Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (87.)

w dniu 18 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 557, druki sejmowe nr 1675, 1679 i 1679-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki (druk senacki nr 558, druki sejmowe nr 1614, 1614-A, 1678 i 1678-A).

3. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2020 r.” (druk senacki nr 525).

4. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2020 roku” (druk senacki nr 526).

5. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.” (druk senacki nr 524).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry, witam państwa.

Otwieram osiemdziesiąte siódme posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam panie i panów senatorów, zarówno obecnych na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam pana posła Jarosława Sachajkę, reprezentującego wnioskodawców. Witam Biuro Legislacyjne. Witam naszego gościa reprezentującego stronę społeczną.

Porządek naszego posiedzenia obejmuje 6 punktów, dlatego chciałbym od początku zaapelować, żebyśmy to posiedzenie prowadzili w odpowiednim tempie. Chciałbym, żebyśmy w 2,5 godziny zamknęli sprawę całkowicie, tak więc będę się starał rygorystycznie egzekwować ramy czasowe.

Porządek naszego posiedzenia, jak powiedziałem, obejmuje 6 punktów. W punkcie pierwszym: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw.

W punkcie drugim: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki; druk senacki nr 538.

W punkcie trzecim: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2020 r.”.

W punkcie czwartym: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2020 roku”.

W punkcie piątym: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.”.

I punkt szósty: sprawy różne.

Czy do tak przedstawionego porządku naszych obrad panie i panowie senatorowie zgłaszają jakieś uwagi? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do realizacji porządku.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID 19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 557, druki sejmowe nr 1675 , 1679 i 1679-A

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 557, druki sejmowe nr 1675, 1679 i 1679-A.

Witam reprezentantów strony rządowej. Ktoś z państwa jest upoważniony do…

(Głos z sali: Czekamy na panią minister, Panie Przewodniczący.)

Na panią minister…

(Głos z sali: Sochę.)

Na panią minister Sochę?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, to może… Pana ministra Szweda też nie ma?

(Głos z sali: No, nie ma.)

To ja chciałbym w takim razie zapytać: czy jest ktoś z państwa, kto powinien referować w dalszych punktach? Bo wtedy byśmy, że tak powiem, przesunęli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może byśmy przeszli, ponieważ jest pan poseł Sachajko…

(Głos z sali: Tak.)

Nie chcielibyśmy też pana posła Sachajki długo trzymać. Chyba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pani minister, tak? Dobrze.

Dzień dobry, Pani Minister.

W takim razie nie zmieniamy porządku, tylko pozwolimy pani minister, że tak powiem, zająć pozycję siedzącą, zdjąć okrycie i przejdziemy do punktu pierwszego. Dobrze.

Ja tylko, Pani Minister, chciałbym powiedzieć, że ponieważ punktów mamy dużo, zarządziłem dzisiaj pewną dyscyplinę czasową. Bardzo bym prosił, żeby również pani minister w miarę esencjonalnie przedstawiła swoją kwestię. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dziękuję.

Dzień dobry, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie.

W pierwszym punkcie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. I ta ustawa, przyjęta przez Sejm w październiku, przewiduje kompleksowe uzupełnienie przepisów w zakresie rozliczeń świadczeń przyznanych z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na rzecz ochrony miejsc pracy w ramach pomocy państwa w związku z pandemią. Ustawa przewiduje doprecyzowanie przepisów dotyczących zwrotu środków w całości albo w części przez podmioty korzystające ze wsparcia. Przewiduje również uzupełnienie uprawnień do prowadzenia kontroli o możliwość przeprowadzania kontroli w siedzibie urzędu, a nie tylko w siedzibie lub innym miejscu prowadzenia działalności przez podmiot korzystający ze wsparcia. Nadaje wojewódzkim i powiatowym urzędom pracy uprawnienie do występowania do instytucji publicznych, które udzielały wsparcia, o informacje mające znaczenie dla oceny spełniania warunków przyznawania świadczeń przewidzianych w ustawie o COVID-19. Przewiduje też wydłużenie terminów na rozpatrzenie wniosków i przyznanie wsparcia do końca marca przyszłego roku i wprowadza możliwość finansowania z Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych realizacji zadań wynikających z ustawy o COVID-19 w latach 2022–2024. Przewiduje też korzystne zmiany w ramach pożyczek, które były udzielane przez BGK w ramach programu „Pierwszy biznes – Wsparcie w starcie”. Osoby, które zakończyły prowadzenie działalności gospodarczej w związku ze skutkami pandemii, będą mogły otrzymać pożyczki na działalność, jeżeli przedmiot zamierzonej działalności jest inny od działalności zakończonej. Przewiduje też pozytywne zmiany dla pożyczkobiorców korzystających już z pożyczek i zmiany w funkcjonowaniu Turystycznego Funduszu Pomocowego.

I to w zasadzie są te wszystkie najważniejsze… A, jeszcze jest tutaj kwestia związana ze zmianą ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, która umożliwia ogłaszanie programu aktywizacyjnego dla cudzoziemców. Tutaj chodzi w szczególności o osoby, które zostały ewakuowane z Afganistanu. To wszystko z mojej strony w tym momencie.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Jakub Zabielski, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, niemniej jednak na kilka kwestii chcę zwrócić uwagę, tak żebyśmy tę ustawę napisali maksymalnie dobrze z punktu widzenia legislacyjnego i wyeliminowali wszystkie ewentualne niejasności.

Pierwsza uwaga odnosi się do art. 1 pkt 1 lit. a, zmienianego art. 15g ust. 17b pkt 1. W ocenie Biura Legislacyjnego przepis ten powinien odnosić się nie tylko do złożenia rozliczenia, lecz także do złożenia dokumentacji, przy czym złożenie tychże powinno… data złożenia kompletnych i prawidłowych rozliczenia oraz dokumentacji nie powinna wynikać z umowy, jako że data ta jest zdarzeniem przyszłym, niepewnym. No, trudno w umowie zapisać konkretną datę, kiedy to nastąpi. Dlatego też ja zaproponowałem stosowne nowe brzmienie punktu pierwszego, tak aby obliczając termin, odnosić się do złożenia prawidłowych i kompletnych rozliczenia i dokumentacji potwierdzającej dane zawarte w rozliczeniu.

Uwaga nr 2 ma charakter językowy, technicznolegislacyjny. W ocenie Biura Legislacyjnego art. 15gg ust. 23b powinien konkretnie wskazywać, o jakiego pracownika w tym przepisie chodzi. Posłużenie się zaimkiem w sytuacji, w której nie wiemy, do czego bądź do kogo ten zaimek się odnosi, czyni przepis niekomunikatywnym.

Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że opinia była znana stronie rządowej od piątku. Ja w piątek tę opinię przekazałem i miałem okazję porozmawiać z przedstawicielką pani minister na temat moich uwag. I ona mi zwróciła uwagę na to, że jeżeli zmienimy art. 15gg ust. 23b, należałoby również analogicznie zmienić art. 15gga, ust. 16. I ja taką dodatkową propozycję poprawki w odniesieniu do punktu drugiego będę rekomendował, jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, uwaga nr 3 dotyczy art. 1 pkt 7, zmian w art. 15kb ust. 7c. Zwracam uwagę, że sformułowanie, które przyjął Sejm, budzi wątpliwości. Odesłanie do ust. 7–7b zamieszczone na końcu przepisu skutkuje tym, że odnosi się ono do wykreślenia z rejestru, a nie do zwrotu opłat. To trzeba po prostu skorygować, żeby było wiadomo, o co chodzi.

Jeżeli chodzi o kolejną grupę uwag, proszę państwa, ustawodawca w części przepisów konsekwentnie odsyła nas do rejestru, o którym mowa w art. 22 ust. 2 ustawy o imprezach turystycznych i powiązanych usługach turystycznych. W części przepisów tego nie robi. W związku z tym, że musimy być konsekwentni, żeby ktoś nie pomyślał, że w jednym przepisie mowa o innym rejestrze, a w drugim – o innym rejestrze, ja zaproponowałem poprawkę ujednolicającą w tym zakresie, tak żeby było wiadomo, że mówimy cały czas o rejestrze z art. 22 ust. 2 ustawy o imprezach turystycznych.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 1 pkt 8 lit. c, a dokładnie art. 15kc ust. 8a pkt 2. Należy ten przepis dostosować do brzmienia art. 15kc ust. 9 pkt 2, tak żebyśmy mieli konsekwencję terminologiczną w obrębie jednego artykułu.

Dodatkowo już po napisaniu tejże opinii i jej zatwierdzeniu przez szefostwo Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu przeanalizowałem ten przepis raz jeszcze i chciałbym zwrócić uwagę, że warto byłoby w art. 15kc ust. 8a pkt 2 i 3 dokonać jeszcze jednej korekty terminologicznej. A mianowicie mówi się w tych przepisach o zwrocie składek dokonanych w kwocie przewyższającej… dokonanych przez podmiot niezobowiązany względem funduszu. Drodzy Państwo, składek się nie dokonuje. Jak słusznie napisano w art. 15kc ust. 8 pkt 1, składki się odprowadza. Dlatego też zamiast wyrazów „dokonana składka”, powinno być „odprowadzona składka”. Będzie po prostu w obrębie art. 15kc porządek, jeżeli chodzi o terminologię zastosowaną w tym przepisie.

Uwaga nr 6 ma charakter pytania do strony rządowej o charakter prawny komunikatu, o którym mowa w art. 15kc ust. 14a. Zwracam uwagę, że ustawodawca dodaje przepis, w którym mowa o tym, że w takim komunikacie będzie określony termin powiadomienia przez podróżnego o odstąpieniu od umowy o udział w imprezie turystycznej lub powiadomienia o rozwiązaniu umowy o udział w imprezie turystycznej. Jeżeli termin ten miałby charakter prawnie istotny, to może być wątpliwość co do tego, czy możemy taki termin wskazywać w komunikacie, jako akcie o charakterze nieprawnym. Bo komunikat to jest nic innego jak przekazanie do publicznej wiadomości w sposób urzędowy pewnego faktu albo pewnego zdarzenia, czegoś, co prawodawca życzy sobie, żeby było podane do publicznej wiadomości. Jeżeli z komunikatu i z terminu w nim wskazanego mogłyby wynikać pewne skutki prawne dla podróżnego bądź też organizatora turystyki, no, to wskazywanie tegoż terminu w komunikacie mogłoby być uznane za niedopuszczalne. Ja nie wiem, jakie było ratio legis dodawanego ust. 4a, dlatego też nie proponuję żadnej poprawki. Chciałbym po prostu poznać argumenty, które przemawiają za tym, żeby takie rozwiązanie zamieścić w ustawie. To jest jedyna uwaga z mojej opinii, w przypadku której nie zaproponowałem żadnej konkretnej poprawki. Tak jak tu wskazałem na samym końcu, ewentualna poprawka uzależniona będzie od ustalenia ratio legis przepisu i jego rzeczywistej treści.

Uwaga siódma dotyczy zmienionego art. 15kc ust. 17a, część wspólna. Proponuję tutaj korektę terminologiczną, ujednolicenie, dostosowanie części wspólnej w ust. 7a do treści ust. 17a pkt 2.

