Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (197.)

w dniu 17 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 551, druki sejmowe nr 1225 i 1622).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2020 r. (sygn. akt P 6/19) dotyczącego ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych.

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 2020 r. (sygn. akt P 13/19) dotyczącego ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego.

4. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 grudnia 2020 r. (sygn. akt SK 12/20) dotyczącego ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy 4 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w drukach sejmowych nr 1225 i 1622. Przypominam, to nasza inicjatywa, tak więc pierwotny druk to jest druk senacki, teraz druk nr 551. Mamy w porządku także rozpatrzenie 3 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, oznaczonych sygnaturami akt P 6/19, P 13/19 i SK 12/20.

Czy do tak zaproponowanego…

Przepraszam. Stwierdzam, że jest kworum.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

W tym miejscu chciałbym przywitać nie tylko panie i panów senatorów uczestniczących w posiedzeniu, lecz także gości. Jest z nami wiceminister sprawiedliwości, pani minister Katarzyna Frydrych, witam bardzo serdecznie. Pani minister towarzyszy zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pan Andrzej Vertun – witam serdecznie pana dyrektora – i drugi zastępca dyrektora, tym razem z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji… Nie ma go, tak? To przepraszam. Ale jest, towarzyszy państwu pani Anna Marczak z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Witam serdecznie. Krajową Radę Komorniczą reprezentuje członek rady, pani Anna Zielińska, witam. Bardzo ważna osoba – zaraz powiem dlaczego – to pan senator Ryszard Bober, będący z nami zdalnie, który był przedstawicielem wnioskodawców wspomnianego projektu. Przypominam: to była inicjatywa ustawodawcza Senatu. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej, pan dyrektor Ireneusz Leśnikowski. Witam pana dyrektora. Są z nami także zdalnie przedstawiciel Związku Banków Polskich, pan Damian Wyrzykowski, i członek Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan prof. Wojciech Sawczyn. Krajowy Związek Banków Spółdzielczych reprezentuje pani mecenas Ewelina Domeracka-Smolna. No, i przepraszam, że na końcu… Ale bardzo serdecznie cieszymy się, że w tym zakresie wspiera nas osobiście pani dyrektor, wicedyrektor Biura Legislacyjnego Senatu Katarzyna Konieczko. Witam panią dyrektor. I witam także pana Marka Jarentowskiego z Biura Legislacyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 551, druki sejmowe nr 1225 i 1622)

Szanowni Państwo, punkt pierwszy to inicjatywa w zakresie kodeksu postępowania cywilnego. Przypomnę, że ustawa dotyczy dodania do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego zapisów dotyczących zwierząt oraz przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji, co do tej pory było normowane przepisami rozporządzenia ministra sprawiedliwości.

Jeżeli państwo pozwolą, zgodnie z procedurą pan senator, jako przedstawiciel wnioskodawców… Czy pani minister w takim zakresie, przy takiej inicjatywie? Pani minister jest kobietą, pan senator poczeka.

Oddaję głos pani minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz podkreślę, że z uznaniem należy odnieść się do podjęcia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej inicjatywy ustawodawczej, która zmierzała do przeniesienia na grunt ustawowy kwestii, które dotychczas były objęte rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji. Uchwalona dnia 29 października 2021 r. ustawa z pewnością przyczyni się do wzmocnienia ochrony dłużników prowadzących gospodarstwo rolne. Przede wszystkim jednak regulacje dotychczas ujęte w rozporządzeniu odzyskają walor konstytucyjności.

Stanowisko rządu co do samego projektu i ustawy jest pozytywne. Jeśli chodzi o projekt wyrażony wcześniej, stanowisko odnosiło się do pewnych uwag, które miały stanowić dla wnioskodawcy asumpt do refleksji i pochylenia się nad kwestiami takimi jak m.in. potrzeba wprowadzenia rozwiązań pozwalających komornikowi sądowemu w uzasadnionych przypadkach na powołanie biegłego, który dokonałby weryfikacji ustaleń zawartych w opinii izby rolniczej. Należy zauważyć, że ustawa zawiera rozwiązania wychodzące naprzeciw tej regulacji, zgodnie bowiem z art. 8292 §4 kodeksu postępowania cywilnego komornik sądowy w przypadku wątpliwości co do treści opinii izby rolniczej może powołać biegłego na okoliczność dopuszczalnego zakresu zajęcia. Ponadto w ustawie przewidziano również, że do wniosku skierowanego do izby rolniczej o wydanie opinii komornik sądowy będzie dołączał odpis protokołu zajęcia składników majątku dłużnika oraz informację o łącznej wysokości dochodzonych od dłużnika należności. Przesądzono również, że opinia izby rolniczej nie stanowi informacji w rozumieniu art. 761 kodeksu postępowania cywilnego.

Należy również zwrócić uwagę na 30-dniowe vacatio legis – to jest art. 3 ustawy – które jest wskazane ze względu na doniosłość zmian oraz przeniesienie tych zmian dotychczas objętych rozporządzeniem na grunt ustawowy. Należy też zwrócić uwagę na przepis przejściowy, to jest art. 2 ustawy, który został doprecyzowany w porównaniu do brzmienia z rozporządzenia.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Minister.

I oddaję głos panu senatorowi Ryszardowi Boberowi, też mu w tym miejscu dziękując za całą pracę, którą do tej pory przy tej inicjatywie wykonał.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W czasie pierwszego czytania naszego projektu ustawy w Sejmie wszystkie kluby parlamentarne oraz koła był zgodne co do skierowania go do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Zajęła się projektem podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego. I w dniu 12 października odbyła się merytoryczna dyskusja, w której uczestniczyli właśnie również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Związku Banków Polskich, a także Krajowej Rady Komorniczej. Powiem, że dyskusja była dogłębna i bardzo merytoryczna. Dziękuję za nią wszystkim, którzy wnieśli wkład w ostateczny kształt proponowanej ustawy. Rzeczywiście, zmieniliśmy w stosunku do naszego pierwotnego projektu… Doprecyzowane zostały wszystkie… Zamieniono wyrażenie „zobowiązanym dłużnikiem”, bo zobowiązania są wymagalne i również niewymagalne, a „dłużnik” jest sformułowaniem jednoznacznym; doprecyzowano sprawy dotyczące powołania biegłego, jak również dotyczące opinii izby rolniczej w tym przedmiocie: jeżeli są rozbieżności co do kwestii związanej z opinią izby, no, to opinia biegłego powołanego przez komornika jest opinią wiążącą.

No, oczywiście najwięcej uwag i kontrowersji wzbudził zapis, którego nie ma. Rzeczywiście, w czasie pierwszego czytania jeden klub parlamentarny apelował, aby podtrzymać zapis, że jeżeli… Chodzi o to, co było w tym art. 8291: jeżeli windykacja dotyczyłaby całości gospodarstwa, to miałaby ona pierwszeństwo przed wszystkimi tymi, które byłyby…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Udało się obronić, że tego zapisu nie ma. I dlatego bardzo dziękuję pani minister za przedstawioną pracę, jaka została dokonana, i wnoszę o to, aby Wysoka Komisja przyjęła ten projekt już w takim brzmieniu, jakie jest przedstawione w druku sejmowym i w druku senackim nr 551.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

I poproszę o zabranie głosu panią dyrektor, szczególnie że Biuro Legislacyjne też w swojej opinii pewne kwestie nam tu zasugerowało.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie zgłosić jedno zastrzeżenie dotyczące treści art. 2, o którym pani minister już wspomniała, sygnalizując, że przepis ten został doprecyzowany.

Pierwsza kwestia, która się nasuwa po lekturze tak brzmiącego przepisu, to jest pytanie o jego kompletność, dlatego że przepis brzmi następująco: „Do egzekucji z przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo rolne wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. W brzmieniu, które proponował Senat, mieliśmy określenie: „do postępowań egzekucyjnych”. Zmienił się zatem fragment początkowy, mamy w tej chwili wyraźne odniesienie do przedmiotów. Tymczasem przepisy dodawane do kodeksu postępowania cywilnego mówią nie tylko o przedmiotach – co, zgadzam się, jest niedostatecznie precyzyjne – lecz także o inwentarzu żywym. I jeżeli zostawimy wspomniany przepis w takim brzmieniu, mogą powstać wątpliwości, czy tak naprawdę on dotyczy również tych egzekucji, które dotyczą inwentarza żywego. W związku z tym wydaje się, że konieczne by było jego uzupełnienie przynajmniej w takim zakresie, żeby ta kwestia nie budziła wątpliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, od razu będę prosił o propozycję. Ja zgłoszę taką poprawkę, jaką pani nam zasugeruje, od razu to sygnalizuję.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

W przedstawionej opinii pisemnej mają państwo taką propozycję. Z tym że ja chciałabym tutaj tę wypowiedź jeszcze rozwinąć.

