Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (75.)

w dniu 18 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Polski Ład dla samorządów. Finanse, inwestycje, gospodarka.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Szanowni Państwo, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu seminaryjnym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Witam wszystkich państwa, którzy są na naszym posiedzeniu osobiście, i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. W sposób szczególny chciałabym powitać pana ministra Piotra Patkowskiego, wiceministra finansów, wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich przedstawicieli samorządów: starostów, burmistrzów, wójtów. Za chwilę dołączy do nas przewodniczący Związku Samorządów Polskich. Wiem, że już jest w biurze przepustek, więc za chwilę będzie tutaj z nami. Przy organizacji tego dzisiejszego posiedzenia naszym partnerem jest właśnie Związek Samorządów Polskich.

Punkt 1. porządku obrad: Polski Ład dla samorządów. Finanse, inwestycje, gospodarka

Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy rozmawiać o finansach samorządów, jednostek samorządu terytorialnego, w kontekście Polskiego Ładu, czyli tego wielkiego programu, w ramach którego, jak wiemy, została już przeprocedowana przez parlament duża ustawa o podatku dochodowym, ustawa podatkowa, zgodnie z którą od 1 stycznia, Szanowni Państwo, kwota wolna od podatku podniesiona zostanie do rekordowo wysokiej kwoty 30 tysięcy zł, a drugi próg podatkowy do 120 tysięcy zł. Wprowadzone zostaną też różne ulgi podatkowe. 90% Polaków na tych zmianach podatkowych skorzysta. Jak podaje Ministerstwo Finansów, 17 miliardów zł, które trafiłyby do systemu podatkowego, zostanie w kieszeniach Polaków. I to jest ta duża, znacząca zmiana. Oczywiście na skutek tych zmian zmniejszą się wpływy do budżetu państwa i zmniejszą się też wpływy do budżetów samorządów, które to budżety w dużym stopniu są zasilane z podatku PIT, a jeśli chodzi o samorządy województwa, to z podatku CIT.

My jako senatorowie spotykamy się z samorządowcami na co dzień, słyszymy różne opinie. Parę miesięcy temu było wiele obaw, że te ubytki spowodują, iż budżety samorządów nie zepną się i będzie trudno zaplanować w ogóle funkcjonowanie samorządu od 2022 r., że nie będzie możliwości realizacji inwestycji, nie będzie środków na wkład własny, na wydatki bieżące. Oczywiście rząd podjął działania, które mają na celu wyrównanie tych niedoborów, jak również stabilizację finansów jednostek samorządu terytorialnego. Są to konkretne działania, o których państwo doskonale wiecie, takie jak chociażby subwencja rozwojowa w kwocie 8 miliardów zł, która, z tego, wiem, trafiła do państwa i państwo już ją w swoich projektach budżetu na przyszły rok uwzględniacie. Ona jest przeliczana algorytmem i będzie mogła być wydatkowana zarówno na inwestycje, jak i na wydatki bieżące. Są też dodatkowe działania osłonowe, wyrównujące podjęte przez polski rząd. O tym chcielibyśmy dzisiaj mówić, o tym będzie mówił pan minister Piotr Patkowski. Chcielibyśmy też pokazać sytuację finansową samorządów polskich na przestrzeni, 10 lat, jak te finanse się mają w stosunku do wzrostu gospodarczego, jaki w Polsce już od kilku lat przeżywamy, tak żeby ogólnie na ten temat porozmawiać.

Zachęcam do dyskusji, do zabierania głosu państwa samorządowców. Często jest tak, że pomimo tych różnych spotkań macie państwo jakieś pytania, macie też państwo jakieś uwagi. Czasami jakieś drobne rozwiązania prawne, które nie niosą za sobą skutków finansowych, też ułatwiają funkcjonowanie samorządom. Jeżeli państwo macie takie propozycje, pomysły, to chciałabym, żebyśmy o tym podyskutowali.