Jeżeli chodzi o uwagę ósmą… Proszę państwa, ja zwracam uwagę, że świadczenia na rzecz ochrony miejsc pracy w postaci dofinansowania wynagrodzeń pracowników udzielane przez wojewódzkie urzędy pracy przysługiwały nie tylko w stosunku do osób, które pozostawały z pracodawcą w stosunku pracy, lecz także w stosunku do osób, które wykonywały pracę zarobkową na podstawie np. umowy o pracę nakładczą, umowy-zlecenia albo innej umowy o świadczenie usług. Tymczasem jeżeli pozostawimy w art. 15zze3 w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia odesłanie ograniczone do zdania pierwszego art. 15g ust. 4, obejmiemy tym przepisem wyłącznie osoby zatrudnione na podstawie umowy o pracę, a to chyba nie o to chodziło ustawodawcy. To odesłanie jest po prostu zbyt wąskie, trzeba je potraktować szerzej.

Kolejna uwaga. Proszę państwa, tutaj ustawodawca dodaje do specustawy COVID przepisy karne, które wiążą się, proszę państwa, z dopuszczeniem się czy popełnieniem czynu zabronionego polegającego na uporczywym nieuiszczaniu rat na Turystyczny Fundusz Zwrotów lub rat na Turystyczny Fundusz Pomocowy bądź też czynu zabronionego polegającego na zaniżaniu wysokości składki na Turystyczny Fundusz Pomocowy. Ja co do takiego przepisu karnego o charakterze epizodycznym, incydentalnym nie mam zastrzeżeń. Ten przepis wypadnie nam z systemu w momencie, kiedy wypadnie nam z systemu ustawa COVID-19. Trzeba jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię: że tak naprawdę podmiotem, który będzie mógł dopuścić się wspomnianego czynu zabronionego, będzie organizator turystyki. Przy czym organizator turystyki to jest przedsiębiorca turystyczny, a przedsiębiorcą turystycznym może być nie tylko osoba fizyczna, lecz także osoba prawna lub jednostka organizacyjna, której ustawodawca przyznaje zdolność prawną. Dlaczego o tym mówię? No, bo, proszę państwa, zgodnie z zasadami ogólnymi prawa karnego odpowiedzialności karnej podlega tylko osoba fizyczna. Jeżelibyśmy chcieli, aby organizator turystyki mógł być pociągnięty do odpowiedzialności karnej nawet wtedy, jeżeli tym organizatorem jest podmiot zbiorowy, musielibyśmy dokonać stosownej korekty, takiej, jak zaproponowałem w swojej opinii. Czyli musielibyśmy powiązać ten przepis karny z ustawą o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione. W szczególności musimy wskazać, że za czyny, które chcemy penalizować, odpowiada również podmiot zbiorowy, o ile ten czyn popełniła osoba fizyczna, o której mowa w art. 3 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Jeżeli tego nie zrobimy, odpowiedzialności karnej będzie podlegał wyłącznie organizator turystyki będący osobą fizyczną.

I kolejna uwaga natury legislacyjnej. Proszę państwa, nowelizujemy ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Te zmiany, których dokonujemy w tej ustawie, nie mają charakteru incydentalnego, czasowo ograniczonego. One nam wejdą do tej ustawy na stałe. Dlatego też warto, abyśmy te przepisy, które dodajemy, dodali we właściwym miejscu w strukturze ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że przepisy dotyczące resortowego programu aktywizacyjnego dla cudzoziemców zostały dodane do rozdziału 11 „Instrumenty rynku pracy”. Resortowy program aktywizacyjny nie jest, w rozumieniu ustawy o promocji zatrudnienia, instrumentem rynku pracy. A pamiętamy, że przepisy, które zamieszczone są w konkretnej, danej jednostce systematyzacyjnej, muszą się mieścić w jej zakresie przedmiotowym i podmiotowym. Wpisanie tego do rozdziału 11 raz, że zaburzy nam konsekwencję co do zakresu przedmiotowego i podmiotowego, a dwa, że czyniło będzie nieadekwatnym do treści zamieszczonych regulacji tytuł tej jednostki systematyzacyjnej. Dlatego też proponuję przeniesienie dodawanych przepisów w inne miejsce i dodanie po prostu nowego rozdziału 12b, który będzie odnosił się wyłącznie do programu aktywizacyjnego dla cudzoziemców w takim kształcie, jak państwo proponujecie, jak to Sejm uchwalił. No, zabieg czysto technicznolegislacyjny, ale tak będzie po prostu lepiej.

Jednocześnie proszę zwrócić uwagę, że w tej uwadze dziesiątej są w lit. b alternatywne proponowane poprawki. Warto zastanowić się, którą z nich ewentualnie Wysoka Komisja, a potem Senat mogłyby przyjąć. W mojej ocenie lepszym rozwiązaniem byłoby, aby pkt. 21b, którego zmianę proponuję, brzmiał tak, jak w pierwszej propozycji z przedstawionych tutaj 2 alternatywnych. On będzie w ten sposób skorelowany z wprowadzeniem do wyliczenia w dodawanym art. 61bd ust. 2. Moim zdaniem tak będzie lepiej. Ale takim minimum minimorum, które musimy zrobić, to jest druga z alternatywnych proponowanych poprawek, czyli wyrzucenie zbędnego, wprowadzającego w błąd odesłania z tego pktu 21b. Ale to do decyzji Wysokiej Komisji. Ja, jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, optowałbym za pierwszą z alternatywnych proponowanych poprawek w lit. b w tym punkcie opinii.

Kolejna uwaga to jest uwaga czysto językowa. Trzeba użyć wyrazu „umocowanie” w innym przypadku. Czyli to jest gramatyka.

Kolejna uwaga, dwunasta. Tutaj również mamy alternatywne propozycje. Chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 61bb ust. 5, który dodajemy do ustawy o promocji zatrudnienia, mówi się, że minister właściwy do spraw pracy „może powołać zespół do oceny ofert” oraz „wyznacza przewodniczącego zespołu”. Nie jest jasne, czy taki zespół powstanie obligatoryjnie, bo z pierwszej części zdania wynika, że nie, że to będzie pewna fakultatywna instytucja, ale w sprzeczności z tym stoi druga część zdania, z której wynika, że chociaż zespół może nie powstać, to przewodniczący musi być. No, i w związku z tym tutaj trzeba zdecydować, czy ten zespół dokonujący oceny ofert ma być fakultatywny – i wtedy, w takim wypadku, mamy drugą z alternatywnych propozycji poprawek – czy obligatoryjny, i wtedy adekwatna będzie pierwsza z tych poprawek, które tutaj proponuję. To jest jakby decyzja merytoryczna, państwa ocenie to pozostawiam. Niemniej jednak niewątpliwie nie może z przepisu wynikać, że instytucja zespołu i jego przewodniczącego częściowo jest obligatoryjna, a częściowo fakultatywna.

I to była ostatnia moja uwaga, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie za tak dynamiczną prezentację opinii Biura Legislacyjnego.

Ja chciałbym powiedzieć tak: o ile ja dobrze rozumiem, jeżeli spróbujemy to pogrupować, to mamy do czynienia, po pierwsze, z poprawkami natury legislacyjnej, po drugie, z 2 przypadkami, gdzie proponuje pan alternatywne rozwiązania, poprawki, i po trzecie, z zapytaniem do strony rządowej. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

To żeby nam ułatwić pracę, ja zapytam stronę rządową, jak się do tych 3 grup proponowanych poprawek odnosi. Bo wtedy będziemy mieli większą klarowność, co robić dalej. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Wszystkie poprawki o charakterze legislacyjnym akceptujemy. W tych przypadkach, gdzie mówimy o alternatywach, to… Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą programu aktywizacyjnego dla cudzoziemców, czyli tę przedostatnią omawianą uwagę, to mówimy tutaj o tej drugiej proponowanej opcji.

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska: Też ta druga…)

I w ostatniej uwadze, o powołaniu zespołu… Też ta wersja druga, czyli fakultatywne powołanie zespołu.

A co do uwagi szóstej, dotyczącej turystyki, gdzie była prośba o wyjaśnienia, to ja bardzo proszę tutaj o wyjaśnienie panią dyrektor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam, ja zrozumiałam, że państwo akceptujecie, idąc od ostatnich…

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska: Tak.)

Fakultatywność zostawić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak, tak)

I to jest to rozwiązanie, które państwo aprobujecie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak.)

Czyli fakultatywność w obu przypadkach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: …zespołu…)

Zespół… Jeśli fakultatywnie powołany, to wtedy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: Przewodniczący.)

…przewodniczący.

Ale nie rozumiem uwagi dziesiątej. Którą z tych… Bo tu też była alternatywa. I co państwo… To jest program aktywizacji dla cudzoziemców, mówiąc krótko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Tutaj też ta proponowana…

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska: Wersja druga.)

…wersja druga.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: Wersja druga, tak?)

Wersja druga, tak.

Senator Magdalena Kochan:

Czyli art. 21b w wersji drugiej: „kosztów umów, o których mowa”…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: W art. 62f.)

…„w art. 62f”.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

To ja rozumiem, że w obu przypadkach państwo przyjmujecie ten wariant, do którego przychylał się pan mecenas, tak?

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska: Tak, tak.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski:

Nie, w pierwszej… Przepraszam, że ja wejdę w słowo. Nie chciałem tego robić, ale żeby było jasne… Jeżeli chodzi o tę pierwszą alternatywę, czyli punkt dziesiąty z moich uwag, ja skłaniałem się ku pierwszej z alternatywnych proponowanych poprawek. Niemniej jednak jeżeli przyjmiemy drugą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no, nie upieram się, dlatego dałem 2 alternatywy, bo jakby są 2 możliwości. Niemniej jednak według mnie, z legislacyjnego punktu widzenia, dla takiej czytelności przepisu lepsza byłaby pierwsza z dwóch. Ale rozumiem stanowisko pani minister.

(Głosy z sali: Nie, druga, druga.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Czyli w pierwszym przypadku wersja nr 2…

(Głosy z sali: I w drugim też. W drugim też, też druga.)

… i w drugim przypadku również druga wersja, zespół powoływany fakultatywnie.

(Głos z sali: Tak.)

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska: I tutaj jeszcze brakuje… Trzeba dodać „właściwy”…)

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

(Dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska: Ostatnie zdanie. „W przypadku powołania zespołu minister do spraw pracy”… Powinno być „minister właściwy do spraw pracy”.)

(Głos z sali: O, dziękuję.)

Dobrze. I teraz wyjaśnienie tego pytania które…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak…)

Dobrze, Panie Mecenasie, pozwólmy pani, że tak powiem wyznaczonej, przez panią minister, ustosunkować się do sprawy.

Dyrektor Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Justyna Przekopiak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Justyna Przekopiak, Departament Turystyki, Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Mamy 2 uwagi pana mecenasa, za które bardzo dziękujemy. I jedna dotyczy uzupełnienia przepisu karnego tak, aby regulacja była kompletna. I w oczywisty sposób przychylamy się do propozycji, aby ona została uzupełniona, ponieważ tylko wtedy będzie kompletna. I bardzo dziękujemy za zwrócenie na to uwagi.

A jeżeli chodzi o kwestię uwagi szóstej, dotyczącej komunikatu, to rzeczywiście, ratio legis tego przepisu raczej ma charakter informacyjny niż normatywny. To jest jakby pierwsza kwestia. Bo przepisy dotyczące wszelakich terminów wynikają z ustawy o imprezach turystycznych. Ten termin nie jest określony datą. Dlaczego nie jest określony datą? Bo tych okoliczności nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Okoliczności, które powodują odstąpienie od umowy, mogą się wydarzyć w każdym dowolnym terminie. Tzn. może wybuchnąć wulkan i może się to wydarzyć miesiąc wcześniej, a może się to wydarzyć godzinę przed odlotem. Tak że uprawnienie do odstąpienia dla podróżnego wynika z ustawy, zresztą opartej na dyrektywie unijnej w tym zakresie, ale komunikat, który ma być wydawany, jest niejako informacją, że pewne okoliczności – przepis powstał na kanwie pandemii COVID – są uznawane właśnie za takie okoliczności, które powodują prawo do odstąpienia bez zachowania terminów na odstąpienie i kosztów wynikających z tego. Bo tak naprawdę jest to jedyny element związany z tym, jaki procent ewentualnie opłaty ponosi podróżny.

