie budowali.

Dziękuję państwu bardzo.

Przypominam, że z pewnych przyczyn organizacyjnych wynikających z aktualnej sytuacji planowane na jutrzejszy dzień posiedzenie w sprawie sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i wsparcia przez Wojsko Polskie Straży Granicznej zostało przesunięte na piątek, na godzinę 8.30. Proszę o tym pamiętać.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom, pani mecenas i wszystkim państwu senatorom za dzisiejsze uczestnictwo w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczpospolitej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 37)