Jako Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zorganizowaliśmy to dzisiejsze posiedzenie seminaryjne w trosce o gospodarkę w skali mikro, bo wiemy, że samorządy są dużym inwestorem i realizują inwestycje wielomiliardowe w skali kraju, które mają wpływ nie tylko na jakość życia mieszkańców, ale też na rozwój, rozwój lokalny, co z kolei się przekłada na rozwój gospodarczy całego kraju. Wiele inwestycji, które państwo finansują jako samorządy, jest realizowane przez lokalne firmy. Te firmy dają zatrudnienie mieszkańcom, płacą podatki w miejscu, w którym funkcjonują, w którym działają. To też ma wielki wpływ na rozwój gospodarczy państwa gmin, państwa miast i powiatów. Stąd też to zainteresowanie sytuacją finansową samorządów. Jak widzimy, w przestrzeni publicznej niestety wiele fałszywych informacji się pojawia, takich kłamliwych tez, wiele jest też przekłamań. Chcemy dzisiaj porozmawiać, jak w kontekście Polskiego Ładu ta sytuacja finansowa samorządów wygląda i jakie konkretne działania na rzecz samorządów rząd podjął – o tym będzie mówił pan minister. Dla nas jest to bardzo ważne, bo jako senatorowie, politycy działamy w przestrzeni publicznej i politycznej już od wielu lat i mamy też różne porównania do różnych okresów. Wiemy, jak to było kiedyś, jak to jest teraz i jakie są reakcje rządu na różne sytuacje, trzeba powiedzieć, kryzysowe czy takie, które powodują, że dochodów do budżetów samorządów wpływa trochę mniej.

Szanowni Państwo, jeszcze raz witam wszystkich państwa.

Oddaję głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. I dziękuję, że pan przyjął nasze zaproszenie, że mogliśmy się dzisiaj spotkać i na temat tak bardzo dla nas wszystkich ważny porozmawiać. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za zaproszenie, bo to spotkanie jest ważne z 2 powodów. Po pierwsze, ciągle mamy wrażenie, że projekt ustawy równoważącej i stabilizującej dochody samorządu terytorialnego jakoś się nie przebija i często budzi jeszcze wiele pytań, wątpliwości samorządów. Mam wrażenie, że nie każdy samorządowiec miał możliwość i okazję zapoznania się z tymi wszystkimi postulatami. A drugi ważny powód jest następujący. Te propozycje, te postulaty były konsultowane z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego – to jest taki organ, w którym te dyskusje często są bardzo gorące i niełatwe – a gdy te prace się rozpoczynały, to było dużo takiej niepewności i nawet braku wiary, czy te korzystne dla samorządów rozwiązania zostaną wdrożone. Okazało się to rzeczywistością i ten projekt już z ustawą i jest opublikowany w Dzienniku Ustaw.

Krótki wątek personalny, ale nie wypada o tym mi nie powiedzieć, ponieważ dzisiaj jestem tu u państwa niejako w zastępstwie. Ten projekt jest projektem autorstwa pana ministra Skuzy, który przez wiele tygodni, od kiedy Polski Ład w był ogłoszony – to było w maju – rozmawiał z samorządowcami, słuchał tych obaw dotyczących stabilności dochodów bieżących. Pan minister Skuza wraz z panem dyrektorem Markiem Wiewiórą wiele takich rozmów przeprowadzili czy to na posiedzeniach komisji wspólnej czy poza komisją wspólną, ale w ramach oficjalnych prac i uzgodnień, wiele postulatów samorządów przyjęli i dzięki temu mógł powstać ten korzystny dla samorządowców projekt. Tak że bardzo chciałbym podkreślić rolę tych 2 osób, pana ministra i pana dyrektora, bo to w bardzo dużej mierze jest ich dzieło, efekt ich ciężkiej pracy i efekt dialogu z szeregiem polskich samorządów.

Warto słuchać uwag samorządowców, bo każdy projekt, każde rozwiązanie wymaga pewnej ewaluacji. Na to jest oczywiście w tym momencie za wcześnie, za wcześnie będzie także za miesiąc czy za dwa, ale być może w połowie przyszłego roku czy w trakcie drugiej połowy przyszłego roku warto będzie zebrać doświadczenia samorządów, warto będzie zobaczyć na konkretnych liczbach, jak wygląda sytuacja finansowa samorządów. Wtedy moglibyśmy wspólnie usiąść i zastanowić się nad przyszłością.

