Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (200.)

w dniu 23 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy.

2. Rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 grudnia 2020 r. (sygn. akt S 3/20) dotyczącego ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych.

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego (druk senacki nr 544).

4. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka (druk senacki nr 546).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo! Jest mi niezwykle miło, że mogę, jako przewodniczący senackiej Komisji Ustawodawczej, z panami wiceprzewodniczącymi, panem marszałkiem Markiem Borowskim i panem przewodniczącym Stanisławem Gogaczem, otworzyć dwusetne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym także przywitać… Bardzo się cieszę, że na tym posiedzeniu mamy na sali kogoś, kto oczywiście jest członkiem komisji, ale jest też marszałkiem Sejmu. Witam pana profesora…

(Głos z sali: Senatu.)

Senatu, przepraszam. To emocje, to dwusetne posiedzenie.

…Marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego.

Chciałbym w tym miejscu jeszcze przed formalnym rozpoczęciem posiedzenia roboczego, z uwagi na wyjątkowy charakter dzisiejszego posiedzenia, poprosić o zabranie głosu pana marszałka. Bardzo proszę.

Marszałek Tomasz Grodzki:

Panie Przewodniczący! Panowie Wiceprzewodniczący! Szanowni Uczestnicy dzisiejszego posiedzenia!

Taka okrągła rocznica napawa dumą. Każdy, kto zapisywał się do Komisji Ustawodawczej, wie, że jest to komisja niezwykle pracowita, która ma dużo zadań i należy do najbardziej obciążonych, chociaż inne też nie próżnują i pracują. Tym niemniej świętowanie takiej okrągłej rocznicy to jest powód do radości, a przede wszystkim do dumy.

Chciałbym podziękować w tym miejscu panu przewodniczącemu Kwiatkowskiemu i całej komisji za ogromną pracowitość, ogromną staranność, za żywe, inspirujące debaty w trakcie posiedzeń komisji i za to, że komisja wypracowała bodajże 49 czy 50 aktów legislacyjnych, które zostały wysłane do dalszego procedowania. Wedle mojej skromnej wiedzy taka liczba w połowie kadencji jeszcze nigdy się nie zdarzyła. Wszystkim państwu należy się podziękowanie, a z mojej strony – przeprosiny, że nie zawsze mogę uczestniczyć w posiedzeniu tak, jak bym chciał, chociaż bywa, że śledzę obrady zdalnie. W każdym razie zawsze staram się śledzić owoce prac czy prace przygotowawcze, bo, tak jak uważam, Komisja Ustawodawcza, przez którą przechodzą praktycznie wszystkie akty dochodzące do Senatu i wychodzące z Senatu, jest niezwykle ważna. Dziękuję państwu za ciężką pracę. Doceniam ją ogromnie. Uważam, że praca w komisjach to jest w ogóle esencja pracy Senatu. Stara zasada „im więcej pracy w komisjach, tym mniej na posiedzeniu plenarnym”, w wielu przypadkach znakomicie się sprawdza, per analogiam: im więcej potu na ćwiczeniach, tym mniej krwi w boju. Cieszę się, że jestem członkiem tej komisji.

Życzę państwu, aby druga połowa kadencji, która niesie ze sobą nieco inne niuanse, bo w miarę zbliżających się decyzji wyborczych… Zapewne ci, którzy są już tu którąś kadencję, wiedzą, jak to wygląda, a ci, którzy są pierwszą kadencję, pewnie to zaobserwują. Ale to nie zwalnia nas z obowiązku rzetelnej, analitycznej, porządnej pracy legislacyjnej, według zawołania, które jest mottem Senatu, że mamy inne władze do szlachetnych uczynków pobudzać, od niecnych – odwodzić, a emocje studzić. Chciałbym również w tym miejscu podkreślić, że mimo iż temperatura dyskusji w Senacie jest równie gorąca jak w izbie niższej polskiego parlamentu, to jednak coś, co kiedyś nazywało się językiem parlamentarnym, w naszej Izbie dominuje i wszyscy razem staramy się tego w ogromnej większości pilnować, co mnie niezwykle cieszy. Życzę spokojnego zebrania, aczkolwiek tematy, jak zawsze, są poważne. Jeszcze raz gratuluję i panu przewodniczącemu osobiście, i całej komisji, że tak znakomicie wpisujecie się w pracę legislacyjną naszej Izby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałbym w imieniu nas wszystkich gorąco podziękować panu marszałkowi, panu profesorowi Tomaszowi Grodzkiemu. Jest dla nas czymś niezwykle sympatycznym, że na tym okrągłym, jubileuszowym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej pan marszałek jest z nami.

Tak jak powiedział pan marszałek, to dwusetne posiedzenie komisji. I było już – dokładnie, bo uaktualniliśmy statystyki bezpośrednio przed posiedzeniem – 51 inicjatyw ustawodawczych, z którymi wyszła Komisja Ustawodawcza; taki jest efekt pracy komisji. Ale jest to także łącznie 279 rozpatrzonych punktów posiedzenia w postaci inicjatyw ustaw i uchwał, a z tych projektów ponad 20 – to jest największa grupa – wynikało z realizacji wyroków Trybunału Konstytucyjnego; kolejna grupa to oczywiście inicjatywy ustawodawcze poszczególnych senatorów, głównie poprzez procedurę zebrania podpisów. Korzystaliśmy także z wniosków rzecznika praw obywatelskich, Najwyższej Izby Kontroli czy petycji jako tych, które uruchamiały poszczególne inicjatywy ustawodawcze.

Jeszcze raz, także w imieniu całego prezydium komisji, chciałbym podziękować wszystkim członkom Komisji Ustawodawczej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to komisja najbardziej obciążona pracą. Tym bardziej bardzo serdecznie i ciepło dziękujemy państwu za wspólną pracę i zaangażowanie, często wymagających wielogodzinnych obrad.

Dzisiejsze posiedzenie komisji, chociaż jest uroczyste z uwagi na to, które z kolei jest to posiedzenie, jest także posiedzeniem roboczym. Ta część uroczysta jest niejako zawarta także w tej skrzyneczce – będziemy prosili, żeby korzystać z niej po posiedzeniu komisji – a w części roboczej mieliśmy zaplanowane na dzisiaj takie punkty. Proponuję, żeby pierwszym punktem był punkt: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy z 1997 r. k.k.w. w zakresie przymusowego leczenia lub rehabilitacji skazanego, u którego stwierdzono uzależnienie od alkoholu. W pierwotnej propozycji to był punkt drugi, ale miałem sygnał ze strony Biura Legislacyjnego z prośbą o zmianę. Punkt drugi byłby taki: rozpatrzenie postanowienia TK z 15 grudnia 2020 r. dotyczącego ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. A później byłyby dwa, też niezwykle ważne dla nas punkty, dotyczące projektów uchwał: uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego i uchwały ustanawiającej także ten rok Rokiem Bronisława Geremka.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia komisji ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Marek Borowski: Dołączyłbym podziękowania dla Biura Legislacyjnego…)

Dziękuję. Projekt został przyjęty.

Pan marszałek Borowski słusznie mi tu zwrócił uwagę. Mówimy o pracy wszystkich, ale w sposób szczególny chcielibyśmy podkreślić pracę Biura Legislacyjnego, tak więc kierujemy na ręce Biura Legislacyjnego podziękowania. Nie byłoby tych inicjatyw ustawodawczych bez państwa zaangażowania, wsparcia, profesjonalizmu. Naprawdę bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy państwu za ten wysiłek. Dziękuję bardzo.

I, Szanowni Państwo, już rozpoczynamy pracę.

Stwierdzam, że mamy kworum. Ci, którzy uczestniczą internetowo, zdalnie w posiedzeniu, znają reguły tego uczestnictwa.

W tym momencie chciałbym przywitać osoby spoza członków Senatu, które uczestniczą w tym posiedzeniu. Witam dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pana Dariusza Poznańskiego. Mam także adnotację, że w poszczególnych punktach będą uczestniczyć zdalnie przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia – proszę, żeby państwo się zgłaszali do wypowiedzi i wtedy będziemy państwa witać – i przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Oddaję głos państwu mecenasom Beacie Mandylis i Michałowi Pruszyńskiemu. Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Celem proponowanego przez Biuro Legislacyjne projektu ustawy jest doprecyzowanie regulacji kodeksu karnego wykonawczego dotyczących przymusowego leczenia i przymusowej rehabilitacji skazanych, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu, od środków odurzających, od substancji psychotropowych, a także skazanych za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Zgodnie z art. 117 kodeksu karnego wykonawczego takich skazanych, uzależnionych właśnie od alkoholu, środków psychotropowych oraz skazanych za przestępstwa seksualne, mówiąc w uproszczeniu, obejmuje się za ich zgodą leczeniem lub habilitacją. To leczenie, co do zasady, jest dobrowolne, a zgoda takiego skazanego powinna być wyrażona wyraźnie i swobodnie, niemniej jednak, jeżeli skazany odmówi wyrażenia zgody na takie leczenie i rehabilitację, to o zastosowaniu tego leczenia orzeka z urzędu sąd penitencjarny.

Taka konstrukcja jest w literaturze przedmiotu nazywana przymusem dobrowolnym i stanowi, co do zasady, odstępstwo od swobodnego korzystania przez skazanego ze świadczeń zdrowotnych. Samo leczenie jest elementem oddziaływania resocjalizacyjnego na skazanego i zarazem formą ochrony jednostki, wbrew jej woli, w razie tak dużego zaawansowania uzależnienia, że jednostka ta, czyli skazany, nie jest zdolna do podjęcia swobodnej decyzji albo w ogóle nie chce się leczyć. Samo przymusowe leczenie skazanego nie jest w żaden sposób zabezpieczone przymusem bezpośrednim, jedyną formą skłonienia skazanego do podporządkowania się nakazom sądu penitencjarnego jest odpowiedzialność dyscyplinarna. A więc, jeżeli skazany mimo orzeczenia przez sąd dyscyplinarny o skierowanie go na leczenie nie chce się temu podporządkować, może być ukarany np. naganą, ograniczeniem wizyt, izolacją, pozbawieniem nagród czy też otrzymywania paczek żywnościowych. W świetle poglądów prezentowanych w literaturze przedmiotu samo obowiązkowe leczenie skazanego nie jest nieuzasadnioną ani nadmierną ingerencją w jego wolność osobistą ani w jego prawo do decydowaniu o własnym życiu osobistym.

Oczywiście priorytetem sądu penitencjarnego i w ogóle administracji więziennej jest podejmowanie leczenia za zgodą skazanego. Leczenie przymusowe stanowi ultima ratio, ponieważ nikt nie ma wątpliwości, że przymusowe leczenie będzie mniej skuteczne niż leczenie dobrowolne. Sam zakres oddziaływania na skazanego jest określony dostatecznie precyzyjnie, chociaż z użyciem pojęć nieostrych, bowiem skazany może być poddany tylko leczeniu, które musi być odpowiednie, a więc adekwatne do stanu zdrowia, musi odpowiadać indywidualnym warunkom terapeutycznym, muszą być dobrane odpowiednie środki. W obecnym stanie prawnym jedynym ograniczeniem czasu stosowania przymusowego leczenia jest długość okresu odbywania orzeczonej kary pozbawienia wolności. Sąd nie ma możliwości weryfikacji, czy przesłanki, które spowodowały skierowanie skazanego na przymusowe leczenie, a są tymi przesłankami stwierdzenie uzależnienia i brak zgody na leczenie… Sąd nie może zweryfikować, czy te przesłanki pozostają aktualne, istnieje więc ryzyko przymusowego poddawania skazanego leczeniu nawet po ustaniu przesłanek. Sprzyja temu również brak instrumentów procesowych weryfikacji istnienia tych przesłanek czy też weryfikacji orzeczenia sądu penitencjarnego o skierowaniu na leczenie.

Na konieczność uzupełnienia regulacji kodeksowej zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnięciem z marca tego roku, w którym stwierdził, że art. 117 jest niezgodny z konstytucją w 3 punktach, z różnymi wzorcami. A mianowicie jest niezgodny z art. 41 ust. 1 konstytucji w związku z jej art. 31 ust. 3 w takim zakresie, w jakim nakłada na sąd obowiązek orzeczenia o zastosowaniu leczenia. Trybunał uznał tu, że fundamentalna wolność osobista jednostki wymaga możliwie najpełniejszych gwarancji sądowej kontroli konieczności ograniczenia lub pozbawienia tej wolności. Sąd penitencjarny powinien mieć zatem możliwość badania i uwzględniania rzeczywistej potrzeby przymusowego leczenia, w tym również rozważenie wszystkich okoliczności sprawy obejmujących kwestię tego, czy nie zachodzą jakieś okoliczności szczególne przemawiające za nieorzekaniem wobec skazanego o jego leczeniu. Po wtóre, Trybunał orzekł o niezgodności tego przepisu kodeksu karnego wykonawczego z art. 41 ust. 1 i art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji w takim zakresie, w jakim przepis nie określa czasu trwania przymusowego leczenia, czyli jedynym limitem czasowym jest samo wskazanie okresu przebywania w zakładzie karnym. Trzecia niezgodność, którą dostrzegł Trybunał Konstytucyjny, dotyczy art. 78 konstytucji z tego względu, że przepisy kodeksu karnego wykonawczego nie przewidują zaskarżenia postanowienia o przymusowym leczeniu lub przymusowej rehabilitacji. Skoro nie ma możliwości złożenia środka odwoławczego, nie ma możliwości weryfikacji działania sądu penitencjarnego, który, kierując skazanego na leczenie, rozstrzyga samoistną sprawę. To nie jest pochodna, jakaś wpadkowa sprawa związana z samym skazaniem, tylko sprawa samoistna, w związku z tym orzeczenie sądu pierwszej instancji, jako pierwszoinstancyjne, powinno być możliwe do zaskarżenia.

Jeżeli chodzi o projektowany stan prawny, to przekazuję głos koleżance. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało wstępny projekt zmiany art. 117, w którym przewiduje się naprawienie tych wszystkich uchybień, które wskazał Trybunał Konstytucyjny. Są to oczywiście, można powiedzieć, propozycje wstępne, które będą podstawą do przeprowadzenia dyskusji i do wprowadzenia na późniejszym etapie procesu legislacyjnego ewentualnych zmian.

I tak art. 117 zostaje przez nas zmieniony w ten sposób, że dotychczasowe brzmienie, które nie było podzielone na jednostki redakcyjne, tylko składało się z jednej jednostki redakcyjnej, jest wyczerpane treścią §1. Drugie zdanie dotychczasowego art. 117 wskazywało, że sąd orzeka – czyli w przypadku braku zgody skazanego na leczenie, na terapię, sąd orzekał, tzn. musiał orzec. Obecnie ten obowiązek orzekania przez sąd został zastąpiony możliwością orzekania. I tak stanowi §2: w wypadku braku zgody skazanego o stosowaniu leczenia lub rehabilitacji rozstrzyga postanowieniem sąd penitencjarny po wysłuchaniu opinii psychologa, a w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych – również lekarza seksuologa lub psychologa seksuologa. Czyli w przypadku osób, które mają zaburzenia preferencji seksualnych, jest zwiększona liczba biegłych, co wynika z wcześniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który zajmował się właśnie sytuacją osób, u których nastąpiło czy u których stwierdzono zaburzenie preferencji seksualnych.