Być może, korzystając właśnie z obecności pani minister, będziemy w stanie rozstrzygnąć, czy ta proponowana poprawka jest wystarczająca. Dlatego że w projekcie senackim, jak już wspomniałam, użyto określenia „do postępowań egzekucyjnych”, a tu mamy „do egzekucji”. I teraz pytanie brzmi, czy to aby rzeczywiście oddaje intencje prawodawcy sejmowego. W trakcie prac nad projektem senackim na posiedzeniu komisji legislator Biura Legislacyjnego Sejmu wykazywał, że w przypadku postępowań trwających niejednokrotnie kilka albo nawet kilkanaście lat ten przepis proponowany przez Senat może powodować, że dotychczasowe przepisy będą stosowane jeszcze przez bardzo długi czas. Zdaniem legislatora przyspieszenie stosowania tych nowych przepisów miało zostać zapewnione właśnie poprzez posłużenie się zwrotem: „do egzekucji”. I moja wątpliwość wynika z tego, że, jak się wydaje, przepisy kodeksu postępowania cywilnego w części trzeciej, dotyczącej postępowania egzekucyjnego, zamiennie stosuje określenia „postępowanie” i „egzekucja”. Chociażby w art. 818 jest mowa o tym, że organ egzekucyjny zawiesza postępowanie, tutaj jest dalsza treść, a w zdaniu drugim tego przepisu jest już mowa o egzekucji. A, jak się wydaje, dotyczy to tego samego tematu. I analizując tę wypowiedź legislatora, o której wspomniałam, domyślam się, że tu nie chodziło nawet o egzekucję, chodziło bardziej o zajęcie egzekucyjne, o czynność, konkretną czynność. Dlatego, że jest… Może pozwolę sobie przytoczyć ten fragment, który oddaje właśnie tę intencję. Było to powiedziane w taki sposób: „Wyobraźmy sobie, że postępowanie egzekucyjne jest wszczynane w 2020 r. i trwa, powiedzmy, 10 lat. Jeżeli zajęcie w toku tego postępowania będzie miało miejsce nawet w 2026 r., to na mocy takiego przepisu, że do postępowań wszczętych stosuje się przepisy dotychczasowe, będą stosowane przepisy dotychczasowe. W naszej ocenie, biorąc pod uwagę, że zmieniamy tylko i wyłącznie katalog wyłączeń spod egzekucji, a nie same przepisy stricte postępowania, tylko katalog tych wyłączeń, przepis powinien się raczej odnosić do egzekucji, a nie do postępowań egzekucyjnych”.

Tak jak mówię, według mnie jest wątpliwość, czy rzeczywiście tak to można rozróżniać: postępowanie egzekucyjne a egzekucja. Bo sam legislator posługuje się określeniem: „zajęcie”. I żeby ewentualnie wyeliminować takie wątpliwości, można by było odnieść się konkretnie do czynności zajęcia. I właśnie w tym zakresie chciałabym prosić o pomoc państwa z ministerstwa, jeżeli oczywiście pan przewodniczący wyrazi taką zgodę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo o to proszę. Ja poprawkę w tym zakresie, że wyraz „przedmiotów” zastępuje się wyrazami „inwentarza żywego lub przedmiotów”… Absolutnie już jestem przekonany, żeby ją zgłosić. Ale jestem ciekaw oczywiście opinii pani minister. Szczególnie też jesteśmy ciekawi państwa stanowiska odnośnie do tej drugiej części wypowiedzi pani dyrektor.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja za zgodą pani minister pozwolę sobie zabrać głos. Otóż rozróżnienie tych pojęć, wszczęcia postępowania egzekucyjnego i egzekucji, jest nie tylko dokonywane na gruncie kodeksu postępowania cywilnego, jest również przyjęte i ugruntowane w nauce o postępowaniu egzekucyjnym. Postępowanie egzekucyjne jest najogólniejszym pojęciem, odnoszącym się do ogółu czynności komornika związanych z przeprowadzeniem skutecznego – albo nieskutecznego – postępowania egzekucyjnego. W każdym razie jest wszczynane wnioskiem o przeprowadzenie egzekucji. I to jest jakby ta pierwsza faza, o której pani mecenas mówiła. Postępowanie egzekucyjne mogło zostać wszczęte w przypadku np. dłużnika alimentacyjnego 15 lat temu, bo został złożony tytuł wykonawczy 15 lat temu do komornika. Komornik prowadzi postępowanie egzekucyjne, w toku którego stosuje poszczególne środki egzekucyjne. I w istocie egzekucja w pojęciu prawniczym jest równoznaczna ze środkiem egzekucyjnym zastosowanym w stosunku do dłużnika. Zatem jeżeli dokonujemy wyłączeń spod egzekucji, to dokonujemy wyłączeń właśnie spod egzekucji. Czyli wyłączamy poszczególne składniki majątkowe spod czynności zmierzających do ich zajęcia, no, i później, w toku dalszych czynności egzekucyjnych od ich upłynnienia. Tak więc to pojęcie zajęcia, którym się w uzasadnieniu, jak rozumiem, poprawki posługiwano, jest o tyle zasadne, że zajęcie jest pierwszą czynnością egzekucyjną komornika, skierowaną do konkretnych składników majątkowych, od której to czynności możemy mówić o prowadzeniu już egzekucji w stosunku do majątku. I dlatego też chcieliśmy – i tutaj tę poprawkę ministerstwo popierało – żeby właśnie uniknąć tych sytuacji, w których stare przepisy będą stosowane, tak jak podałem na przykładzie postępowania egzekucyjnego zmierzającego do wykonania obowiązku alimentacyjnego, przez kilka czy kilkanaście lat, dlatego że postępowanie zostało wszczęte, wniosek o wszczęcie egzekucji w postępowaniu egzekucyjnego został złożony tuż przed wejściem w życie ustawy. I takie postępowanie będzie się toczyć, egzekucja będzie obejmowała kolejne składniki majątkowe, będzie obejmowała wynagrodzenie za pracę, będzie obejmowała nieruchomości. I wskutek ukształtowania przepisu przejściowego, który uzależnia stosowanie ustawy nowej lub starej od daty wszczęcia postępowania egzekucyjnego… Będzie to prowadziło do tego, że nowe przepisy nie będą w takich przypadkach stosowane przez bardzo długi czas, nie będą stosowane przez całe to postępowanie egzekucyjne.

W naszej ocenie wspomniane rozróżnienie jest jednoznaczne. Należy je w naszej ocenie utrzymać. Tak że jeżeli to stanowisko ma państwu pomóc w podjęciu decyzji… No, to jest stanowisko ministerstwa.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja jeszcze, Pani Dyrektor… Zaraz oddam pani dyrektor głos, ale też jak gdyby powiem o swoich intencjach. Mając na uwadze, że byłem tym ministrem, który uruchamiał elektroniczne postępowania egzekucyjne, co pewne środowisko, które odpowiada za egzekucje, pamięta, tu pozwolę sobie powiedzieć, że jestem zdeterminowany w odniesieniu do wszystkich poprawek, żeby w sposób szczególny dbać o sprawy związane z szeroko rozumianą ochroną zwierząt, czyli wyłączaniem ich spod egzekucji tam, gdzie uznajemy to za celowe i uzasadnione. I będę też prosił panią dyrektor, żeby mnie wspierała w takim przygotowywaniu poprawek, żeby nie było żadnych wątpliwości, że te intencje również tu realizujemy, w przypadku tej inicjatywy ustawodawczej.

Oddaję głos pani dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Oczywiście, Szanowny Panie Przewodniczący. Takie intencje realizujemy od samego początku.

Ja przyznaję, że tłumaczenie pana sędziego mnie nie przekonało o tyle, że, tak jak mówię, kodeks w wielu miejscach dość, powiedziałabym, swobodnie posługuje się zamiennie oboma pojęciami. W art. 818, o którym wspominałam, mówi się np. o wszczęciu egzekucji z urzędu. Wszczęcie postępowania egzekucyjnego z urzędu, a nie na wniosek, o czym mówił właśnie pan sędzia… Wydaje mi się także, że przepis w tym brzmieniu z „do egzekucji” dalej będzie nieprecyzyjny, albo może przynajmniej, mówiąc wprost, nie odda tej intencji, którą wyrażono na posiedzeniu komisji w Sejmie. Oczywiście, tutaj ustawodawca ma pełną swobodę w kształtowaniu przepisów przejściowych i może postanowić, że do postępowań egzekucyjnych w całości stosuje się przepisy dotychczasowe, co o tyle by się broniło, że mamy różne wartości konstytucyjne, które musimy wyważyć. Bo z jednej strony jest to ochrona dłużnika prowadzącego gospodarstwo rolne, ale z drugiej strony interes wierzyciela, który dysponuje tytułem wykonawczym i może dochodzić swojej należności. Niemniej jednak jeżeli uznamy, że na większą ochronę zasługuje dłużnik, właśnie chociażby z tej racji, że prowadzi gospodarstwo rolne – a, jak wiemy, konstytucja deklaruje, że rodzinne gospodarstwo rolne jest podstawą ustroju rolnego naszego kraju – to w związku z tym powinniśmy tak przepis ukształtować, żeby tę intencję właściwie oddawał. Dlatego, no, apelowałabym jeszcze o chwilę refleksji. Być może na posiedzeniu możemy tę poprawkę zmodyfikować w odpowiedni sposób albo zgłosić alternatywę, żeby to rozwiązanie nie budziło żadnych wątpliwości, że chodzi o czynności zajęcia. Bo moim zdaniem istota polega na tym, aby komornik, dokonując zajęcia już po wejściu w życie ustawy, musiał stosować nowe przepisy w tym brzmieniu, z tymi wszystkimi zmianami, które w relacji do rozporządzenia wprowadza ta nowela. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Dyrektor. To ja przepraszam, że już tak powiem wprost: w tym zakresie akurat tutaj z mojej strony… I będę prosił o takie wsparcie przy przygotowaniu ostatecznej redakcji ewentualnej poprawki czy poprawek. Ja będę wspierał ochronę dłużnika, no, bo ona koreluje akurat w tym zakresie z celem związanym np. z wyłączeniem spod egzekucji zwierząt. I powiedziałbym… Powtórzę to, co kierowałem do środowiska komorniczego, skieruję to też do środowiska bankowego, które akurat wie, jakie działania podejmowałem jako minister sprawiedliwości w celu poprawy egzekucji i dlatego… Akurat ten zakres ustawy realizuje trochę inne cele i dlatego tu będę prosił panią dyrektor – już, widzę zgłoszenie pana senatora – żeby mnie wspierała wszędzie tam, gdzie są wątpliwości. Moje intencje, które chciałbym zawrzeć w ewentualnie zgłoszonej przez siebie poprawce, a de facto zaproponowanej przez panią dyrektor, są wiadome.