Kreując te rozwiązania, tworząc je, opieraliśmy się na liczbach, na prognozach makroekonomicznych. Co bardzo istotne, to były prognozy makroekonomiczne samych samorządów, określone w ich majowych wieloletnich planach finansowych. Jak już mówiłem na konferencji, określając kwotę subwencji jednorazowej wyrównującej te ubytki, jakie będą z tytułu Polskiego Ładu, patrzyliśmy na państwa prognozę z majowego WPF i stamtąd wzięliśmy kwotę referencyjną. I do tej kwoty referencyjnej zarówno w roku 2022, jak i 2023 r. będziemy się odnosić, tak żeby móc przeanalizować, na ile samorządy potrzebują pewnego wyrównania strat. Warto też zwrócić uwagę na to, że robiliśmy to według wskaźników statycznych – nieuwzględniających tego, że Polski Ład, poprzez pozostawienie w portfelach osób mniej i średnio zarabiających więcej pieniędzy, rozrusza gospodarkę, powodując dodatkowe dochody nie tylko do budżetu centralnego, ale także do budżetu samorządowego. Te czynniki dynamiczne spowodują wyższy PKB, w związku z czym wyższy przyrost dochodów samorządów w kolejnych latach.

Bardzo ważne, by wybrzmiało, że te 8 miliardów, które państwo będziecie mieli do dyspozycji w tym roku – z możliwością ich przeznaczenia na kolejny rok – ma charakter subwencji. Tak że to nie są środki znaczone na inwestycje i będą mogły być przeznaczone na wydatki bieżące. Samorządy bardzo podkreślały, że mogą mieć z tym problemy. Subwencja inwestycyjna, która od 2023 r. będzie wdrażana i będzie wynosiła minimum 3 miliardy zł – i co roku będzie waloryzowana – również nie będzie miała charakteru środków znaczonych, tylko, zgodnie z wolą samorządu, będzie mogła być przeznaczona na inwestycje, ale będzie mogła być przeznaczana także na wydatki bieżące. I tutaj warto przypomnieć o tym, że gdyby okazało się, że ta kwota 3 miliardów byłaby niższa niż różnica pomiędzy państwa kwotą referencyjną z majowych prognoz WPF a realnymi dochodami po wdrożeniu Polskiego Ładu, to automatycznie, zgodnie z ustawowym zobowiązaniem, kwota ta będzie o tę różnicę wzrastała.

I ostatnie rozwiązanie, o którym warto powiedzieć. Biorąc pod uwagę kolejne lata, nie będziecie państwo mogli mieć z tytułu PIT i CIT mniej niż w roku poprzednim… I będzie to kwota waloryzowana o realny wzrost PKB, czyli uwzględniający inflację. To spowoduje, że państwo nie będziecie musieli się obawiać w przypadku takich projektów jak np. PIT zerowy dla osób do dwudziestego szóstego roku życia, który był wdrożony w roku 2019… Bo niektóre samorządy wskazywały, że w roku 2020 z tego miały nominalnie mniejsze wpływy z tytułu PIT i CIT. Gdyby taka sytuacja ich zastała i gdyby była taka kolejna reforma, no to w kolejnym roku, gdybyście mieli z tytułu takiej ustawy mniejsze środki jako samorządy, to rząd jest ustawowo zobowiązany, żeby tę kwotę wam wyrównać, i to jeszcze uwzględniając wskaźnik realnego wzrostu PKB.

Na koniec, zanim poproszę pana dyrektora Wiewióra, żeby kilka słów powiedział i pokazał na liczbach, jak to wszystko wygląda, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, która w tej dyskusji umyka. To jest trochę tak, że samorządy traktuje się jako jedną grupę, natomiast pomiędzy poszczególnymi samorządami, z racji kwestii czysto oczywistych i strukturalnych, występują różnice – trochę inne problemy mają duże miasta, trochę inne problemy mają małe gminy wiejskie. Pamiętam, a byłem członkiem komisji, która oceniała projekty pierwszego rozdania funduszu Polski Ład, że było bardzo wiele gmin wiejskich, które często aplikowały o bardzo niewielkie kwoty. Gdy próbowaliśmy się dowiedzieć, skąd tak niskie kwoty, o które się aplikuje, okazywało się, że nawet jeśli kwota wkładu własnego wynosi tylko 5% wartości całego zamówienia, tych najbiedniejszych i najmniejszych samorządów na to nie stać. Gdyby wdrożyć to, co postulują często duże miasta, tzn. podniesienie udziału w PIT i CIT, to i tak sytuacji tych mniejszych samorządów to nie poprawiłoby, bo zero czy bardzo niewielka kwota mnożona przez 100% dalej daje zero lub niewielką kwotę. W związku z tym takie nominalne wspomaganie dla tych najmniejszych samorządów jest często bardziej sprawiedliwe i bardziej korzystne, i bardziej zgodne z zasadami zrównoważonego rozwoju. Stąd też chciałbym o tym bardzo głośno powiedzieć, bo te różnice w interesach pomiędzy wielkimi miastami a mniejszymi samorządami występują. Naszym celem jako rządu jest wypośrodkować te potrzeby tak, żeby te wielkie miasta nie były stratne, ale i żeby mniejsze gminy z tych rozwiązań mogły realnie skorzystać. Bo podniesienie udziału w PIT i CIT sytuacji finansowej tych samorządów tak naprawdę by nie zmieniło.