I drugi aspekt jest następujący. Jest stworzony Turystyczny Fundusz Pomocowy, który ma pomagać organizatorom turystyki zachować płynność finansową przy nagłych, a masowych wypadkach. Bo czym innym jest wybuch bomby na jednym lotnisku, co powoduje, że nie odlecą 4 samoloty, a czym innym jest pandemia COVID, która zatrzymała miliardy ludzi w domach, tak? Takie narzędzie pozwala w przypadku jednoczesnego wniosku podróżnego i organizatora turystyki skorzystać z pomocy w ramach Turystycznego Funduszu Pomocowego. I tak naprawdę ten komunikat ma charakter, nazwijmy to, porządkujący działania i umożliwiający Ubezpieczeniowemu Funduszowi Gwarancyjnemu, który operuje wspomnianym funduszem, wypłatę środków. Innymi słowy, my się przychylamy, żeby jakby pozostawić to rozwiązanie, bo ono się nam niejako operacyjnie też sprawdziło w związku z COVID. Wtedy było prościej, bo wymyślono tę datę 1 października…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: Prawda…)

Ale i tak się okazało, że ona była w określonych sytuacjach być może nawet za krótka, tak? No, bo nikt wtedy nie podejrzewał, że to będzie tyle trwało. Tak więc raczej postrzegamy próby określania tego terminu jako ograniczenie tych uprawnień niźli jako zapewnienie podróżnemu prawa do skorzystania z nich. Zdarza się tak – i to już w ogóle nie wynika z komunikatu – że np. MSZ kompletnie bez trybu ustawowego informuje, że odradza podróże w jakimś kierunku z różnych powodów. To też może być podstawa do odstąpienia. I nie będzie wynikała z komunikatu, bo wtedy taki przypadek jest jednostkowo analizowany, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ oczywiście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję. Ja chciałbym tylko dopytać. Jak rozumiem, jeżeli organizator turystyki albo podróżny nie dotrzyma tego terminu, o którym mowa, czyli nie powiadomi w terminie wskazanym w komunikacie o rozwiązaniu umowy albo o odstąpieniu od umowy, to poniesie negatywne konsekwencje, tak? Czy pójdziemy wtedy zasadami ogólnymi?

(Dyrektor Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Justyna Przekopiak: No, właśnie zasadami ogólnymi.)

No, i o to chodzi. To skoro pójdziemy zasadami ogólnymi, to można przyjąć, że ten przepis nie ma charakteru normatywnego w takim znaczeniu, że nie wyłącza prawa organizatora turystyki i podróżnego do dochodzenia… to jest odszkodowanie?

(Dyrektor Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Justyna Przekopiak: Zwrot.)

Zwrot. Do dochodzenia zwrotu kosztów w sytuacji, w której zaistniała pewna okoliczność uzasadniająca ten zwrot.

(Dyrektor Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki Justyna Przekopiak: W samej rzeczy, dokładnie tak będzie. Zgadza się.)

Zrozumiałem.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Wszystkie wątpliwości co do uwag Biura Legislacyjnego, jak rozumiem, mamy rozwiane, stanowisko jest jasne. W takim razie pozwolę sobie otworzyć dyskusję pań i panów senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Magdalena Kochan:

Ja tylko przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

… z tym rozstrzygnięciem akceptowanym przez…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przez rząd.)

… przez rząd. Tak.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. To w takim razie, jak rozumiem, możemy przejść do głosowania nad poprawkami Biura Legislacyjnego. Ile mamy tych poprawek, po ich uporządkowaniu?

Senator Magdalena Kochan:

Jeszcze tylko jedna prośba i wniosek, Panie Przewodniczący, o grupowanie, przy zgodzie rządu co do większości tych poprawek… o grupowanie poprawek redakcyjnych i legislacyjnych.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Jak rozumiem, jest zgoda rządu?

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski:

Ja pójdę krok dalej. No nie ma przeszkody, żebyśmy wszystkie te poprawki przegłosowali.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Łącznie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

Dobrze, no, to skoro nie ma przeszkody…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Jakub Zabielski: Pani Minister się zgadza i nie ma pod tym względem…

… i rząd się na to zgadza, to w takim razie poddaję wszystkie przedstawione przez Biuro Legislacyjne i uzgodnione ze stroną rządową poprawki pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

Jednogłośnie, 7 głosów za.

Teraz będziemy głosować nad całością ustawy, Panie Mecenasie, tak?

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

7 głosów za, jednogłośnie. Ustawę przyjęliśmy.

Kto z państwa zgodziłby się być sprawozdawcą?

Ja od razu zaznaczę, że chciałbym być sprawozdawcą w punkcie drugim, tak więc wolałbym, aby w punkcie pierwszym był ktoś inny.

Czy jest ktoś chętny?

Czy pani senator Gawędą podjęłaby się?

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pani senator Gawęda. Jak rozumiem, nie ma innych kandydatów.

Dziękuję pani minister, dziękuję panu mecenasowi.

Czy jest potrzebnych 30 sekund przerwy higienicznej?

(Głos z sali: Minuta.)

Dobrze, w takim razie minuta przerwy higienicznej.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, jest pani mecenas z Biura Legislacyjnego. W takim razie pozwolimy sobie…

Pani minister reprezentuje ministerstwo w drugim punkcie, tak? Dobrze.

Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki (druk senacki nr 558, druki sejmowe nr 1614 , 1614-A , 1678 i 1678-A).

Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki; druk senacki nr 558, druki sejmowe nr 1614, 1614-A, 1678 i 1678-A.

Proszę państwa, ponieważ mamy tutaj stronę społeczną, będziemy procedować w takim układzie: pan poseł Sachajko, jako reprezentant wnioskodawców, pani minister, jako reprezentant rządu, Biuro Legislacyjne, strona społeczna, senatorowie. W takim układzie.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Jarosław Sachajko:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Przewodniczący, Wysoka Komisjo!

Krótko, tak jak pan przewodniczący prosił. Ustawa została zainicjowana przez fantastycznych rodziców, którzy od roku 1989 przechodzili na wcześniejszą emeryturę, poświęcając się wychowaniu swoich niepełnosprawnych dzieci. Początkowo miała ona obejmować tych rodziców, którzy są obecnie na tych wcześniejszych emeryturach EWK, jednakże przed pierwszym czytaniem zgłosili się rodzice, którzy wcześniej również byli na takiej emeryturze, ale z różnych innych względów – bo im się opłacało przechodzić na inne emerytury – wypadli z tego systemu EWK.

Początkowo na wspomniany cel było przeznaczonych 200 milionów zł, jednakże ze względu na to, że zgłosili się właśnie ci rodzice, którzy przeszli na inne emerytury, aczkolwiek takie, które dalej są niższe od obecnie obowiązującego świadczenia pielęgnacyjnego, ustawa została znacząco przebudowana, tak że obejmuje ona wszystkich rodziców, którzy kiedykolwiek byli na emeryturach EWK. Okazuje się, że jak obecnie na tych emeryturach jest około 22 tysięcy rodziców, tak historycznie najwięcej takich osób było chyba w 2004 r. Było to 77 tysięcy osób. I, tak jak powiedziałem, ustawa została tak przebudowana, aby obejmować tych wszystkich rodziców, którzy kiedykolwiek byli na emeryturze EWK, a dalej opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi. Kwota, która będzie przeznaczona na ten cel, to jest około 240 czy 250 milionów zł.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy. Bo ci rodzice zasługują na to, aby ich świadczenia, ich emerytury nie były niższe niż obecnie obowiązujące świadczenie pielęgnacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rząd przychyla się do tego wniosku i też wnosimy o przyjęcie tej ustawy. Świadczenie wyrównawcze, o którym mowa, zostanie rozszerzone, trafi do wszystkich osób, które nadal opiekują się dziećmi, bez względu na to, jakie świadczenia emerytalno-rentowe i z jakiego systemu dana osoba otrzymuje obecnie.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie na nieco dłuższą wypowiedź w kwestii regulacji tej ustawy, jako że to nie jest kwestia tylko i wyłącznie osób uprawnionych do świadczenia wyrównawczego, ale w ogóle kwestia pewnej równości osób, które są opiekunami osób niepełnosprawnych. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że, tak jak przed chwileczką zostało powiedziane, ta ustawa rzeczywiście obejmuje wsparciem tak jakby dwie kategorie osób. Jedna to są rodzice uprawnieni do wcześniejszej emerytury, którzy przeszli na tę emeryturę na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r., i bez względu na to, jakie świadczenia emerytalno-rentowe pobierają obecnie, przysługuje im prawo do świadczenia wyrównawczego. A druga kategoria beneficjentów ustawy to jest grupa osób, o których mowa w art. 12 tej ustawy. Są to osoby, które pobierają świadczenie pielęgnacyjne na podstawie ustawy o świadczeniach rodzinnych i które złożą po dniu 1 stycznia 2022 r. wniosek o emeryturę, rentę, rentę rodzinną z tytułu śmierci małżonka, przyznaną w przypadku zbiegu prawa do renty rodzinnej i innego świadczenia emerytalno-rentowego, nauczycielskie świadczenie kompensacyjne lub rodzicielskie świadczenie uzupełniające. Tym osobom będzie przysługiwało świadczenie pielęgnacyjne, jeżeli jest korzystniejsze dla wnioskodawcy. I to jest, że tak powiem, druga grupa beneficjentów tej ustawy.

Z kolei poza kręgiem osób uprawnionych pozostają osoby, które sprawują opiekę nad niepełnosprawnymi dziećmi i obecnie już otrzymują świadczenie emerytalno-rentowe niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, lecz nie uzyskały go na podstawie rozporządzenia, które jest podstawą do wypłacenia świadczenia wyrównawczego. I druga grupa takich osób to są osoby, które sprawują opiekę nad niepełnosprawnymi dziećmi i po dniu 1 stycznia 2022 r. złożą wniosek o rentę socjalną, zasiłek stały, zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne, jeżeli wysokość tych świadczeń, o które będą się ubiegać, będzie niższa od świadczenia pielęgnacyjnego. Innymi słowy, ustawa, no, wyłącza osoby, które znajdują się w kręgu podmiotów podobnych, spełniają tą samą przesłankę, a więc rezygnują z pracy zarobkowej i opiekują się osobami niepełnosprawnymi.

I tutaj, na kanwie tej regulacji, chciałabym… Postaram się pokrótce przywołać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ich było wiele, ale ten akurat jest istotny dla sprawy w sposób dość zasadniczy. Chodzi o wyrok z dnia 26 czerwca 2019 r., sygnatura akt SK 2/17, w którym sąd konstytucyjny dokonał oceny art. 17 ust. 5 pkt 1 lit a ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie, w jakim przepis ten stanowi, że świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli osoba sprawująca opiekę ma ustalone prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Trybunał dokonał oceny konstytucyjności regulacji na podstawie art. 71 ust. 1 zdanie drugie konstytucji w związku z art. 32 ust. 1.

