Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (199.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (132.)

w dniu 18 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk senacki nr 490).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 523).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku obrad są 2 punkty.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk senacki nr 490)

Punkt pierwszy to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow chciał zabrać głos, jako przedstawiciel wnioskodawców.

Senator Robert Mamątow:

Ja może krótko na początek powiem, o co chodzi, a później będę bardzo prosił panią legislator o przedstawienie projektu.

Projekt ma na celu przyznanie osobom ubezwłasnowolnionym częściowo czynnego prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Dotychczas osoby ubezwłasnowolnione są pozbawione czynnego i biernego prawa wyborczego w wyborach powszechnych do organów władzy publicznej. Oczekiwanym efektem regulacji będzie zapewnienie zgodności kodeksu wyborczego w omawianym zakresie z przepisami prawa międzynarodowego oraz z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu w dniu 16 czerwca 2020 r. przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Autorzy petycji postulują zmiany kodeksu wyborczego w taki sposób, aby zapewnić osobom ubezwłasnowolnionym możliwość korzystania z prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

I tu bym bardzo prosił panią mecenas o przedstawienie tego projektu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Ja też w skrócie powiem, że zarówno w orzecznictwie sądów międzynarodowych, jak i w dokumentach instytucji zajmujących się prawami człowieka coraz częściej zwraca się uwagę na to, że ograniczanie praw wyborczych osób ubezwłasnowolnionych jest zbyt daleko idące. Tak się złożyło, że w polskim prawodawstwie połączono cywilnoprawną instytucję ubezwłasnowolnienia, mającą na celu ochronę przede wszystkim interesów majątkowych osoby ubezwłasnowolnionej, z instytucją, można powiedzieć, pozbawienia praw wyborczych poprzez uznanie, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony, to nie może głosować. Zwraca się jednak uwagę na to, że czymś innym jest zdolność do decydowania o własnym majątku, a czymś innym może być świadomość wyborów politycznych. I coraz częściej działo się tak, że przed trybunałami międzynarodowymi osoby ubezwłasnowolnione wygrywały w tym sensie, że sądy międzynarodowe przyznawały im rację. W tym kierunku zmierza także orzecznictwo polskich sądów. Sąd w Nowym Sączu nakazał wpisać osobę ubezwłasnowolnioną częściowo do spisu wyborców w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego.

Problem konstytucyjny jest taki, że ten przepis konstytucyjny jest dość sztywny, jeśli chodzi o wybory do organów krajowych, jednak milczy na temat wyborów do Parlamentu Europejskiego. W praktyce w niektórych innych krajach osoby ubezwłasnowolnione mogą głosować, a więc także w Polsce. Przypomnę, że w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego obywatele różnych państw mogą głosować w zależności od tego, w którym kraju na stałe przybywają.

Celem projektu jest przyznanie czynnego prawa wyborczego tylko osobom ubezwłasnowolnionym częściowo i tylko w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby w tej chwili zabrać głos?

Jeżeli tak, to proszę się zgłaszać, a rozpoczynając wypowiedź, proszę się przedstawić.

Bardzo proszę.

Prawnik w Programie Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Jarosław Jagura:

Dzień dobry państwu.

Jarosław Jagura, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za przygotowanie tego projektu, który stanowi odpowiedź na petycję przygotowaną przez fundację helsińską. Jest to ważny i potrzebny krok na drodze do zapewnienia równego traktowania osób z niepełnosprawnościami w zakresie korzystania z praw politycznych.

Oczywiście nasza petycja miała ciut szerszy zakres, ponieważ naszym celem było zagwarantowanie praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego osobom i ubezwłasnowolnionym częściowo, i ubezwłasnowolnionym całkowicie. Jednak niniejszy projekt nawet w tym kształcie, który Wysoka Komisja zaproponowała, zasługuje na pełną aprobatę. Mam nadzieję, że będzie on początkiem na drodze do kompleksowych zmian regulacji wyborczych dotyczących udziału osób ubezwłasnowolnionych, udziału osób z niepełnosprawnościami w wyborach.

Zmiana regulacji dotyczących wyborów do Parlamentu Europejskiego nie wymaga zmian konstytucji, więc nie musimy oczekiwać na wprowadzenie tych daleko idących, poważnych zmian, jest to możliwe do osiągnięcia od razu. Oczywiście powinniśmy… To znaczy mam nadzieję, że niedługo dojdzie u nas do zmian w ogóle regulacji w zakresie instytucji ubezwłasnowolnienia. Prace legislacyjne nad tymi zmianami cały czas trwają. O ile wiem, prowadzony jest m.in. taki projekt przez pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, państwowy fundusz rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami i pewne rekomendacje czy pewne projekty założeń zmian tej instytucji mają powstać w 2023 r., o ile dobrze pamiętam. A to byłby dopiero początek dalszego procesu. Mówię o tym w tym celu, żeby nakłonić państwa do zarekomendowania podjęcia tej inicjatywy przez Senat bez oczekiwania na zmianę tych przepisów, która może nastąpić tak naprawdę w ciągu kilku lat, bo nie jest to kwestia prosta i oczywista. Łatwo jest jednym ruchem wykreślić przepisy dotyczące ubezwłasnowolnienia, jednak zaproponowanie systemu wspieranego podejmowania decyzji jest dość skomplikowane i wymaga głębszych prac. Przywrócenie tych praw wyborczych jest tak naprawdę niewielką ingerencją, więc mam nadzieję, że państwo senatorowie na nią się zgodzą i wkroczymy na drogę równego traktowania osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu.

Członek Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Krzysztof Pater:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Krzysztof Pater i jestem członkiem Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Pan senator Marek Plura prosił mnie, żebym w dużym skrócie przedstawił raport, który przygotowałem ponad 2 lata temu, „Rzeczywiste prawa osób z niepełnosprawnościami do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego”. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany, to oczywiście przyniosłem troszkę egzemplarzy. Ten raport jest kompleksową analizą barier zarówno prawnych, jak i technicznych. Ja krótko skoncentruję się wyłącznie na tym, co jest przedmiotem dzisiejszych obrad, czyli kwestii barier prawnych.