To tyle z mojej strony. Dziękuję. Myślę, że najważniejsza będzie dyskusja i odpowiedzi na pytania. Gdybym mógłbym jeszcze poprosić, żeby parę słów od siebie powiedział pan dyrektor Wiewióra…

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Marek Wiewióra:

Dzień dobry. Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie przedstawić, tak jak pan minister powiedział, kilka kluczowych liczb, krótko, z wykorzystaniem prezentacji, którą państwo tutaj widzicie.

Zacznę może od krótkiego rysu historycznego. Sytuacja finansowa samorządów w latach 2011–2012 była pozytywna. Dochody samorządów systematycznie corocznie wzrastały – zarówno dochody majątkowe, jak i dochody bieżące. W latach 2016–2020 łączne dochody samorządów to prawie 1,3 biliona zł i w porównaniu do lat 2011–2015 to jest wzrost o prawie 40%. Wzrastają w tym okresie nie tylko dochody samorządów, ale także poprawiają się wyniki bieżące ich budżetów. Nadwyżka bieżąca wzrastała w całym tym okresie, z pewnym niewielkim odstępstwem w roku covidowym, w roku 2020. Rosnąca nadwyżka operacyjna samorządów to pozytywny sygnał świadczący o rosnącym potencjale inwestycyjnym samorządów oraz o wzrastających możliwościach samorządów do spłaty zadłużenia.

Wzrost dochodów samorządowych wynika w szczególności ze wzrostu dochodów z tytułu udziału samorządów we wpływach z podatków PIT i CIT, który jest efektem uszczelnienia systemu podatkowego w zakresie działalności gospodarczej, ale także generalnie dobrej sytuacji gospodarczej oraz dobrej sytuacji na rynku pracy. Wszystkie samorządy korzystały na wzroście dochodów podatkowych, w szczególności zyskiwały duże miasta, metropolie. Ten wzrost, szczególnie wysoki w latach 2016–2019, był znacznie wyższy niż w latach poprzednich i ten wzrost sięgał w stosunku do lat 2010–2015 poziomu 40%.

Dobra sytuacja finansowa samorządów utrzymywała się również w roku 2020, mimo wystąpienia w tym roku epidemii COVID. Dochody samorządów zostały zrealizowane w 2020 r. na poziomie planowanym przez same samorządy przed pandemią. Budżety samorządowe zamknęły się nadwyżką budżetową w wysokości 5,7 miliarda zł, pomimo że samorządy prognozowały deficyt, i to dosyć znaczący, na poziomie 20 miliardów zł.

Trzeba tu podkreślić, że od samego początku pandemii w roku 2020 rząd aktywnie wspierał przede wszystkim przedsiębiorców, wdrażał różnego rodzaju pakiety, tarcze, które ukierunkowane były na wsparcie przedsiębiorców, na ochronę miejsc pracy, co istotnie wpływało także na utrzymanie lokalnej bazy dochodowej w samorządach i wpływało pozytywnie na finanse samorządów. Jednocześnie Ministerstwo Finansów wprowadziło szereg rozwiązań adresowanych bezpośrednio do samorządów, m.in. rozwiązania uelastyczniające wykonywanie budżetu w celu przeciwdziałania pandemii… Chodzi o rozwiązania uelastyczniające tzw. reguły fiskalne, czyli indywidualny limit spłaty zadłużenia oraz regułę zrównoważenia budżetu w części bieżącej. Te zmiany w zakresie reguł fiskalnych polegały, w skrócie mówiąc, na wyeliminowaniu negatywnego wpływu epidemii na funkcjonowanie tych reguł fiskalnych. Wprowadzono wyłączenia wydatków ponoszonych przez samorządu na cele przeciwdziałania COVID, a także wyłączone zostały ubytki dochodów związane z COVID. Poza tym w przypadku reguł fiskalnych zostały wprowadzone także rozwiązania zwiększające formalny limit spłaty zadłużenia poprzez wyłączenie wydatków bieżących na obsługę długu. Co ważne, te rozwiązania zwiększają corocznie o ok. 3 miliardy limity spłaty zadłużenia w skali ogólnej samorządów. To rozwiązanie oddziaływać będzie długofalowo na finanse samorządowe.