Dlaczego tak ważne jest, żeby w stosunku do tych osób była zwiększona liczba biegłych? Ponieważ odbywanie przez nich kary pozbawienia wolności w systemie terapeutycznym może skutkować późniejszym wnioskiem o umieszczenie ich w szpitalu psychiatrycznym na podstawie tej szczególnej ustawy o zaburzonych, wobec czego z jednej strony ci skazani mogą się bronić przed odbywaniem kary w systemie terapeutycznym, wiedząc, jaki może być skutek odbywania przez nich kary pozbawienia wolności w tym systemie. Jednak my tu wskazujemy, że w przypadku braku zgody skazanego sąd może orzec, ale może też nie orzec. Rozważaliśmy, czy zastąpić słowo „orzeka” słowem „rozstrzyga” czy też sformułowaniem „orzeka w przedmiocie”, ponieważ sformułowanie „orzeka w przedmiocie” wskazuje również na możliwość orzekania na „tak” lub na „nie”. Ponieważ do tej pory ustawa przesądzała, że sąd orzeka, wstępnie chcieliśmy odstąpić od sformułowania „orzeka”, nawet w połączeniu z określeniem „w przedmiocie” po to, żeby usunąć wszelkie wątpliwości, że tutaj dalej byłby oblig.

Następnie wskazujemy… W uzasadnieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podniesiono, że nie określa się czasu stosowania tego leczenia bądź rehabilitacji. Są dwie ustawy, na których można się opierać w zakresie ustalania okresu przymusowego leczenia; jedna to ustawa o wychowaniu w trzeźwości, a druga to ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii. Obie te ustawy przewidują maksymalne przymusowe leczenie w wymiarze 2 lat. W związku z czym również tutaj wskazaliśmy, że sąd określa czas stosowania leczenia, nie dłuższy jednak niż 2 lata od chwili uprawomocnienia się postanowienia, ale jednocześnie – bo to musi się łączyć, te 2 warunki muszą się łączyć – ten czas nie może być dłuższy od czasu pozostałego skazanemu do odbycia wykonywanej kary pozbawienia wolności. Jeżeli ona jest np. krótsza niż 2 lata, to tutaj mogłoby dojść do orzeczenia, które w zakresie leczenia wykraczałoby poza odbywaną przez skazanego karę pozbawienia wolności. W §4 wskazuje się na prawo do zażalenia. Wskazanie w §5, co mogłoby być ewentualnie wykorzystywane… Chodzi mianowicie o to, że te 2-letnie okresy leczenia mogłyby być stosowane wielokrotnie, raz po razie. Aby temu zapobiec, proponujemy taki przepis – który ewentualnie może być oczywiście zmieniany, ponieważ to jest tylko propozycja – że ponowne nałożenie obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji przez sąd wobec tej samej osoby możliwe jest tylko jeden raz i nie może nastąpić przed upływem 6 miesięcy od dnia ustania poprzedniego. I teraz pozostaje kwestia, czy tylko jeden raz. To jest do dyskusji, bo może być dwa, może więcej…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę państwa o…)

Chodzi o to, ile razy można te sekwencje 2-letnie powtarzać. I druga sprawa to jest to, czy te przedziały pomiędzy jednym a drugim leczeniem będą określone tak, jak w ustawach o przeciwdziałaniu narkomanii bądź alkoholizmowi, czy to będą 3 miesiące, czy 6 miesięcy. My proponujemy wstępnie 6 miesięcy, ponieważ ta osoba jest i tak skazana, ona odbywa karę pozbawienia wolności i podlega oddziaływaniom wychowawczym, resocjalizacyjnym, jest cały czas w tym systemie poddawana pewnym oddziaływaniom wychowawczym, tak jak mówię. Z kolei pozostałe 2 ustawy, które mówią o przymusowym leczeniu, są wykorzystywane w stosunku do osób wolnych, w związku z czym to pozostawanie bez leczenia może skutkować w jakiś bardziej poważny sposób.

Biorąc to wszystko pod uwagę, przedstawiamy państwu senatorom przedłożony projekt ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zaraz otwieram dyskusję, ale muszę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Tak jak mówiłem, to, że jest to dwusetne posiedzenie, także mnie wprowadziło w lekkie zdenerwowanie w dobrym tego słowa znaczeniu, co dało wyraz w przedstawieniu pana marszałka Grodzkiego jako marszałka Sejmu. Ale dało wyraz w czymś jeszcze. Dlatego w tym miejscu chciałbym w sposób szczególny podziękować jeszcze dwóm osobom, które czasami po kilkanaście godzin dziennie pracują i ze mną, i z innymi członkami komisji, przy każdym projekcie potrafią wysyłać kilkadziesiąt pism z prośbą o opinie, a później je odbierać. Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować i pani Ani i panu Michałowi. (Oklaski) Nie ma pani Ani, ale za chwilę… Jest pani Ania? Jest pani Ania. Naprawdę jestem pod ogromnym wrażeniem i mam najwyższy szacunek i uznanie dla państwa pracy. Zdaję też sobie sprawę, co oznacza praca w obsłudze tej właśnie komisji. Naprawdę bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję państwu za ten wysiłek.

A teraz oczywiście przechodzimy już do części merytorycznej.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Przypominam, że z nami są także przedstawiciele Ministerstwa Finansów w osobach pani Moniki Derejko-Kotowskiej, naczelnik w Departamencie Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier i pani Iwony Podedwornej, naczelnik wydziału w tym samym departamencie – zakładam, że państwo będą chcieli zabierać głos w drugim punkcie. Z Ministerstwa Zdrowia jest z nami pani Dagmara Lebiecka, reprezentująca Departament Zdrowia Publicznego. Jest też dwójka przedstawicieli samorządu terytorialnego, pani Marzanna Stabrzyńska i pan Mariusz Marszał ze Związku Gmin Wiejskich RP.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Najpierw pan przewodniczący, później pan senator Czerwiński.

(Senator Stanisław Gogacz: Chciałbym zapytać…)

(Głos z sali: Mikrofon!)

Nie no, wszystko się świeci… Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawdźmy.

(Senator Stanisław Gogacz: A teraz?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać o coś panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Kiedy była prezentacja tego projektu, pani w momencie, kiedy doszliśmy do poprawek… Chodzi tu konkretnie o §5 w proponowanych poprawkach, kiedy jest mowa o tym, ażeby wprowadzić ograniczenie, jeżeli chodzi o ponowne nałożenie przez sąd obowiązku poddania się leczeniu lub rehabilitacji wobec tej samej osoby – możliwe jest to tylko jeden raz, a następny termin to jest 6 miesięcy od dnia ustanowienia poprzedniego. Chciałbym zapytać… Bo pani mecenas powiedziała o 6 miesiącach „myśmy zaproponowali”, czyli ja rozumiem, że Biuro Legislacyjne to zaproponowało. Chciałbym usłyszeć jakieś głębsze uzasadnienie tych 6 miesięcy, ale bardziej chodziłoby mi o uzasadnienie tego właśnie wskazania, że może to być tylko jeden raz, że po prostu tylko jeden raz można ponownie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nałożyć obowiązek.)

…nałożyć obowiązek poddania się leczeniu lub rehabilitacji. Czy to wynika z jakichś analogii kodeksowych czy z analogicznych rozwiązań stosowanych w podobnych sytuacjach, czy to po prostu pomysł Biura Legislacyjnego, wynikający z innych jeszcze założeń? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, potrzeba zaistnienia takiego przepisu wynikła z doświadczeń, jakie związane są ze stosowaniem tymczasowego aresztowania w danym postępowaniu, takich, że często dany środek jest stosowany wielokrotnie, a potem okresy się sumują. Rozwiązania dotyczące tymczasowego aresztowania są bardzo skomplikowane i okazuje się, że w praktyce… Jeżeli ktoś czyta tylko przepisy kodeksu postępowania karnego, to nawet nie wyobraża sobie, ile przeróżnych przypadków, stanów faktycznych kryje się za przepisami, które są zawarte w tej ustawie. I właśnie biorąc pod uwagę, wyobrażając sobie, że wpisanie, że leczenie nie może trwać dłużej niż 2 lata… No, przyszło mi do głowy, że ktoś powie: „Leczenie może trwać 2 lata, ale zróbmy mu w takim razie kolejne leczenie, powtórzmy je po upływie tych 2 lat”. I tak możemy powtarzać, a wtedy te 2 lata mogą się przemienić w 20 lat. A więc trzeba postawić pewną tamę. I dlatego powiedziałam, że jest to materiał do dyskusji. Można tu wstawić np. zapis, że nie można powtarzać tego 3 razy albo w inny sposób rozwiązać problem, np. zapisem, że suma okresów poddawania leczeniu lub rehabilitacji… Przymusowemu leczeniu, weźmy pod uwagę, że tu chodzi o przymusowe leczenie, bo jeżeli ktoś wyraża zgodę na leczenie i rehabilitację… A więc może tu to trwać nawet 25 lat. Ale czy rzeczywiście można kogoś tak wyleczyć? No, można tak długo rehabilitować i osiągać pewne złagodzenie, że tak powiem, objawów czy skutków schorzenia, ale należy się nad tym zastanowić, ponieważ są liczne opinie, że przymusowe leczenie osób uzależnionych nie jest skuteczne, a w każdym razie jest o wiele mniej skuteczne niż to, które jest przeprowadzane za zgodą osoby uzależnionej. I tutaj należałoby się nad tym zastanowić, rozważyć to. Ja bym oczekiwała też na jakieś opinie ekspertów – co oni sądzą na temat powtarzalności stosowania tego przymusowego leczenia bądź rehabilitacji? Czy może napisać przepis, który… Można rozważyć taką kwestię, żeby suma tych okresów 2-letnich nie mogła być dłuższa niż np. 6, 5, 10 lat, żeby postawić jakąś taką zdecydowaną, można powiedzieć, barierę?

Jak wiemy, w przypadku tymczasowego aresztowania tych barier jest bardzo wiele, a mimo to nadal w naszym kraju nie ma ostatecznego terminu stosowania tymczasowego aresztowania, mimo że Rada Europy i trybunał praw człowieka wielokrotnie podkreślały, że jest to niewłaściwe, że nie ma jakoś zdecydowanie określonego końca tego okresu. Wydaje mi się, że tutaj podobnie mogłoby się zdarzyć, ale może w przypadku leczenia i rehabilitacji nie byłoby to takim uchybieniem jak w przypadku tymczasowego aresztowania. To wszystko jest do rozważenia. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan przewodniczący…

(Senator Stanisław Gogacz: Na razie tak…)

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Najpierw dwa pytania.

Po pierwsze, czy tu są potrzebne jakieś przepisy przejściowe do stanu, który jest w tej chwili, związane ze stosowaniem kodeksu karnego wykonawczego w zmienionej postaci, po ewentualnie zmianie?

Druga kwestia. My tu się odwołujemy do artykułów – zresztą wcześniej też tak było – art. 197, 203 kodeksu karnego. Dotyczą one, że tak ogólnie bym to nazwał, przestępstw na tle seksualnym. I w sankcjach co do tych przestępstw jest nie tylko skazanie na bezwzględne pozbawienie wolności, ale są też inne sankcje. Czy to trzeba gdzieś tutaj zaznaczyć, że można te kary… Może nie kary. Ale czy to dodatkowe jakby postępowanie obejmuje tylko i wyłącznie skazanego na pozbawienie wolności, a nie np. na inne kary, czy też w takiej postaci wystarczy?

I ostatnia kwestia. To już raczej taka uwaga bardziej, powiedziałbym, merytoryczna. W §4 czytamy: na postanowienie, o którym mowa w §2, przysługuje zażalenie. A w §5: postanowienie może być powtórzone. To by sugerowało, przy takim sformułowaniu §4, że na postanowienie z §5, czyli to ponowne, zażalenie już nie przysługuje. Czy nie należałoby uzupełnić §5 o drugie zdanie, że §3 i 4 stosuje się odpowiednio? I nie tylko do tego pierwszego postępowania, powiedziałbym, obowiązkowego, ale i tego ponownego powinno się stosować odpowiednio §3 i 4?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Mecenas lub Panie Mecenasie.

Trzy ważne pytania. Kto z państwa? Już dowolnie, oczywiście. Czy potrzebne są przepisy przejściowe, pytanie o inne sankcje i czy zapis dotyczący tego postanowienia w §5… czy to zażalenie już nie przysługuje, czy ten zapis nie powinien być uzupełniony. Trzy pytania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu. Zawsze wprowadza ferment, ale naprawdę za to dziękuję, bo to wymaga później takiego, powiedziałabym, pomyślenia, a to jest takie budujące, fajne. Dziękuję bardzo za te pytania. Już mówię.

Jeżeli chodzi o przepisy przejściowe, to zakładamy natychmiastowe działanie nowej ustawy, czyli tutaj nie będzie wątpliwości co do przepisów intertemporalnych, kwestii intertemporalnych. Po prostu ustawa zacznie obowiązywać i od tego momentu, od momentu wejścia w życie ustawy w stosunku do wszystkich osadzonych będą te nowe rozwiązania obowiązywały.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, a mianowicie o liczbę środków czy obowiązków, jakim poddaje się osoby, które są zaburzone bądź uzależnione, to chciałabym podkreślić, że ten art. 117 dotyczy tylko tych osób, które są już osadzone i wykonują karę pozbawienia wolności, odbywają tę karę. Chodzi o to, że te osoby już odbywają karę pozbawienia wolności, siedzą w zakładzie karnym i stwierdzono wobec nich czy chce się stwierdzić, że te osoby są uzależnione. Z jednej strony stwierdzono, że one są uzależnione albo że mają zaburzone preferencje seksualne, a z drugiej strony – to drugi krok – proponuje im się leczenie bądź rehabilitację. Jednak te osoby odmawiają, mówią: nie, ja już tu siedzę w tym zakładzie karnym, mam dosyć, nie będę się leczył. I wtedy był taki przepis, który mówił, że sąd musi orzec o leczeniu lub rehabilitacji. I uznano, że się narusza prawa tych osób, które nie chcą się leczyć albo które – właśnie tak, jak pan senator mówił – nie potrzebują tego, ponieważ już podlegają jakimś działaniom, oddziaływaniom czy to wychowawczym, czy rehabilitacyjnym, czy odbywają np. już jakąś procedurę leczniczą. Wobec tego kwestię nadmiernej liczby środków rozwiązuje nowe, proponowane tutaj rozwiązanie, mianowicie takie, że sąd rozstrzyga postanowieniem. Czyli jeżeli sąd stwierdzi, że to leczenie przymusowe nie jest konieczne, to po prostu go nie orzeknie i stwierdzi, że w przypadku danej osoby, mimo że jest np. uzależniona bądź zaburzona, nie istnieje potrzeba przymusowego leczenia. Wydaje mi się, że to tyle.