Pan senator Czerwiński. I później oczywiście proszę o sygnał, czy ktoś z uczestników zdalnych chce też zabrać głos. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Obecni Goście!

Ta ustawa jest jakby odbiciem rozporządzenia, które wcześniej obowiązywało i które określa, kogo wyłączamy spod egzekucji, właściwie jakie składniki są wyłączane spod egzekucji w przypadku, gdy dłużnikiem jest rolnik prowadzący gospodarstwo rolne. Ale w k.p.c. nie ma definicji rolnika, a w kodeksie cywilnym definicja rolnika właściwie jest wskazana posiłkowo. Ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego… Ja rozumiem, że do tej pory nie było z tym problemów, ale pytanie, czy mogą być w przyszłości. Bo w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego za rolnika uważa się kogoś, kto 5 lat gospodaruje w danej gminie i prowadzi gospodarstwo osobiście. Pytanie jest takie, czy my nie wyłączamy tutaj przypadkiem ochrony tych świeżo upieczonych rolników, prowadzących gospodarstwo do 5 lat, czy należałoby w jakiś sposób zdefiniować, kto to jest rolnik na potrzeby tych przepisów, w k.p.c.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Bardzo ważna uwaga.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zapytać, bo mam tu pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o art. 1 przedmiotowej ustawy, art. 8292. W tym artykule w zasadzie w każdym z paragrafów jest mowa o opinii. I dochodzimy do §3 i w tym paragrafie stwierdza się, że komornik w razie wątpliwości, jeżeli chodzi o opinię izby rolniczej, może powołać biegłego. I to, co mnie po prostu zastanawia, to to, że ad hoc, z góry niejako, a priori my nakładamy już jakby decyzję na… Znaczy w ustawie, w kodeksie jest zdecydowane, że ta opinia biegłego będzie wiążąca, niezależnie od tego – to już moje słowa dalej – jaka będzie treść tej opinii, na co ona będzie wskazywała. Po prostu wprowadzamy zapis mówiący o tym, że opinia biegłego jest opinią wiążącą w sytuacji, kiedy jest jakiś dylemat, rozbieżność między stanowiskiem izby rolniczej a właśnie opinią biegłego. Chciałbym zapytać, jakie jest uzasadnienie tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy przedstawiciele resortu będą chcieli… Pan dyrektor? Bardzo prosimy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Tak, uzasadnienie jest krótkie. Komornik jest organem egzekucyjnym i nie jest uprawniony do oceny 2 różnych dowodów, musi mieć jasno określone, którym dokumentem, którym stanowiskiem, którą opinią w tym przypadku… No, bo stanowisko izby rolniczej jest opinią i to, co będzie weryfikowało w istocie to stanowisko, również jest opinią. Tak więc trzeba w sposób jednoznaczny dać organowi egzekucyjnemu instrument, który będzie określał, czym ma się kierować w toku dalszego postępowania. I oczywiście decyzje, które podejmie komornik co do wyłączenia czy niewyłączenia danych składników majątku spod egzekucji na podstawie tejże opinii, będą zaskarżalne do sądu, który to sąd oczywiście już nie będzie związany opinią i w toku postępowania skargowego ze skargi na czynności komornika będzie mógł z kolei, no, jakby we własnym zakresie zweryfikować i opinię izby komorniczej, i opinię biegłego powołanego przez komornika. Tak że, no, ten przepis jest jakby efektem zakresu władzy komorniczej jako organu wykonującego egzekucje, a nieuprawnionego do tego, żeby rozważać, którym ze stanowisk ma się kierować, które ma być taką jednoznaczną dyrektywą dla organu. Stąd takie jego brzmienie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy to pana przewodniczącego satysfakcjonuje? Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bo za chwilę oczywiście już przejdziemy do głosowania.

Przedstawicielka samorządu… Sekundę, żebym nie przekręcił… Pani Anna Zielińska, członek rady komorniczej, jak rozumiem?

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Anna Zielińska: Tak.)

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Komorniczej Anna Zielińska:

Dzień dobry państwu.

Anna Zielińska, Krajowa Rada Komornicza.

Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący!

W imieniu Krajowej Rady Komorniczej chciałabym zgłosić jedno zastrzeżenie co do obecnego brzmienia ustawy, mianowicie mam na myśli dotychczasowy §5 rozporządzenia, które niemal w całości przenosimy do ustawy. Ustawodawca na dotychczasowym etapie pomija jednak §5 rozporządzenia, zgodnie z którym przepisów tego rozporządzenia nie stosuje się w przypadku równoczesnego skierowania egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego prowadzonego przez dłużnika. To jest uwaga, która została zgłoszona przez Związek Banków Polskich, została zgłoszona w stanowisku rządowym z 9 września i oczywiście również przez Krajową Radę Komorniczą. Taki zabieg, a mianowicie pominięcie wspomnianego przepisu, spowoduje, że, jak wskazano zresztą bardzo słusznie w stanowisku rządowym, cała grupa społeczna – rolnicy – dostaje swoisty immunitet egzekucyjny. My sprawiamy, że w ogóle niemożliwe będzie w praktyce prowadzenie egzekucji z jakichkolwiek nieruchomości dłużnika. W praktyce to się do tego sprowadzi. Konsekwencją tego w naszej ocenie będzie wykluczenie całej tej grupy społecznej z rynku finansowego. Trudno sobie wyobrazić, że jakakolwiek instytucja kredytowa czy pożyczkowa będzie chciała kredytować rolników. Tutaj mam na myśli również tych rolników uczciwych, tych, którzy regularnie spłacają swoje zobowiązania, którzy nie mają i nigdy nie mieli problemów finansowych, a jednak staną się podmiotem niewiarygodnym w transakcjach finansowych. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to to, że zapisy ustawy w proponowanym brzmieniu uniemożliwiają zaspokojenie roszczenia wierzyciela hipotecznego czy zastawnika zestawu rejestrowego, nawet jeżeli dochodzone, egzekwowane roszczenie związane jest bezpośrednio z przedmiotem zastawu. W praktyce osoba, która sprzedaje urządzenia na kredyt i zabezpiecza się zastawem rejestrowym, nie jest w stanie zaspokoić swojego roszczenia. Tak że bardzo proszę, jeżeli szanowna komisja zechciałaby się pochylić nad tym argumentem, o jego uwzględnienie na dalszym etapie prac. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To jest idealny moment, żebym poprosił o zabranie głosu, w związku ze zgłoszeniem, też przedstawiciela Związku Banków Polskich, pana Damiana Wyrzykowskiego. Bardzo proszę.

Prawnik w Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Związek Banków Polskich chciałby właśnie zwrócić uwagę na 2 niezwykle istotne na tym etapie legislacyjnym kwestie. Co do zasady oczywiście wyrażamy pełną aprobatę dla rozwiązania polegającego na przeniesieniu norm z rozporządzenia do kodeksu postępowania cywilnego, niemniej jednak dalszego doprecyzowania, poprawek, wymagają 2 kwestie. Po pierwsze, jest to kwestia uregulowana obecnie w art. 8291 pkt 15 i pkt 16, czyli właśnie wyłączenia spod egzekucji poszczególnych przedmiotów. Wyłączenia zawarte w pkcie 15 i pkcie 16, czyli wyłączenia określonych w tych punktach budynków gospodarczych i gruntów rolnych, będą prowadziły właśnie, jak już zostało wspomniane wcześniej, do ograniczenia akcji kredytowej, do ograniczenia finansowania, możliwości finansowania rolników, z tego względu, że oczywiście takie wyłączenia jak te zawarte w pkcie 15 i pkcie 16 będą oznaczać, że egzekucja z tych nieruchomości będzie niemożliwa. No, nie będzie można na nich skutecznie ustanowić zabezpieczenia. To z kolei wpłynie w sposób negatywny, niezwykle negatywny na ocenę pozycji kredytowych wobec rolników indywidualnych, którzy by wnioskowali np. o kredyt. Taka wycena będzie negatywna, będzie niższa w związku z tym, że nie będzie możliwości realnego zabezpieczenia danego kredytu, finansowania, właśnie z tego względu, że pkty 15 i 16 przewidują wyłączenie niezwykle istotnych przedmiotów, czyli budynków gospodarczych i gruntów rolnych, spod egzekucji. W konsekwencji, praktycznej konsekwencji znaczna część rolników, dla których bardzo często przedmioty zawarte w pktach 15 i 16 są jedynym realnym posiadanym przez nich majątkiem, który może być zabezpieczeniem… Wnioski kredytowe tych rolników będą rozpatrywane negatywnie, właśnie z uwagi na brak wystarczającego zabezpieczenia kredytu ze strony rolników wnioskujących o jego przyznanie. Tak więc ta regulacja będzie miała niezamierzony efekt w postaci zmniejszenia akcji kredytowych, ponieważ znaczna część rolników nie będzie po prostu mogła takiego kredytu dostać z powodu braku zabezpieczenia.