Sytuacja finansowa samorządów w roku bieżącym, 2021, też jest pozytywna. Według wstępnych danych za 3 kwartały – to są najbardziej aktualne, świeże dane za trzeci kwartał – budżety samorządowe zamknęły się zbiorczo nadwyżką budżetową w kwocie 23,4 miliarda zł przy planowanym przez same samorządy deficycie w wysokości ponad 30 miliardów zł. Jednocześnie, co istotne, według danych za trzeci kwartał budżety samorządowe w części bieżącej zamknęły się nadwyżką bieżącą, operacyjną w kwocie ponad 30 miliardów zł. Te dane nie uwzględniają jeszcze istotnych dochodów, wielomiliardowych, wynoszących ok. 12 miliardów zł, które zostaną przekazane jeszcze w tym roku, w końcówce obecnego roku. Można powiedzieć, że na tym etapie roku budżetowego, po trzecim kwartale, są to na razie dane rekordowe w porównaniu do lat poprzednich.

Przejdę teraz do kwestii związanych z samorządowym Polskim Ładem. Tak jak pan minister podkreślał, żaden samorząd nie straci na Polskim Ładzie – z uwagi na wprowadzone w nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która została uchwalona ostatnio, w październiku br… Zostały tam zawarte rozwiązania wzmacniające finanse samorządów, rozwiązania proinwestycyjne, ale także rozwiązania stabilizujące system dochodów samorządowych. Dzięki wprowadzonym rozwiązaniom poszczególne jednostki samorządu nie odnotują spadków w stosunku do wcześniejszych prognoz, w stosunku do prognoz samych samorządów sporządzonych przed ogłoszeniem Polskiego Ładu.

Jeszcze w 2021 r. samorządy otrzymają dodatkowe 8 miliardów zł z tytułu uzupełnienia subwencji. Środki te będą dzielone w oparciu o ustawowy algorytm oparty na obiektywnych danych. Głównym kluczem podziału będą… Podział tych środków będzie następował proporcjonalnie do dochodów samorządów planowanych na rok 2022 z tytułu PIT. Jednocześnie jest wprowadzona w ustawie pewna korekta z tytułu zamożności, premiująca w pewnym, ograniczonym stopniu samorządy mniej zamożne. Co istotne, pieniądze z tych 8 miliardów zł jako część subwencji ogólnej będą mogły być wydatkowane według uznania samorządów, zgodnie z ich potrzebami. Samorządy będą mogły je wydawać zarówno w tym roku, jak i w przyszłym roku.

W 2021 r. gminy wykazujące pewien niedorozwój infrastruktury w zakresie sieci wodociągowej i kanalizacyjnej otrzymają również 4 miliardy zł na wsparcie inwestycji wodno-kanalizacyjnych. Te środki również będą dzielone według ustawowego algorytmu. Zgodnie z ustawą 3 miliardy zł zostanie przeznaczone na cele inwestycyjne w zakresie kanalizacji, a beneficjentami będą gminy, w których odsetek mieszkańców korzystających z sieci kanalizacyjnej wynosi poniżej 60%. 1 miliard zł zostanie przeznaczony na cele inwestycyjne w zakresie sieci wodociągowej, a beneficjentami będą gminy, w których odsetek mieszkańców korzystających z sieci wodociągowej jest niższy niż 90%.