A trzecia kwestia…

(Głos z sali: Czy zażalenie przysługuje…)

A jeżeli chodzi o zażalenie, to uwaga jest bardzo trafna. Moją pierwszą myślą było to, że sąd będzie znowu orzekał na podstawie §2. Ale pan senator ma rację, może się okazać, że organy procesowe, chcąc uniknąć obostrzeń dotyczących §2 i 3, będą orzekały na podstawie §5. A więc rzeczywiście trzeba będzie to przemyśleć w jakiś sposób bądź przeredagować §4 w taki sposób, żeby brzmiał: na postanowienie w przedmiocie albo o zastosowaniu leczenia lub rehabilitacji – i wtedy będzie to dotyczyło i §2 i §5 – albo dodać w §4… albo przenieść §4 na koniec jako piątkę i zapisać tam: na postanowienie, o którym mowa w §2 lub 4. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pan senator Czerwiński chce o coś dopytać?

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

Króciutko. Chodzi o tę drugą kwestię. Nie chodziło o zbyt dużą może liczbę środków związanych ze skazaniem danej osoby…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mam drugie posiedzenie, dlatego muszę wyjść…)

…ale o taki przypadek, gdy dana osoba jest skazana, ale nie jest skazana na… no, mówmy wprost, na więzienie, na karę pozbawienia wolności, bo są takie przypadki w kodeksie. Czy w takich przypadkach możemy stosować cały ten artykuł? Według mnie posiłkowo tak, bo tu jest wyraźnie określone, że ten okres skazania nie może być dłuższy od kary pozbawienia wolności. Jak ktoś nie ma tej kary, to w ogóle nie można mu tego orzec, ale… No dobrze, myślę, że tak może zostać, tylko jednak rodzi się wątpliwość, że…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani mecenas musiała iść na posiedzenie komisji. Pan mecenas Pruszyński jest teraz wiodącym.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Będę się starał sprostać, chociaż przyznaję, że prawo karne wykonawcze nie jest moją specjalnością. Jednak co do zasady ten przepis dotyczy kodeksu karnego wykonawczego i dotyczy osób już skazanych i osadzonych. On nie dotyczy osób skazanych na inne kary, załóżmy, na kary ograniczenia wolności. I z tego, co się orientuję, wynika, sąd penitencjarny nie może dołożyć niejako przymusowej terapii, przymusowego leczenia osobie skazanej na inną karę niż pozbawienie wolności.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak się wydaje się.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan przewodniczący? Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja bym, Panie Mecenasie, chciał dopytać, bo z tych zapisów mogłoby wynikać, że jest okres 2 lat, na które może sąd skazać… no, może wydać wyrok o takiej długości przymusowym leczeniu. Od tego przysługuje zażalenie. W ramach zażalenie tylko raz przysługuje i też można wydać wyrok na 2 lata rehabilitacji, leczenia. Czyli wniosek z tego jest taki: wystarczy, że ktoś 4 lata się leczy i już nigdy później nie będzie można go skazać poprzez… Żaden sąd nie może go skazać na przymusowe leczenie, jeżeli on już leczył się w takiej wersji, powiedzmy, przez maksimum 4 lata. Czy dobrze rozumuję?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Ośmielę się skorygować. Nie mówimy tutaj o skazaniu na leczenie, tylko o skierowaniu na leczenie, a to jest działanie terapeutyczne zmierzające czy nakierowane na dobro skazanego. To leczenie, nawet jeśli jest przymusowe, nie jest dodatkową karą, co do zasady, tylko jest nakierowane na dobro skazanego, na poprawienie jego kondycji psychofizycznej, na uleczenie go, jeśli jest to możliwe, z choroby alkoholowej, uzależnienia od innych środków, powiedzmy, skorygowanie albo zmniejszenie zaburzeń seksualnych, jeżeli na takowe cierpi. Tak więc nie jest to skazanie. Założenie wynikające z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego jest takie, że jeżeli sąd penitencjarny… Jeżeli osobą osadzoną jest ktoś, powiedzmy, uzależniony od alkoholu, kto nie wyraża zgody na dobrowolne leczenie, to sąd orzeka, że skieruje go na takie leczenie przymusowe na 2 lata. W projektowanym stanie karnym od takiego postanowienia przysługuje zażalenie i to zażalenie rozpatruje druga instancja. Może ona podtrzymać orzeczenie sądu pierwszej instancji, czyli utrzymać te 2 lata, albo może je skorygować, powiedzieć, że w istniejących okolicznościach zdaniem drugiej instancji wystarczy krótsze leczenie, np. roczne, albo że w ogóle istnieją nadzwyczajne okoliczności, które przemawiają, żeby danego, konkretnego osadzonego w ogóle nie kierować na leczenie. Nie jestem specjalistą od spraw uzależnień…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja tylko powiem jedno zdanie. Z tego, co pamiętam, wynika, że przepisy prawa karnego, ale też regulacje w obszarze przepisów penitencjarnych nie klasyfikują w ogóle formy obowiązkowego leczenia jako kary.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Oczywiście.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący jeszcze dopytuje, a zgłosił się też pan senator…

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Tylko skończę…

(Senator Stanisław Gogacz: Chciałbym dopytać, bo…)

Załóżmy, że mijają 2 lata, załóżmy, że stan skazanego nie poprawił się…

(Senator Stanisław Gogacz: No właśnie.)

…i mija pół roku niejako karencji, kiedy ten skazany nie podlega rygorowi leczenia, temu terapeutycznemu trybowi wykonywania kary. Ale to nie znaczy, że jest zostawiony sam sobie, bo on nadal jest osadzony, nadal jest, nieładnie mówiąc, przedmiotem oddziaływania resocjalizacyjnego. A więc mija pół roku i sąd penitencjarny ponownie może orzec o skierowaniu go po raz wtóry na 2-letnie leczenie. Znowu jest zażalenie, znowu sąd drugiej instancji może albo odmówić, albo utrzymać to postanowienie w mocy. Czyli taki skazany może po raz drugi będzie leczony przez 2 lata, może będzie leczony tylko przez rok albo sąd po wysłuchaniu lekarzy, terapeutów stwierdzi, że w istniejących konkretnych okolicznościach kierowanie na ponowne leczenie jest nieskuteczne i nie rokuje poprawy stanu skazanego, w związku z tym w ogóle nie należy tego robić. To są kwestie dla specjalistów od terapii uzależnień i dla sądu penitencjarnego.

Jednak rzeczywiście idea proponowanych przez Biuro Legislacyjne przepisów jest taka, żeby nie można było tych kolejnych okresów leczniczych, w skrócie mówiąc, powtarzać w nieskończoność: 2, 4, 6… Załóżmy, że dotyczy to skazanego na długoletnią karę pozbawienia wolności. Chodzi o to, żeby nie było takiej możliwości, że się go w tym reżimie terapeutycznym utrzymuje przez lata, załóżmy, 6 czy 8 lat, bo, po pierwsze, na niekonstytucyjność takiego rozwiązania wskazał Trybunał Konstytucyjny, a po drugie, tak jak pani mecenas wspomniała, przyjmuje się, że przymusowe leczenie jest mniej skuteczne od leczenia dobrowolnego. Niewątpliwie więc celem oddziaływań terapeutycznych będzie również skłonienie skazanego, by on kontynuował to leczenie dobrowolnie. I wtedy już nie ma ograniczenia czasowego. Jeżeli np. po 2 latach skazany dostrzeże sens leczenia czy też jakby pogodzi się z problemami, z którymi będzie chciał walczyć dalej dobrowolnie, to będzie mógł być poddawany leczeniu i rehabilitacji przez dowolny okres. Wtedy to już będzie zależne od jego woli, to nie będzie wtedy przymusowe leczenie, tylko dobrowolne. A zgodnie z rozstrzygnięciem Trybunału chodzi o ograniczenie okresu tego przymusowego leczenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Częściowo już uzyskałem odpowiedzi na moje wątpliwości, ale chciałbym jeszcze je wyartykułować. Współpracując przez lata z klubami…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, słabo pana słychać.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak?)

Gdyby podnieść, powiedzmy, głośność mikrofonu, będzie to dla nas lepiej słyszane.

A teraz w ogóle straciliśmy kontakt. Czy pan senator nas słyszy? Bo my mamy tu pana senatora na tym małym podglądzie, a na dużym nie mamy. Dlaczego?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: A może…)

O, teraz jest… Słyszymy. Najważniejsze, że słyszymy pana senatora.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja już częściowo uzyskałem odpowiedzi na moje wątpliwości, ale chciałbym jak gdyby jeszcze raz je wyartykułować. Przez lata współpracowałem z klubami AA i miałem wiele styczności z ludźmi uzależnionymi. Kiedy ludzie dobrowolnie są gotowi poddać się leczeniu, to jest wspaniale i kluby AA tak działają, ale wiele osób jest takich, że alkohol czy środki odurzające w sposób trwały wywarły wpływ na ich psychikę. Nie chcę powiedzieć, że trwale uszkodziły mózg, ale do tego to się sprowadza. I wtedy ta dobrowolność jest bez znaczenia, bo taki człowiek nigdy nie podda się dobrowolnie leczeniu, to leczenie po prostu musi być przymusowe. Ja szczególnie chciałbym podkreślić, że chodzi o osoby, które mają trwałe zmiany w swojej psychice, one wymagają szczególnej opieki. I tutaj o dobrowolności nie ma mowy. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Szanowni Państwo, musimy ewentualnie podjąć w tym zakresie uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy – Kodeks karny wykonawczy. I ja zgłaszam taki wniosek.

Kto z państwa, pań i panów senatorów jest za taką uchwałą? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 10 senatorów jest za.)

10 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma takich głosów na sali.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów na sali się wstrzymało.

Przepraszam, pani senator chciała mi zasygnalizować, jak głosuje, tak?

(Głos z sali: Była za.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamykam możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.

(Głos z sali: 17 głosów za.)

17 głosów za…

(Głos z sali: Nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

… 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Musimy teraz wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

(Głos z sali: Przedstawiciela wnioskodawców.)

No, przedstawiciela wnioskodawców. Taka nomenklatura.

Zapytam: może pani przewodnicząca Zdrojewska chce być przedstawicielem wnioskodawców przy tej inicjatywie ustawodawczej?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie…)

A może pani senator Kochan? To jest taka bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani senator Matecka może?

(Senator Ewa Matecka: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo serdecznie dziękuję.

W takim razie mamy przedstawiciela wnioskodawców.

Zamykamy ten punkt.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 grudnia 2020 r. (sygn. akt S 3/20) dotyczącego ustawy z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to punkt: rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2020 r. dotyczącego ustawy z 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych – w zakresie opodatkowania podatkiem od nieruchomości obiektów traktowanych przez organy jako budowle.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, który przybliży nam tę problematykę, to pan mecenas Marek Jarentowski.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W postanowieniu o sygnaturze S 3/20 Trybunał zwrócił uwagę izbom i ministrowi finansów na uchybienie w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, które polega na zawarciu w przepisie odwołania do przepisów prawa budowlanego, co nie pozwala na zrekonstruowanie przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości wyłącznie na podstawie przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Przepis art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych stanowi, że opodatkowaniu podatkiem od nieruchomości podlegają m.in. następujące nieruchomości lub obiekty budowlane: budowle lub ich części związane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Zgodnie z art. 1a ust. 1 pkt 2 ustawy budowla to obiekt budowlany w rozumieniu przepisów prawa budowlanego niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury, a także urządzenie budowlane w rozumieniu przepisów prawa budowlanego związane z obiektem budowlanym, które zapewnia możliwość użytkowania obiektu zgodnie z jego przeznaczeniem. I przepisy te zostały zakwestionowane w zakresie, w jakim umożliwiają opodatkowanie podatkiem od nieruchomości obiektów obudów górniczych, które nie są wymienione expressis verbis jako budowle w ustawie – Prawo budowlane. Zdaniem autora skargi do Trybunału kwestionowane przepisy w interpretacji przyjętej powszechnie pozostawiają organom stosowania prawa zbyt dużą swobodę interpretacyjną. Skarżący wskazał na istnienie utrwalonego orzecznictwa sądów administracyjnych, uznających obudowy górnicze za konstrukcje oporowe, co tym samym pozwala na ich opodatkowanie podatkiem od nieruchomości z uwagi na wymienienie konstrukcji oporowych jako jednego z przykładów budowli.

Trybunał w postanowieniu z 15 grudnia 2020 r. umorzył postępowanie w sprawie skargi, ale w osobnym, przedstawianym w tej chwili postanowieniu dostrzegł wady kwestionowania regulacji. W opinii Trybunału przepis art. 1a ust. 1 pkt 2 budzi poważne wątpliwości co do jednoznaczności i precyzyjności określenia przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości, o czym świadczą chociażby bogate orzecznictwo sądów administracyjnych, a także bardzo liczne wypowiedzi w doktrynie prawa finansowego na jego temat. Zdaniem Trybunału uchybieniem w prawie uzasadniającym wydanie postanowienia sygnalizacyjnego jest zawarcie w przepisie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych odwołania do przepisów prawa budowlanego, co nie pozwala na zrekonstruowanie przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości wyłącznie na podstawie przepisów ustawy podatkowej. Trybunał zauważa, że określenie przedmiotu opodatkowania ma kluczowe znaczenie w kontekście wywodzonych z art. 2 konstytucji zasad zaufania obywatela do państwa, bezpieczeństwa prawnego czy określoności prawa dla podatników. Już na podstawie samego brzmienia przepisów ustawy podatkowej podatnicy powinni wiedzieć bez większych wątpliwości, czy podlegają w tym stanie faktycznym opodatkowaniu w tym zakresie, czy też nie. Tymczasem w wypadku budowli jako przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości nie jest możliwe zrekonstruowanie przedmiotu opodatkowania wyłącznie na podstawie ustawy podatkowej, konieczne jest bowiem odwołanie się do przepisów prawa budowlanego, które również nie pozwalają na precyzyjne ustalenie dla celów podatkowych, czy dany obiekt podlega opodatkowaniu jako budowla, czy też nie.