I tutaj trzeba zwrócić uwagę, że Związek Banków Polskich konsekwentnie podnosił ten postulat na wcześniejszym etapie legislacyjnym, w tym również w Sejmie, a jednocześnie ten postulat jest też odzwierciedleniem… współgra z roboczymi rekomendacjami, postulatami wypracowanymi w ramach powołanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości Zespołu do spraw oceny regulacji prawnych z zakresu ochrony rolników indywidualnych i producentów rolnych. Ten zespół, powołany w roku 2018, właśnie debatował, pracował nad różnymi aspektami, w tym m.in. właśnie nad tematyką pktów 15 i 16 obecnego §1 rozporządzenia, który teraz będzie oczywiście przeniesiony do ustawy w art. 8291. I właśnie jedną z rekomendacji tego zespołu, roboczych rekomendacji była…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tylko ja mam jedną prośbę – przepraszam – bo my trochę powtarzamy dyskusję, którą już przeszliśmy. Państwo powtarzacie argumenty, które przedstawiliście. My przyjęliśmy określony kształt tej inicjatywy legislacyjnej. Ja poproszę pana zaraz senatora Bobera… Bo nie ukrywam, że przynajmniej ze swojej strony mogę powiedzieć, że mam do niego duże zaufanie i jak on mi powie, że coś służy rolnikom lub że coś im nie służy, to w sposób szczególny będzie to głos dla mnie istotny w tej dyskusji. I teraz, jak słucham tych wypowiedzi, to muszę powiedzieć szczerze, że ja już te argumenty… Państwo je przedstawialiście i tu, i w Sejmie – miałem okazję sobie zerknąć do protokołu – a w kształcie ustawy tego nie ma. Dlatego ja bym też proponował, żebyśmy rozmawiali o tym kształcie, który jest, szczególnie że pewne decyzje my już podejmowaliśmy w tym zakresie.

Oddaję z powrotem głos. Ale proszę mieć na uwadze też moją wypowiedź w tej sprawie. Bardzo proszę.

Prawnik w Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Oczywiście.

Tak więc pierwszy nasz postulat dotyczy właśnie pktu 15 i pktu 16. Jak powiedziałem, w naszej ocenie powinny zostać wykreślone z omawianej ustawy.

I druga kwestia, Szanowni Państwo, Szanowny Panie Przewodniczący, zasygnalizowana przez przedstawicielkę Krajowej Rady Komorniczej: właśnie ten brak odpowiednika §5 rozporządzenia w omawianej regulacji. Pierwotny projekt senacki, druk nr 222, zawierał przełożenie 1:1 tej istotnej regulacji właśnie do ustawy. A teraz w toku prac legislacyjnych ten odpowiednik zniknął. Tymczasem on jest kluczowy z tego względu, że stanowił na gruncie rozporządzenia właśnie pewną równowagę, równoważył te wyłączenia zawarte w §1, ponieważ zgodnie właśnie z §5 wspomnianych przepisów nie stosowano wtedy, kiedy miało miejsce równoczesne skierowanie egzekucji do wszystkich nieruchomości wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. I to gwarantowało, że właśnie w przypadku wierzytelności zabezpieczonych hipoteką na tych nieruchomościach wierzyciel, w tym w szczególności bank, miał możliwość właśnie wszczęcia egzekucji, odzyskania tej wierzytelności na podstawie tego przepisu. To był właśnie taki, że tak powiem, balans legislacyjny na gruncie tego rozporządzenia. Obecnie, kiedy to zostało usunięte, kiedy §5 nie został przeniesiony do ustawy, ten balans jest zakłócony. Nie ma właśnie zbalansowanej ochrony praw dłużników i praw wierzycieli. W naszej ocenie – zwłaszcza jeżeli te wyłączenia z §1, z art. 8291 miałyby być utrzymane – konieczne jest, żeby do ustawy w obecnym kształcie dodać odpowiednik wspomnianego §5. W naszej ocenie tutaj, w ślad za pierwotnym drukiem senackiego nr 222, należałoby dodać do ustawy art. 829 przepis właśnie w identycznym brzmieniu jak dotychczasowy §5 rozporządzenia z 2017 r.

Bardzo dziękuję państwu za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja będę prosił pana senatora Bobera, który jest kolejnym zapisanym do głosu… Ja oczywiście odkładam te argumenty, które, no, z punktu widzenia środowiska bankowego są oczywiście istotne, wy zawsze macie taką pozycję w sposób szczególny uwzględniającą oczywiście interes wierzyciela… Dla mnie jest jeden argument, do którego bym… Bardzo proszę też osobiście pana senatora, żeby się do tego odniósł, w kontekście tych zmian, w kontekście wypowiedzi, że ich przyjęcie służyłoby ograniczeniu akcji kredytowej dla rolników. I tu oddaję głos panu senatorowi. Bo powiedziałbym oczywiście, że naszą intencją w związku z tą ustawą jest także ochrona interesów rolników. No, i nie przypadkiem prosimy o głos pana senatora, który ma, że tak powiem, największy z nas tytuł, żeby się wypowiedzieć, jak ten interes rolniczy w rzeczywistości wygląda.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, ta dyskusja odbyła się już w trakcie pierwszego czytania. I na sali senackiej, jak również… Przecież z tego tytułu było drugie, kolejne posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym przedmiocie, że była rozbieżność zdań. Wróciliśmy do tego tematu. Ta dyskusja odbyła się w czasie plenarnego czytania pierwszego projektu naszej ustawy, inicjatywy, w Sejmie, gdzie również mówiłem o tych niby zagrożeniach.

Szanowni Państwo, ja jestem członkiem banku spółdzielczego od wielu lat, korzystam z kredytów, jestem rolnikiem. I proszę mi wierzyć: rolnicy są najbardziej wiarygodną grupą kredytobiorców. Ta dyskusja, do której wracamy w tej chwili, ona odbyła się na posiedzeniu podkomisji, gdzie naprawdę staraliśmy się przekonać siebie – no, bo tak to wyglądało – na argumenty, że jednak pozostawienie tego zapisu nie będzie służyło… Przecież banki, wszystkie banki, które świadczą akcję kredytową w obszarze rolnictwa, mają inne możliwości zabezpieczenia. Są poręczenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, są również, no, tzw. inni, którzy poświadczają kredyt swoim majątkiem. To nie jest tak, że rolnik przede wszystkim ucieka od spłacania zobowiązań. Jest możliwość cesji. Przecież większość tych wszystkich akcji kredytowych jest opartych o cesje, gdzie w momencie sprzedaży przez rolnika płodów rolnych są te wierzytelności regulowane. Oczywiście, istotą i intencją było to, że dochodziło w postępowaniu komorniczym do takich sytuacji, że rzeczywiście z małej wierzytelności… Nagle gospodarstwa przestawały istnieć, komornicy, wchodząc w komornicze postępowania… Często licytacja, która się odbywała, czy inne czynności były nieadekwatne do zobowiązań, do długów, które posiadał rolnik. I naprawdę te zapisy są bardzo dobre i służą nam wszystkim, służą rolnikom i porządkują sprawę od strony akcji kredytowych.

I jeszcze chciałbym wrócić do zapisu, o którym mówiła pani mecenas. Bo rzeczywiście, proszę zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, jako że to było również przedmiotem dyskusji, że zwierzęta i przedmioty… I ten zapis pojawia się w art. 8292 §2, który jednoznacznie doprecyzowuje…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…zapis, że tylko dotyczących przedmiotów… I zostało dopisane, że nadwyżka inwentarza żywego ponad stado podstawowe oraz przedmioty… A tutaj, w tym art. 2, no, gdzieś zostało to pominięte. I myślę, że intencja była zbieżna, rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji. I tu zostało to wychwycone, a potem nie zostało przeniesione do kolejnego artykułu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Jeżeli Biuro Legislacyjne chce się odnieść szczególnie do tej uwagi pana senatora Bobera, to bardzo proszę.

Zgłosił się pan senator Czerwiński. Ja mam kolejne 2 zgłoszenia przedstawicieli środowiska bankowego, tylko że jeden przedstawiciel Związku Banków Polskich już mówił, tak więc ja zakładam, że… Oczywiście, umożliwię jeszcze przedstawicielowi Krajowego Związku Banków Spółdzielczych zabranie głosu, tylko mam jedną prośbę: jeżeli państwo macie nowe argumenty, nowe obszary, to tak, ale prosiłbym, żebyśmy już nie wracali do spraw, które były omawiane.