Nie wdając się tutaj w te wszystkie dywagacje, które Trybunał Konstytucyjny przeprowadził, powiem, że to, co jest istotne, to że dokonał on oceny grupy osób, które spełniają takie kryterium, że mają wspólną cechę istotną, a więc stanowią grupę podmiotów podobnych. I Trybunał wskazał, że – ja pozwolę sobie tutaj zacytować – „cechą istotną pozwalającą na wyróżnienie kategorii podmiotów, do których należy odnosić gwarancję równego traktowania w niniejszej sprawie, jest fakt sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną i niewykonywanie z tego względu pracy zarobkowej”. Trybunał uznał także, że brak jest podstaw do wykluczenia w związku z tym z pobierania świadczenia pielęgnacyjnego osób, które nie podejmują lub rezygnują z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną, z tego tylko względu, że mają one przyznane prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy.

Ten wyrok, formuła zakresowa tego wyroku doprowadziła do wyeliminowania normy wyraźnie w nim określonej. Czyli prawa do świadczenia pielęgnacyjnego nie mogą być pozbawione osoby, które pobierają rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Niemniej jednak nadal w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a jest grupa podmiotów podobnych, które są traktowane inaczej. Czyli spełniają pozytywny warunek przyznania świadczenia pielęgnacyjnego, jednakże ze względu na to, że posiadają świadczenia emerytalno-rentowe wymienione w tym przepisie, nie mają prawa do świadczenia pielęgnacyjnego. Jeżeli jest ono wyższe, ma to istotne znaczenie.

Przedmiotowa regulacja naszym zdaniem dodatkowo komplikuje ten stan prawny, przyznając prawo do świadczenia pielęgnacyjnego albo prawo do świadczenia wyrównawczego wąskiej grupie osób i różnicując uprawnienia tych osób, które znajdują się w katalogu podmiotów z art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a i co do których wiemy, że na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego powinny być traktowane równo.

Żeby przedstawić, jak skomplikowany jest stan prawny w tej materii, chciałabym przywołać jeszcze tylko 2 kwestie. Po pierwsze, na skutek niewykonania wyroku Trybunału z dnia 26 czerwca 2019 r. od dnia 9 stycznia 2020 r. sytuacja osób, które pobierają rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, jest nie tylko znacząco lepsza niż sytuacja osób uprawnionych do pozostałych świadczeń, o których mowa w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych, obecnie otrzymujących świadczenie w wysokości niższej niż wysokość świadczenia pielęgnacyjnego, lecz także lepsza od sytuacji osób uprawnionych wyłącznie do świadczenia pielęgnacyjnego, gdyż osoby te otrzymują oba świadczenia, czyli świadczenie pielęgnacyjne i rentę.

Dodatkowo analiza Sądu Najwyższego, która została sporządzona również na potrzeby wspomnianej ustawy i jest dostępna na stronach sejmowych, wskazała, że w przyznawaniu wcześniejszych emerytur na mocy owego rozporządzenia z dnia 15 maja 1989 r. ujawniły się istotne nieprawidłowości. Tzn. wcześniejsze emerytury były przyznawane osobom, które formalnie nie spełniały warunków wynikających z rozporządzenia, czyli stan zdrowia dziecka nie uzasadniał przyznania tego świadczenia. I na mocy regulacji z ustawy o emeryturach i rentach z FUS te osoby były pozbawiane prawa do wcześniejszej emerytury. To z kolei spowodowało… Jeszcze tylko wspomnę, że skala nieprawidłowości w przyznawaniu tych wcześniejszych emerytur była znaczna, bo, jak podaje Sąd Najwyższy, na 207 odwołań od decyzji ZUS wstrzymujących prawo do wcześniejszej emerytury tylko w 14 sprawach zapadły wyroki zmieniające decyzje organów rentowych. To też spowodowało, że w 120 sprawach osoby te wniosły skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I Europejski Trybunał Praw Człowieka, m.in. wyroku z 15 września 2009 r., wypowiedział się w tej sprawie. Orzekł on, że jeżeli błąd w ocenie przesłanek prawa do emerytury został popełniony przez same władze publiczne, bez udziału uprawnionego, te same organy winny inaczej oceniać proporcjonalność naruszenia. W takiej sytuacji, gdy dodatkowo odmowa ustalenia prawa do świadczenia wiąże się z utratą jedynego źródła utrzymania, a osoba nie ma żadnych możliwości przystosowania się do tej zmiany ze względu na wiek, stan zdrowia, bezrobocie w rejonie zamieszkania, to dochodzi do naruszenia art. 1 protokołu nr 1 do Europejskiej konwencji praw człowieka. I to stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka znalazło później potwierdzenie w orzecznictwie i Sądu Najwyższego, i Trybunału Konstytucyjnego.

I ja chciałabym jeszcze tylko na koniec tutaj zaznaczyć, że zdaniem Sądu Najwyższego przedstawiony stan, i faktyczny, i prawny, potwierdza, że grupa osób przebywających na wcześniejszych emeryturach EKW jest zróżnicowana. Są w niej zarówno osoby, które uzyskały wcześniejszą emeryturę zgodnie z przepisami, jak i też takie, które nie spełniały tych warunków do uzyskania wcześniejszej emerytury i nabyły to prawo niesłusznie. I zdaniem Sądu Najwyższego przyznanie im kolejnych uprawnień wynikających z tej ustawy, czyli świadczenia wyrównawczego, również naruszałoby zasadę sprawiedliwości społecznej oraz zasadę równości.

W konkluzji chciałabym zaznaczyć, że w ogóle prawidłowe uregulowanie kwestii wysokości i rodzajów świadczeń przysługujących opiekunom dzieci niepełnosprawnych wymaga bardzo pogłębionej analizy i wprowadzenia w tym zakresie w ogóle rozwiązań systemowych.

I to by było tyle, jeżeli chodzi o uwagę ogólną. Jeżeli państwo pozwolicie, to jeszcze pokrótce uwagi legislacyjne.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 1 ust. 3. Konsekwencją wprowadzenia skrótu terminologicznego – w art. 1 w ust. 2 wprowadza się skrót „osoby uprawnione” – jest konieczność jego systematycznego stosowania w dalszych przepisach ustawy. Dlatego też sugerowalibyśmy uzupełnienie art. 1 ust. 3 o taką formułę.

W zakresie art. 2 ust. 3… Tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa posługuje się zwrotem, który nie ma charakteru normatywnego. Mowa o przepisach odrębnych. Bez bliższego określenia, o jakie przepisy odrębne chodzi, ta regulacja nie ma żadnej wartości normatywnej. Można ją równie dobrze wykreślić i stan prawny w tym zakresie się nie zmieni. I sugerowalibyśmy właśnie takie wykreślenie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 4. Przepis ten przewiduje obowiązek zamieszczania we wniosku o przyznanie świadczenia wyrównawczego innych informacji niezbędnych do ustalenia prawa do świadczenia wyrównawczego. Przepis w takim kształcie ma charakter blankietowy i nie pozwala wnioskodawcy na prawidłowe odkodowanie, jakich informacji ustawodawca od niego wymaga. Tym samym wnioskodawca nie jest w stanie spełnić tego wymagania bez bliższego doprecyzowania, jakie informacje ma podać, składając wniosek o świadczenie wyrównawcze. Tutaj, nie znając intencji ustawodawcy, poddajemy po prostu pod rozwagę ewentualne doprecyzowanie tego przepisu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 10 ust. 3–6. Naszym zdaniem ta regulacja jest stosunkowo nieprecyzyjna i niezrozumiała, w związku z czym sugerowalibyśmy jej doprecyzowanie. Naszym zdaniem art. 10 ust. 3–6 należy czytać w kontekście art. 5 ust. 1 i 2. Zgodnie z art. 5 ust. 1 i 2 o przyznaniu świadczenia wyrównawczego decyduje Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo inny zakład emerytalno-rentowy, który wypłaca świadczenia emerytalno-rentowe. W sytuacji, gdy różne świadczenia składające się na świadczenie emerytalno-rentowe, zgodnie z art. 2 pkt 3 tej ustawy, są wypłacane przez różne organy, organem właściwym w sprawie świadczenia wyrównawczego jest ZUS. Należy przypuszczać, że regulacja art. 10 ust. 3–6 ma zobowiązywać do współpracy w zakresie przekazywania informacji pozwalających na prawidłowe ustalenie prawa do świadczenia wyrównawczego oraz uzyskiwania przez organy, które tej informacji dostarczyły, informacji zwrotnej o przyznaniu takiego świadczenia, po to, żeby też mogły ewentualnie w dalszej kolejności informować o tym, czy doszło do zmiany w zakresie prawa lub wysokości świadczeń mających wpływ na ustalenie wysokości świadczenia wyrównawczego. I z jednej strony powinna to być współpraca pomiędzy ZUS a innymi organami emerytalno-rentowymi wypłacającymi świadczenia, o których mowa w art. 2 ust. 3, w sytuacji opisanej w art. 5 ust. 2, czyli w sytuacji zbiegu prawa do świadczeń, a z drugiej strony pomiędzy organami – tak jak my czytamy ten przepis – uprawnionymi w sprawach przyznania świadczenia wyrównawczego, czyli ZUS i organami emerytalno-rentowymi, a innymi organami emerytalno-rentowymi, które posiadają informacje niezbędne do przyznania, ustania lub ponownego obliczenia świadczenia wyrównawczego. Jeżeli dobrze odkodowaliśmy, że tak powiem, intencje ustawodawcy – a przyznam, nie było to proste – to proponowalibyśmy taką poprawkę, jaka jest pod uwagą w punkcie czwartym.

I ostatnia kwestia dotyczy właśnie art. 12, o którym państwu już wspomniałam. Naszym zdaniem ten przepis wykracza poza zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy. Dotyczy on bowiem osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne na podstawie ustawy o świadczeniach pielęgnacyjnych, modyfikując jedną z przesłanek stojących na przeszkodzie zachowaniu prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, określoną w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit a tej ustawy. Naszym zdaniem cała ta regulacja, niezależnie od wątpliwości natury konstytucyjnej, o których przed chwilą powiedziałam… Cała regulacja art. 12, powinna się znaleźć w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Dodatkowo powinna być sformułowana w taki sposób, aby norma w niej zawarta była w przepisie merytorycznym, a termin, który się tam pojawia, był w przepisie przejściowym.

I niezależnie też od tego, chcieliśmy podnieść pewną wątpliwość w ogóle co do rozwiązania prawnego, które tam zostało przyjęte. Otóż nie jest jasne, w jaki sposób ma się zachować organ emerytalno-rentowy – czyli jakiego rodzaju rozstrzygnięcie przyjąć – w odniesieniu do wniosku o świadczenie wskazane w tym przepisie, gdy okaże się, że jest ono niższe niż świadczenie pielęgnacyjne. Czyli w sytuacji… Może jeszcze wyjaśnię, o co chodzi w tym art. 12. Otóż ustawa przewiduje, że jeżeli świadczenie, o które ubiega się wnioskodawca, jest niższe niż świadczenie pielęgnacyjne, wtedy takiej osobie przysługuje świadczenie pielęgnacyjne. Ale jest pytanie: co organ, który podejmie taką decyzję, ma zrobić z wnioskiem o emeryturę, rentę czy rentę rodzinną? W jaki sposób ma rozpatrzeć formalnie wniosek? Może się przecież okazać, że jest grupa osób, którym będzie zależało na przyznaniu tej emerytury, pomimo że będzie ona niższa niż świadczenie pielęgnacyjne. I tutaj wydaje nam się, że lepszym rozwiązaniem byłoby przyznanie świadczenia, o które osoba wnioskuje, a jednocześnie uzupełnienie wysokości tego świadczenia do wysokości świadczenia pielęgnacyjnego. I tutaj też chcielibyśmy wywołać niejako dyskusję w tej materii.