We wcześniejszym orzeczeniu dotyczącym przepisów definiujących pojęcie budowli jako przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości Trybunał stwierdził, że eliminacja stwierdzonych wad może nastąpić na dwa sposoby. Po pierwsze, przez nadanie poprawnego kształtu definicjom zawartym w ustawie – Prawo budowlane i odwołującym się do nich definicjom występującym w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, po drugie, przez opracowanie autonomicznych definicji dla ustawy podatkowej. Podkreślić jednak trzeba, iż jako optymalne jawi się drugie z tych rozwiązań, gdyż otwarte definicje wyrażeń „budowla” i „urządzenia budowlane” sformułowane w ustawie budowlanej, akceptowalne na gruncie prawa budowlanego, nie mogą być, ze względu na zakaz wykładni per analogiam na niekorzyść podatnika, stosowane w jednakowy sposób, czyli w pełnym zakresie na gruncie prawa podatkowego. Podtrzymując tę drugą propozycję w omawianym postanowieniu, Trybunał uznał za konieczne wprowadzenie w ustawie podatkowej autonomicznej, pełnej definicji legalnej budowli jako przedmiotu opodatkowania podatkiem od nieruchomości, bez odwołań do aktów prawnych spoza prawa podatkowego wraz z enumeratywnym wyliczeniem budowli stanowiących przedmiot opodatkowania.

Jeśli chodzi o wykonanie orzeczenia, to trzeba powiedzieć, że w przepisach ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ustawodawca, określając przedmiot opodatkowania, stosuje różne techniki. Raz odsyła do definicji zawartej w innej ustawie, np. definicji działalności gospodarczej, innym razem odsyła do definicji zawartej w innej ustawie, ale zarazem ją cytując, jak np. definicję budynku, jeszcze innym razem definiuje wyrażenie, nie odsyłając do innych ustaw, jak np. w przypadku działalności rolniczej. Z kolei w odniesieniu do kwestionowanego przepisu zastosował jeszcze inną technikę, bo przepis art. 1 ust. 1 pkt 2 stanowi, że budowla to… Jest to na stronie 4 informacji, przytaczam to w pełni: budowla to obiekt budowlany w rozumieniu przepisów prawa budowlanego niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury… Cytuję w skrócie. Z kolei w ustawie – Prawo budowlane definicja budowli jest bardziej rozbudowana. Pprzepis art. 3 pkt 3 tej ustawy przez budowlę każe rozumieć każdy obiekt budowlany niebędący budynkiem lub obiektem małej architektury, jak… I tutaj następuje lista kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu różnych urządzeń, takich jak: obiekty liniowe, lotniska, mosty, wiadukty, estakady. Zarówno fakt stosowania różnych technik legislacyjnych przy przedmiotach opodatkowania, jak i ostatnia z tych technik, która w ustawie podatkowej w skrócie definiuje obiektu budowlany, a w prawie budowlanym – w całości, nie pozwala podatnikom i organom podatkowym w sposób konkluzywny stwierdzić, która z tych definicji jest wiążąca. O ile, jak już wspomniałem, cytując Trybunał, pewne analogie są możliwe na gruncie prawa budowlanego, które nie ma charakteru represyjnego czy też skutków podatkowych, to na gruncie przepisów karnych czy podatkowych powinniśmy mieć do czynienia z precyzyjną definicją.

Dodajmy jednocześnie, że choć Trybunał za konieczne uznał skonstruowanie w ustawie podatkowej autonomicznej definicji budowli i ewentualnie innych przedmiotów opodatkowanych, to jednak naszym zdaniem nie ma uzasadnienia, by w przypadku, jeżeli ustawodawca ma zamiar opodatkować budowlę w znaczeniu określonym w prawie budowlanym, powtarzać definicje tam zawarte w ustawie podatkowej. Dotyczy to też innych przedmiotów opodatkowania podatkiem lokalnym, np. środków transportu. Nie są one definiowane w ustawie podatkowej, co w praktyce musi oznaczać i oznacza, że przy określaniu przedmiotu opodatkowania, takiego np. jak samochód ciężarowy, ciągnik siodłowy, stosuje się wprost definicje zawarte w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. W ustawie podatkowej brak nawet jakiegokolwiek odesłania do ustawy – Prawo o ruchu drogowym i dla wszystkich jest oczywiste, że należy stosować tamte definicje. Jeżeli zaś definicje w ustawach mają wady lub są nieprecyzyjne, bo np. nie jest jasne, czy obiekty obudów górniczych należą do konstrukcji oporowych, to jeśli zagadnienie nie ma charakteru wyłącznie podatkowego, należałoby je poprawić, ale w stosownych ustawach, czyli w ustawie – Prawo budowlane.

Niezależnie od tego, które z tych rozwiązań stanie się podstawą inicjatywy ustawodawczej mającej na celu wykonanie postanowienia Trybunału, pożądane byłoby zasięgnięcie opinii ministra finansów oraz reprezentacji gmin, które są beneficjentami podatków i opłat lokalnych, a ich organy – właściwe w sprawie stosowania przepisów regulujących podatki i opłaty lokalne. Należy też dodać, że wykonanie wyroku nie musi i nie powinno zmierzać do modyfikacji strumienia dochodów gmin, bo nie o to tu chodzi, od strony dochodowej nic nie powinno się zmienić, jeśli chodzi o gminy. Chodzi jedynie o to, żeby podatnik precyzyjnie wiedział, czy i w jakim zakresie przedmioty potencjalnego opodatkowania podlegają tym przepisom czy opodatkowaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zwracam bardzo państwu uwagę na ten punkt, bo on dotyczy naprawdę jednej z kluczowych kwestii – bezpieczeństwa, pewności i jasności przepisów, które dotykają interesów obywatela-podatnika. Bardzo ważna uwaga, niezwykle istotna w tym kontekście, jest taka, że ta inicjatywa służyłaby nie zmianie tych strumieni finansowych, że zacytuję pana mecenasa – za chwilę, jeżeli państwo będą chcieli, umożliwię zabranie głosu przedstawicielom organizacji samorządu terytorialnego – ale pewności i bezpieczeństwa interesów obywatela-podatnika w zakresie, tak bym powiedział, jednoznaczności przepisów dotyczących sposobu regulacji tych opłat.

Zapytam: czy przedstawiciel ministra finansów w osobach którejś z pań naczelnik chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Czy przedstawiciel organizacji samorządu terytorialnego… Mamy na sali dwójkę przedstawicieli Związku Gmin Wiejskich RP. Czy państwo chcą zabrać głos? Nie.

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Rozumiem, że rekomendacja pana mecenasa jest taka, żeby przyjąć wniosek o podjęciu inicjatywy ustawodawczej.

Proszę Biuro Legislacyjne o doprecyzowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Wczoraj rozmawiałem z osobą reprezentującą ministra finansów i uzyskałem informację, że ministerstwo też dostrzega problem w tym przepisie. Być może się wypowie, jeśli jest obecny…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja nie mogę zmusić do zabrania głosu.)

My jako Biuro Legislacyjne nie mamy rekomendacji, w którym kierunku należałoby pójść. Raczej sugerowalibyśmy tutaj współpracę z Ministerstwem Finansów, a w szczególności z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, tak żeby ten przepis… Ale nie tylko ten przepis, bo wtedy trzeba by wszystkie definicje sformułować jednolicie, bo, jak powiedziałem, jeden z problemów polega na ich niejednolitości. My, nie przesądzając, w którym kierunku należy iść – bo nawet tutaj nie musi być tak, że idziemy w tym kierunku, który Trybunał sugeruje – myślimy, żeby to zrobić jednolicie i we współpracy z tymi organami. Dlatego dzisiaj jako biuro nie jesteśmy w stanie zaproponować rozwiązania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja już oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu. Powiem tylko jedną rzecz. Na przykład przedstawiciele Ministerstwa Finansów – dla mnie jest to zrozumiała wypowiedź – mogą powiedzieć, że potrzebują więcej czasu, że nie ma jeszcze stanowiska resortu w tym zakresie. Wiem, że już jest takie zgłoszenie. Wcześniej zgłaszał się pan senator Czerwiński, później przedstawiciele Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym proponował, żeby bez stanowiska zarówno Ministerstwa Finansów, jak i korporacji samorządowych nie podejmować decyzji, bo sprawa jest trudna i wbrew pozorom nieoczywista. Tych, jak pan mecenas powiedział, metod może być więcej. Tego, która z nich by była najbardziej korzystna dla jednolitości przepisów prawa, dla ich spoistości i jednoznaczności, myślę, że tutaj nie przesądzimy. Jeśli nie będzie jednolitego stanowiska Ministerstwa Finansów, proponowałbym przerwanie posiedzenia i wystąpienie do tych organizacji oraz do ministerstw.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja się skłaniałem do takiego wniosku. Dziękuję panu senatorowi.

Prosimy przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy my nie mamy jakiegoś problemu z systemem. Niestety, znowu państwa nie słyszymy. W celu poprawy jakości głosu, a w zasadzie, żeby on w jakiejkolwiek formie był dostępny, proszę wyłączyć kamerę i zostawić włączony tylko mikrofon.

Szanowni Państwo, ja stawiam wniosek o przerwanie procedowania tego punktu do momentu uzyskania opinii ze strony Ministerstwa Finansów.

Zapytam: czy przedstawiciele organizacji samorządu terytorialnego chcą dzisiaj zabrać głos, czy dopiero wtedy, jak do tego tematu będziemy wracać? Nie ma zgłoszeń.

Czy zgodzą się państwo, żeby w oparciu o regulamin i uprawnienia przewodniczącego przerwać rozpatrywanie tego punktu do momentu otrzymania stanowiska Ministerstwa Finansów? Nie ma głosów sprzeciwu.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego

Przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego.

Uchwała zawarta jest w druku senackim nr 544.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Bogdan Klich. Legislatorem opiekującym się tą uchwałą jest pan mecenas Marek Jarentowski.

Oddaję głos panu przewodniczącemu Bogdanowi Klichowi.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Uchwała, która została przygotowana, jest kolejną uchwałą, która ma ustanowić… czy też poświęcić rok 2022 jednej z ważnych osobistości naszego życia społecznego. W tym wypadku chodzi o prof. Władysława Bartoszewskiego. Będziemy obchodzić w przyszłym roku setną rocznicę jego urodzin. Niedawno jeszcze był z nami. Odszedł przed 6 laty, więc myślę, że większość pań i panów senatorów miała okazję…

(Głos z sali: Mikrofon!)

Przepraszam.

…Albo poznać go osobiście, albo też słuchać jego słów bądź czytać jego artykuły czy jego książki. Był osobowością niezwykłą. Był uformowany w okresie międzywojennym, bo maturę zdawał przecież w roku 1939. Pochodził z rodziny o tradycjach mieszczańskich, ale też bardzo patriotycznych. Był taki, można powiedzieć, jak większość młodzieży inteligenckiej w tamtym czasie, oddany krajowi i sprawom publicznym. W okresie wojny rozwinął swoje skrzydła, skrzydła zaangażowania politycznego, oczywiście wspierając to, co było w jego zasięgu, czyli wspierając tych najbardziej potrzebujących rodaków swoim piórem i swoją aktywnością. Znalazł się w Auschwitz. Stamtąd udało się go wydostać, w związku z tym był w stanie zdać jedną z pierwszych relacji, jak wygląda życie obozowe. Zaangażował się bardzo szybko w struktury Polskiego Państwa Podziemnego, które współtworzył. Jak powiedziałem, służył Polskiemu Państwu Podziemnemu i swoim piórem, i swoim czynem. W szczególności warto podkreślić jego zaangażowanie w Żegocie czy Radzie Pomocy Żydom, bo to na trwałe wycisnęło piętno na jego biografii i sprawiło, że później, w okresie powojennym, był traktowany jako autorytet w kwestiach polsko-żydowskich i przyczynił się walnie do odbudowy relacji pomiędzy Polakami a Żydami na świecie. Trudno też bagatelizować jego działalność, jego wsparcie dla niezależnej opozycji, z którą związał się również słowem, również czynem poprzez wykłady w Towarzystwie Kursów Naukowych, poprzez swoje publikacje, poprzez swoją działalność na rzecz opozycji demokratycznej w latach siedemdziesiątych, a później wspierając w taki sam sposób ruch „Solidarności”.

No i wreszcie kolejny rozdział w życiu prof. Bartoszewskiego otworzył się wraz z odzyskaniem niepodległości przez Polskę. Dyplomata, ale też wybitny pisarz, laureat wielu nagród, doktoratów honoris causa, wykładowca, jako wizytujący profesor wielu uniwersytetów za granicą, wielu uniwersytetów niemieckich, w których uzyskiwał prestiżowe wyróżnienia.

Mogę powiedzieć na zakończenie, że warto być Bartoszewskim, bo warto być przyzwoitym. Ta jego maksyma chyba na stałe weszła do najważniejszych polskich wymogów, polskich maksym, ale równocześnie nie stawiała zbyt wielkich wymogów moralnych przed obywatelami polskimi, bo to, że warto być przyzwoitym, wie chyba każde dziecko, ale też warto realizować tę maksymę tak, jak to robił w swoim życiu Władysław Bartoszewski.

Uważam, że upamiętnianie tych, którzy nie tylko mieli duży wpływ na odzyskanie niepodległości przez Polskę, nie tylko jej ojców założycieli, założycieli niepodległej Polski po roku 1989, ale także tych, którzy potrafili formować nastroje społeczne w tej naszej odzyskanej niepodległości, ma ogromne znaczenie. Dlatego w imieniu dużej grupy senatorów składam projekt tej uchwały, równocześnie mając świadomość, że warta jest poprawienia w niektórych miejscach, dlatego, Panie Przewodniczący, do zgłoszenia autopoprawek jestem przygotowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Pozwolę sobie jednym zdaniem powiedzieć, że było dla mnie zaszczytem także, że mogłem po roku 1989 współpracować z panem profesorem w kilku sytuacjach i była to rzeczywiście wyjątkowa osobowość i wyjątkowa postać.

Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

Pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Do tej pory myśmy zwykle mieli taki zwyczaj, że przy rozpatrywaniu tego punktu czytaliśmy zdanie po zdaniu, jednak skupialiśmy się nad formą. Bardzo dziękuję w ogóle za tę inicjatywę panu senatorowi Klichowi – bardzo się cieszę – i uważam za bardzo zasadne, żeby rok 2022 ustanowić Rokiem Władysława Bartoszewskiego oraz Rokiem Bronisława Geremka. Uważam zresztą, że to jest znakomite towarzystwo i obaj panowie będą świetnie się uzupełniali.

Mam najpierw pytanie. Jeśli chodzi o uchwałę dotyczącą prof. Bronisława Geremka, to mamy tutaj wiele poprawek, natomiast tutaj nie ma żadnych. Mam pytanie: czy to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A czy w praktyce w przypadku… Bo zakładam, że wszyscy państwo macie ten egzemplarz – teraz mówię o punkcie dotyczącym Roku Władysława Bartoszewskiego – bo ja już pracuję na tym egzemplarzu, który pan senator Klich nam udostępnił.)

Ja przepraszam bardzo, ale ja wzięłam egzemplarz, który leżał… Jak rozumiem, istnieje jakiś egzemplarz z poprawkami, tak? To ja poproszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten jest z poprawkami?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, to jest ten egzemplarz z dzisiaj zgłoszonymi poprawkami pana senatora.)