Raport zawiera odwołanie do szeregu aktów międzynarodowych. Żaden z aktów międzynarodowych nie przewiduje możliwości różnicowania obywateli w zakresie praw wyborczych poprzez pozbawianie ich części z powodu niepełnosprawności. A jeżeli patrzymy na wybory do Parlamentu Europejskiego i ograniczenia o charakterze prawnym, to widzimy, że w chwili obecnej w 13 państwach Unii Europejskiej wszyscy obywatele bez względu na rodzaj niepełnosprawności mają pełne prawa wyborcze w wyborach do Parlamentu Europejskiego, w 8 państwach stosowana jest zasada automatyzmu, tzn. w przypadku odpowiednika naszego ubezwłasnowolnienia bądź całkowitego, bądź częściowego generalnie zasada automatyzmu powoduje, że przynajmniej pewna grupa z powodu niepełnosprawności jest automatycznie pozbawiana praw wyborczych; wreszcie w 6 państwach odbywa się to na zasadzie indywidualnej oceny, indywidualnej decyzji sądu.

Co jest istotne, i to chciałbym krótko przedstawić, to zmiany, jakie zaszły w Europie na przestrzeni ostatnich 10 lat. 1 stycznia 2012 r., Węgry – zmiana konstytucji, przejście z zasady automatycznego pozbawiania praw wyborczych na zasadę indywidualnej oceny każdego przypadku. Łotwa, 29 listopada 2012 r. i wejście rozwiązania w życie 1 stycznia – nie ma ograniczeń indywidualnych, zmiana w kodeksie cywilnym, wszyscy obywatele maja prawo uczestnictwa w wyborach. Grudzień 2012 r., Chorwacja – zniesienie pozbawiania prawa do głosowania osób pozbawionych zdolności prawnej, w więc w kolejnym państwie są pełne prawa wyborcze. Czechy, nowy kodeks cywilny wchodzi w życie 1 stycznia 2014 r. – zniesiona została zasada automatycznego pozbawiania prawa do głosowania, weszła w życie zasada indywidualnej oceny. Belgia, 17 marca 2013 r. – reforma systemów dotyczących niepełnosprawności i wprowadzanie domniemania zdolności do czynności prawnych, do głosowania z możliwością indywidualnej oceny, ta indywidualna ocena zawsze jest realizowana na drodze postępowania sądowego. Irlandia, 30 grudnia 2015 r. – nowy system zamiast modelu ubezwłasnowolnienia wprowadza liczne rodzaje wsparcia i w efekcie zniesiono możliwość pozbawiania kogokolwiek prawa do głosowania. Parlament Danii – i to jest bardzo ciekawy przypadek – w kwietniu 2016 r. zmienił przepisy dotyczące wyborów samorządowych oraz wyborów do Parlamentu Europejskiego, otwierając pełną możliwość uczestnictwa w głosowaniu. Dlaczego nie w wyborach do parlamentu narodowego? Ponieważ mają zapis w konstytucji, a nie byli w stanie zmienić konstytucji. Od 1 stycznia 2019 r. wprowadzili coś, co można powiedzieć, jest odpowiednikiem naszego ubezwłasnowolnienia bądź częściowego, bądź całkowitego i w konsekwencji także w wyborach do parlamentu narodowego osoby ubezwłasnowolnione częściowo otrzymały prawo głosowania. 2017 r., Słowacja – Trybunał Konstytucyjny orzeka, że pozbawienie prawa do głosowania ze względu na niepełnosprawność umysłową jest niezgodne z konstytucją, w marcu, 6 miesięcy później orzeczenie wchodzi w życie.

I ostatnie 3 wielkie państwa oraz zmiany tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które miały miejsce w maju 2019 r. 5 grudnia 2018 r. – Kongres Deputowanych Hiszpanii jednogłośnie przyjął ustawę, która pozwala wszystkim ubezwłasnowolnionym uczestniczyć w wyborach. 29 stycznia 2019 r. – Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech orzeka, że przepisy prawa wyborczego dotyczące pozbawiania osób ubezwłasnowolnionych prawa do głosowania są niezgodne z konstytucją, a ponieważ rząd nie śpieszył się z przyjęciem właściwej ustawy przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, 15 kwietnia 2019 r. Trybunał uznał, że wszystkie osoby ubezwłasnowolnione mają prawo do uczestnictwa miesiąc później w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I ostatni przypadek: 16 lutego 2019 r. – Zgromadzenie Narodowe we Francji przyjęło ustawę, która formalnie weszła w życie… tzn. ma datę 23 marca 2019 r. i również znosi jakiekolwiek ograniczenia. Czyli w tej chwili w 4 spośród 5 największych państw Unii Europejskiej, a więc Francji, Niemiec, Hiszpanii, Włoch i Polski, nie ma jakichkolwiek ograniczeń w zakresie czynnego prawa wyborczego z powodu niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z gości w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Referent Prawny w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Węgliński:

Dzień dobry, Wysoka Komisjo.

Dziękuję za zaproszenie. Jestem przedstawicielem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, właściwie rzecznika praw obywatelskich.

Nawiązując do przedmówców, żeby nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane i dokładnej treści opinii, którą przedstawiliśmy, powiem tylko, że podobnie rzecznik skłaniałby się do tej rekomendacji, żeby tę proponowaną zmianę potraktować tylko jako punkt wyjścia do szerszej dyskusji na temat zmian, w tym zmiany konstytucji, art. 62 konstytucji, co wynika, tak jak przytoczył zresztą sam projektodawca w uzasadnieniu, tak jak przytoczyła Helsińska Fundacja Praw Człowieka i inne organizacje pozarządowe, z tych rekomendacji płynących z orzecznictwa międzynarodowego, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, z rekomendacji komitetu ONZ i wprost z aktów międzynarodowych, w tym najważniejszego, czyli konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością. Tam wprost w art. 29 jest ujęte – Polska zobowiązała się do respektowania tej konwencji poprzez ratyfikowanie jej w 2012 r. – że wszystkie osoby z niepełnosprawnością powinny korzystać z praw politycznych, w tym, i to jest wprost zapisane w tym przepisie, czynnego i biernego prawa wyborczego. W związku z tym wydaje nam się, że tak samo jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, rekomendowalibyśmy odniesienie tej inicjatywy nie tylko do osób ubezwłasnowolnionych częściowo, ale do wszystkich osób ubezwłasnowolnionych, i to w zakresie czynnego i biernego prawa wyborczego.