To wszystkie uwagi, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Materia, jak widać, jest wysoce skomplikowana, bo, jak rozumiem… Proszę mnie poprawić, jeśli ja rozumiem niewłaściwie. Opinię Sądu Najwyższego można sprowadzić do stwierdzenia – przepraszam, skrótem myślowym operuję – że nie należy się świadczenie wyrównawcze osobom pobierającym emeryturę EWK, ponieważ ich przejście na wcześniejszą emeryturę na podstawie rozporządzenia z 1989 r. było niezgodne z prawem. Tak mam to odczytać, tak?

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…)

Dobrze, ale jeszcze, jeżeli mogę, oddałbym głos stronie społecznej i potem, jeżeli pani przewodnicząca się zgodzi…

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Prawnik w Fundacji Pomocy Rodzinom Dzieci z Niepełnosprawnością Sprzężoną „Dzielna Matka” Maria Czerwińska-Litwin:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jestem prawnikiem Fundacji Pomocy Rodzinom Dzieci z Niepełnosprawnością Sprzężoną „Dzielna Matka”, Maria Czerwińska-Litwin. Przyszłam tutaj do państwa… Dziękuję, Panie Przewodniczący, że mogę tu być, ponieważ reprezentuję grupę rodziców, którzy czują się pokrzywdzeni i de facto zostali pokrzywdzeni przez zapisy tej ustawy. I nie wyobrażają sobie państwo, jakie podziały w naszym środowisku wywołała ta ustawa i jak duży żal wywołała wśród matek, które poczuły się gorsze i które zostały pominięte tymi zapisami.

Bo czego dokonali państwo posłowie wnioskodawcy? Zróżnicowali rodziców, którzy mają te same cechy relatywne, postanowili faworyzować tylko ułamek – czyli już tu wspomnianych ludzi, że tak powiem, z symbolem EWK, emerytów z symbolem EWK – całkowicie pomijając rodziców, którzy mają inne symbole. Tutaj, no, nie możemy się zgodzić ze stroną rządową, że wszyscy rodzice, emeryci i opiekunowie dorosłych osób niesamodzielnych, niepełnosprawnych zostali w tej ustawie wskazani, ponieważ jest duża grupa osób, które zostały pominięte. Ja wspominałam podczas posiedzenia komisji sejmowej o tym, że… No, są tutaj pominięte zasady konstytucyjności, o czym pani mecenas już wspomniała, jeżeli chodzi o zasadę równości, zasadę sprawiedliwości społecznej. Ale miałam wrażenie, że jeżeli chodzi o konstytucyjność, to tylko pani z Biura Legislacyjnego poważnie potraktowała ten temat. Bo nie było już dalszej dyskusji. Ja tutaj wspominałam, że Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie mówił, że jeżeli ustawodawca różnicuje podmioty podobne z cechami relatywnymi, powinien wyraźnie wskazać przesłanki, dlaczego właśnie różnicuje. I tutaj nie doczekałam się odpowiedzi. I może jest teraz szansa, żeby taką odpowiedź uzyskać.

No, i jeszcze chciałabym wspomnieć, że walka tych rodziców, bez względu na symbol… Kiedyś byliśmy razem, EWK i inne symbole. Teraz zostaliśmy podzieleni i są dosyć duże napięcia w tej grupie. Ta walka trwa już 7 lat i można by ją zakończyć dobrą ustawą i dobrą wolą rządu.

I jeszcze tutaj dodam… Nie ma niestety pana ministra Szweda, żałuję, bo chciałabym zapytać o wyliczenia, które pan minister poczynił. Ponieważ pan minister twierdzi, że jest to za duża grupa, aby można było ją uwzględnić w budżecie. My stoimy na stanowisku, że jest to około 8 tysięcy osób, a nie otrzymaliśmy ze strony pana ministra odpowiedzi, na jakiej podstawie dokonał obliczeń, że jest to duża grupa, za duża, żeby móc jej pomóc. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

W takim razie, przechodzimy do dyskusji państwa senatorów.

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, później ja. Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

To jest materia, która tylko z pozoru wydaje się bardzo prosta do rozstrzygnięcia i bardzo szybka do naprawienia. Nie jest taka, o czym świadczy cała wypowiedź pani mecenas. Ja do katalogu osób, o których mówiły zarówno pani mecenas, jak i pani przedstawicielka rodziców czy osób, które też powinny być uwzględnione w grupie, o której mówimy, dołożę jeszcze jedną: grupę osób, które zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z roku 2014 nie są objęte wysokim świadczeniem pielęgnacyjnym, jakie mamy dla rodziców dzieci. Myślę o opiekunach dorosłych osób z niepełnosprawnościami.

Tak więc system, w którym wspomagamy osoby z niepełnosprawnościami… Myśmy się tego uczyli na początku lat dziewięćdziesiątych, staraliśmy się to naprawić w końcówce lat dziewięćdziesiątych i po roku 2000. Ale wydaje się, że umiemy już wystarczająco wiele, żeby rozstrzygnąć sprawę właściwej opieki nad osobami z niepełnosprawnościami.

Trybunał w 2014 r. orzekł, że możemy różnicować kwoty, którymi wspomagamy określone osoby, ale nie możemy ustalać w tej kwestii przesłanki, jaką jest czas powstania niepełnosprawności. Jeśli to był dorosły człowiek, to – przypomnę – chodzi o 620 zł i kryterium dochodowe. Jeśli to było dziecko, to pomimo tego, że ono dzieckiem już być przestało, przez 20 lat wypłacamy to świadczenie – i słusznie, bo to jest naprawdę ciężka praca, ktoś ją przecież wykonuje – łącznie z odprowadzaniem składek na fundusze emerytalne, Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, fundusz zdrowotny itd., itd.

My naprawdę musimy się zastanowić, w jaki sposób… Wydawałoby się, że to tylko skraweczek problemu, że dotykamy tylko EWK. To jest poselski projekt, a ja wiem, że nie jest to pierwsze podejście posłów do rozstrzygnięcia tej kwestii. Zawsze napotykaliśmy na szeroki krąg osób, którym przy okazji zmian emerytur EWK powinniśmy wyrównać świadczenie do wysokości świadczeń, jakie otrzymują dzisiaj osoby opiekujące się dziećmi niepełnosprawnymi. Choć już i z tego środowiska coraz częściej – i słusznie – słychać głosy, że nie powinniśmy zabraniać pracy zarobkowej osobom pobierającym to świadczenie. Ja się do tego rodzaju… To jest pułapka rentowa, to jest pułapka tego rodzaju świadczeń. Uważam, że to powinniśmy rozstrzygnąć. Czy nam się to uda przy tej okazji? Nie wiem, będzie to bardzo trudne. Ale przychylam się, Panie Przewodniczący, zarówno do głosu strony społecznej, jak i do głosu pani mecenas. Katalog osób, które chcemy zaopatrzyć w tej ustawie, powinien być katalogiem sprawiedliwym, tzn. nie dzielącym, ale włączającym jak najwięcej osób.

Chciałabym także do czegoś się zobowiązać. Czas najwyższy, żebyśmy jako komisja zauważyli konieczność stworzenia i przeprowadzenia przez parlament ustawy wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego, orzeczenie w sprawie opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Zobowiązuję się do tego publicznie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Mam kilka refleksji. Myślę, że podzielę je na 3 bloki. Zacznę specyficznie, bo od podziękowań. Ja jestem człowiekiem szczerym, nie lubię się posługiwać jakimś specjalnie skomplikowanym czy, że tak powiem, hermetycznym językiem, więc powiem wprost. Za co dziękuję? No, dziękuję za to, że inicjatorzy, których reprezentuje pan poseł Sachajko z Kukiz’15, znalazłszy się oto w sytuacji politycznej, w której większości rządowej na tych 2 czy 3 głosach Kukiz’15 bardzo zależy, robią z tego użytek na rzecz osób, które z całą pewnością wsparcia potrzebują. No, chcę docenić, że robią z tego użytek na rzecz pewnego dobra społecznego, a nie na rzecz innych spraw, co się w polityce często zdarza. I za to są te wyrazy uznania z mojej strony.

Niemniej jednak powiedziałbym tak: my tu stoimy wobec 2 zagadnień. Jak rozwiązać to pierwsze zagadnienie, ja mniej więcej wiem. No, nie może być tak, że… Ja rozumiem, że to była mniej więcej taka sytuacja. Ponieważ osoby, które pobierają tzw. emerytury EWK, są środowiskiem dobrze zorganizowanym, za co im chwała, docierają do parlamentarzystów. No, każdy z nas przynajmniej kilkakrotnie spotkał się z taką osobą. To, że ktoś jest dobrze zorganizowany i działa na rzecz, że tak powiem, własnych celów, własnych potrzeb, jest czymś, co budzi uznanie. Ja rozumiem, że ci państwo przyszli do parlamentarzystów. Parlamentarzyści są w takiej oto sytuacji politycznej, jaką przed chwilą opisałem, i uznali, że to jest dobry moment, żeby to przeprowadzić.

No ale nie może być tutaj takiego różnicowania, o jakim mówiły i nasza pani mecenas, i pani mecenas reprezentująca stronę społeczną. W związku z tym ja rozmawiałem z panią mecenas z Biura Legislacyjnego o tym, aby wprowadzić do ustawy poprawki poszerzające tę grupę. Ustawa jednak, jak widać, obejmuje bardzo skomplikowaną materię. Uznaliśmy, że na dzisiejsze posiedzenie komisji my takich poprawek poszerzających tę grupę – w duchu tego, co zostało zgłoszone w trakcie prac w komisji sejmowej – nie jesteśmy w stanie przygotować. Nie dalibyśmy rady zrobić tego w takim trybie, żeby je w tej chwili przegłosować. To była nasza wspólna opinia – i pani mecenas, i moja. Jeżeli chodzi o te poprawki, to moja propozycja byłaby taka, żebyśmy po przeprowadzeniu dyskusji i ewentualnym przyjęciu poprawek legislacyjnych, po przedyskutowaniu ich ze stroną rządową, zawiesili prace nad tym punktem i wrócili do niego 23 listopada o godzinie 16.00. Wtedy byłaby to już tylko kwestia techniczna, chodziłoby o przegłosowanie poprawek poszerzających tę grupę. Oczywiście stronę rządową też zaprosimy. Pana posła, jeśli będzie miał czas, również zaprosimy. I to jest kwestia pierwsza.

No ale jest jeszcze kwestia druga. Otóż z legislacyjnego punktu widzenia jesteśmy w sytuacji, w której, jak rozumiem, mamy przed sobą opinię Sądu Najwyższego, a prezesem Sądu Najwyższego jest pani Manowska, która swoją karierę zawodową zawdzięcza stronie rządowej. I ta opinia dotyczy tego, że poprawiamy sytuację finansową i życiową grupy, która, jak rozumiem, nie miała prawa do tego wcześniejszego świadczenia. Szczerze mówiąc, nie za bardzo wiem, jak się zachować, ponieważ poszerzanie tej grupy w sytuacji, w której opinia Sądu Najwyższego jest taka, że w ogóle wątpliwe jest, że tak powiem, przyznawanie takiego świadczenia wyrównawczego osobom z tzw. emeryturą EWK, byłoby dla mnie jako dla kogoś, kto ma już za sobą kilka lat pracy w tym parlamencie, dość dużym dyskomfortem. Szczerze mówiąc, skłaniam się ku temu, żeby tę grupę jednak poszerzyć, no a tę opinię… Po prostu jej wysłuchamy i tyle. Ale zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia prawa i pewnej sztuki legislacyjnej jesteśmy w sytuacji bez wyjścia.