Aha. Czyli ten już jest z poprawkami. Okej. Bardzo dziękuję. Mam tutaj jasność. Ale niestety on nie jest bez wad. Po szybkim przeczytaniu tekstu… Być może one wynikają z tego, że jak się nanosi poprawki, to potem są jakieś kolejne i gdzieś się coś zgubi. Bo nie wiem, czy ktoś zrozumie np. takie zdanie, tj. ostatnie zdanie w trzecim akapicie: „Jego historia, jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tam dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość”. Ja w ogóle nie wiem, o co w tym zdaniu chodzi. Przepraszam. Ale podejrzewam, że coś tutaj uciekło, Panie Senatorze, bo tego zdania w ogóle nie da się zrozumieć. Co to znaczy „Jego historia, jego miasta i kraju”? Czy chodzi o historię jego miasta i kraju, czy o niego, czy… I dalej: „służyła mu do stawiania tam”…

(Senator Bogdan Klich: Uciekło „osobista”, miało być: „jego osobista historia”.)

(Senator Magdalena Kochan: Mówimy o uchwale dotyczącej…)

Ale dalej jest coś nie tak.

(Głos z sali: …Bartoszewskiego.)

Tak, na razie o Bartoszewskim mówimy.

„Jego historia jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tam dla nurtów ideologicznych”. Gdzie stawiania tam dla nurtów ideologicznych?

(Głos z sali: Tam.)

Gdzie „tam”? Ale „tam” to znaczy gdzie?

(Głos z sali: Nie „tam”, tylko to jest budowla – tama.)

(Głos z sali: Tamy, zapory….)

(Głos z sali: Budowla – tama.)

No dobrze, będą tamy i…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję, żeby to wyglądało tak: pani senator pyta, pan senator odpowiada, bo nie mamy innej formuły.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bym użyła innego słowa, bo to naprawdę jest troszeczkę niezrozumiałe. Ale ta „jego osobista historia”… No dobrze, ale „osobista”?

(Senator Bogdan Klich: Proszę o zgłoszenie poprawki, Pani Senator.)

No, ja przepraszam. Może być w ogóle bez poprawek, Panie Senatorze. Ja dostałam ten egzemplarz teraz, więc proponuję, żeby… Jak pan mówi, żeby było „jego osobista historia”… Dobrze, tylko muszę spojrzeć, czy słowo „osobista” nie znalazło się obok. Widzę, że się nie znalazło. „Jego osobista historia, jego miasta i kraju”… Czyli tutaj trzeba powtórzyć jednak i zapisać: „historia jego miasta i kraju”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Ja podejrzewam, że tutaj ktoś coś zmienił i to wszystko… I dalej: „służyła mu do stawiania tam dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość”. Ja bym to inaczej napisała, ale tu nie będę już polemizowała z tymi „tamami”. Rozumiem, że „tam” oznacza linię zapór.

Teraz następny akapit: „Dialog dawnych wrogów Berlin podsumował Krzyżem”… Nie wiem, ja bym tu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tutaj powinien być dwukropek.)

Co najmniej dwukropek albo jakiś znak przystankowy, bo… Ja nie wiem, czy Berlin podsumował krzyżem dialog w ogóle dawnych wrogów, tylko czy też zasługi dla tego dialogu, a nie dialog dawnych wrogów?

(Senator Magdalena Kochan: Czyli Niemcy podsumowały.)

Tak że poproszę… Najchętniej oczekiwałabym od pana senatora, który włożył wysiłek w napisanie tego, żeby to jakoś inaczej zapisać, ale… Może przynajmniej, tak jak mówię, jakiś znak przystankowy tutaj wstawić. Też nie bardzo rozumiem, dlaczego jest napisane, że Berlin podsumował krzyżem dialog dawnych wrogów.

(Głos z sali: Honorowym krzyżem…)

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

Aha, i jeszcze drobna rzecz też w tym akapicie: „Uzasadnienia były krótkie: za pracę na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami”. Nie wiem, czy krótkie były, bo czy znamy inne uzasadnienia do innych przyznawanych odznaczeń? No, może zwykle są krótkie. To tylko takie pytanie, czy wiemy to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zapytam pana przewodniczącego Bogdana Klicha: czy jako autopoprawki przyjąłby pan w tym wcześniejszym akapicie, żeby to zdanie, jak rozumiem, brzmiało tak: „Jego osobista historia, historia jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tamy dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość”?

(Senator Bogdan Klich: Dokładnie tak.)

To tę zmianę mamy przyjętą.

Senator Bogdan Klich:

Podobnie jak druga poprawka pani senator Zdrojewskiej. Rzeczywiście kolejne zdanie może brzmieć: „Jego zasługi dla dialogu dawnych wrogów Berlin podsumował Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RFN, a Wiedeń – Wielką Złotą Odznaką Honorową za zasługi dla Republiki Austrii”.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Ja dziękuję. Jeśli chodzi o wyrażenie „uzasadnienia były krótkie”, to nawet już nie muszę się tak bardzo czepiać. Dziękuję panu senatorowi…

(Senator Bogdan Klich: A uzasadnienia oczywiście…)

Ja tylko bym poprosiła, żeby w akapicie… Bo ostatni akapit zaczyna się od słów: „Uchwała podlega” itd. Wcześniej jest akapit, który się zaczyna od słów „Oficer Armii Krajowej”. Ja, szczerze mówiąc, usunęłabym w ostatnim zdaniu wyrazy „A brzmiała ona tak: Warto być przyzwoitym!” i zapisałabym tak: „A brzmiała ona: „Warto być przyzwoitym!”. Uważam, jeśli pan senator podzieli moją…

(Senator Bogdan Klich: Naturalnie.)

Dobrze. Czyli wyrzucilibyśmy słowo „tak”. To są takie poprawki na szybko.

Chciałam powiedzieć, że w przypadku tej uchwały podoba mi się taki język opisowy. To nie chodzi o to, że chciałabym, żeby wszystko było napisane bez takich elementów emocjonalnych, ale dziękuję za te poprawki, które będą wprowadzone, bo uważam, że poprawią one cały wydźwięk tej uchwały. Pozostałe moje zastrzeżenia i do jednej, i do drugiej uchwały, ogólne uwagi, pozwolę sobie wyrazić przy omawiania uchwały w sprawie Roku Bronisława Geremka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oddaję głos pani senator Kochan.

Rozumiem, że zmiany pani senator Zdrojewskiej w tych 3 zdaniach pan senator przyjął jako autopoprawki?

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Dołączam do podziękowań za podjęcie inicjatywy upamiętniającej w formie uchwał Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dwie wielkie postaci naszego życia: pana prof. Władysława Bartoszewskiego i prof. Bronisława Geremka. Tak, to autorytety, to osoby, którym bardzo wiele zawdzięczamy, które często niesłusznie bywają pomijane w debacie publicznej toczącej się w naszym kraju. To ważne, bardzo potrzebne działanie.

Mam kłopot z akapitem ostatnim na stronie 1. Uważam, że dialog, o którym mówimy, nie powinien być aż tak… On już został przeformułowany, ja nie pamiętam w jaki sposób, ale wygładzone zostało to zdanie. Myślę nie o jego merytorycznej zawartości, tylko o formie stylistycznej. Proszę państwa, chciałabym, żebyśmy po tym zmienionym przedostatnim akapicie usłyszeli, jak to brzmi: „Uzasadnienia były krótkie: za pracę na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami. Tak jak obozowy numer 4427 wytatuowany na przedramieniu uwiarygodniał jego sądy przedstawiane Niemcom i Austriakom, tak trudne słowa adresowane do Polaków stawały się wiarygodne za sprawą dwukrotnego aresztowania i pięcioletniego pobytu w stalinowskim więzieniu”. Chodzi mi o to, że nie możemy zdania następnego dotyczącego, po pierwsze, pracy na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami oddzielać od sytuacji, w której prof. Bartoszewski, działając na rzecz tego porozumienia, wyznaczał także trudne cele dla samych rodaków. Moim zdaniem to jest spójne. I arena międzynarodowa, i arena wewnątrzkrajowa służyła temu samemu celowi – pogodzeniu nacji skłóconych z racji dramatycznej historii. I ja bym tego zdania nie oddzielała aż tak mocno akapitami. Poza tym zaczęłabym je od słów: „Wytatuowany na przedramieniu obozowy numer 4427 uwiarygadniał jego sądy przedstawiane Niemcom i Austriakom. Trudne słowa adresowane do Polaków stawały się wiarygodne za sprawą dwukrotnego aresztowania i pięcioletniego pobytu w stalinowskim więzieniu. To burzyło stabilizację polskich sumień”. Tak rozpoczęłabym ten nie najmocniej wyakapitowany następny tekst po tej części o międzynarodowych odznaczeniach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście oddaję głos senatorowi Klichowi.

Senator Bogdan Klich:

Z zupełnie innego powodu, niż pani senator przedstawiła, uważam, że taki zapis jest lepszy.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli pan senator przyjmuje to jako autopoprawkę.

Czy mamy jeszcze jakieś propozycje, pytania, wątpliwości?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący…

(Głos z sali: Mikrofon!)

Teraz lepiej.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsza kwestia. Zacznijmy może od szczegółu do ogółu. Otóż ta uchwała jest napisana bardzo barokowym językiem. Ja jeszcze nie spotkałem się z tekstem, który opisywałby fakty historyczne w ten sposób. Być może tak trzeba, to jest oczywiście kwestia ocenna, ale, jak mówię, jest to pewnego rodzaju nowość. To potem prowadzi do pewnych nieporozumień, których byliśmy świadkami, do wyjaśniania tych nieporozumień. Ale ta uchwała ma też inne wady, np. to, co przed chwilą pani senator Kochan przytoczyła. Nie stawiałbym na równi, nazwałbym to, perswazji, którą główny bohater tej uchwały kierował w stosunku do Austriaków i Niemców, przez których był więziony, do tychże samych… może nie tych samych, ale podobnych perswazji skierowanych do członków narodu polskiego, bo myśmy stalinizmu sami nie wybierali demokratycznie, więc perswadować to można by było coś, nie wiem, warstwie komunistycznej, grupie komunistycznej, która była wspierana przez komunistyczną Rosję. To jest po prostu podstawowy błąd logiczny, zrównywanie tych dwóch bardzo ważnych obszarów działalności pana Władysława Bartoszewskiego.

Ale mam uwagę natury bardziej ogólnej, ona jest skierowana do twórcy obu uchwał, bo ja traktuję te uchwały… Chociaż te postacie są różne pod względem dorobku, pod względem, nazwałbym to, wkładu dla historii Polski. Po co jest ta uchwała? Mogę zrozumieć uchwały, które podsumowują w sposób symboliczny jakieś daty, setną rocznicę tego lub innego wydarzenia, śmierci lub narodzin takiej a nie innej osoby. Oczywiście. Ale tu chodzi o ustanowienie roku rokiem danej osoby. Proszę zauważyć, że od pewnych faktów minęło bardzo niewiele czasu z punktu widzenia historii.

(Głos z sali: I co z tego?)

To są jeszcze gorące tematy i te tematy były i nadal są różnie oceniane. Ja jeszcze pamiętam obie te postacie. Moja ocena tych postaci – ja ją wyrażę w przemówieniu na plenarce – jest odmienna od tego, co jest w treści tych uchwał. Pytanie jest takie: po co temat potencjalnie kontrowersyjny przedstawiciel grupy osób, która zgłosiła projekt tej uchwały, wprowadza do agendy posiedzenia Senatu? Czy po to, żeby wywołać konflikt, czy po to, żeby wzbudzić dyskusję, która według mnie jest nieuprawniona w tym momencie, w tym czasie? Mamy naprawdę mnóstwo innych spraw. Czy rzeczywiście nie mamy innych zjawisk, innych osób, które są mniej kontrowersyjne i które według mnie powinny być przyjmowane wprost przez aklamację? My nie mamy takiego trybu… Podam jedną z nich: setna rocznica utworzenia Związku Polaków w Niemczech. To nas powinno łączyć. Po co pan, Panie Senatorze, Przedstawicielu Wnioskodawców, wprowadza do agendy Senatu te 2 uchwały? Mówię o obu uchwałach, chociaż, tak jak powiedziałem, postaci są różne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Senator Bogdan Klich:

Co do pierwszej uwagi pana senatora, to ja ją podzielam. Dlatego słuszna jest poprawka, która została zgłoszona przez panią senator Kochan, rozdzielenia tych 2 wątków, tzn. wątku dialogu polsko-niemieckiego, dla którego Bartoszewski miał ogromne zasługi, oraz tego dialogu wewnątrzpolskiego, dla którego również miał swoje zasługi. Uważam, że słusznie, że te wątki zostały rozdzielone. To jest to, co powiedziałem, że z innego powodu, dokładnie z tego powodu, o którym powiedział pan senator, dobrze, że pani senator taką poprawkę zgłosiła. I myślę, że to powinno być satysfakcjonujące dla pana senatora, to zdanie po tej poprawce, po tym rozdzieleniu.

Ale jak pan stwierdza, że ona jest pisana językiem innym aniżeli inne uchwały, to mogę odpowiedzieć tylko, że tak jest. Ja nie potrafię inaczej mówić o takich mistrzach mojej młodości jak Władysław Bartoszewski, jak Zbigniew Brzeziński, jak Jan Nowak-Jeziorański, jak Bronisław Geremek. Zapewniam pana co do tego, że jak będzie odpowiednia okazja, to przestawię również 2 kolejne uchwały upamiętniające 2 pozostałych wielkich Polaków: Jana Nowaka-Jeziorańskiego i Zbigniewa Brzezińskiego, bo uważam, że nasza świadomość jest uboższa wtedy, kiedy zapominamy o ojcach założycielach niepodległej Polski.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, ja mam uwagę do którejś z osób uczestniczących zdalnie. Ktoś z państwa ma włączony mikrofon i słyszymy różne odgłosy.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

A ponieważ każdego z nich znałem, ponieważ pracowałem z nimi, a z niektórymi się przyjaźniłem, proszę wybaczyć, ale mam do każdej z tych postaci stosunek osobisty i to jest wyrażone w tych uchwałach. Nie potrafię napisać nieosobiście o Władysławie Bartoszewskim, podobnie jak nie potrafię mówić nieosobiście o Zbigniewie Brzezińskim.

Jeśli chodzi o pytanie „dlaczego” – to było ostatnie pytanie pana senatora – to wszyscy wnioskodawcy doszli do wniosku, że trzeba przypominać już w tej chwili o tych filarach polskiej niepodległości, bo to są ludzie, którzy byli swoistymi filarami naszej niepodległości, którzy o tę niepodległość zabiegali, którzy o demokrację się starali, często z narażeniem własnego zdrowia oraz życia. Zabiegali o to, żeby Polska odzyskała pełną suwerenność i żeby w Polsce zostały wprowadzone mechanizmy tego umiłowanego przez nich Zachodu. I tak się stało za ich sprawą. W związku z tym nie tylko warto oddać im cześć, ale też warto pokazać, że całkiem niedawno z tymi osobami, jak powiedział pan senator, mogliśmy mieć osobisty kontakt. Trzeba przypominać je młodym ludziom, następnej generacji, tak jak przypominamy im o osobach z poprzednich generacji: Józefie Piłsudskim, Wincentym Witosie, Romanie Dmowskim, Wojciechu Korfantym itd., itd. Tak że dokładnie z tego samego powodu uważam, że należy to robić. Podzielają ten pogląd, jak rozumiem, pozostali wnioskodawcy. Panie Senatorze, chyba lepiej przypominać młodemu pokoleniu te nazwiska aniżeli Kazimierza Wielkiego, bo ten z kolei żył 700 lat temu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan.