Tak jak sam projektodawca w uzasadnieniu wskazuje, rzecznik skłania się ku tej rekomendacji, właściwie zgodnie z argumentacją projektodawcy, że nie widać uzasadnienia dla utrzymania tego zróżnicowania praw przysługujących osobom z niepełnosprawnością w wyborach do Parlamentu Europejskiego oraz w innych rodzajach wyborów czy referendów. Bo właściwie wydaje się, że nie ma jakiejś wielkiej różnicy jakościowej pomiędzy tymi wyborami. Chodzi też o to, żeby wprowadzić w życie rekomendacje, które wprost zostały skierowane do Polski i polskiego rządu przez komitet ONZ w 2018 r. i w zeszłym roku, zresztą wielokrotnie, przez Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, o to, żeby całościowo wprowadzić te zmiany.

Ale jak najbardziej – to już na zakończenie – rzecznik się przychyla do tej zmiany i odnosi się do niej z aprobatą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Inni goście? Nie.

Rozpoczynając dyskusję członków komisji, chciałbym podkreślić, że rzeczywiście i w opinii naszego Biura Legislacyjnego, i w opinii dostarczonej przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przewija się to, że nie rozwiązujemy tego problemu szerzej, tzn. również jeżeli chodzi o polskie wybory przynajmniej dla osób ubezwłasnowolnionych częściowo. Również w opinii ministra sprawiedliwości, która lekko się dystansuje od tego projektu, nie jest bardzo krytyczna, ale…

(Głos z sali: Z dystansem.)

Tak, dystansuje się.

Tam pada ten sam argument tylko jak gdyby skierowany w drugą stronę, tzn. mówi się, że będzie trudne do uzasadnienia, że zmieniamy to dla wyborów europejskich, a nie zmieniamy w wyborach do parlamentu w Polsce. Wydaje mi się, że jeżeli można coś zmienić, nawet częściowo, to należy to zrobić i traktować tę naszą inicjatywę jako pewien krok otwierający, co zresztą również się przewija we wszystkich tych opiniach. Dzisiaj usłyszeliśmy również z ust panów, że jest akceptacja dla naszego projektu z takim małym „ale”, bo szkoda że nie jest to szersza zmiana.

Czy ktoś…

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko krótko. Żeby rozszerzyć ten projekt, musielibyśmy zmienić konstytucję, a takiej możliwości nie mamy. Uważam, że jeśli kiedykolwiek dojdzie do tego, że będzie można w tym zakresie zmienić konstytucję, to można będzie to rozszerzyć. Ale dzisiaj ten projekt moim zdaniem jest optymalny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

W komisji petycji mieliśmy już okazję szerzej dyskutować na ten temat. Myślę, że dla członków Komisji Ustawodawczej kilka rzeczy może być pewnym novum. Dlatego ja chciałbym tylko króciutko przypomnieć, że kształt całości przepisów dotyczących ubezwłasnowolnienia, którymi dzisiaj się posługujemy, zasadniczo został zakreślony jeszcze w latach trzydziestych ubiegłego wieku, czyli tak naprawdę w totalnie innej pod względem społecznym, medycznym i psychologicznym sytuacji niż ta, którą mamy dzisiaj. Oczywiście jest to twór mocno archaiczny i często mocno krzywdzący dla tych osób, których dotyczy.

Mamy dzisiaj okazję, co bardzo mnie cieszy i o czy już usłyszałem w wypowiedziach, do tego, żeby zrobić jakiś krok naprzód. Może nie jest on tak duży, jak chcielibyśmy, ale zachęcam wszystkich państwa do tego, żebyśmy ten krok zrobili. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś zawahania, to teraz jest najlepszy czas na dyskusję. Wśród gości są też eksperci w tym zakresie, więc pewnie mogą pewne obawy jeszcze zostać rozwiane. Mam nadzieję, że następne wybory do Parlamentu Europejskiego będą wyborami, w których Polska również będzie mogła wpisać się na listę tych największych państw Unii Europejskiej, które szanując prawa człowieka i obywatela, dopuszczają także osoby wymagające częściowego ubezwłasnowolnienia do udziału w wyborach, zachowują ich prawa obywatela, właściwie prawa człowieka.

I gorąco, gorąco wszystkich państwa do podjęcia decyzji pozytywnej dla tego projektu zachęcam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!

Ja przyznam się, że mam wątpliwości związane z proponowaną zmianą, ale zmierzające w przeciwnym kierunku. Ogólnie nie jestem zwolennikiem – przepraszam za wyrażenie – cząstkowego gmerania w prawach wyborczych, a w kodeksie w szczególności.

Ja chciałbym przede wszystkim usłyszeć stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej. To po pierwsze. Jeśli to jest oczywiście możliwe.

Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, kiedy się orzeka ubezwłasnowolnienie częściowe, a kiedy całkowite i czy w orzeczeniu o ubezwłasnowolnieniu częściowym wskazuje się, do jakich czynności dana osoba może przystępować samodzielnie, a do jakich przy pomocy kuratora. Bo ja np. nie wiem, czy to będzie wymuszało – tzn. po wejściu w życie tej ustawy – że taka osoba ubezwłasnowolniona częściowo będzie zobowiązana czy też będzie miała prawo głosowania łącznie z kuratorem. Bo skoro kurator pomaga w jednej czynności, to jak to jest w przypadku innych?

Następna kwestia. Na ogół jest tak, że prawo wybierania, czyli czynne prawo wyborcze, pociąga za sobą prawo wybieralności, czyli bierne prawo wyborcze. Czy my zdajemy sobie sprawę z tego, jakie mogą być konsekwencje?