Jeśli chodzi o rok 2022, to według prognoz Ministerstwa Finansów dzięki projektowanym zmianom dochody samorządowe z tytułu PIT, CIT i subwencji ogólnej wyniosą, po wprowadzaniu zmian podatkowych w ramach Polskiego Ładu, ok. 149 miliardów zł, czyli będą o 9 miliardów wyższe niż wpływy planowane przez same samorządy z tego tytułu przed ogłoszeniem Polskiego Ładu.

Jeśli porównamy łączne dochody wszystkich samorządów z PIT i CIT, łącznie z tymi dodatkowymi 8 miliardami zł wypłaconymi jeszcze w 2021 r., to okaże się, że dochody wszystkich samorządów będą wyższe o ponad 10% od tych prognozowanych przez same samorządy. Na tym slajdzie prezentowane są przykładowe wzrosty dochodów w stosunku do prognoz samorządowych dla dużych miast. I tu jest widoczne, że dochody dużych miast z tytułów podatkowych również wzrastają.

Na zmianach zyskują wszystkie samorządy, zarówno małe, jak i duże, metropolie. Relatywnie najwięcej zyskują województwa. To jest efekt bardzo istotnego wzrostu wpływów z podatku CIT, a województwa są tego głównym beneficjentem. Największy udział w zakresie podatku CIT jest przypisany właśnie województwom.

Jeśli mogę, to przejdę do syntetycznego przedstawienia konkretnych rozwiązań, jakie zostały wprowadzone w nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

I tak, od 2022 r. dochody samorządów z tytułu PIT i CIT będą przekazywane w równych miesięcznych ratach. W nowelizacji ustawy o dochodach został zmieniony sposób ustalania i przekazywania dochodów samorządowych z tytułu udziału w PIT i CIT. Nowy system opiera się na prognozie, globalnej prognozie dochodów samorządów z PIT i CIT, ustalonej przed rozpoczęciem roku budżetowego. Taka zmiana, oparcie wyliczeń na prognozie umożliwia przekazywanie dochodów z PIT i CIT w równych miesięcznych transzach do samorządów. Korzystne dla samorządów w szczególności jest to, że samorządy znają kwoty dochodów z PIT i CIT przed rozpoczęciem roku budżetowego. Te kwoty nie będą ulegać zmianie w ciągu roku budżetowego, samorządy będą mieć pewność ich otrzymania, niezależnie od koniunktury gospodarczej roku budżetowego czy np. wprowadzanych w ciągu roku budżetowego ewentualnych, tak jak to było w przeszłości, zmian w zakresie np. terminów rozliczeń podatkowych. Takie rozwiązanie stanowi gwarancję dochodów dla samorządów i zasadniczo ułatwia planowanie i wykonywanie budżetów samorządowych. Jest to także rozwiązanie respektujące fakt, że samorządy potrzebują przewidywalnych, pewnych dochodów, bo odpowiadają za realizację zadań publicznych, które mają, co do zasady, charakter stały.

Oparcie dochodów z PIT i CIT na prognozach wymaga wprowadzenia w ustawie o dochodach pewnego mechanizmu korekty w przypadku zaniżenia lub zawyżenia prognoz. I taki mechanizm w tej ustawie się znalazł. Jest to mechanizm obiektywny, ustawowy i, co ważniejsze, sprawiedliwy. Działa zarówno w sytuacji in plus, jak i in minus, tj. w przypadku zawyżenia i w przypadku zaniżenia prognoz globalnych w skali makro w zakresie PIT i CIT. Chciałbym tutaj też podkreślić, że te prognozy PIT i CIT to są te same prognozy, które są wykorzystywane w ramach prac nad budżetem państwa na dany rok budżetowy.

Jednocześnie wprowadzone zostały zmiany w zakresie ustalania dochodów samorządów z tytułu udziału we wpływach podatkowych z PIT i CIT na poziomie pojedynczych jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście dalej te dochody będą kształtowane w powiązaniu z wpływami podatkowymi na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego, ale będą liczone w oparciu o średnią z 3 lat, a nie w oparciu o wpływy jednoroczne, jak to ma miejsce obecnie. Dzięki temu dochody samorządowe będą podlegać mniejszym wahaniom, będą bardziej stabilne. Jest to istotne, bo dotychczas były przypadki samorządów, choć nie była to na szczęście sytuacja powszechna, które odnotowywały nagły spadek dochodów podatkowych na skutek np. nagłego pogorszenia się sytuacji finansowej głównego podatnika. Dla tych samorządów był to realny problem. Obecne rozwiązania eliminują albo co najmniej zasadniczo ograniczają drastyczność skutków tego typu przypadków.