Być może pani mecenas ma jakąś radę w tej sprawie? Będę wdzięczny…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie mam.)

Nie ma pani mecenas? No to…

(Senator Magdalena Kochan: A rząd? Bo to jest…)

A czy rząd wie, co my możemy w tej sprawie zrobić? Co rząd uważa o opinii Sądu Najwyższego, podpisanej przez panią Manowską? Będę wdzięczny za odpowiedź.

Jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby się zgłosić do głosu. Nie ma takich osób?

(Senator Magdalena Kochan: Tylko jedno uzupełnienie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bo jak wyznaczyć wśród tych osób, które… Sąd Najwyższy, jak rozumiem, mówi o grupie osób. Jak sprawdzić, które z nich miały prawo do świadczeń, a które nie miały prawa do świadczeń? Opinia rządu jest dla mnie tutaj ogromnie ważna, istotna.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

To ja bym proponował taką kolejność: pan poseł Sachajko jako reprezentant wnioskodawców, pani minister i potem ewentualnie… Do pani minister mam prośbę o odniesienie się do tych poprawek natury legislacyjnej, które zaproponowała pani legislator.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Jarosław Sachajko:

Państwo Przewodniczący, sprawa jest bardzo trudna, no bo rzeczywiście w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych renty i emerytury często były przyznawane w ten sposób, aby nie pozostawiać bez środków ludzi bezrobotnych. Pamiętamy tamte czasy, było wielkie bezrobocie.

W trakcie prac zgłosiły się do nas osoby, które miały taką propozycję, aby ta ustawa obejmowała tylko tych rodziców, którzy dostają tzw. 500+ dla osób niepełnosprawnych, którzy się poddali ponownej weryfikacji. Tylko że w rozmowie z ministerstwem pojawił się problem dotyczący tego, jaki budżet trzeba by na to przeznaczyć. No, to byłoby salomonowe wyście z tej sytuacji, tylko nie wiem, czy da się te osoby w jakiś prosty sposób zidentyfikować i jak duża byłaby grupa osób, które nie obawiając się tego, że utracą to świadczenie, poddałyby się takiej weryfikacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja ze swojej strony mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o te uwagi ogólne, dotyczące poszerzenia grupy tych osób, to my oczywiście widzimy zasadność tych opinii, jak najbardziej. Ta ustawa, jak tutaj już mówiono, jest pewnym krokiem w dobrym kierunku. To nie jest tak, że ona rozwiązuje te bardzo skomplikowane problemy. Mogę tutaj uczciwe przyznać, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie tak tego rozwiązać. Możemy się zastanowić nad tym, czy ta ustawa to krok w dobrym kierunku, krok, który należy wykonać, czy nie. Czy porzucenie tego projektu, nieprzyjęcie tej ustawy, będzie dobrym rozwiązaniem? No, państwo senatorowie będą nad tym głosować. A jeśli chodzi o te kwestie związane z rozszerzeniem tej grupy, z liczebnością tej grupy, no to minister Szwed nad tym pracuje, cały departament nad tym pracuje, a my analizujemy te wszystkie problemy. Niestety dzisiaj – mówię to odpowiedzialnie i uczciwie – nie jesteśmy w stanie się przychylić do tego, żeby to rozszerzyć poza to, co jest w ustawie.

Ja jeszcze tylko nadmienię, że projekt, który został przyjęty przez Sejm, był projektem szerszym niż pierwotny projekt poselski. On został znacznie poszerzony. Prosiłabym państwa o to, żeby to też wziąć pod uwagę, żeby to też uwzględnić.

Nie jest to ustawa, która rozwiązuje wszystkie problemy – myślę, że to jest jasne – ale po niej będą kolejne kroki. Jeżeli się okaże, tak jak tutaj pani mecenas powiedziała, że grupa, o której mówimy, liczy 8 tysięcy osób, to rzeczywiście nie będzie dużym problemem, żeby to o tę grupę poszerzyć. Z naszych pierwszych informacji wynika jednak, że to jest znacznie większa grupa, ale dzisiaj, tak jak mówiłam, nie jestem w stanie podać szczegółowych analiz. Dlatego wnosimy o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona została przyjęta przez Sejm.

Co do uwag legislacyjnych, to bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie naszego stanowiska. Dziękuję bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Szanowna Pani Minister, przepraszam…)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: A opinia Sądu Najwyższego?)

(Senator Magdalena Kochan: A opinia Sądu Najwyższego? Jak znajdować, wyszukiwać te osoby, które wedle opinii Sądu Najwyższego otrzymują świadczenie w sposób nieprawidłowy, nielegalny?)

My ten wyrok Sądu Najwyższego w tym momencie analizujemy. Nie jestem w stanie dzisiaj przedstawić państwu stanowiska rządu w tej sprawie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o uwagi natury legislacyjnej, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne, to w przypadku art. 1 ust. 3 chodziło o kwestię użytego tam sformułowania, a w zasadzie braku konsekwencji w używaniu skrótu wprowadzonego w ust. 2. Powiem tak: być może jest to związane z kolejnością tych przepisów, które są zawarte w ustawie. Z tego też mogła wynikać ta uwaga Biura Legislacyjnego. Być może ten skrót, wprowadzony w ust. 2, znajduje się w niefortunnym miejscu. Już wyjaśniam, dlaczego tak uważamy. Otóż w ust. 2 mówimy właśnie o celu tego świadczenia, z kolei w ust. 3 mówimy o tym, komu to świadczenie przysługuje, ale jest jeszcze art. 2 ust. 1, gdzie jak gdyby doprecyzowujemy, kim są osoby uprawnione, czyli wskazujemy, że źródłem tego uprawnienia jest rozporządzenie. Kolejną przesłanką jest to, że te osoby mają nadal sprawować opiekę nad dzieckiem. Stąd też uważamy, że wprowadzenie tego skrótu w innym miejscu – powiedzmy, że w art. 2 ust. 1 – byłoby może bardziej zasadne, bardziej czytelne, nie budziłoby wątpliwości. Nie wiem, co na to pani mecenas.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja musiałabym spokojnie przeanalizować art. 2 ust. 1 pod kątem tej uwagi pana dyrektora. Może rzeczywiście to by rozwiązało problem, bo wtedy nie byłoby tego skrótu terminologicznego w ust. 2. No, w ust. 3 nie mówilibyśmy o osobie uprawnionej, pojawiałaby się ona dopiero później. Trzeba by się zastanowić, czy taka redakcja tutaj pasuje, ale generalnie uważam, że można by przyjąć takie rozwiązanie, jakie pan dyrektor tutaj sugeruje.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, dobrze.

Następna uwaga.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Dziękuję.

Kolejną uwagą jest uwaga dotycząca art. 2 ust. 3. Tam faktycznie jest sformułowanie „na podstawie odrębnych przepisów”. Rozumiem, że pani mecenas chodzi o taką kwestię, że skoro te świadczenia są wypłacane, to one muszą być wypłacane na określonej podstawie. W związku z tym przychylamy się do tego stanowiska.

W zakresie art. 3 ust. 1 pkt 4 wskazano na pewne niedookreślenie, czyli na to sformułowanie mówiące o tym, co ma zawierać wniosek. Chodzi o te inne informacje, niezbędne do ustalenia prawa do świadczenia wyrównawczego. My trochę inaczej odczytujemy intencje tego zapisu. Rozumiemy to w ten sposób, że z racji tego skomplikowanego stanu prawnego i faktycznego nie należy tutaj pomijać żadnej sytuacji, w której… No, powiedzmy, że wszystkie elementy są na liście, że jest to lista zamknięta. W tym przypadku nie dopuszczalibyśmy innych okoliczności, które mogłyby być dla organu wskazówką co do decyzji pozytywnej czy też negatywnej w tym zakresie. Stąd też, jak mniemam, wprowadzono taki przepis, który jest swego rodzaju bezpiecznikiem w tym zakresie. Dostrzegamy te wątpliwości natury legislacyjnej, jednak z ostrożności optujemy za tym, żeby ten przepis pozostawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Tak, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, jeżeli jest tak, że może się okazać, iż rozpatrzenie wniosku wymaga uzyskania dodatkowych informacji – informacji, które organ rozpatrujący wniosek o świadczenie będzie zobowiązany uzyskać od wnioskodawcy – to może trzeba by było zawrzeć w odrębnym ustępie jakąś podstawę do tego, żeby w pewnych okolicznościach zażądać tych dodatkowych informacji. To nie musi być element wniosku. Bo jeżeli będzie to elementem wniosku, automatycznie utrudnimy wnioskodawcy – przy takiej, a nie innej redakcji przepisów – odczytanie, co on tak naprawdę ma w tym wniosku zawrzeć. W sytuacji, w której okazało się, że wniosek jest niewystarczający do wydania decyzji przyznającej świadczenie wyrównawcze lub odmawiającej przyznania go, organ powinien być uprawniony do zażądania dodatkowych informacji. Ale to już byłoby, że tak powiem, zawarte w odrębnej jednostce redakcyjnej.

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski: Rozumiem.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Pani Mecenas, ja przepraszam, ale wydaje mi się, że… Mogę się mylić, ale chyba nie zawsze chodzi o organ. Chodzi także o osoby, które składają określone zaświadczenia, żeby otrzymać świadczenie, i chcą je uzupełnić dodatkowymi dokumentami, które świadczą na ich korzyść. To ma działać w dwie strony, że tak powiem. I ten pkt 4 daje taką możliwość – nie nakłada obowiązku, ale daje możliwość. Organ także dostaje możliwość brania pod uwagę tych dodatkowych zaświadczeń, oświadczeń, dokumentów, które są ważne dla zainteresowanego świadczeniem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Z tym że ja myślę, że aby było dokładnie tak, jak pani senator tutaj sugeruje, tu powinien być odrębny przepis dający organowi podstawę do żądania określonych informacji, a oprócz tego ten przepis powinien brzmieć zupełnie inaczej, np. tak: inne informacje, które wnioskodawca uzna za niezbędne do ustalenia prawa do świadczenia wyrównawczego. Wtedy będzie jasność, że to jest uprawnienie wnioskodawcy do uzupełnienia wniosku. Więc ja bym sugerowała pójść ewentualnie w tę stronę, że zmodyfikować ust. 2 pkt 4 w art. 3 i jednocześnie dodać ust. 2a, który by dotyczył prawa organu do żądania dodatkowych informacji.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Panie Dyrektorze?

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Myślę, że to jest rozsądna propozycja.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

A następne uwagi?

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Jeżeli chodzi o kwestię związaną z zaproponowanym brzmieniem ust. 3–6 w art. 10, to powiem, że myśmy się zapoznawali z uwagami Biura Legislacyjnego i tak na gorąco wydaje się nam, że to dotychczasowe brzmienie też spełnia swoją funkcję i oddaje intencje, które, jak odczytujemy, zostały tutaj zawarte. Bo chodzi głównie o to, żeby poszczególne organy, które są uprawnione do prowadzenia postępowań w tym zakresie, miały zapewniony maksymalnie sprawny przepływ informacji. Jednocześnie musimy tu gwarantować przejrzystość tego postępowania, no i przede wszystkim dążyć do unikania sytuacji, w których te niejasności się pojawiają. W związku z tym my optujemy jednak za tym, żeby pozostawić te ust. 3–6 w dotychczasowym brzmieniu.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem

Następna uwaga o charakterze legislacyjnym.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Art. 12.

(Senator Magdalena Kochan: …Świadczenie.)