Dla mnie jest oczywiste, że należy poszerzać prawa wyborcze dla osób niepełnosprawnych, ale czym innym jest niepełnosprawność, to jest stan faktyczny, a czym innym jest wyrok, orzeczenie sądowe o ubezwłasnowolnieniu – to jest stan prawny. I chciałbym mieć pełną jasność, jak to jest, kiedy się orzeka, że osoba jest ubezwłasnowolniona w sposób częściowy.

No a jeszcze inną kwestią jest to, że w takim wypadku nam się „rozjadą” uprawnienia związane z wyborami do Parlamentu Europejskiego i uprawnienia, nazwijmy je tak ogólnie, krajowe czy też wyborcze i referendalne.

A opinię PKW uważam za niezbędną.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami zdalnie… No, jest jakiś pogłos.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior:

Dzień dobry.

Grzegorz Gąsior. Jestem ekspertem w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Państwowa Komisja Wyborcza odniosła się do omawianego projektu, więc jedyne, co mi pozostaje, to powtórzyć to, co komisja stwierdziła. No, nie ulega wątpliwości, że rozstrzygnięcia dotyczące zakresu czynnego prawa wyborczego mają charakter stricte polityczny, co jednocześnie oznacza, że nie mogą być przedmiotem opinii Państwowej Komisji Wyborczej. To wynika z charakteru zadań i kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. W związku z tym w tej kwestii Państwowa Komisja Wyborcza stanowiska nie zajmuje.

Niemniej jednak Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła uwagę na kilka kwestii technicznych, które powinny być przedmiotem rozważań. Mianowicie trzeba zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej urzędy gmin, które prowadzą stały rejestr wyborców, posiadają jedynie informacje otrzymane z sądów na podstawie kodeksu wyborczego i one dotyczą ogólnie ubezwłasnowolnienia konkretnych osób stale zamieszkałych na obszarze danej gminy, natomiast urzędy nie posiadają informacji, czy te osoby są ubezwłasnowolnione częściowo, czy też całkowicie. To wynika z art. 21 §1 kodeksu wyborczego. W związku z tym w przypadku podjęcia decyzji o przyznaniu czynnego prawa wyborczego osobom ubezwłasnowolnionym częściowo w wyborach do Parlamentu Europejskiego oprócz wprowadzenia tych zaproponowanych zmian według Państwowej Komisji Wyborczej należałoby zmienić również art. 21 kodeksu wyborczego oraz rozporządzenie ministra sprawiedliwości wydane na podstawie delegacji określonej w tym przepisie, tak żeby gminy, które otrzymują zawiadomienie, wiedziały o tym, czy dana osoba jest ubezwłasnowolniona częściowo, czy też całkowicie. W chwili obecnej zgodnie z tym przepisem osoby pozbawione prawa wybierania skreśla się z rejestru wyborców na podstawie przekazanego zawiadomienia z sądu albo Trybunału Stanu. W związku z tym w obecnie obowiązującym stanie prawnym osoba ubezwłasnowolniona, niezależnie od tego, czy częściowo, czy też całkowicie, jest po prostu skreślana z rejestru wyborców po otrzymaniu takiego zawiadomienia. Dlatego zmiana tego przepisu musiałaby przewidywać, że osoby ubezwłasnowolnione całkowicie skreśla się z rejestru wyborców, tak jak dotychczas, a w przypadku danych osób ubezwłasnowolnionych częściowo należałoby wskazać, że posiadają one czynne prawo wyborcze wyłącznie w wyborach do Parlamentu Europejskiego, tak żeby możliwa była prawidłowa realizacja czynności związanych z prowadzeniem rejestru wyborców.

Kolejna kwestia – to są oczywiście kwestie techniczne – to jest kwestia zobowiązania sądów do przesłania w określonym terminie gminom informacji o wszystkich osobach dotychczas ubezwłasnowolnionych ze wskazaniem, czy ta dana osoba jest ubezwłasnowolniona częściowo, czy też całkowicie. Bo tak jak już wcześniej wspomniałem, w tym momencie gminy takimi informacjami nie dysponują.

I to, jeżeli chodzi o takie kwestie techniczne, byłoby tyle.

Państwowa Komisja Wyborcza w swojej opinii zauważyła również, może nie jako trudne do uzasadnienia… No, niemniej jednak na pewno trzeba by się liczyć z wątpliwościami wyborców ubezwłasnowolnionych częściowo, którzy mogliby głosować jedynie w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nie wszyscy są świadomi obowiązujących przepisów, regulacji zawartych w konstytucji, w związku z czym dla wyborców niewątpliwie byłoby trudne do zrozumienia, że w jednych wyborach, wyborach do Parlamentu Europejskiego, mogą wziąć udział, a w innych wyborach takiego udziału wziąć nie mogą. Trzeba przy tym zauważyć, że może się zdarzyć, że w jednym roku będą przeprowadzane wybory do Parlamentu Europejskiego i inne wybory – taka sytuacja miała przecież miejsce w 2014 r. – a nie można też wykluczyć sytuacji, że w jednym dniu będą przeprowadzane różne wybory i wówczas wyborca ubezwłasnowolniony częściowo mógłby głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a nie mógłby głosować w innych wyborach. Ale to jest oczywiście kwestia poinformowania wyborców, uświadomienia wyborcom, z czego takie różnice po prostu by wynikały w przypadku przyjęcia tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Mam prośbę o wyłączenie mikrofonu, żebyśmy nie mieli tego pogłosu.

Panie Mecenasie, bardzo proszę. Pojawiły się 2 kwestie: to, o co pytał pan senator Czerwiński, tzn. na czym polega ubezwłasnowolnienie częściowe, oraz kwestia art. 21 §1 kodeksu wyborczego.

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pytanie o ubezwłasnowolnienie częściowe, to trzeba rzeczywiście powiedzieć, że są 2 rodzaje ubezwłasnowolnienia i w obu przypadkach są 2 elementy. Pierwszy jest wspólny, mianowicie art. 13 kodeksu cywilnego przewiduje, że osoba, która ukończyła lat 13, może być ubezwłasnowolniona całkowicie – i to jest ten element wspólny – jeżeli wskutek choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii – i teraz jest element różnicujący – nie jest w stanie kierować swoim postępowaniem. A ubezwłasnowolniona częściowo może być osoba, która również z powodu choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii – i tu znów przechodzimy do tego, co różnicuje oba ubezwłasnowolnienia… Jeżeli stan tej osoby nie uzasadnia ubezwłasnowolnienia całkowitego, lecz potrzebna jest pomoc do prowadzenia jej spraw, to właśnie w tym przypadku sąd orzeka ubezwłasnowolnienie częściowe. Dla osoby ubezwłasnowolnionej całkowicie wyznacza się opiekę, a dla ubezwłasnowolnionej częściowo kuratelę. I to jest odpowiedź na pytanie o ubezwłasnowolnienie częściowe.