W kolejności: pani dyrektor, jeżeli chce teraz… Chyba że chce pani później. Później, tak? To pan senator Czerwiński, a później pani Ewelina Domeracka-Smolna, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bym jednak prosił o odpowiedź na temat tej definicji rolnika. Trochę mnie to niepokoi, ale być może to są niesłuszne niepokoje.

I przyznam się, że nie rozumiem czegoś, co się pojawiło w trakcie tej dyskusji. Wyłączenia dotyczące budynków gospodarczych, gruntów rolnych itd., zawarte w pkcie 15 i 16, a wcześniej zawarte w rozporządzeniu… Dopóki one były zawarte w rozporządzeniu, nie przeszkadzały bankom w akcji kredytowej, a teraz, jeśli się je przeniesie do ustawy, mają jakoby przeszkadzać w akcji kredytowej. Na jakiej podstawie? Jaki tu jest związek przyczynowo-skutkowy? Bo ja tego naprawdę nie rozumiem. To jest pierwsza kwestia.

A druga, bardzo ważna wg mnie, to przeniesienie wspomnianego §5 z rozporządzenia do ustawy. Ja jestem za tym, żeby tego nie przenosić. Bo wg mnie – może pani, która reprezentuje tutaj gildię czy… nie wiem, jak to nazwać… komorniczą… ogólnie komorników, wyprowadzi mnie z błędu – to właśnie ten §5 powoduje, że można w łatwy sposób rolnika oskubać ze wszystkich nieruchomości. Albo przynajmniej z tych, na które będzie, że tak to nazwę, zlecenie. Przepraszam, że takim prostym tekstem to mówię. No, jeśli się rozpocznie egzekucję wobec wszystkich nieruchomości, to ta ochrona prawna staje się iluzoryczna. Co do nieruchomości oczywiście. To jest zawarte w rozporządzeniu, a teraz ma być w ustawie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja jedną część tego pytania bym skierował chyba bardziej do ministerstwa, tzn. tę część… A nawet 2 części: tę dotyczącą definicji wspomnianego, przepraszam za określenie, młodego rolnika, i drugą, może nawet istotniejszą, dotyczącą tego, co powoduje przeniesienie z rozporządzenia do ustawy… I tu słuszna uwaga pana senatora Czerwińskiego, że przecież zakres ochrony, chociaż co prawda zapewniany innym aktem prawnym, pozostaje przecież tożsamy. Może nie tożsamy, bo pewne zmiany wprowadzamy. Ale czy sama zmiana aktu prawnego coś wywołuje?

Tak że oddaję głos. A później oddam głos przedstawicielce Krajowej Rady Komorniczej, o ile dobrze pamiętam nomenklaturę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o definicję rolnika, to tak jak pan senator zauważył, w kodeksie cywilnym nie ma takiej definicji. W prawie cywilnym posługujemy się jakby pojęciem… Traktujemy pojęcie „rolnik” jako pojęcie zastane. Jeżeli jest ono w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego, no, to jest ono stosowane tak jak w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Na gruncie dotychczasowego stosowania przepisów rozporządzenia nie pojawiła się wątpliwość co do tego, czy daną osobę prowadzącą działalność rolniczą, produkcję rolniczą należy traktować jako rolnika czy nie. Może ministerstwo rolnictwa jest w stanie szerzej przedstawić…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, przepraszam! Dyskutujemy o rolnictwie bez przedstawicieli właściwego resortu…)

…jakieś stanowisko w tym względzie.

Dokończę jeszcze. Jeżeli chodzi o przeniesienie z rozporządzenia do ustawy rozwiązań w takim czy innym kształcie, to nie powoduje ono… Jest ono w istocie rzeczy operacją na aktach prawnych, ale samo w sobie nie rozszerza ani nie ogranicza zakresu normy, czyli zakresu egzekucji czy zakresu ochrony, zależnie, od której strony spojrzeć na sprawę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zanim oddam głos przedstawicielce rady komorniczej, rozstrzygnijmy te kwestie, do których rozstrzygnięcia najbardziej uprawniony jest przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Ireneusz Leśnikowski.

Zastępca Dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ireneusz Leśnikowski:

Witam…

Jest jakiś pogłos, coś mam włączone niepotrzebnie albo za blisko…

I tak miałem zabrać głos, z początku nie chciałem państwu przedłużać tej dyskusji, ale skoro głos zabrali komornicy i bankowcy, to postanowiłem, że warto byłoby jednak, aby uwzględniono także głos ministerstwa, które jakby ustawowo dba o interesy rolników.

Jeżeli chodzi o definicję rolnika, to taką definicję, proszę państwa, można znaleźć np. na stronie KRUS. KRUS posługuje się następującą definicją: „Pełnoletnia osoba fizyczna zamieszkująca i prowadząca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, osobiście i na własny rachunek, działalność rolniczą w pozostającym w jego posiadaniu gospodarstwie rolnym, w tym również w ramach grupy producentów rolnych, a także osoba, która przeznaczyła grunty prowadzonego przez siebie gospodarstwa rolnego do zalesienia”. To jest definicja prawdopodobnie wzięta z ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników.

Szanowni Państwo, ja tak przysłuchując się tej dyskusji… Chciałbym tylko powiedzieć, w imieniu wicepremiera i ministra rolnictwa, że w naszym przekonaniu te wszystkie przepisy prawne uwzględniające dobro rolnika, dobrostan jego rodziny oraz żywego inwentarza są warte wsparcia.

Przez wiele ostatnich lat środki masowego przekazu epatowały opinię publiczną doniesieniami o rozmaitych sytuacjach, które były związane z działalnością komorniczą, z egzekucją w gospodarstwach rolnych. One prowadziły często do naprawdę dramatycznych sytuacji, w których rolnicy po prostu byli, że tak się wyrażę, puszczani z torbami i dochodziło do tragedii, także osobistych, często i samobójstw, wszyscy o tym wiemy, czytaliśmy o tym i słyszeliśmy. I sądzę, że chyba czas najwyższy zakończyć tę sytuację, aby w końcu przestano w prasie epatować takimi doniesieniami. Myślę, że rolnicy po prostu zasługują na to, aby w końcu zająć się tym, no, życiowym przecież dla nich problemem. To są przecież dramaty nie tylko rolników, właścicieli, lecz także ich rodzin, które z tych gospodarstw rolnych żyją, jest to ich podstawowe źródło utrzymania i, że tak się wyrażę, gwarancja przyszłości, tego, co będą robić przez najbliższe lata.

Minister rolnictwa uważa, że ta propozycja podniesienia do rangi ustawowej rozwiązań, które do tej pory były zawarte w akcie niższej rangi, akcie rangi podstawowej, no, i oczywiście jednocześnie uchylenia tego art. 830 k.p.c. jest jak najbardziej słuszna. I zależy nam na tym, aby to wszystko odbyło się szybko i sprawnie. Sądzimy, że im szybciej się to stanie, tym lepiej będzie dla polskich rolników.

I tutaj chciałbym podziękować wszystkim parlamentarzystom, bo tutaj widać pewien konsensus wśród wszystkich opcji politycznych. Interes rolnika jest tutaj rzeczywiście po prostu bez barw politycznych. I cieszymy się niezmiernie, że to jest procedowane w ten sposób, że rzeczywiście mają państwo na względzie interes rolników. Dziękujemy państwu i dziękujemy także prasie, która przez lata zajmowała się tym tematem. Tyle z mojej strony.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Panie Dyrektorze. I przepraszam, bo to też moje niedopatrzenie. To wy, jako właściwy resort, w sposób szczególny powinniście się wcześniej wypowiadać. Dlatego tym bardziej dziękuję za ten ważny głos.

Teraz, w kolejności zgłoszeń – będziemy powoli już podsumowywać, chcąc przejść do rozstrzygnięć, oddam wtedy głos pani dyrektor, żeby troszkę uporządkować tę naszą dyskusję, w sensie legislacyjnym – pani Ewelina Domeracka-Smolna, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, i później jeszcze raz pani Anna Zielińska, Krajowa Rada Komornicza.

Bardzo proszę.

Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Ewelina Domeracka-Smolna:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Mecenas, jedna drobna uwaga: nie wiem dlaczego, ale słychać panią z dramatycznym pogłosem, tak, jakby pani siedziała w studni – przepraszam za obrazowość tego opisu. Jeżeli coś można zrobić… Może np. lekko ściszyć mikrofon?)

Lepiej?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: No, powiedzmy, że tak. Słuchamy uważnie.)

Tak, też mam wrażenie, że dokładnie tak mnie słychać. Nie wiem dlaczego. Może dlatego, że jestem w…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Miałam problem z dołączeniem do państwa. Może ja się wyloguję i jeszcze raz spróbuję się zalogować, pan przewodniczący mnie wpuści…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, nie, teraz jest na tyle dobra jakość, że zamieniamy się w słuch i śledzimy pani wypowiedź. Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, tak jak pan przewodniczący prosił, nie będę powtarzać argumentów, które już padły z ust przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej i przedstawiciela Związku Banków Polskich. Chciałabym tylko powiedzieć, że Krajowy Związek Banków Spółdzielczych w pełni te argumenty popiera. I postaram się przedstawić dodatkowe argumenty, dlaczego uważamy, że omawiana zmiana jest niekorzystna dla rolników.