Tak. Tu chcielibyśmy, że tak powiem, prosić o chwilę na zastanowienie się, właśnie z tego powodu, że jeden z elementów, które Biuro Legislacyjne wskazało w swojej opinii, dotyczy późniejszego działania organu emerytalno-rentowego, który otrzyma wniosek o emeryturę. Jak mniemam, sensem tej regulacji miała być sytuacja, w której osoba uprawniona do ubiegania się o przyznanie emerytury – dajmy na to, z pktu 1 – składa taki wniosek. Obecnie wygląda to tak, że jeżeli taka osoba ten wniosek złoży i to świadczenie zostanie jej przyznane, to automatycznie straci ona prawo do zasiłku. W związku z tym chcielibyśmy uniknąć tutaj takich sytuacji – myślę, że dobrze odczytuję te intencje – tak żeby taka osoba nie była, powiedziałbym w cudzysłowie, pokrzywdzona. No, w tym układzie można byłoby znaleźć się w sytuacji, w której otrzymana emerytura jest niższa od tego świadczenia. W związku z tym jak gdyby wyłączyliśmy tę normę, która jest zawarta w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy.

Z kolei w drugą stronę… Faktycznie, chcielibyśmy mieć jeszcze chwilkę na to, żeby zastanowić się, jakie działanie od strony formalnej… Bo na to tutaj zwróciła pani uwagę.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja może ułatwię sprawę. Rozumiem, że to jest ostatnia uwaga natury legislacyjnej, o której rozmawiamy.

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski: Tak.)

W takim razie ile jest tych uwag legislacyjnych, któreśmy do tej pory omówili, z wyjątkiem tej dotyczącej art. 12? Na ile rząd, że tak powiem… Gdzie jest zgodność, jeśli chodzi o stronę rządową, a gdzie jest niezgodność?

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Panie Przewodniczący, ja mam ogromną prośbę. Pan przewodniczący zapowiedział, że będziemy się jeszcze spotykali w celu omówienia istotnych poprawek merytorycznych. One mogą mieć wpływ na kształt tych poprawek, stąd też sugerowałabym, żeby dzisiaj ich nie przyjmować, jako że ja też muszę je dopracować…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

…w kontekście tych naszych rozmów o…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, ale w takim razie, ponieważ to jest sprawa techniczna… Ja prawdopodobnie będę tutaj we wtorek o 16.00. Jeśli nie, to będę głosował zdalnie, a pani przewodnicząca Magdalena Kochan poprowadzi nasze posiedzenie. Tylko ja bym chciał, żebyśmy wtedy skupili się już wyłącznie na głosowaniu, żebyśmy przegłosowali to bez większej dyskusji. Pani mecenas przedstawi nam tylko, które z poprawek legislacyjnych strona rządowa przyjmuje, a których nie przyjmuje. Następnie wyrazimy swoją opinię w głosowaniu nad poprawkami legislacyjnymi i bez większej dyskusji przejdziemy do poprawek merytorycznych, przynajmniej do tych, które ja zapowiedziałem.

To ja zapytam jeszcze inaczej. Czy ktoś z pań i panów senatorów, którzy biorą udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu… Pomijam te poprawki poszerzające, o których powiedziałem. No, odnoszę się do poprawek zgłoszonych podczas prac komisji sejmowej. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś poprawki natury merytorycznej? Jeśli nie, to w takim razie zamykamy kwestię poprawek.

I mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli mogę. Bo 23 listopada o 16.00 będziemy procedować nad poprawkami legislacyjnymi oraz…

(Senator Magdalena Kochan: …merytorycznymi.)

…nad grupą poprawek poszerzających, poprawek nr 1–6 z tego zestawienia sejmowego. Mam 1 pytanie do strony rządowej, zadam je przed zawieszeniem rozpatrywania tego punktu. Bo liczba 8 tysięcy osób pojawiała się już ze strony społecznej w trakcie prac sejmowych, na posiedzeniu komisji sejmowej padała liczba 8 tysięcy. Ułatwiłoby nam to sprawę, gdyby się okazało, że państwo do 23 listopada, do 16.00, będziecie mieli taką informację, jak szeroka jest ta grupa osób. No, już trochę czasu minęło. Czy jest na to szansa?

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski:

Panie Przewodniczący, wystąpimy o taką informację i postaramy się ją uzyskać.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, bardzo by nam na tym zależało, bo to by, że tak powiem, uprościło sprawę i dyskusję.

W takim razie zawieszam rozpatrywanie punktu drugiego do 23 listopada, do godziny 16.00.

Wszystkim państwu związanym z tym punktem bardzo serdecznie dziękuję i ogłaszam 30 sekund przerwy na opuszczenie sali. Zaraz przechodzimy do następnych punktów. Poprosimy o esencjonalne… Dziękuję panu posłowi…

(Poseł Jarosław Sachajko: …Dzięki.)

…za, że tak powiem, merytoryczną współpracę. Dziękuję stronie społecznej. Kłaniam się.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2020 r.” (druk senacki nr 525)

Przechodzimy w takim razie do punktu trzeciego: rozpatrzenie sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2020 r.

Ponieważ jesteśmy trochę – myślę, że pani minister też to dotyczy – ograniczeni czasowo, będziemy wdzięczni, jeśli odbędzie się to w odpowiednim tempie.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawię realizację ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 w 2020 r. To sprawozdanie jest dosyć syntetyczne, ale ja w tym momencie ograniczę się tylko do najważniejszych informacji. Od wejścia w życie ustawy, czyli od kwietnia 2011 r., obserwujemy dynamiczny wzrost liczby instytucji opieki nad małymi dziećmi. Na koniec 2020 r. takich instytucji było 6 tysięcy 400. Od tego czasu sześciokrotnie wzrosła również liczba miejsc opieki, z około 32 tysięcy w 2010 r. do 189 tysięcy 300 miejsc w 2020 r.

Program „Maluch+” powoduje… Zaraz, jest gdzieś tutaj współczynnik użłobkowienia. To jest istotna informacja, również z punktu widzenia tego, jak wyglądamy na tle innych krajów unijnych, tylko że nie mogę tego znaleźć w tym momencie.

(Głos z sali: Pod koniec 2020 r. było 25%.)

Tak, 25% na koniec zeszłego roku. To jest już taki, powiedziałabym, zadowalający poziom. Przypomnę, że w przypadku celów barcelońskich mówi się o 33%, acz nie różnicuje się zakresu tej opieki. Chodzi o średnią liczbę godzin, jaką dzieci spędzają w tych instytucjach opieki. Ona jest w Polsce bardzo wysoka w porównaniu z innymi krajami unijnymi, co wynika z tego, że w Polsce kobiety, które są aktywne zawodowo, są aktywne zawodowo na cały etat.

Wydatki na opiekę nad dziećmi do lat 3, na tę instytucjonalną opiekę, wyniosły 1 miliard 888 milionów zł. W 2019 r. – to tak dla porównania – było to 1 miliard 679 milionów zł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania?

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, ja mam 2 pytania. Po pierwsze, mówiła pani minister o kwocie przeznaczonej na to użłobkowienie. Mówiąc krótko, na opiekę nad dziećmi do lat 3 przeznaczono 1 miliard 888 milionów zł. Dla porównania: w roku wcześniejszym było to 1 miliard 679 milionów zł. Czy do tej kwoty wliczacie państwo świadczenia rodzinne wypłacane z tytułu opieki nad dziećmi z powodu lockdownu, czy to jest kwota związana wyłącznie z opieką nad dziećmi do lat 3? To pierwsze pytanie.

A po drugie, te roczne sprawozdania, które obowiązują rząd, które przedkładacie i, Sejmowi, i Senatowi, mają 1 cel, bardzo istotny, bardzo ważny. Czy po przeglądzie przepisów prawa, które rządzą tym obszarem życia, widzicie państwo konieczność zmiany tych przepisów, ich uzupełnienia? Co trzeba by zrobić, żeby osiągnąć ten wskaźnik 33%, żeby kobiety mogły wrócić na rynek itd., itd. Jednym słowem, czy państwo widzicie konieczność zmian w przepisach i czy ministerstwo te przepisy przygotowuje? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to kwota 1 miliarda 888 milionów zł obejmuje wyłącznie finansowanie tworzenia i utrzymywania nowych miejsc opieki, bez tych świadczeń, które były wypłacane w trakcie pandemii.

Jeśli chodzi o zmiany w przepisach, to one są wprowadzane jakby równolegle, m.in. ustawą o rodzinnym kapitale opiekuńczym. Ta ustawa znacząco zmienia i rozszerza nasze rozumienie opieki nad dziećmi do lat 3. To świadczenie, jak wiadomo, kierowane jest do drugich i kolejnych dzieci, niezależnie od tego, z jakiej formy opieki korzystają. Jednocześnie, co jest bardzo istotną i dużą zmianą w kwestii sposobu finansowania opieki instytucjonalnej, wprowadzamy dopłatę obniżającą opłatę żłobkową, dopłatę w wysokości 400 zł dla tych dzieci, które nie dostają RKO, czyli dla pierwszych dzieci, które korzystają ze żłobków. I to jest bardzo istotna zmiana, dlatego, że jest to pierwsza próba wprowadzenia stałego finansowania na rzecz utrzymania miejsc istniejących. Do tej pory środki z programu „Maluch+”, który był finansowany wyłącznie z budżetu państwa, były przeznaczane na tworzenie nowych miejsc – i to zarówno tych publicznych, czyli tworzonych przez samorządy, jak i tych prywatnych – oraz na dopłaty do utrzymania. I to było ograniczone tym budżetem, w związku z tym kwota przeznaczana na utrzymanie nie była ani stała, ani wysoka, nie miała znaczącego udziału w ogólnych kosztach utrzymania takich miejsc. To nowe rozwiązanie zasadniczo to zmienia, jak również integruje różne źródła finansowania, bo oprócz środków z budżetu państwa są tutaj przewidziane zarówno środki unijne z EFS, jak i środki z KPO, które – mamy taką nadzieję – wkrótce się pojawią. Tak że to jest ta zasadnicza, najważniejsza zmiana, która jest bardzo potrzebna.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów ma pytanie? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Jest to sprawozdanie, nad którym, że tak powiem, nie głosujemy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisja przyjęła je do wiadomości. Sprzeciwu nie słyszę.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2020 roku” (druk senacki nr 526)

Przechodzimy do punktu czwartego: sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w roku 2020.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W 2020 r. ze świadczenia wychowawczego w ramach programu „Rodzina 500+” korzystało w Polsce 6 milionów 530 tysięcy dzieci, w tym 60 tysięcy dzieci w pieczy zastępczej. Wydatki poniesione na realizację tego programu w 2020 r. wyniosły 40 miliardów 626 milionów zł, a od początku wprowadzenia tego programu na ten cel przeznaczono ponad 136 miliardów zł.

Jeśli chodzi o skutki wprowadzenia tego programu, to rozpatrujemy je w 3 obszarach. Pierwszym jest ubóstwo. Jeśli chodzi o ubóstwo, to według badania budżetów gospodarstw domowych w 2020 r. ubóstwo skrajne wyniosło 5,2% i było o 1 punkt procentowy wyższe od tego wskaźnika w 2019 r. Ten wzrost ubóstwa skrajnego w Polsce wiąże się z wprowadzeniem w marcu 2020 r. zamrożenia części gospodarki, lockdownu, ograniczeń. Przypomnę, że ubóstwo skrajne mierzy się poziomem wydatków, a nie poziomem dochodów. To ma w tym przypadku istotne znaczenie, dlatego że możliwość wydatkowania środków była w 2020 r. znacząco ograniczona. Wzrost ubóstwa skrajnego nie jest potwierdzony równoczesnym wzrostem ubóstwa relatywnego, które spadło z 13% do 12%. Ubóstwo ustawowe utrzymało się na tym samym poziomie, wynoszącym ok. 9%.