A jeśli chodzi o kwestię biernego prawa wyborczego, bo w wypowiedzi pana senatora też się pojawił ten element, to w tym projekcie przyznaje się tylko czynne prawo wyborcze. W odniesieniu do biernego prawa wyborczego my nic nie zmieniamy. Oczywiście ten przepis trzeba ze względów redakcyjnych przytoczyć, bo tak wynika z redakcji i odesłań, ale stan prawny, jeśli chodzi o bierne prawo wyborcze, pozostaje bez zmian, czyli osoby ubezwłasnowolnione częściowo, choć przyznajemy im prawo do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego, nie będą mogły kandydować w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Jeśli chodzi o uwagi przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego, to jesteśmy tego świadomi. My wychodziliśmy z założenia, że sąd, znając prawo, przekazując informacje i wiedząc, że rodzaj ubezwłasnowolnienia ma wpływ na to, czy ktoś posiada czynne prawo wyborcze, czy nie w wyborach do Parlamentu Europejskiego, będzie w tej informacji właśnie zaznaczał, o jaki rodzaj ubezwłasnowolnienia chodzi. Jeśli byłyby wątpliwości, to można oczywiście w tym art. 21 po §1 dodać §1a, który mówiłby, że w zawiadomieniu, o którym mowa w §1, sąd informuje o tym, czy jest to ubezwłasnowolnienie całkowite, czy jest to ubezwłasnowolnienie częściowe, i w związku z tą informacją już nie byłoby wątpliwości. Po pierwsze, sąd będzie miał obowiązek rozdzielić to, a po drugie, gminy będą miały obowiązek uwzględnić to w spisach i rejestrach wyborców.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Pan w jakim zakresie chciałby zabrać głos?

Prawnik w Programie Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Jarosław Jagura:

Jeszcze uzupełniająco w kwestii ubezwłasnowolnienia częściowego i całkowitego i skutków, króciutko w uzupełnieniu wypowiedzi, żeby pan senator był tego świadomy. W przypadku ubezwłasnowolnienia częściowego kurator ma prawo do współdecydowania razem, jego zgoda jest potrzebna do ważności czynności prawnych, ale to by nie odnosiło się do prawa wyborczego, które jest jakby ze sfery prawa publicznego. Ta zgoda tak naprawdę dotyczy tylko sfery prawa cywilnego, np. zawierania umów, a nie głosowania, tutaj tej zgody, drugiego krzyżyka na karcie wyborczej nie musiałoby być.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za to doprecyzowanie.

Jeżeli wyczerpaliśmy dyskusję, to chciałbym zaproponować, abyśmy przeszli do głosowania, z tym że tę poprawkę, o której mówił pan mecenas przed chwilą, jak my powinniśmy… Bo ja uważam, że powinniśmy w tym zakresie…

(Senator Robert Mamątow: Przejmuję ją.)

Pan senator przejmuje tę poprawkę? Dobrze.

Czyli najpierw przegłosujemy poprawkę, a następnie cały projekt.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką, którą zgłosił pan mecenas w wyniku zastrzeżenia przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, a która doprecyzowuje sprawę zawiadomienia przychodzącego z sądu…

(Głosy z sali: Pan senator ją zgłasza.)

Zgłosił ją pan senator Mamątow.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze głosujący zdalnie…

Wyniki sumaryczne: 14 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Po przyjęciu poprawki głosujemy nad całym projektem ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 7 głosów za.)

Pana senatora też pan liczył? Tak.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy jeszcze chwilę poczekać, bo jest jakiś problem techniczny, ale już zaraz będziemy mieli wynik.

15 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

W związku z tym pozytywnie przegłosowaliśmy ten projekt.

Czy pan senator Mamątow dalej będzie reprezentował komisje? Tak.

Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 523)

I w ten sposób możemy przejść do punktu drugiego naszego posiedzenia: kodeks karny wykonawczy.

Pani Mecenas, bardzo proszę… Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo, moja wina.

Zapomniałem o dzisiejszej aktywności pana senatora Mamątowa, który również w tym zakresie jest przedstawicielem wnioskodawców.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu w dniu 31 lipca 2020 r. przez Naczelną Radę Adwokacką. Autor petycji zwraca się do marszałka Senatu o podjęcie przez Senat inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany brzmienia art. 217c ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, który reguluje kwestie porozumiewania się tymczasowo aresztowanego ze swoim obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego. W petycji postuluje się dodanie w art. 217c nowego przepisu, który zapewni osobie tymczasowo aresztowanej pełniejszą realizację prawa do obrony i zniesienie niektórych barier o charakterze techniczno-organizacyjnym w zakresie możliwości porozumiewania się z obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego. Prawo osoby, przeciwko której toczy się postępowanie karne, włączając w to tymczasowo aresztowanego, do korzystania z pomocy obrońcy, również w zakresie swobody kontaktów z nim, ma umocowanie konstytucyjne – w art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Prawo to stanowi wyraz realizacji prawa osoby tymczasowo aresztowanej do bycia traktowaną w sposób humanitarny.

Dlatego wnoszę o przyjęcie tego projektu. Bardzo proszę o przedstawienie go panią mecenas.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Szanowni Państwo!