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja w pełni zgadzam się z poglądami pana senatora Klicha co do tego, że takie osoby, jak pan prof. Bartoszewski, pan prof. Geremek, zasługują na uchwały Senatu, bo wiele im zawdzięczamy, my, Polacy. Po prostu.

Ale wrócę do uchwały. Na stronie 2, w akapicie drugim razi mnie to zdanie: „Przyznano mu kilkadziesiąt orderów i odznaczeń, wśród których dwa zasługują na uwagę szczególną”. Ja bym powiedziała może, że prof. Władysława Bartoszewskiego: „odznaczono wieloma orderami i odznaczeniami, wśród których dwa zasługują na szczególną uwagę: Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski odznaczyła go Rada Państwa PRL w 1963 r., Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski odznaczył go prezydent RP na uchodźstwie w roku 1986”. Merytorycznie praktycznie nic się nie zmieni, a wydaje się, że – tak na szybko – stylistycznie brzmiałoby to nieco lepiej, bo też nie jestem pewna, czy… To po prostu trzeba…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan przewodniczący przyjąłby to jako autopoprawki?

Senator Bogdan Klich:

Przyjmuję.

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy pani senator ma jeszcze jakieś uwagi, czy już…

Senator Bogdan Klich:

W odniesieniu do tego słowo, jeśli można, żebyśmy mieli jasność, dlaczego proponuję wyróżnić te 2 odznaczenia. Otóż, jak wiemy, to oznaczenie z 1963 r. było odznaczeniem peerelowskim, ale przyznanym za pomoc Żydom…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…i ratowanie Żydów w ciągu okupacji hitlerowskiej. W tym samym mniej więcej czasie… trochę później, ale też z tego samego powodu władze Polski na uchodźstwie uhonorowały…

(Senator Magdalena Kochan: Powód ten sam, a strony polityczne…)

2 absolutnie przeciwne strony polskiego sporu.

(Senator Magdalena Kochan: Tak. Może warto to dodać, Panie Senatorze?)

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałam właśnie o to zapytać…

(Głos z sali: Mikrofon!)

Panie Senatorze, może warto dodać, za co były te odznaczenia, że po prostu za pomoc Żydom. Bo tak to nikt nie zrozumie, dlaczego wyróżniamy jakieś peerelowskie odznaczenie i dlaczego ciekawy jest jakiś Krzyż Komandorski z Gwiazdą przyznany przez pana prezydenta na uchodźstwie. Myślę, że nie będzie to zrozumiałe, ale jak napiszemy, że za pomoc Żydom, wtedy intencja stanie się jasna.

(Senator Bogdan Klich: Sformułuję to zaraz, jeśli państwo pozwolą.)

Jeżeli będzie upoważnienie, a rozumiem, że taka jest…

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

…tu sugestia członków komisji jest taka, żeby była to autopoprawka. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.

Czy Biuro Legislacyjne, pan mecenas, chce zabrać głos?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, w tym momencie ja nie mam wniosków, poprawek do tekstu, bo wszystkie zostały przyjęte jako autopoprawki. Więcej głosów nie ma.

Poddaję projekt uchwały pod głosowanie z wcześniej przyjętymi autopoprawkami.

(Głos z sali: 11 za.)

11 senatorów na sali za…

(Głos z sali: Przepraszam. 12 za.)

12 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 1 senator.)

1 głos przeciw na sali.

Czy ktoś się wstrzymał od głosu na sali?

(Głos z sali: Nie.)

Nikt się nie wstrzymał od głosu.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 19 za, 2 senatorów przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

19 za, 2 głosy przeciw, bez głosów wstrzymujących.

Stwierdzam, że uchwała oczywiście uzyskała wymaganą większość.

Czy pan przewodniczący Bogdan Klich zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy w przypadku tego projektu uchwały?

(Senator Bogdan Klich: Z przyjemnością, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka (druk senacki nr 546)

Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka; projekt zawarty jest w druku nr 546.

Tutaj przedstawicielem wnioskodawców jest także pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.

Senator Bogdan Klich:

Panie, Panowie Senatorowie!

Z tych samych powodów jak w przypadku prof. Władysława Bartoszewskiego chciałem przedłożyć w imieniu grupy wnioskodawców projekt uchwały upamiętniający Bronisława Geremka poprzez ustanowienie roku 2022 rokiem jego imienia.

Ta uchwała jest napisana troszkę inaczej, Panie Senatorze, bo jest napisana bardziej faktograficznie, jest tutaj znacznie więcej faktów, może dlatego, że prof. Geremek odszedł trochę wcześniej, a może dlatego, że w ostatnim okresie swojego życia był posłem do Parlamentu Europejskiego, czyli po 2004 r., i był widoczny w kraju, bardziej był widoczny na forum europejskim. Postanowiłem przywrócić też wiedzę o podstawowych jego dokonaniach, jego historii osobistej, która jest niezwykle ciekawa, ale też niezwykle dramatyczna, zwłaszcza w czasie okupacji. Ten dramat później zamienia się w mozolne budowanie swojej oceny tego, czym powinna być działalność publiczna. Prof. Geremek coraz mniej przebywa w sferze swojej mediewistyki, coraz bardziej angażuje się w działalność publiczną, co doprowadza go do tego, że w drugiej połowie lat siedemdziesiątych staje się jednym z czołowych ekspertów, intelektualistów wspierających opozycję demokratyczną, i to nie tylko poprzez wykłady w Towarzystwie Kursów Naukowych, w TKN, ale także poprzez swoją działalność wspierającą ówczesną opozycję spod znaku KOR.

Jego zasługi dla „Solidarności” są ogromne. Warto przypomnieć – przypominam o tym w tym projekcie uchwały – zwłaszcza to, że oddaje się do dyspozycji strajkującym robotnikom Wybrzeża. Ta oferta zostaje przyjęta, w związku z tym staje się doradcą „Solidarności”, a później w dowód zaufania „Solidarność” podczas I Krajowego Zjazdu Delegatów powierza mu funkcję szefa swojej komisji programowej. Można zatem powiedzieć, że ten program, który pamiętamy z tamtych czasów z I Krajowego Zjazdu Delegatów w 1981 r., jest programem jego autorstwa. Jest autorem programu „Samorządna Rzeczpospolita”. To jest ważne. No i później konsekwentnie ponosi konsekwencje tego swojego zaangażowania w „Solidarność”, najpierw w internacie, a później będąc aresztowanym w roku 1983. Można powiedzieć, że w ten 1989 r. wchodzi wraz z Lechem Wałęsą i innymi przywódcami „Solidarności” jako autorytet tego wielkiego ruchu i wraz z tym wielkim ruchem buduje zręby polskiej demokracji i polskiej odbudowanej niepodległości czy odtwarzanej niepodległości.

Ale na tym nie kończy się jego kariera zawodowa, dlatego że jako minister spraw zagranicznych ma szansę czy okazję do tego, żeby złożyć akt akcesyjny Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego, a zatem uczestniczy także w tym drugim wielkim wyzwaniu, jakim było przystąpienie Polski do struktur atlantyckich Zachodu. Niezmiernie dużo uwagi poświęcał też sprawom europejskim. Można też powiedzieć, że jest jednym z architektów przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Sumując zatem te 3 rzeczy – po pierwsze, wkład w odzyskanie niepodległości; po drugie, zakorzenienie Polski w strukturach atlantyckich; po trzecie, zakorzenienie jej w strukturach europejskich – można powiedzieć, że Bronisław Geremek uczestniczył aktywnie swoim czynem i swoim słowem w najważniejszych wydarzeniach, które miały miejsce w ostatnim 30-leciu. Tego tutaj w uchwale nie ma, ale – identycznie jak Władysław Bartoszewski z Niemcami czy z Austriakami – był w stanie rozmawiać z Francuzami dokładnie według takiego samego stylu, takiej samej metody: najpierw trzeba zganić, żeby później było lepiej. Sam byłem wielokrotnym świadkiem jego działań na polu międzynarodowym. Muszę powiedzieć, że dla wielu dyplomatów – i byłych, i przyszłych – Bronisław Geremek albo był, albo powinien być wzorem, ponieważ był mistrzem dyplomacji międzynarodowej.

Jestem też przygotowany, proszę państwa, do tego, żeby zaprezentować skróconą wersję tej uchwały, gdybyście państwo doszli do wniosku, że jest w niej za wiele faktów. Ale przedstawiam to, co zostało przygotowane wcześniej, to, co zostało przedstawione przez wnioskodawców, z niewielkimi przede wszystkim językowymi poprawkami, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie też, jako pierwszy po panu przewodniczącym, zabrać głos.

Pan senator Klich mówił, omawiając uchwałę dotyczącą Władysława Bartoszewskiego, jakim ważnym doświadczeniem osobiście dla niego była możliwość pracy z Władysławem Bartoszewskim. Ja muszę państwu powiedzieć, że w kontekście takich osobistych doświadczeń dla mnie możliwość pracy w rządzie Jerzego Buzka jako dwudziestoparoletni młody człowiek, jako doradca i sekretarz premiera Buzka, możliwość pracy z prof. Bronisławem Geremkiem to też było takie niezwykle kształtujące i formacyjne doświadczenie. Pewnie troszkę jest tak, że wiele osób miało szansę tego doświadczyć akurat w relacji z panem profesorem. Także mając nadzieję – bo padały głosy w tym kontekście w dyskusji na posiedzeniu plenarnym – szanując poglądy i opinie wszystkich o obu tych osobach, bo każdy z nas ma prawo do tych opinii, ja zacytuję 2 wypowiedzi w kontekście Bronisława Geremka, gdyż one mogą także działać w sposób uspokajający, mogą rozszerzyć nasze spektrum spojrzenia na osobę pana prof. Bronisława Geremka. Dwa cytaty pozwolę sobie przytoczyć, oba te cytaty to są cytaty Lecha Kaczyńskiego, bardzo krótkie. Lech Kaczyński w 2008 r. powiedział: „Bóg sprawił, że do Gdańska przyjechała grupa intelektualistów – przede wszystkim z Warszawy – związanych z opozycją. Ich przybycie miało przełomowe znaczenie. Mogę powiedzieć spokojnie: nie byłoby porozumienia sierpniowego bez grupy tzw. ekspertów, a w istocie polityków związkowych, na czele których stali nieżyjący już dzisiaj Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki”. I druga wypowiedź, też prezydenta Kaczyńskiego z 2008 r.: „Nieliczni zrozumieli, co w naszym kraju się dzieje. Bez wątpienia Bronisław Geremek należał właśnie do tych niezwykle nielicznych. To dzięki niemu ruch przetrwał prawie 1,5 roku wbrew logice systemu, w ramach której działał, ale także, którą złamał raz na zawsze. To między innymi dzięki niemu dzieje legalnej «Solidarności» nie zakończyły się w marcu 1981 r., w tym niezwykle tragicznym marcu, w tych dniach, w których pisaliśmy już ulotki wzywające do zbrojnej walki z obcą agresją”.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam uwagi do drugiego… Ale najpierw uwagi ogólne. Jeżeli pan senator Klich mógłby skrócić tę uchwałę, to ja uważam, że to mógłby być dobry pomysł tylko dlatego, że mamy tu 2 projekty uchwał na jednym posiedzeniu, oba dotyczą osób, których honorujemy ustanowieniem roku. Zatem wydawałoby się, biorąc pod uwagę długość uchwał, że jedna uchwała jest tak długa i drobiazgowa, że któraś z postaci jest ważniejsza, a któraś jest mniej ważna. Moim zdaniem one są równoznaczne jakby z różnych względów, nie chciałabym się nad tym rozwodzić, chociaż teraz przypomniało mi się, że byłam… Oczywiście nie mówiłam o tym wcześniej, ale ponieważ wszyscy o tym mówią, to i ja powiem. Miałam przyjemność poznać pana prof. Bartoszewskiego. Byłam wnioskodawczynią przyznania mu honorowego obywatelstwa we Wrocławiu, był gościem. Bardzo dobrze go znałam. Jeśli chodzi o prof. Geremka, muszę przyznać, że ze względu na moją ówczesną pracę w latach dziewięćdziesiątych bardziej go znałam jako historyka niż jako polityka. I dobrze, że pan senator Klich zwrócił na to uwagę. To wyjątkowe miejsce prof. Geremka było już wcześniej, nawet zanim stał się tak wybitnym i znanym w Europie i na świecie politykiem, ponieważ był naprawdę wybitnym historykiem znanym we Francji i często wymienianym. Tak że dzisiaj byłby wielką gwiazdą naukową, ale wtedy ze względu na to, że to się jakby odbywało po obu stronach, było trochę inaczej. Uważam, że momentami nawet był bardziej znany we Francji niż doceniany w Polsce.

Przechodząc do uchwały, chciałabym… Gdyby pan senator Klich zaproponował jednak jej skrócenie, tobym była za.

(Senator Bogdan Klich: Chętnie.)

Chciałam zwrócić uwagę na szyk w drugim akapicie. Chciałam poprosić o zmianę szyku, zaraz uzasadnię dlaczego. Tekst brzmi tak: „Urodził się 6 marca 1932 roku w Warszawie. Zmarł tragicznie, podczas podróży do pracy w Parlamencie Europejskim 13 lipca 2008 roku w Lubieniu. Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom praw człowieka”. Uważam, że taki zbitek, że piszemy jednocześnie o Holocauście i o wypadku, w którym zginął, o tym, że Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę… To jakby tworzy się taki zbitek słów, z tym wypadkiem, o którym mówimy wcześniej. Uważam, że to jest niekorzystne, ponieważ pozostaje takie wrażenie, że nie wiadomo, o którą rodzinę… Pan prof. Geremek miał swoją rodzinę też po wojnie, ale też stracił swoją rodzinę w czasie wojny. Zatem proponuję taką kolejność: „Urodził się 6 marca 1932 roku”. To by było pierwsze zdanie. Drugie zdanie: „Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom człowieka”. I dopiero na końcu: „Zmarł tragicznie, podczas podróży do pracy w Parlamencie Europejskim, 13 lipca 2008 roku w Lubieniu”. Czy na to będzie zgoda, żeby nie było takiej zbitki, że zmarł tragicznie podczas podróży i Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę? Ja wiem, że my wiemy, o co chodzi, ale myślę, że dla młodych ludzi mogłoby to być niejasne. Jeżeli będzie taka zgoda, to bardzo bym była wdzięczna.