Drugi obszar, w którym analizujemy wpływ programu 500+, to dzietność. Jeśli chodzi o cały okres obowiązywania programu 500+, czyli lata 2016–2020, to łączna liczba urodzeń w tym czasie wyniosła 1 milion 900 tysięcy i była o 103 tysiące 500 wyższa niż liczba prognozowana przez GUS w wariancie wysokim. Na to też chcę zwrócić uwagę: była wyższa, niż zakładał to GUS w wariancie wysokim w swojej ostatniej prognozie z 2014 r., i o 8 tysięcy wyższa, niż zakładano w ocenie skutków regulacji, kiedy ten program był przyjmowany przez parlament. To tyle na ten temat.

Rynek pracy. Z badania BAEL wynika, że w 2020 r. świadczenie wychowawcze nie miało znaczącego wpływu na zmianę sytuacji kobiet na rynku pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuje.

Czy państwo senatorowie…

Proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Tylko jedno zdanie. Państwo naprawdę macie tendencję do ubarwiania rzeczywistości i przedstawiania jej w kolorach, które trudno zobaczyć w demografii. Gratuluję pani minister stwierdzenia, że świetnie jest z tą demografią, bo urodziło się ileś tam dzieci więcej, niż przewidywano. A de facto współczynniki demograficzne mamy takie, jakie mamy. Nie czepiam się, tylko stwierdzam fakt. No, państwo się cieszycie z tego, że w szklance jest kropelka, a ta szklanka powinna być przynajmniej do połowy pełna, żebyśmy mogli się razem cieszyć. To tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Jeśli nie, to zapytam, czy jest sprzeciw szanownych członków komisji co do wniosku, żebyśmy zaakceptowali przedstawione przez panią minister sprawozdanie. Nie ma. W takim razie uznaję sprawozdanie za przyjęte.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r.” (druk senacki nr 524)

Przechodzimy do punktu piątego: rozpatrzenie sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na lata 2014–2020 za rok 2020.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawozdanie dotyczące realizacji programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, jest przedstawiane w 4 obszarach: profilaktyka i edukacja społeczna, ochrona i pomoc osobom doznającym przemocy w rodzinie, oddziaływanie na osoby stosujące przemoc oraz podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów realizujących działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie w 2020 r.

Jeśli chodzi o ten pierwszy obszar, związany z profilaktyką i edukacją społeczną, to na zlecenie ministerstwa została przeprowadzona kampania społeczna pod hasłem: „By powstał dom, trzeba wiele troski. Nie pozwól mu się rozsypać”. Celem tej kampanii było uwrażliwienie społeczeństwa na zjawisko przemocy w rodzinie, szczególnie w sytuacji izolacji domowej, zwiększenie poziomu wiedzy na temat zjawiska przemocy w rodzinie, wzmocnienie poczucia bezpieczeństwa dzieci i młodzieży. Ta kampania była kierowana m.in. do młodzieży i dzieci zagrożonych lub dotkniętych przemocą.

Zgodnie z postanowieniami programu, wszystkie służby zobligowane są do działań interdyscyplinarnych w ramach procedury „Niebieskiej Karty”. Jeśli chodzi o liczbę wszczętych procedur „Niebieskiej Karty”, to w 2020 r. wyniosła ona 91 tysięcy 391, tj. o ponad 3 tysiące mniej niż w roku poprzednim, w roku 2019, kiedy było 94 tysiące 700 takich procedur.

Jeśli chodzi o obszar dotyczący sposobów pomagania osobom doznającym przemocy, to warto zwrócić uwagę na prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Z tej formy wsparcia skorzystało w 2020 r. 4 tysiące 611 osób, tj. znacząco mniej niż w roku poprzednim, w roku 2019. Powodem tego spadku była epidemia COVID, lockdown i konieczność czasowego zamykania placówek.

W ramach obszaru dotyczącego wsparcia osób stosujących przemoc warto wymienić 2 działania. Po pierwsze, było to prowadzenie oddziaływań korekcyjno-edukacyjnych dla sprawców. Z tej formy korzystało w sprawozdawanym roku 7 tysięcy 288 sprawców. Również tutaj odnotowaliśmy spadek, który był niewątpliwie spowodowany pandemią. Po drugie, były też realizowane programy psychologiczno-terapeutyczne dla sprawców, w których wzięło udział 1 tysiąc 349 osób. To jest z kolei znacząco większa grupa niż w roku poprzednim, kiedy 1 tysiąc 64 osoby korzystały z takiego wsparcia. Na przestrzeni kilku ostatnich lat widzimy właśnie wzrost liczby osób korzystających z programów psychologiczno-terapeutycznych.

Ostatnie działanie to profesjonalizacja służb poprzez umożliwienie udziału służbom realizującym procedury „Niebieskiej Karty” w szkoleniach organizowanych przez marszałków województw. W 2020 r. w szkoleniach tych wzięło udział 2 tysiące 769 osób. Tutaj również był zauważalny spadek z powodu pandemii. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Magdalena Kochan: Jest, jest…)

A, jest pani senator. Przepraszam. I potem pani przewodnicząca Kochan.

Proszę bardzo, pani senator Gawęda.

Senator Ewa Gawęda:

Ja chciałabym tylko dopytać, bo pani minister powiedziała, że nastąpił spadek liczby osób korzystających z pomocy, że w trakcie pandemii zgłaszało się mniej osób dotkniętych przemocą. Czy zostały wprowadzone jakieś inne rozwiązania dla tych osób, które nie mogły dostać się do placówki? Bo pani powiedziała, że placówki były w tym czasie zamknięte z powodu pandemii. Czy były jakieś inne możliwości albo rozwiązania dla tych osób dotkniętych przemocą? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Bardzo proszę panią dyrektor o szczegóły.)

Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Pani Senator, system przeciwdziałania przemocy w rodzinie wygląda tak, że w pierwszej kolejności wykonuje się pracę w środowisku. Najpierw są działania profilaktyczne, a następnie – w przypadku interwencji, w przypadku przemocy – jest działanie w ramach procedury „Niebieskiej Karty”. Jeżeli nie możemy pomóc w środowisku, jeżeli nie możemy pomóc w gminie, to osoba doznająca przemocy musi na jakiś czas opuścić swoje miejsce zamieszkania i kierowana jest albo do ośrodków interwencji kryzysowej, albo do ośrodków wsparcia, albo do specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie.

Ponieważ prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia jest zadaniem zleconym, które jest finansowane z budżetu państwa… Pani minister zwróciła właśnie uwagę na tę formę wsparcia, wskazała też na zamknięcie ośrodków. Niemniej jednak trzeba zauważyć, że na terenie kraju funkcjonuje ponad 200 ośrodków interwencji kryzysowej i innych ośrodków wsparcia, które również udzielają schronienia osobom doznającym przemocy w rodzinie.

My jesteśmy absolutnie za tym, żeby… Po to zresztą w ubiegłym roku przeprowadzono zmianę kodeksu postępowania cywilnego, po to wprowadzono ten nakaz opuszczenia mieszkania. Chodzi o to, aby to osoba doznająca przemocy w rodzinie pozostawała w domu i miała tam profesjonalne wsparcie, aby nie musiała uciekać wraz z dziećmi i opuszczać swojego miejsca zamieszkania. Ale spadek covidowy był rzeczywiście zauważalny.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

(Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz: Dziękuję bardzo.)

Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Mnie martwią 2 sprawy. Po pierwsze, chodzi mi o mniejszą o 3 tysiące liczbę procedur „Niebieskiej Karty”. Wydawałoby się, że to powinno cieszyć. I pewnie tak by było, gdyby nie fakt, że wszyscy wiemy – to z wszystkich badań wynika – że w trakcie lockdownu przemoc w rodzinach wzrosła, a nie zmalała. Czy to jest spowodowane niechęcią do zawiadamiania? Bo procedura „Niebieskiej Karty” to wołanie o pomoc w sytuacji kryzysowej. I teraz pytanie: czy państwo wiecie, jakie są powody? Lockdown na pewno swoje zrobił, w tym także zwiększył, o czym się mówi, przemoc w rodzinie. Konieczność zamknięcia się w czterech ścianach, niewychodzenie do pracy itd., itd. – to zrodziło bardzo wiele niebezpiecznych zjawisk społecznych. I to przekłada się na tę liczbę – 3 tysiące procedur mniej. No, jak mówię, z jednej strony powinniśmy się cieszyć, a z drugiej strony wszyscy widzimy, jaka jest rzeczywistość. Czy państwo umiecie to jakoś uzasadnić? Może moje niepokoje są niepotrzebne.

Druga kwestia dotyczy zespołów, działania zespołów interdyscyplinarnych w gminach. Pytanie: czy ministerstwo pokusi się jednak o finansowanie pracy tych państwa? Ona jest dzisiaj bezpłatna i czasami bywa, że… Ja już kolejny rok pytam o to samo i zawsze dostaję odpowiedź, że to rozważacie. Pytam: czy rozważacie to państwo w dalszym ciągu?

I trzecia sprawa. Ja nie spotkałam się z kampanią społeczną, o której pani minister mówiła na początku. Chciałabym zapytać, kto realizował tę kampanię, ile ona kosztowała i w jaki sposób miała ona docierać do szerokiego spektrum społeczeństwa. No, bo ta kampania ma jednak na celu propagowanie dobrych, a nie złych, przemocowych zachowań. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o to, czy w czasie pandemii przemocy było więcej, czy mniej, to ja powiem tak: z naszych danych, które były… To było jednorazowe badanie przeprowadzane w trakcie tego roku. Z nadesłanych przez gminy informacji wynika, że nie zanotowano wzrostu liczby przypadków przemocy w rodzinie. Na 2 tysiące 495 ośrodków pomocy społecznej w Polsce 1 tysiąc 975, czyli 80%, nie zanotowało wzrostu liczby przypadków przemocy w porównaniu do czasu sprzed epidemii. Pozostałe 520 ośrodków potwierdziło wzrost liczby przypadków przemocy. To dotyczy 20% OPS-ów.

Jeśli chodzi o tę kampanię, to były to koszty rzędu 100 tysięcy zł. Ona była kierowana do dzieci i młodzieży, a realizowana głównie poprzez…

(Radca w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz: …Do kuratoriów.)

Tak, poprzez system oświaty – tzn. przez kuratoria kierowano to do szkół – jak również poprzez citylighty w dużych miastach wojewódzkich.

I jeszcze… Coś mi umknęło, przepraszam. Było chyba jeszcze…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Jeszcze jakieś uzupełnienie?

(Głos z sali: Nie.)

To wszystko?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Dziękuję.)

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania w kwestii tego punktu? Ktoś z pań i panów senatorów? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Rozumiem, że w takim razie możemy, że tak powiem… Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że komisja przyjęła to sprawozdanie.

(Senator Magdalena Kochan: Do wiadomości.)

Tak, do wiadomości.

Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym uznaję je za przyjęte.

Punkt szósty, czyli sprawy różne, został wprowadzony do porządku, ale powód, z jakiego myśmy go wprowadzili, że tak powiem, stał się nieaktualny.

Czy mimo to ktoś chciałby zabrać głos właśnie na temat spraw różnych? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W takim razie zamykam posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, zaznaczając, że rozpatrywanie punktu drugiego jest zawieszone do 23 listopada, do godziny 16.00.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Dziękuję bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 50)