Jesteśmy teraz na etapie pierwszego czytania. Ja chciałabym na początek bardzo podziękować wszystkim podmiotom, które sporządziły opinie do tego projektu. One były bardzo pomocne w sformułowaniu bardzo zasadnych, jak się wydaje, poprawek, które uzupełnią ten projekt w pewnym zakresie. Wydaje się, że zakres ten nie będzie bardzo daleko idący. Zaznaczam to, ponieważ niektóre podmioty opiniujące wskazały, że projekt nie jest bardzo daleko idący, że jest bardzo kompromisowy. Tu chciałabym wskazać, że wydaje się właśnie zasadne, że projekt ma charakter kompromisowy, szanuje pozycję prokuratora jako gospodarza postępowania przygotowawczego. Wydaje się, że stanowisko prokuratury jest bardzo istotne dla przyjęcia tego typu rozwiązań i dlatego taki charakter kompromisowy daje daleko idące prawdopodobieństwo, że zmiany te zostaną przyjęte i znajdą swoje miejsce w kodeksie karnym wykonawczym.

I teraz konkretne zmiany. Proponuje się 3 poprawki, które są właśnie efektem, tak jak mówię, uwzględnienia uwag Krajowej Izby Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej oraz prokuratora generalnego.

Pierwsza poprawka polega na tym, że wyrazy… Poprawka dotyczy §2b, który mówi, że z chwilą zawiadomienia organu – to jest dotychczasowe brzmienie – do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, o ustaniu stosunku obrończego organ ten z urzędu wydaje zarządzenie o uchyleniu zarządzenia. Podkreśla się tu, że istotne jest nie tylko to, że ten organ powinien być zawiadomiony, że chodzi o to, żeby nie kłaść nacisku na obowiązek zawiadamiania, tylko na to, że prokurator poweźmie wiadomość o tym, że ten stosunek obrończy ustał. W związku z tym wyrazy „zawiadomienia organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje” zastępuje się wyrazami „powzięcia przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, wiadomości”. Tu była propozycja, aby użyć wyrazu „wiedzy”, ale wydaje mi się, że słowo „wiadomości” będzie bardziej adekwatne, bo chodzi tylko o informację, że ten stosunek obrończy ustał.

Druga propozycja poprawki jest propozycją wychodzącą naprzeciw uwadze prokuratora generalnego. Mianowicie zgoda, o której mowa w §2a, czyli na to wielokrotne korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego do rozmów z obrońcą, nie zawiera… Nie ma w tym rozwiązaniu takiego przepisu, który umożliwiłby w trakcie trwania tego zarządzenia cofnięcie zgody na korzystanie z telefonu, gdyby się okazało, że tymczasowo aresztowany korzysta z rozmów w sposób, który mógłby utrudniać postępowanie karne, bądź zaobserwowana by była możliwość popełnienia przestępstwa. Dlatego jest propozycja dodania §2c, który stanowi, że zgoda, o której mowa w §2a, czyli zgoda na wielokrotne telefony, może zostać cofnięta przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, w wypadku uzasadnionej obawy, że korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego może zostać wykorzystane w celu wskazanym w §2 pkt 1 lub 2. Tu jest odesłanie do §2 pkt 1 lub 2. To jest paragraf, który mówi o podstawie odmowy udzielenia zgody, ale jednocześnie wydaje się, że te same powody powinny być podstawą ewentualnego cofnięcia zgody na wielokrotne korzystanie z telefonu.

I ostatnia, najważniejsza, jak się wydaje, poprawka. Myślę, że ona jest najważniejsza, dlatego że ona przyznaje prawo zaskarżenia zarządzenia o odmowie wyrażenia zgody na rozmowy. Przepis §4 jest po prostu uzupełniany i w zależności od tego, czy państwo przyjmiecie poprawkę drugą, czyli te rozwiązania dotyczące możliwości cofnięcia zgody, ten §4 będzie modyfikowany. Na razie ja uwzględniłam to, że §2c byłby przez państwa senatorów zaakceptowany, dlatego napisałam, że na zarządzenie o odmowie – na zarządzenie, o którym mowa w §2 lub 2a, w §2 jest zgoda na rozmowę telefoniczną, a w §2a na wielokrotne rozmowy z obrońcą – albo cofnięciu zgody, a cofnięcie zgody jest w §2c, tymczasowo aresztowanemu przysługuje zażalenie do sądu, do którego dyspozycji pozostaje. Zażalenie na zarządzenie prokuratora rozpoznaje prokurator nadrzędny, no, to zależy od etapu postępowania karnego.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym przejąć te poprawki Biura Legislacyjnego do tego projektu ustawy. Faktycznie bardzo poprawią one projekt i na pewno pomoże to niektórym osobom podjąć decyzję, żeby poprzeć go.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy w tej sprawie gości.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu do spraw Opiniowania i Sporządzania Projektów Legislacyjnych w Zakresie Prawa Karnego i Postępowania Karnego w Naczelnej Radzie Adwokackiej Piotr Zemła:

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…

Wysoka Komisjo, adwokat Piotr Zemła, ja mam zaszczyt reprezentować Naczelną Radę Adwokacką.

Szanowni Państwo!