Senator Bogdan Klich:

Ona jest, Pani Senator. Oczywiście, że tak, to przestawienie ma sens, ale wydaje mi się, że jakby ta klamra, tzn. to zdanie o śmierci prof. Geremka w tym miejscu trochę by zaciemniało to, co jest przesłaniem drugiego i trzeciego zdania. W związku z tym możemy w ogóle pominąć to, w jakich okolicznościach i kiedy zmarł. W końcu w przypadku prof. Bartoszewskiego nie wspominamy o okolicznościach jego śmierci, więc może to nie jest akurat tak ważne.

(Senator Barbara Zdrojewska: To prawda. Tak.)

Zatem zdania: „Urodził się 6 marca 1932 roku w Warszawie. Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom praw człowieka” są dobrym wprowadzeniem do kolejnego akapitu, że Bronisław Geremek był człowiekiem odpornym na represję, prześladowania i przemoc. To by mi wystarczyło.

Senator Barbara Zdrojewska:

Świetnie. To znaczy dla mnie to jest super, bo też przy okazji troszeczkę skrócimy uchwałę.

Teraz chciałabym poprosić o przejście do pierwszego akapitu na stronie 2. Tam jest tylko jedna drobna uwaga w pierwszym zdaniu: „Wszelako to nie dla zasług na polu naukowym został zapamiętany w Polsce i na świecie; osobliwie w Unii Europejskiej i USA”. Ja wiem, że „osobliwie” od czasu do czasu używa się w takim kontekście, ale sprawdziłam w słownikach itd. i słowo „osobliwy” oznacza nietypowy, oryginalny, dziwaczny. Dlatego zamiast słowa „osobliwie” proponowałabym słowo „szczególnie”.

(Senator Bogdan Klich: Szczególnie.)

Tak.

Następna kwestia dotyczy trzeciego akapitu na tej stronie. Proponowałabym: „W 1980 roku bez wahania wsparł protest sierpniowy”. Ja bym jednak to „bez wahania” wyrzuciła, bo to jest dla mnie oczywiste w przypadku Bronisława Geremka, a takie podkreślanie, że bez wahania… No, samo wsparcie nie wymagało jakichś szczególnych… Ja też wsparłam np. bez wahania. Nie jest to jakieś szczególne osiągnięcie, że akurat prof. Geremek, który miał takie zasługi, bez wahania… To było oczywiste. Czyli proponuję „bez wahania” po prostu wyrzucić.

(Senator Magdalena Kochan: Ja mam odmienne zdanie w tej kwestii.)

Aha.

(Senator Magdalena Kochan: Przy czym zaznaczę je oczywiście potem.)

Teraz mam taką uwagę, Panie Senatorze. Ostatni akapit na tej stronie zaczyna się od słów: „Bronisław Geremek był posłem (…) oraz deputowanym”. Potem jest wspomnienie jego drogi parlamentarnej w polskim parlamencie i w Parlamencie Europejskim. Następnie jest zdanie: „Czas zwierzchnictwa polskiej dyplomacji (…) jeszcze za jego życia przeszedł do historii”. Moim zdaniem to jest najważniejszy akapit, bo to jest według mnie największa zasługa pana profesora w polityce. Ja bym jednak przed słowem „czas” dała akapit, chociaż i tak jest to dużo akapitów w tej uchwale, ale zrobiłabym tutaj akapit. Jeśli pan senator… Chodzi o to, żeby uwypuklić ten moment, bo on jest nawet ważniejszy niż inne akapity.

Senator Bogdan Klich:

Jeśli mogę, od razu do tego odniosę. W takim razie tutaj jeszcze taka autopoprawka. Bo rzeczywiście czasem, jak się czyta coś później, to okazuje się, że warto zmienić pewne sformułowania. Zamiast „zwierzchnictwa polskiej dyplomacji” wydaje mi się, że mogłoby być to, o czym mówiliśmy, czyli „kierowania polską dyplomacją”, to jest bardziej zrozumiałe sformułowanie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Też może być. Tak.)

Tak że tu, Panie Przewodniczący, oczywiście przyjmuję tę…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Też autopoprawka.)

…propozycję pani senator Zdrojewskiej, żeby zacząć akapit od słowa „czas”, ale żeby później było „kierowania polską dyplomacją w latach”. Dobrze?

Senator Barbara Zdrojewska:

Teraz ostatnia strona, przedostatni akapit. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy dwukrotne powtórzenie: „jego życie” powtarza się 2 razy, a także jest „było świadectwem” oraz „niezwykłym świadectwem”. I ja bym to po prostu skróciła. Jeśli mogę zaproponować coś takiego, że… Bo tu się to powtarza.

(Senator Bogdan Klich: Jasne.)

„Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie”, a potem, na końcu jest: „Służył Polsce”. To ja bym to „Służył Polsce” już wykreśliła, jeśli mogę coś takiego zasugerować, a zostawiłabym to pierwsze wyrażenie: „Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2022 Rokiem Bronisława Geremka, oddaje Mu szczególny hołd, wyraża szacunek oraz wielkie uznanie”. I tutaj już nie „dla Jego życia”, tylko „dla dokonań, które były świadectwem”. Bo kolejny raz to „świadectwo”… Byłoby: „dla dokonań świadczących o umiłowaniu Ojczyzny i rodaków”. I już na tym skończylibyśmy, już byłoby bez słów „Służył Polsce”, jeśli mogę tak zaproponować.

Senator Bogdan Klich:

Przyjmuję tę poprawkę, Pani Senator, choć chętnie bym zachował ostatnie słowa dodając do nich: „Dobrze służył Polsce”.

(Senator Barbara Zdrojewska: A to ma w zasadzie inne znaczenie.)

To jeśli mogę dodać swoją autopoprawkę do poprawki pani senator, to…

Senator Barbara Zdrojewska:

„Dobrze służył Polsce”… Ja tutaj nie polemizuję, bo, tak jak mówiłam wcześniej, ja lubię takie uchwały – tu polemizuję z panem senatorem Czerwińskim – które są napisane trochę innym językiem niż język senacki, który niestety od czasu do czasu popada w język urzędowy, który jest po prostu fatalnym żargonem. Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Klich:

To przyjmuję tę poprawkę pani senator z pozostawieniem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wszystkie, bo też te wcześniejsze… Tak jest.)

…sformułowania w ostatnim zdaniu z dodaniem przysłówka „dobrze”, będzie: „Dobrze służył Polsce”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja może w takim razie… Przepraszam. Rozumiem, że pan przewodniczący koryguje przedostatni akapit w ten sposób, że brzmiałby on następująco: „Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2022 Rokiem Bronisława Geremka, oddaje Mu szczególny hołd, wyraża szacunek oraz wielkie uznanie dla dokonań świadczących”…

(Senator Bogdan Klich: Jest: „dla Jego dokonań”.)

…„dla Jego dokonań świadczących o umiłowaniu Ojczyzny i rodaków. Dobrze służył Polsce”.

Czy tak będzie dobrze?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

(Senator Bogdan Klich: Tak.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Pani senator?

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Podzielając opinię pani senator co do języka, którym się posługujemy, chciałabym powiedzieć, że ja także wolę taki język, a nie ten, który jest żargonem urzędniczym.

Jeszcze tylko jedna uwaga. Absolutnie te wszystkie poprawki popieram. Ale w trzecim akapicie na stronie 2 ja bym to „bez wahania” jednak zostawiła. Proponuję, żeby nie zaczynać zdania od słów: „W 1980 roku”, tylko „Bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 roku, zgłaszając akces do Komisji” i dalej pozostawiłabym bez zmian. To do wyboru. Bo mnie się wydaje, że to „bez wahania” w latach osiemdziesiątych jednak miało znaczenie. Byli tacy, którzy się wahali, byli tacy jak pan prof. Geremek, który wątpliwości co do konieczności przystępowania i wspierania tych ruchów solidarnościowych czy ruchu solidarnościowego i nie miał i miał odwagę w tym czasie nie mieć wątpliwości. Dlatego dla mnie to „bez wątpliwości” jest dość istotne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostałe wszystkie poprawki absolutnie popieram. Dziękuję.

Jeszcze raz dziękuję, Panie Senatorze – myślę tu o panu Bogdanie Klichu – za inicjatywę w tej kwestii. To wielkie postacie, wielkich ludzi naszej ojczyzny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja zapytam panią senator i pana senatora, bo może udałoby się to pogodzić. Czy państwo by uznali, że dobrą poprawką jest, żeby ten akapit – bo też pamiętamy o tym, co zrobił, jadąc do komitetu strajkowego – brzmiał: „W 1980 roku czynnie wsparł protest sierpniowy, zgłaszając akces do Komisji Ekspertów”? Czy to jest może element, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i pani senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i czy wycofuje się z uwagi…

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, kłopot w tym, że nie powinniśmy – przepraszam – zaczynać od daty, że: „W 1980 roku”…

(Głos z sali: Tak.)

Coś się wydarzyło, to wydarzenie miało miejsce kiedyś, ale my nie rok uwypuklamy, tylko wydarzenie, które w danym czasie się odbyło.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja spytam pana senatora, jaka jest jego decyzja, bo tu ewentualnie od jego decyzji, od tego, czy przyjmie poprawkę jako autopoprawkę, sposób procedowania zależy i jak ten akapit by brzmiał w tym zdaniu.

Senator Bogdan Klich:

Muszę powiedzieć, że argumentacja pani senator Zdrojewskiej mnie przekonała, dlatego że w przypadku Bronisława Geremka nie było tak naprawdę innej możliwości niż ta, żeby bez wahania wsparł czyn „Solidarności” czy też wybuch solidarnościowy i cały protest sierpniowy. Nie było innej możliwości przy całym jego zaangażowaniu. Ja się nie upierałem przy sformułowaniu „bez wahania”, ale oczywiście zgadzam się z tym, że lepiej jest zaczynać od opisu zdarzeń czy działań aniżeli od dat. Ja też nie lubię zbyt często odwoływać się do dat. W związku z tym sformułowanie „bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”, w odmiennym szyku wydaje się lepsze.

Senator Magdalena Kochan:

To pan senator Kwiatkowski powiedział „czynnie wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”. Może to tak…

(Senator Barbara Zdrojewska: No ja nie wiem…)

I dalej: „zgłaszając akces do”.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie. Wiadomo, że wspierał czynnie. Jak można biernie wspierać?)

Można.

(Senator Barbara Zdrojewska: Sąsiadce można powiedzieć, że się wsparło.)

Na przykład.

(Senator Barbara Zdrojewska: No, ale wtedy byśmy o tym nie pisali.)

Nie pisalibyśmy, to prawda. Decyzja jest w rękach autora. Jak zadecyduje, tak będzie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli propozycja jest taka: „bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”. Tak? Dobrze rozumiem pana senatora Klicha?

Senator Bogdan Klich:

Pani senator musiałaby się na to zgodzić jako ta, która zgłaszała poprawkę do poprzedniego…

Senator Barbara Zdrojewska:

Oczywiście. Przepraszam. Oczywiście, że tak.

(Senator Bogdan Klich: Dobrze.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli mamy autopoprawkę.

(Senator Bogdan Klich: Świetnie, „bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 r.”.)

I dalej bez zmian.

(Senator Bogdan Klich: I dalej jak leci.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Klich mówił na początku, że w tej uchwale jest znacznie więcej faktów, ale brakuje mi tutaj jednego faktu. Druga strona, pierwszy akapit, trzecie zdanie: „wystąpił z PZPR w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego”. Ale brakuje mi tu tego, że był wcześniej w PZPR, w latach pięćdziesiątych, do roku 1968. To można wyczytać chociażby na stronie Fundacji „Centrum”, gdzie jest wprost napisane, że w latach 1950–1968 był członkiem rządzącej PZPR, z której wystąpił na znak protestu przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. Jeżeli takiego zdania nie będzie, to niektórzy mogliby dojść do przekonania, że wybielamy jego życiorys. Ja uważam, że jeżeli w tej uchwale są fakty, to to zdanie też powinno się w niej znaleźć. I składam taką poprawkę. Zamiast słów „wystąpił z PZPR w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego na Czechosłowację” powinien być zapis „w latach 1950–1968 był członkiem rządzącej PZPR, z której wystąpił na znak protestu przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator.

Senator Bogdan Klich:

Można to przegłosować. Logika nakazuje jednak, Panie Senatorze, by wiedzieć, że się nie występuje z czegoś, w czym się nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak się z czegoś występuje, to jest oczywiste, że się w tym było. Akurat to sformułowanie oddaje, w moim przekonaniu, całość sytuacji, bo mówi o decyzji o wystąpieniu i o wcześniejszym członkostwie w PZPR prof. Geremka.

Senator Marek Martynowski:

Oczywiście, tylko że nie ma lat. O to mi chodzi. Wstąpił do PZPR w 1950 r. To jest, uważam, ważne.

Senator Bogdan Klich:

Podtrzymuję swoją propozycję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poprawka pana senatora Martynowskiego będzie przegłosowywana, bo nie została przyjęta jako autopoprawka, w bloku głosowań. Na razie poprawki, które są przyjmowane jako autopoprawki, wprowadzamy do tekstu.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym jako historyk coś powiedzieć. Była grupa ludzi, która wstąpiła do PZPR po 1956 r., przyjmując zmiany październikowe jako swoistą odnowę, odejście od stalinizmu, okresu błędów i wypaczeń, jak to wówczas zostało nazwane. Ja nie chcę oceniać tych ludzi, taką decyzję podjęli. Ale były też osoby, które zapisywały się do PZPR w czasach stalinowskich. I myślę, że tutaj ta cezura czasowa jest dosyć istotna. Pan prof. Geremek, którego bardzo szanowałem, z którym pracowałem w Komisji Europejskiej i jeszcze w Sejmie III kadencji, nigdy tego faktu nie ukrywał i jest to na oficjalnej stronie. Nie ma w tym nic takiego, co by w jakiś sposób zmniejszało jego dokonania w okresie, kiedy skrystalizowała się demokratyczna opozycja i po 1989 r. Ja nie widzę nic niestosownego w poprawce, którą proponuje pan senator Martynowski. Zaapelowałbym tu do pana senatora Klicha, bo być może lepiej przyjąć to w trybie autopoprawki. Po co mamy się, że tak powiem, przegłosowywać w tej sprawie? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Głos za poprawką pana senatora Martynowskiego.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja bym miała taką propozycję pośrednią. Może by słowa „wystąpił z PZPR w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego” zamienić, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, na coś takiego… Ile to było lat? Nie wiem, ile on do tego PZPR… Można zamienić na „swój krótki epizod” albo napisać „swoją przynależność do PZPR zakończył w momencie inwazji Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? „Swoją przynależność do PZPR zakończył w proteście przeciw inwazji Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.

Senator Bogdan Klich:

Jeśli byłoby to do przyjęcia dla pana senatora Martynowskiego, to dla ogólnej zgody oczywiście to akceptuję. Ale nie wiem, czy to zostanie przyjęte.