Oczywiście, ochrona dłużnika jest niezbędna. Jednak trzeba pamiętać, że ograniczenie, w tym momencie już kompletne ograniczenie ustanowienia efektywnych zabezpieczeń będzie prowadziło, tak jak powiedział pan Damian Wyrzykowski ze Związku Banków Polskich, do ograniczenia akcji kredytowej. To nie jest kwestia złej woli. To jest kwestia przepisów, których banki są zobligowane przestrzegać. I to wynika przede wszystkim z prawa bankowego: nie ma zabezpieczenia – nie ma kredytu.

Halo… Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, cały czas słychać.)

Dobrze.

Nie ma zabezpieczenia – nie ma kredytu. Jest to też spowodowane tym, proszę państwa, że banki… To nie chodzi o to, żeby ustanowić zabezpieczenie na majątku, z którego nie można prowadzić egzekucji. Proszę pamiętać, że banki, w szczególności banki spółdzielcze, które, no, przede wszystkim – oczywiście nie wyłącznie, ale przede wszystkim – finansują rolników, są zobowiązane do zarządzania ryzykiem kredytowym i podlegają rozporządzeniu dotyczącemu zarządzania ryzykiem, zarządzania tworzeniem rezerw. I z tego wprost wynika, że jeśli bank nie może egzekwować zabezpieczenia, które jest ustanowione, nie może ustanowić rezerw. Czyli jeżeli udziela kredytu rolnikowi i nie może ustanowić zabezpieczenia na jego majątku, który wskutek tej zmiany – przepraszam, że tak powiem, ale tak jest z punktu widzenia finansowania – stanie się bezwartościowy, ponieważ na nim de facto nie można ustanowić zabezpieczenia, musi utworzyć 100% rezerw. Taki bank, no, nie jest w stanie tego ekonomicznie udźwignąć. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Wspomnieliśmy o przepisach przejściowych. Oczywiście, jest to zmiana w stosunku do tego, co było w rozporządzeniu. Jednak należy pamiętać o konsekwencjach dla sektora bankowego w postaci konieczności tworzenia rezerw. Chciałabym zapytać, czy te zmiany były konsultowane z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, który brał bardzo aktywny udział w pracach zespołu, też dzisiaj wspominanego, i który przede wszystkim zwracał uwagę na konieczność adekwatnych zapisów przejściowych.

Proszę państwa…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…możliwości stosowania starych przepisów do wszczętych postępowań egzekucyjnych nie rozwiązuje problemu. Pamiętajmy, że tak naprawdę większość kredytów, które są zabezpieczone… W ich przypadku nie została wszczęta egzekucja. Bo to nie jest intencja banków. I w tym momencie, po wejściu w życie omawianej ustawy, a przede wszystkim po wykreśleniu §5 sytuacja będzie taka, że banki przestaną być uprawnione do pomniejszania podstawy i będą musiały utworzyć rezerwę. Co oznacza, że większość banków będzie po prostu miała straty i istotne problemy. Tak jak powiedział pan senator, rolnicy – tak, zgadzam się – są grupą najlepiej wywiązującą się ze zobowiązań. Dlatego moim zdaniem wprowadzanie przepisów, które całkowicie uniemożliwią im zarządzanie swoim majątkiem w postaci pozyskiwania bezpiecznego finansowania, jakim jest finansowanie bankowe, jest ze szkodą dla rolników. Z tych powodów, o których wspomniałam, banki nie będą w stanie, też z uwagi na wymogi nadzorcze, udzielać tych…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Dlatego proszę państwa, jeżeli jeszcze jest to możliwe na tym etapie, o ewentualną analizę proponowanych zmian pod tym kątem. Krajowy Związek Banków Spółdzielczych skierował do państwa propozycję zmian, które mogłyby zapewnić i ochronę rolników, kredytobiorców, którą sektor bankowy też oczywiście postuluje, i jednocześnie bezpieczne funkcjonowanie sektora bankowego oraz spełnianie norm nadzorczych. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Wszyscy członkowie komisji, panie i panowie senatorowie, otrzymują wszystkie opinie, jakie do nas wpływają, w formie elektronicznej, w kontekście każdego projektu, nad którym pracujemy.

Teraz pani Anna Zielińska, ale już – przepraszam, że powiem wprost – krótko, bo to druga wypowiedź. I wyjątkowo, jako drugi głos Związku Banków Polskich, pani Katarzyna Urbańska. Umówiliśmy się, po dżentelmeńsku, że to będzie bardzo krótka, paruzdaniowa wypowiedź.

Członek Krajowej Rady Komorniczej Anna Zielińska:

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Szanowni Państwo, ja w pełni podzielam państwa troskę o ochronę praw dłużnika, w tym o ochronę praw rolnika. I prawdą jest, że egzekucja powinna odbywać się w sposób humanitarny, powinna odbywać się z poszanowaniem praw dłużnika, interesów dłużnika. Chciałabym jednak zaapelować do państwa o próbę zachowania równowagi pomiędzy interesem dłużnika a interesem wierzyciela. Tutaj padają takie słowa jak „zabrać coś dłużnikowi”, „oskubać dłużnika”, „doprowadzić dłużnika do ruiny”. Ale my, proszę państwa, zapominamy o tym, że po drugiej stronie jest wierzyciel. I to niekoniecznie jest bank, to niekoniecznie jest instytucja kredytowa czy pożyczkowa. To niejednokrotnie są osoby fizyczne, które zostały pokrzywdzone, które są poszkodowane, które nie mogą odzyskać swoich pieniędzy. Ja nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na to, że obecne brzmienie ustawy i właśnie brak tego §5 w szczególnie niekorzystnej sytuacji stawia wierzycieli alimentacyjnych, czyli dzieci, które próbują wyegzekwować należne im alimenty. W sprawach alimentacyjnych po przyjęciu omawianych przepisów w ogóle nie będzie możliwości prowadzenia egzekucji z nieruchomości dłużnika. My pozbawiamy dzieci możliwości dochodzenia należnych im świadczeń, w znacznej wysokości, w sprawach prowadzonych przeciwko rolnikom. Kiedyś Krajowa Rada Komornicza prowadziła taką kampanię informacyjną pod hasłem „Komornik nie zabiera, komornik oddaje”. I bardzo bym prosiła wziąć również to pod uwagę przy dalszych pracach. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Katarzyna Urbańska, Związek Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, obiecuję, że będzie bardzo krótko.

My czujemy się, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, bardzo odpowiedzialni za tę sytuację. Dlatego po prostu na każdym etapie sygnalizujemy problem, który za chwilę będzie miał miejsce. Omawiane tu rozwiązania prowadzą do wykluczenia finansowego rolników. I ja nie będę powtarzać przedstawionych tu już argumentów, bo te wszystkie słowa już padły. Ale chcemy, naprawdę czując tę odpowiedzialność, powiedzieć państwu to, co my słyszymy od naszych klientów.

Wspomniany problem został zdiagnozowany już jakiś czas temu. Było tutaj pytanie, co to za zmiana dla banków, skoro to już funkcjonowało na podstawie rozporządzenia. No, właśnie już wtedy powstał specjalny zespół międzyresortowy przy Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie zostały zidentyfikowane te bariery, zostały wypracowane projekty rekomendacji. To nie jest kwestia, która jest nowa, która się pojawiła przy okazji omawianej tu ustawy. Ta kwestia była już przedmiotem dyskusji i Ministerstwo Sprawiedliwości jak najbardziej wie o wspomnianych barierach, ponieważ od dawna o tych barierach rozmawiamy. Wspomniane rozporządzenie już było barierą, jeżeli chodzi o finansowanie rolników. I w tej chwili de facto kontynuujemy tę linię, tyle że na poziomie ustawy, czego akurat Związek Banków Polskich… Ani, jak myślę, nikt z tutaj obecnych tego nie kwestionuje.

Tak że to wszystko z naszej strony. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy głosy gości z zewnątrz…

(Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Ewelina Domeracka-Smolna: Panie Przewodniczący…)

Tak?

(Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Ewelina Domeracka-Smolna: Przepraszam bardzo, ja jeszcze prosiłam – nie wiem, czy to dotarło – o możliwość uzupełnienia, dosłownie dwuzdaniowego, jako…)

Dwuzdaniowego. Bardzo proszę.

Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Ewelina Domeracka-Smolna:

Jeszcze w ślad za wypowiedzią pani dyrektor Katarzyny Urbańskiej chciałabym zwrócić uwagę, że podczas prac nad Funduszem Gwarancji Rolnych, czyli alternatywną formą zabezpieczeń, o których jeden z panów senatorów wspomniał, ministerstwo rolnictwa… przepraszam, Ministerstwo Sprawiedliwości wspomniało… Ministerstwo Finansów – przepraszam najmocniej – wspomniało, że zakres możliwości rozwijania takich alternatywnych form zabezpieczeń jest ograniczony ze względu na rozporządzenie, rozporządzenie, które już obowiązywało, niezależnie od tej zmiany. Dlatego jeżeli ustawa wejdzie w życie w obecnym kształcie, może to mieć też wpływ na ograniczenie rozwoju systemu gwarancyjnego z udziałem środków budżetowych, ponieważ jeżeli nie będzie możliwości egzekwowania, wówczas nie będzie możliwości angażowania też tych środków. Tak więc proszę spojrzeć na to też całościowo. I nie będzie tych alternatywnych zabezpieczeń, które były wspomniane. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Mecenas, zgodnie z pragmatyką pracy rządu – przepraszam, mówię to jako osoba, która kiedyś też tam pracowała – zawsze jest resort wiodący, on uzgadnia swoje stanowisko z pozostałymi resortami. Nie mam żadnej wątpliwości, że obecni tu przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i ministerstwa rolnictwa uzgadniali to również z Ministerstwem Finansów.

Proszę o usystematyzowanie, powiedziałbym… Przepraszam. Z poprawek, które zostały zgłoszone… Pani dyrektor wie, jakie ja miałem intencje. I oddam pani głos, żeby pani od strony formalnej je przedstawiła, a ja oczywiście formalnie jeszcze raz potwierdzę zgłoszenie.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów będzie chciał zgłaszać jakieś poprawki?

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Ja w zasadzie nie mam tutaj dużego pola do działania, tzn. mamy w tej chwili propozycję zawartą w opinii pisemnej, którą, jak rozumiem, pan senator przejął, jest ona czytelna, uzyskała też wsparcie pana senatora Bobera. Chodzi w niej o to, że powinniśmy uzupełnić brzmienie art. 2 co najmniej o inwentarz żywy, żeby nie było wątpliwości, że to odnosi się również do tych egzekucji dotyczących inwentarza żywego.

Moja propozycja byłaby taka, żeby tę kwestię, którą podnosiłam jako istotną wątpliwość, co do sformułowania „do egzekucji”, przemyśleć jeszcze do czasu posiedzenia i ewentualnie wtedy, jeżeli wypracujemy jakieś rozwiązanie z ministerstwem, zgłosić stosowną poprawkę na posiedzeniu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Chciałem, Pani Dyrektor, to zaproponować. Ja deklaruję, że jeżeli państwo uzgodnią… Ja bym nawet proponował, że jeżelibyście mogli chwilę później zostać… Bo my co prawda mamy jeszcze trzy punkty porządku obrad, ale to będą punkty dosyć krótkie, bo najprawdopodobniej nie będziemy tam podejmowali inicjatywy ustawodawczej. To od razu byśmy to uzgodnili i wtedy na posiedzeniu plenarnym…

A w tym momencie proszę, żeby pani dyrektor precyzyjnie powiedziała, w którym artykule… Chodzi mi o ten inwentarz żywy. Żebym mógł poddać poprawkę pod głosowanie.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tak jak podano w opinii pisemnej na stronie 4, dotyczy to art. 2. Propozycja poprawki jest prosta: w art. 2 wyraz „przedmiotów” zastępuje się wyrazami „inwentarza żywego lub przedmiotów”.

I, jak rozumiem, to jest jedyna zgłoszona do tej pory poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 na sali, jednogłośnie.)

9 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Na sali nie ma takich głosów.

Kto się wstrzymał?

Na sali nie ma takich głosów.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 16.)

16 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Nie ma innych poprawek.

Poddaję pod głosowanie ustawę wraz z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem? Bardzo proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9, jednogłośnie.)

9 osób na sali za. Nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu, wszyscy członkowie Izby na sali tak głosowali.

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego. Proszę o zbiorcze wyniki.

(Głos z sali: 15 za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

15 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 senator się wstrzymał.

Teraz musimy wyznaczyć pana senatora sprawozdawcę.

Pan senator Bober jest… Chyba nie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest członkiem komisji.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce być sprawozdawcą tej ustawy?

Jeżeli nie, z ogromnym entuzjazmem przejmę te obowiązki na siebie.

Zamykamy w takim razie ten punkt.

Bardzo gorąco prosimy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i chyba też ministerstwa rolnictwa jeszcze o pozostanie, bo ja za chwilę, jak zakończymy rozpatrywanie tych 3 wyroków Trybunału, zaproszę państwa do siebie, do gabinetu, żebyśmy od razu popracowali celem ewentualnie przygotowania wspomnianej poprawki na posiedzenie plenarne lub nie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2020 r. (sygn. akt P 6/19) dotyczącego ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych.

Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do punktu drugiego porządku posiedzenia: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2020 r…

To byłby bardzo dobry pomysł, gdyby pani dyrektor może nawet już państwa porwała albo się do państwa przysiadła. Co państwo chcą zrobić? Tylko że pani dyrektor… Nie, pani dyrektor nie referuje każdego punktu. To ja przepraszam… Pani Minister, Państwo Dyrektorzy, czy państwo dacie się porwać? Pan Michał otwiera mój sekretariat Komisji Ustawodawczej, zapraszam, ja do państwa za chwilę dołączę.

Jako pierwszy rozpatrywany jest wyrok z dnia 1 grudnia 2020 r., sygn. akt P 6/19, dotyczący ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych.

Orzeczenie przedstawi pan mecenas Marek Jarentowski. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W 2019 r. weszły nowe przepisy dotyczące opłat komorniczych. I przed wejściem tych nowych przepisów reguła była taka, że w przypadku umorzenia postępowania egzekucyjnego na wniosek wierzyciela opłatę wnosił dłużnik. W praktyce powodowało to niekiedy, że wierzyciele celowo kilkukrotnie umarzali i wznawiali postępowanie przeciwko dłużnikowi, mnożąc po jego stronie koszty. Nowa ustawa przewiduje, że takie koszty umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela ponosi sam wierzyciel, co będzie miało go dyscyplinować. Jednakże przy okazji przepisy przejściowe – bo ich dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego – zakładały, że jeśli toczą się jeszcze jakieś postępowania komornicze, to koszty umorzenia będą ponosili dłużnicy, jeśli dane postępowanie zostanie umorzone przed dniem wejścia w życie ustawy, czyli przed 1 stycznia 2019 r. A jeśli zostanie umorzone po tym dniu – to już wierzyciele. Problem polega na tym, że wierzyciel, kiedy składał wniosek o umorzenie postępowania jeszcze pod rządami starych przepisów, nie miał wpływu na to, kiedy komornik umorzy postępowanie, ponieważ mogło to zależeć od tego, czy komornik miał wówczas dużo pracy, czy miał akurat pracowników, czy pracował sam, albo po prostu od jego opieszałości. Wierzyciel, składając przed 1 stycznia, nawet sporo przed 1 stycznia taki wniosek o umorzenie, nie miał świadomości, czy dzień umorzenia nastąpi przed czy po 1 stycznia. I ten przepis wprowadził nierówność, bo bywało tak, że jakieś osoby tego samego dnia wnosiły o umorzenie postępowania, w przypadku niektórych to umorzenie nastąpiło przed 1 stycznia, a w innym przypadku – po 1 stycznia. A wtedy opłata była dwukrotnie wyższa. I to rozwiązanie przejściowe, czyli oznaczenie chwili, o której tu mowa, nie jako momentu złożenia przez wierzyciela wniosku o umorzenie postępowania, ale jako momentu podjęcia decyzji o umorzeniu, zostało przez Trybunał zakwestionowane co do zgodności z zasadą równości i z zasadą państwa prawnego. Ponieważ był to przepis przejściowy, liczba takich przypadków jest zamknięta i te osoby, które czuły się poszkodowane, mogły na podstawie tego wyroku wznowić postępowanie czy domagać się zwrotu przynajmniej różnicy między wyższą a niższą opłatą. I z tego powodu wyrok nie wymaga wykonania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?

Mamy w takim razie wniosek o niecelowości podejmowania inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Musimy go formalnie przegłosować.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

7 osób na sali za.

Czy ktoś jest przeciw?

Czy ktoś się wstrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 11 za.)

11 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Chciałbym panu mecenasowi Jarentowskiemu podziękować za jak zwykle syntetyczne i czytelne przedstawienie istoty problemu.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 2020 r. (sygn. akt P 13/19) dotyczącego ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego.

Teraz przechodzimy do trzeciego punktu: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 2020 r., sygn. akt P 13/19, dotyczącego ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego.

Tym razem prezentuje pan mecenas Michał Pruszyński. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Otrzymali państwo informację Biura Legislacyjnego, wobec czego pozwolę sobie sprawę przedstawić skrótowo. Wyrokiem z 2 czerwca ubiegłego roku Trybunał orzekł, że art. 49 §1 kodeksu postępowania cywilnego…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, Panie Mecenasie, mam jedną drobną uwagę do wszystkich uczestników. To będą bardzo krótkie punkty, a jesteśmy dzisiaj już w tym momencie w minimalnej liczbie umożliwiającej podejmowanie decyzji. Gorąco państwa proszę o uczestnictwo. Myślę, że naprawdę już bardzo krótki czas przed nami. Za chwilę będą 2 razy te same propozycje, ale formalnie musimy je przyjąć w postaci wniosków.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Trybunał orzekł, że art. 49 §1 kodeksu postępowania cywilnego jest niezgodny z art. 179 konstytucji w zakresie, w jakim dopuszcza rozpoznanie wniosku o wyłączenie sędziego z powodu podniesienia okoliczności wadliwości powołania tego sędziego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.