W obecnym stanie prawnym nie ma żadnego rozróżnienia pomiędzy zarządzeniem o zgodzie na kontakt telefoniczny tymczasowo aresztowanego z jego rodziną i zarządzeniem o zgodzie na ten kontakt z jego obrońcą, to jest ta sama podstawa prawna. I rzeczywiście w praktyce, Szanowni Państwo, bardzo często następują sytuacje, w których czy to z uwagi na zmiany prokuratury, w której prowadzone jest postępowanie, czy to z uwagi na zmianę etapu postępowania związaną najczęściej albo ze złożeniem przez prokuratora aktu oskarżenia, albo z przekazaniem akt sprawy z sądu pierwszej instancji do sądu drugiej instancji w związku z apelacją… Jeżeli na tym etapie jest jeszcze utrzymywane tymczasowe aresztowanie, to obrońca musi występować ponownie do nowego organu, do dyspozycji którego pozostaje tymczasowo aresztowany, niezależnie od tego, czy to jest oskarżony, czy podejrzany, o wydanie kolejnego, ponownego zarządzenia o zgodzie na kontakt telefoniczny. To jest najbardziej problematyczne w tym momencie, gdy kończy się postępowanie przygotowawcze, a rozpoczyna się postępowanie rozpoznawcze, czyli do sądu pierwszej instancji wpływa akt oskarżenia. Jeżeli do sądu pierwszej instancji wpływa akt oskarżenia ze wskazaniem aresztu, tymczasowego aresztowania, to ten sąd w trybie art. 344 k.p.k. ma obowiązek wyznaczyć niezwłocznie posiedzenie i na tym posiedzeniu podjąć decyzję o tym, czy dalej to tymczasowe aresztowanie stosuje, czy uchyla je, czy uchyla je i stosuje wolnościowe środki zapobiegawcze. Z perspektywy realizowania linii obrony ten etap jest bardzo kluczowy, bo z uwagi na zasadę skargowości, która aktualizuje się na gruncie postępowania rozpoznawczego, często pewne informacje chronione tajemnicą obrończą nie są przez obrońców na etapie postępowania przygotowawczego podnoszone w zakresie realizowania linii obrony. Postępowanie sądowe daje pierwszą możliwość, jeżeli chce się zrealizować tę linię obrony najpełniej, na podniesienie tychże informacji. I obrońcy, Wysoka Komisjo, znajdują się w takiej sytuacji, w której poprzednie zarządzenia, czy to o zgodzie na widzenie, co nie jest objęte petycją, czy o zgodzie na kontakt telefoniczny, co w tym projekcie się znajduje, ekspirują. Do sądu trafia akt oskarżenia, sąd jest zajęty rejestrowaniem sprawy, losowaniem sędziego, a oprócz tego musi jeszcze wyznaczyć posiedzenie w trybie art. 344 k.p.k. i zawiadomić o tym posiedzeniu m.in. obrońców. To jest kluczowy moment, w którym kontakt obrońcy z jego klientem jest absolutnie niezbędny. A często w tym czasie ten kontakt obrońcy z klientem jest upośledzony, trudny. Dlatego, Wysoka Komisjo, Naczelna Rada Adwokacka w pełni popiera ten projekt.

Dziękuję za uwzględnienie pierwszej poprawki, jeżeli chodzi o zastąpienie słów „zawiadomienie organu, do dyspozycji którego tymczasowo aresztowany pozostaje”. Chodzi, Wysoka Komisjo, o sytuację, w której już z samego upoważnienia do obrony wynika ograniczenie, to, że ono nie obejmuje całego postępowania, zgodnie bowiem z art. 84 §1 k.p.k. zasadą jest wprawdzie, że upoważnienie do obrony obejmuje całe postępowanie, a także czynności po uprawomocnieniu się orzeczenia – oczywiście z wyłączeniem postępowania wykonawczego, bo tutaj w grę wchodzi regulacja art. 8 §1 k.k.w. – jednak często jest tak, że klient udziela upoważnienia do obrony na określony etap postępowania, np. na postępowanie przygotowawcze, albo udziela upoważnienia do obrony ograniczonego czasowo. Wtedy obrońca, adwokat, radca prawny, nie zawiadamia organu o tym, że ustał stosunek obrończy, bo ta informacja wynika z samego upoważnienia do obrony. W tym duchu Naczelna Rada Adwokacka zaproponowała tę poprawkę ujętą w punkcie pierwszym.

Mam pewne wątpliwości, jeżeli pan przewodniczący jeszcze powoli, odnośnie do poprawki drugiej. Nie budzi większych wątpliwości to, że zarządzenia mogą być z powodzeniem zmieniane, chociażby zarządzenie o wyznaczeniu rozprawy głównej. W toku postępowania rozpoznawczego rozprawę główną wyznacza się zarządzeniem. W przypadku choroby sędziego przewodniczący wydziału działający z upoważnienia prezesa sądu bez problemu może zmienić takie zarządzenie, a nie ma ku temu szczególnej podstawy prawnej. Tak więc mam wątpliwości, czy ta poprawka jest konieczna. Mam wrażenie, że jeżeli zostanie uchwalona, nic złego się nie stanie, pytanie tylko, czy tego rodzaju superfluum jest zgodne z zasadami prawidłowej legislacji, ale nie czuję się kompetentny, by odpowiadać na to pytanie.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to ona jest ze wszech miar zasadna.

Przepraszam, że nadużywam państwa cierpliwości. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Czy jeszcze są goście – sekundkę, Panie Senatorze – którzy w tej chwili chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie? Czy zdalnie ktoś się zgłasza? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie co do poprawki wprowadzającej przepis w art. 1 §2c, czyli poprawki drugiej. Mianowicie w tej poprawce drugiej wprowadza się taki zapis, że tymczasowo aresztowany w uzasadnionych przypadkach może… że gdy korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego może zostać wykorzystane w celu wskazanym w §2 pkt 1 lub 2, to wtedy można odebrać to prawo do korzystania z aparatu telefonicznego. Moje pytanie jest następujące. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że tu nie mówi się o tym, że skazany, aresztowany tymczasowo dokonał właśnie jakiegoś deliktu, który wskazuje na to, że źle jest wykorzystywany ten aparat telefoniczny, tylko tu się mówi o tym, że może zostać wykorzystany. I chciałbym zapytać, kto będzie decydował o tym, że ewentualnie w przyszłości aparat telefoniczny może zostać źle przez skazanego wykorzystany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja rozumiem, że wątpliwość pana senatora – ja też trochę ją miałem – dotyczy tego, że nie mówimy w tym przepisie o tym, że jest jakaś informacja, że coś się wydarzyło, tylko to jest sformułowane rzeczywiście dotyczące nieco przyszłości.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Sformułowania tego przepisu są wzorowane na istniejącym przepisie §2, który mówi o podstawach odmowy wyrażenia zgody na rozmowę telefoniczną, zgody, o której mowa w §2. I tu mówi się, że można odmówić zgody na korzystanie z aparatu telefonicznego, jeśli zachodzi uzasadniona obawa, że zostanie ona wykorzystana w celu bezprawnego utrudniania postępowania albo do popełnienia przestępstwa – to tak w skrócie. I o co chodzi? Wydaje się, że przede wszystkim tę uzasadnioną obawę musi mieć organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje. Poza tym taka obawa musi być uzasadniona, czyli w zarządzeniu, w uzasadnieniu ten organ powinien wskazać, jakie to obawy, skąd są te obawy, ponieważ obawa musi być uzasadniona. Tutaj nie ma mowy o popełnieniu jakiegoś przestępstwa, tylko o groźbie jego popełnienia, czyli np. w zakładzie karnym mogła być jakaś korespondencja, z której wynikało, że są jakieś porozumienia, jakieś kontakty, np. tymczasowo aresztowany innych kontaktów niż z obrońcą nie miał, więc w tym momencie organ, w którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, może domniemywać, że te kontakty, które prowadzą właśnie do utrudniania postępowania bądź ewentualnie do podżegania do jakiegoś przestępstwa, mogą łączyć się z tymi kontaktami z obrońcą. No i jest oczywiście podkreślone w tym przepisie, że chodzi tak jakby o postawę tymczasowo aresztowanego, a nie obrońcy, no bo to oczywiście tymczasowo aresztowany jest tą osobą, w której interesie ewentualne takie, powiedziałabym, szkody dla wymiaru sprawiedliwości mogłyby zostać dokonane.