Senator Marek Martynowski:

Przepraszam, mogę? Nie wiem, dlaczego państwo bronicie się przed tym zdaniem. To zdanie zaczerpnąłem ze strony Fundacji „Centrum”, ze strony geremek.pl. Ja nic tam swojego nie dodałem. Jeżeli państwo uważacie, że to jest złe, to trzeba by chyba było poprawiać życiorys na stronie tej fundacji. Nie jest to epizod, tak jak powiedziała pani senator. To były lata 1950–1968, to jest 18 lat bycia w PZPR.

Senator Bogdan Klich:

A czy dla pana senatora byłoby do przyjęcia, gdybyśmy zrobili taką wstawkę do tego zdania, że „wystąpił z PZPR po 12 latach”… Dobrze liczę?

(Senator Marek Martynowski: Osiemnastu.)

Po 12 latach członkostwa.

(Głos z sali: Osiemnastu.)

To było w 1968 r., „po 12 latach członkostwa w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego z udziałem – tu od razu zgłaszam autopoprawkę – Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tu tylko taka uwaga, Panie Przewodniczący. To nie było 12, tylko 18 lat.

(Senator Bogdan Klich: Od 1956…)

Lata 1950–1968.

W kolejności zgłoszeń. Senator Czerwiński, senator Jackowski.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tekst ma taką cechę, że w akapitach powinny być wyrażone pewne myśli. To jest akapit historyczny, odnoszący się do pewnego ciągu zdarzeń. W tym akapicie główną myślą było czy dalej jest to, że był człowiekiem honoru i zasad moralnych. I o tym ma świadczyć jego, czyli śp. pana prof. Geremka, wystąpienie z PZPR. A jak oceniamy wstąpienie do PZPR w wieku 18 lat? To były lata, przypominam, komunistycznej dyktatury, takiej prawdziwej komunistycznej dyktatury, niosącej ze sobą ofiary, uwięzienie prymasa itd.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy kolejny głos.

Teraz pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze pro domo sua. Ja też jestem historykiem. Jak zaczynałem studia, to była już sława prof. Geremka. Był on historykiem, mediewistą z cenionym dorobkiem. Starałem się to znaleźć w tekście uchwały, ale tam w zasadzie nie ma odniesienia do tego, że on był historykiem, profesorem historii. I ja bym proponował, by w pierwszym akapicie…

(Głos z sali: Jest.)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest. To fakt.)

Jest? No, starałem się przeczytać…

(Senator Bogdan Klich: Prof. Geremek…)

Czwarty akapit.

Zaraz, moment, może byśmy… „Historyk-mediewista”. No tak.

(Senator Magdalena Kochan: Ale proszę przeczytać…)

Ja bym jednak proponował Wysokiej Komisji, żeby w pierwszym akapicie, tam, gdzie są słowa „jeden z najważniejszych”, dodać słowa „ceniony historyk”. „W roku 2022 przypada 90. rocznica urodzin Bronisława Geremka. Jeden z najważniejszych polityków polskich, ceniony historyk, współodpowiedzialny za odbudowę niepodległości Polski”. Myślę, że dla tych wszystkich, którzy również chodzili na seminaria prof. Geremka, wtedy docenta, bo pod koniec lat siedemdziesiątych nie mógł on dostać profesury z racji swoich zaangażowań opozycyjnych… Jest spore grono jego uczniów. Myślę, że można by to było w ten sposób zrobić. To nie zmienia faktu, że dalej może być „historyk-mediewista”, to już jest doprecyzowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja nie widzę… A, są jeszcze zgłoszenia.

(Senator Magdalena Kochan: Tak, Panie Przewodniczący.)

Ja tylko informacyjnie powiem, że za 15 minut mamy wspólne posiedzenie z Komisją Zdrowia.

Senator Magdalena Kochan:

Ja przepraszam, pracuję na starym tekście, bo nie dostałam tego najnowszego. Podzielam zdanie pana senatora Jackowskiego co do tego, że kwestia członkostwa w PZPR pana prof. Geremka jest faktem i nie ma co od tego faktu uciekać. Faktem jest też, że wystąpił z PZPR w 1968 r., co było aktem odwagi, w proteście przeciwko inwazji Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację. W związku z tym wydaje się, że zdanie zaczynające się od słów „wystąpił z PZPR w proteście” należy zastąpić zdaniem, które proponował pan senator Martynowski. To jest zdanie przytoczone z oficjalnego życiorysu pana profesora, utrzymujące zapis o proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego z udziałem Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację. Uważam, że powinniśmy to zamieścić w treści uchwały. Wtedy byłoby nam łatwiej rozmawiać ze sobą o wielkich postaciach, które, jak żywi ludzie, mają swoje blaski i cienie. Zdecydowanie blaski pana prof. Geremka przewyższają drobniutki cień, który się na jego życiorysie pojawił.

Senator Bogdan Klich:

Czy pani senator proponuje w związku z tym coś, co byłoby do przyjęcia dla mnie jako inicjatora, to znaczy że był członkiem PZPR, z której wystąpił w proteście przeciwko inwazji Układu Warszawskiego z udziałem Ludowego Wojska Polskiego na Czechosłowację?

Senator Magdalena Kochan:

„Był członkiem PZPR w latach”, a patem „z której wystąpił” itd. Myślę, że wtedy myśl pana senatora Martynowskiego, dotycząca zaznaczenia czasu udziału, czyli lat 1950–1968… I dalej bez zmian. Czyli zdanie zaczynałoby się tak: „Był członkiem PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił”. I dalej bez zmian.

(Głos z sali: Czyli jak…)

Właściwie poparłam wniosek pana senatora Martynowskiego i zgodziłam się ze zdaniem…

Senator Bogdan Klich:

Dla mnie, powiem szczerze, jest w ogóle troszeczkę za dużo dat w tym tekście. Myślę, że powinniśmy to przegłosować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator nie przyjmuje tego jako autopoprawki. Będzie to przegłosowane jako wniosek.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Gdybyśmy przyjęli poprawkę pani senator, to mielibyśmy dwa zdania pod rząd zaczynające się od „był”. Wcześniejsze zdanie brzmi: „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych”. Moim zdaniem, dodanie po tym słów „należał do PZPR”…

(Senator Magdalena Kochan: Nie, nie.)

To będzie źle brzmiało. Ja uważam, że… Zgadzam się z panią senator i absolutnie zgadzam się z intencją. Sama jestem zdziwiona, że prof. Geremek tak długo należał do PZPR. Nie jest to według mnie jakąś wielką ujmą, ale być może według kogoś innego jest, zwłaszcza że zapisał się w latach pięćdziesiątych i tak długo należał. Ja bym to napisała, nie ma w tym nic strasznego. Chodzi mi tylko o to, żeby…

(Senator Magdalena Kochan: Żeby to było gramatycznie…)

…to zdanie nie padło po słowach „był człowiekiem honoru i zasad moralnych”. Prosiłabym pana senatora Klicha o sformułowanie tego inaczej i o to, żeby nie było dwóch zdań zaczynających się od „był”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Martynowski chce zmodyfikować swój wniosek?

Senator Marek Martynowski:

Ja bym go zmodyfikował w ten sposób: „W latach 1950–1968 należał do rządzącej PZPR, z której wystąpił na znak protestu przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko ja bym… Przepraszam, ale jeżeli już tak dzielimy włos na czworo… Ja nie pamiętam, czy w roku 1950, w latach 1950–1968 PZPR była partią rządzącą czy współrządzącą. Nie wiem, czy partie satelickie… Ja bym po prostu słowo „rządząca” wyrzucił, bo wszyscy, którzy znają historię, wiedzą, co to była Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. Zapytam o historię: czy PZPR była partią rządzącą, czy współrządzącą w tych latach? Bo jeżeli już mamy pisać tak precyzyjnie, to to pytanie jest uzasadnione

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, mam konkretny zapis.)

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Propozycja konkretnego zapisu. Zdanie „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych” zostaje. Po kropce: „Członek PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił w proteście wobec inwazji”. Wtedy unikamy zapisy „był” i „był”. Czyli: „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych. Członek PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego i Ludowego Wojska Polskiego”.

Senator Bogdan Klich:

Taki wariant bym zaakceptował.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Martynowski się na to zgadza? Wtedy wszyscy, jak się wydaje, poparliby tę poprawkę.

Senator Marek Martynowski:

Tak, oczywiście. Nie zmienia to sensu zdania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Klich przyjmuje ją formalnie jako autopoprawkę?

Senator Bogdan Klich:

Tak, jako autopoprawkę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. Mamy sprawę rozstrzygniętą.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja jeszcze miałem poprawkę, Panie Przewodniczący, dotyczącą zapisu „ceniony historyk” w pierwszym akapicie. Czy pan senator Klich przyjąłby to jako autopoprawkę? Chodzi o to, żeby od razu w tym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To pytanie do pana senatora.)

Pierwszy akapit. Ta moja poprawka brzmi następująco…

(Senator Bogdan Klich: Mogę prosić pana senatora, by powiedział jeszcze raz?)

Tak, tak, już powtarzam. „W roku 2022 przypada 90. rocznica urodzin Bronisława Geremka. Jeden z najważniejszych polskich polityków, ceniony historyk, współodpowiedzialny za odbudowę” itd.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, ale mamy kłopot z gramatyką.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale to już jest zmienione.)

Zmienione?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

Jednego z…

Senator Barbara Zdrojewska:

Pan senator Jackowski ma chyba pierwotną wersję, dlatego że w pierwszym akapicie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chyba tak. Tak, tak, przepraszam. Ja na złym tekście pracuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Okej. Dobrze.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy „ceniony historyk” będzie przyjęte jako autopoprawka?

(Senator Bogdan Klich: „Cenionego historyka”.)

„Cenionego”. Przepraszam.

(Senator Magdalena Kochan: „Cenionego historyka”.)

(Senator Bogdan Klich: „Cenionego historyka”, tak.)

„Cenionego”, tak jest.

Mamy to przyjęte jako autopoprawkę.

Czy pani senator chce coś dodać? Nie.

Szanowni Państwo, nie widzę więcej zgłoszeń.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami?

(Senator Bogdan Klich: Panie Przewodniczący, ja nie wiem…)

Sekundę.

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Senator Bogdan Klich: Nie wiem, czy myśmy to sobie do końca wyjaśnili z panią legislator. Oprócz tego Ludowego Wojska Polskiego…)

Senator Jan Maria Jackowski:

Zaraz, zaraz. Przepraszam, ja od razu wejdę w słowo, bo to jest ważny moment. Ja mam w tekście „Wojska Polskiego”.

(Senator Bogdan Klich: Dokładnie.)

(Senator Magdalena Kochan: Ludowego.)

Powiem tak: formalnie nie ma instytucji Ludowe Wojsko Polskie. Mówię to ze 100-procentową…

(Senator Barbara Zdrojewska: A ja mam…)

Ta nazwa jest używana zwyczajowo. Ja bym proponował, żeby Wysoki Senat nie używał nazwy zwyczajowej.

(Senator Barbara Zdrojewska: To nie było LWP?)

(Senator Magdalena Kochan: LWP nie było?)

Nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pokłóciłem się kiedyś o to z jednym posłem lewicy i mi to udowodnił jako historykowi. Stąd to pamiętam. Formalnie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy Biuro Legislacyjne ma wiedzę w tym zakresie?

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Niestety. Ja też używam tego sformułowania.)

Czyli oficjalne jest Wojsko Polskie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Na głośnikach było LWP…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nieoficjalnie.

Pan senator Jackowski – wszystkie tropy na to wskazują – od strony formalnej ma rację. Zaczęliśmy to teraz sprawdzać.

Senator Bogdan Klich:

Ale zwyczajowo była nagminnie używana nazwa „Ludowe Wojsko Polskie”. W związku z tym bardzo proszę, żeby było „Ludowego Wojska Polskiego”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy wyjściem z sytuacji nie będzie zapis „z udziałem tzw. Ludowego Wojska Polskiego”?

(Senator Bogdan Klich: Nie.)

Nie.

(Senator Bogdan Klich: „Z udziałem Ludowego Wojska Polskiego”.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jerzy Wcisła:

Znalazłem informację, że Ludowe Wojsko Polskie to jest nieoficjalna i stosowana w celach propagandowych nazwa polskich sił zbrojnych w okresie 1944–1989.

(Senator Bogdan Klich: Składam taką…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Jackowski wycofuje się ze swojej uwagi…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja chciałabym powiedzieć…)

…czy zgłasza wniosek?

Senator Jan Maria Jackowski:

Powiem tak: serce mam rozdarte, dlatego że oczywiście wolę sformułowanie „Ludowe Wojsko Polskie”.

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

To określa czas, w którym ta formacja istniała.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, tak.)

Z formalnego punktu widzenia, z punktu widzenia warsztatowego stwierdziłem tylko jako historyk, że to oficjalnie nie istniało. Ale mogę tutaj o tym warsztacie historyka zapomnieć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Mamy rozstrzygnięty temat.

Pani senator jeszcze? Nie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Skoro pan senator się wycofał, to powiem, że ja też jestem za zostawieniem zapisu z Ludowym Wojskiem Polskim. Mam tyle lat, że pamiętam te czasy i pamiętam, że to było powszechnie używane.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja nawet byłem w tej formacji, tak że potwierdzam ten fakt.)

Żeby się to komuś nie pomyliło z prawdziwym wojskiem, to musi być tu słowo „ludowe”.

(Senator Magdalena Kochan: Głosujemy, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przystępujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Pan senator.

Senator Bogdan Klich:

Mamy tutaj z panią legislator poprawki dotyczące „również” i „także”. Nie wiem, czy one zostały uwzględnione w wersji, którą teraz rozpatrujemy. W akapicie trzecim od końca jest „otrzymał litewski Krzyż Komandorski” itd., itd. I ostatnie zdanie: „Został uhonorowany także najwyższym polskim odznaczeniem państwowym”. To jest uwaga pierwsza.

(Głos z sali: Tak, to jest w tekście.)

Okej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy to już w autopoprawkach.

Pan senator Jackowski. Przepraszam, jeżeli ja zbytnio popędzam, ale tu jest…

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja przepraszam, że zabieram głos, ale muszę sam siebie sprostować. Byłem oczywiście w Ludowym Wojsku Polskim, ale z przymusu i z poboru – mówię to, żeby ktoś nie odniósł innego wrażenia – tak jak miliony mężczyzn w czasach PRL.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem uchwały z wcześniej przyjętymi autopoprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

15 senatorów za uchwałą, 5 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.

Dobrym obyczajem jest, że przedstawiciel wnioskodawców pełni obowiązki sprawozdawcy. Czy pan senator Klich wyrazi zgodę?

(Senator Bogdan Klich: Tak. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. W trakcie dzisiejszego posiedzenia, za co chcę podziękować, mieliśmy 100-procentową frekwencję senatorów, licząc także uczestników zdalnych. Bardzo ciepło dziękuję. To symboliczne podsumowanie naszego dwusetnego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26)