Rozpatrzona przez Trybunał Konstytucyjny sprawa stanowi pokłosie splotu działań władzy ustawodawczej i wykonawczej wobec władzy sądowniczej. W wyniku tych działań powstało zagadnienie dopuszczalności badania przez sądy wniosków stron, uczestników postępowania, o wyłączenie konkretnego sędziego z powodu wadliwości jego powołania, czyli, w uproszczeniu, badania prawidłowości powołania konkretnego sędziego, a w razie dostrzeżenia wadliwości tego procesu – wyłączenia tego sędziego od rozpoznawania spraw.

Literatura przedmiotu, co należy podkreślić, nie wskazuje, by dawniej pojawiały się tego rodzaju wątpliwości, a w postępowaniach składane były tego rodzaju wnioski. Być może jest tak dlatego, że dawniej formalny status i tryb działania Krajowej Rady Sądownictwa przez ćwierćwiecze nie budziły zasadniczych wątpliwości, które to wątpliwości w dyskursie prawniczym i publicznym pojawiły się dopiero przed kilku laty.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że powołanie sędziego nie jest aktem wyłącznie symbolicznym, lecz stanowi powołanie do sprawowania władzy sądowniczej w imieniu Rzeczypospolitej. Ponieważ konstytucja nie formułuje warunków powołania sędziego, jest ono w myśl art. 144 ust. 3 pkt 17 prerogatywą prezydenta niewymagającą dla swej ważności kontrasygnaty innego organu ani niepodlegającą następczej kontroli. Żaden aspekt powołania albo niepowołania sędziego nie podlega ocenie, bo jest ono kompetencją zakotwiczoną bezpośrednio w art. 179 konstytucji. Zarazem jedynym gwarantem tego, że prezydent nie powoła osoby niespełniającej warunków, jest występująca z wnioskiem o powołanie Krajowa Rada Sądownictwa. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego prezydencka kompetencja powoływania sędziów nie może być w żaden sposób ograniczana ani aktem generalno-abstrakcyjnym, czyli ustawowo, ani tym bardziej aktem indywidualno-konkretnym, aktem stosowania prawa, a więc przez sąd.

Zdaniem Biura Legislacyjnego wykonanie wyroku nie jest konieczne. Ma on charakter zakresowy i wynika zeń, że art. 49 §1 kodeksu postępowania cywilnego utracił z dniem publikacji wyroku, a więc z 9 czerwca ubiegłego roku, moc w zakresie, w jakim dopuszczał rozpoznanie wniosku o wyłączenie sędziego z powodu zarzucenia wadliwości jego powołania. Skutkiem tego wyroku zakresowego jest wskazanie sposobu, w jaki art. 49 §1 kodeksu postępowania cywilnego nie wolno interpretować w procesie stosowania obowiązującego prawa. Nawet zatem bez zmian prawa od dnia publikacji wyroku niedopuszczalne jest rozpoznanie przez sąd wniosku o wyłączenie sędziego umotywowanego zarzutem wadliwości jego powołania. Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zgodnie z informacją przedstawiciela Biura Legislacyjnego przedstawiam pod głosowanie wniosek o niecelowości podejmowania inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7.)

7 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Też nikt.)

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: Jeszcze ktoś…)

Jedna z osób nie potwierdziła swojego dokonanego wyboru przy tym wniosku. Proszę o sprawdzenie. Nie możemy zamknąć możliwości głosowania.

(Głos z sali: Zamknęła?)

No, już nie możemy, jak…

(Głos z sali: 11 osób za, tak?)

Czyli to jest minimalna liczba osób do podjęcia decyzji. 11 osób za wnioskiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: 13 za, nikt nie był przeciw…)

13 za, dobrze słyszę?

(Głos z sali: Tak.)

13 osób za, bez głosów sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu…)

(Głos z sali: 1 senator się wstrzymał.)

A, przepraszam, 1 senator się wstrzymał.

Wniosek został przyjęty.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 grudnia 2020 r. (sygn. akt SK 12/20) dotyczącego ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Przechodzimy do ostatniego punktu z porządku posiedzenia: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 grudnia 2020 r., sygn. akt SK 12/20, dotyczącego ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Pan mecenas Michał Pruszyński.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

Również tu pozwolę sobie przedstawić sprawę skrótowo. Wyrokiem z 15 grudnia ubiegłego roku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że z art. 45 ust. 1 konstytucji niezgodne są, po pierwsze, art. 3 §2 pkt 4 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, rozumiany w ten sposób, że nie obejmuje rozstrzygnięcia organu władzy publicznej w przedmiocie otwartego konkursu ofert na realizację zadania publicznego, w tym konkursu rozpisanego w trybie przepisów ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie; po wtóre, art. 3 §2 pkt 8 tejże ustawy rozumiany w ten sposób, że nie dotyczy bezczynności organów władzy publicznej odnośnie do rozstrzygnięcia otwartego konkursu ofert na realizację zadania publicznego.

W stanie faktycznym sprawy prezydent miasta ogłosił otwarty konkurs na powierzenie organizacjom pozarządowym prowadzenia punktów nieodpłatnej pomocy prawnej. Choć pewna fundacja złożyła ofertę konkursową, prezydent miasta nie rozstrzygnął konkursu, ani nie dokonał innej czynności kończącej procedurę konkursową. Skarga fundacji na bezczynność prezydenta do wojewódzkiego sądu administracyjnego została oddalona, skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego też została oddalona, bo w ocenie sądów administracyjnych żądanie fundacji nie miało charakteru administracyjnoprawnego, a sprawa nie podlegała kontroli sądowoadministracyjnej. Problemem konstytucyjnym w sprawie przed Trybunałem była zatem niemożność poddania kontroli sądowoadministracyjnej braku rozstrzygnięcia przez organ władzy publicznej otwartego konkursu ofert na powierzenie realizacji zadania publicznego.

Wzorcem kontroli był art. 45 ust. 1 konstytucji, z którego wynika objęcie prawem do sądu możliwie najszerszego zakresu spraw, gdy zarazem z zasady demokratycznego państwa prawnego wynika dyrektywa interpretacyjna zakazująca ograniczającej wykładni prawa do sądu. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego ustawa nie musi powierzać sądom administracyjnym kontroli rozstrzygnięć ani też bezczynności organów administracji publicznej w przedmiocie otwartych konkursów ofert, w tym przeprowadzanych na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego. Niemniej jednak żaden przepis prawa nie powierza kontroli tych kwestii rozstrzygnięciu innego sądu, sądu powszechnego. Zarazem wyłączenie kognicji sądów administracyjnych – i to jest kluczowa kwestia – nie wynika z literalnego brzmienia przepisów prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a wyłącznie z ich sądowej wykładni. W ocenie Trybunału Konstytucyjnego taki stan rzeczy narusza standard konstytucyjny, ponieważ ogłoszenie, przeprowadzenie oraz rozstrzygnięcie otwartego konkursu ofert jest władczym działaniem organu administracji publicznej, a końcowy wynik postępowania konkursowego, a więc wybór konkretnej oferty, niedokonanie wyboru czy też unieważnienie konkursu jednostronnie kształtuje sytuację prawną oferentów. Redakcja przepisów prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi świadczy o dążeniu ustawodawcy do objęcia kognicją sądów administracyjnych najszerzej pojętych aktów i czynności z zakresu administracji publicznej, bo procedura sądowoadministracyjna ma na celu ochronę praworządności. Skoro rozstrzygnięcia konkursów władczo przesądzają o rozdysponowaniu środków publicznych na realizację zadań zleconych, nie są też one prawnie irrelewantne. Trybunał stwierdził więc wyraźnie, że postępowania konkursowe mają charakter sprawy w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji, dlatego też sądowa wykładnia prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi godzi w konstytucyjne prawo do sądu.

Zdaniem Biura Legislacyjnego wykonanie wyroku nie jest konieczne. Dokonana przez Trybunał Konstytucyjny wykładnia 2 przepisów prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi przełamuje, kolokwialnie rzecz ujmując, ich dotychczasową, niekorzystną dla oferentów wykładnię sądowoadministracyjną. Tym samym od 21 grudnia ubiegłego roku, czyli dnia wejścia w życie wyroku, od rozstrzygnięć organu władzy publicznej w przedmiocie otwartego konkursu ofert na realizacje zadania publicznego, a także w razie bezczynności organu po ogłoszeniu konkursu, zainteresowanym podmiotom przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Dziękuję.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czyli znowu mamy wniosek o niecelowości podejmowania inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos? Nie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 7 za.)

7 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Nikt.

Kto się wstrzymał?

Nikt.

Proszę o zamknięcie możliwości głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Głos z sali: 13 za…)

13 głosów za…

(Głos z sali: … nikt nie był przeciw…)

…bez głosów sprzeciwu…

(Głos z sali: …1 senator się wstrzymał.)

…1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Zamykam posiedzenie komisji.

Wszystkich państwa serdecznie zapraszam jutro, na godzinę 9.30.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 38)