Tak że jeżeli państwo macie jakieś propozycje innej zmiany, to ja oczywiście jestem otwarta, to są tylko propozycje, które wydedukowałam z treści kodeksu karnego wykonawczego i z opinii prokuratora generalnego. Ale jeżeli są jakieś inne propozycje, to oczywiście mogą one się okazać godne rozważenia. Dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący, tylko dwa zdania jeśli mógłbym…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Robert Mamątow:

…w ramach uzupełnienia wypowiedzi pani legislator. Oczywiście dlatego jest ta instytucja odwołania od decyzji uniemożliwiającej kontakt tymczasowo aresztowanego ze swoim obrońcą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Członek Zespołu do spraw Opiniowania i Sporządzania Projektów Legislacyjnych w Zakresie Prawa Karnego i Postępowania Karnego w Naczelnej Radzie Adwokackiej Piotr Zemła:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Odpowiadając w tej kwestii, którą poruszył pan senator, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w przypadku dużo poważniejszych instytucji prawa karnego procesowego ustawodawca posługuje się „uzasadnioną obawą”, czyli czymś dotyczącym przyszłości, a mianowicie w przypadku zastosowania tymczasowego aresztowania. Te obawy muszą być obawami odnoszącymi się do przyszłości, bo jeżeli prokurator albo sąd, do dyspozycji którego pozostaje tymczasowo aresztowany, dopiero po podżeganiu do popełnienia przestępstwa zmieniałby to zarządzenie, to byłoby to po prostu nieskuteczne. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, ale ja też rozumiem wątpliwości pana senatora, bo przecież wielokrotnie spotykaliśmy się w naszej praktyce z tym, że dostawaliśmy uzasadnienie mówiące, że istnieje taka uzasadniona obawa, a nigdzie nie było wykazane, z czego ona wynika. No i od dłuższego czasu jest dosyć duża dyskusja na ten temat.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak my tutaj rozmawiamy o szczególnej instytucji, mianowicie rozmawiamy o zgodzie na bezterminowe korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego w celu utrzymywania kontaktu z obrońcą. To nie jest telefon, z którego się dzwoni w ramach różnych relacji, to jest relacja między obrońcą, czyli szczególną instytucją, a właśnie aresztowanym. No i w tym momencie, proszę sobie wyobrazić… No, to znaczy, że od tych 2 podmiotów wychodzi informacja, że istnieje zagrożenie. To tak można by… Bo gdyby to był telefon używany w ramach różnych relacji, to ja rozumiem.

(Członek Zespołu do spraw Opiniowania i Sporządzania Projektów Legislacyjnych w Zakresie Prawa Karnego i Postępowania Karnego w Naczelnej Radzie Adwokackiej Piotr Zemła: Jeżeli mogę…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Mecenasie, proszę.

Członek Zespołu do spraw Opiniowania i Sporządzania Projektów Legislacyjnych w Zakresie Prawa Karnego i Postępowania Karnego w Naczelnej Radzie Adwokackiej Piotr Zemła:

Panie Senatorze, wydaje mi się, że praktyczne obawy nie dotyczą tego, że adwokat, radca prawny, czyli osoba wykonująca zawód zaufania publicznego, przekaże jakieś informacje na zewnątrz. Raczej mam wrażenie, co wynika z mojej praktyki, że chodzi o sytuacje, gdy problem jest po stronie funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy nie zawsze są w stanie dopilnować, czy tymczasowo aresztowany, który cieszy się zgodą na kontakt telefoniczny, rzeczywiście dzwoni pod ten numer, który w tym zarządzeniu jest wskazany. Bo w każdym zarządzeniu, Panie Senatorze, o zgodzie na kontakt telefoniczny znajduje się numer albo numery telefonów i informacja, do kogo ten numer telefonu jest przypisany. I praktyka najczęściej wygląda tak, że najpierw dzwoni funkcjonariusz Służby Więziennej, który pyta, do kogo się dodzwonił, wcześniej weryfikuje, jaki numer jest przez tymczasowo aresztowanego wybierany, a później przekazuje słuchawkę tymczasowo aresztowanemu. Zgadzam się jednak z panem senatorem, że ewentualne niedopatrzenia funkcjonariuszy Służby Więziennej nie mogą ograniczać prawa do obrony wszystkich tymczasowo aresztowanych i nie mogą – proszę mi wybaczyć egoizm – utrudniać pracy adwokatom i radcom prawnym. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że rozwialiśmy te wątpliwości.

Jeżeli nie ma więcej głosów, to zarządzam głosowanie.

Czy jest ktoś, kto jest przeciwny przegłosowaniu tych poprawek łącznie? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym te 3 poprawki przegłosujemy łącznie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

16 senatorów głosowało za poprawkami, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Teraz będziemy głosować nad przyjęciem projektu w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

17 senatorów jest za, nikt nie jest przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Czy pan senator Mamątow dalej będzie reprezentował nasze komisje?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Pan senator się zgadza, tak że dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że dzisiaj o godzinie 14.00 nasza komisja, komisja praw człowieka będzie obradowała nad petycjami.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Gdzie?)

W sali nr 176.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 07)