Kolejnym rozwiązaniem zawartym w nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu jest wprowadzenie reguły zapewniającej długookresową stabilizację dochodów samorządowych. W świetle tej reguły łączne dochody samorządów z tytułu PIT i CIT planowane na dany rok budżetowy nie mogą być niższe niż pewna minimalna referencyjna ich wartość. Ta referencyjna kwota będzie corocznie indeksowana, waloryzowana, taka jak pan minister wskazywał, średniookresowym wskaźnikiem dynamiki nominalnego PKB, średniookresowym, czyli 8-letnim, bo tyle średnio tyle trwa cykl koniunkturalny w Polsce. I taki wskaźnik został zastosowany również w regule limitującej wydatki sektora finansów publicznych. Jednocześnie to będzie wskaźnik dynamiki nominalnego PKB, a więc wskaźnik uwzględniający nie tylko wzrost gospodarczy, ale także uwzględniający wzrost cen, czyli inflację. Można powiedzieć, że po raz pierwszy w systemie dochodów samorządowych będzie uwzględniona inflacja przy kształtowaniu dochodów samorządowych.

Jeśli dochody z PIT i CIT w danym roku miałyby spaść poniżej referencyjnego poziomu, to samorządy otrzymają dodatkowe pieniądze, dodatkowe środki finansowe w postaci dodatkowo zwiększonej subwencji rozwojowej. Subwencja rozwojowa, w odróżnieniu od dochodów z PIT i CIT, ma tę zaletę, że zapewnia bardziej równomierne rozłożenie dochodów między samorządami, zapewnia bardziej równomierne zasilenie budżetów samorządowych. Dzięki wprowadzonej regule stabilizującej dochody samorządowe będą nie tylko mniej podatne na wahania w gospodarce, ale także będą bardziej odporne na zmiany prawne, wprowadzane zwłaszcza w obszarze podatkowym.

W nowym systemie finansowania samorządów w ramach Polskiego Ładu wprowadzono również pewne korekty do stosowania w mechanizmie korekcyjno-wyrównawczym, czyli w subwencjach wyrównawczych i we wpłatach tzw. janosikowego. Ten system dotychczas oparty był na danych sprzed 2 lat. Obecne rozwiązania powodowały, że dochodziło do pewnego rozdźwięku między rokiem, na podstawie którego były liczone np. wpłaty janosikowego, a rokiem, w którym te wpłaty były dokonywane. Niekiedy zdarzało się, że wpłaty janosikowego były liczone na podstawie roku dobrego gospodarczo, a te wpłaty były dokonywane były w roku spowolnienia gospodarczego. Od teraz mechanizm korekcyjno-wyrównawczy zostanie oparty na bieżących wpływach z PIT i CIT, na wpływach z bieżącego roku budżetowego. Takie rozwiązanie zapewni lepsze dopasowanie wysokości subwencji wyrównawczych, ale i wpłat janosikowego, do aktualnej sytuacji finansowej samorządów.

W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadzono również nową część subwencji ogólnej, część rozwojową, która ma zapewnić samorządom stałe wsparcie w obszarze inwestycyjnym. Podział środków subwencji rozwojowej będzie kalkulowany w oparciu o parametry inwestycyjne, ale też w oparciu o parametry ludnościowe. Subwencja rozwojowa będzie składała się z 3 kwot. Pierwsza, najbardziej znacząca, 60-procentowa kwota to tzw. kwota podstawowa, dzielona proporcjonalnie do liczby ludności, z pewnymi preferencjami dla, powiedziałbym, mniejszych ludnościowo samorządów. Ta kwota podstawowa zapewni przede wszystkim bardziej równomierny rozkład dochodów samorządów w kontekście prowadzenia inwestycji. Oprócz tego w kalkulacji subwencji rozwojowej występują 2 premie: premia inwestycyjna i premia aktywizująca. To jest odpowiednio po 20% całości kwoty. Są to premie dla samorządów, które albo są znaczącymi inwestorami w danym roku budżetowym, albo istotnie zwiększają poziom swoich inwestycji. Ustawowe algorytmy odnoszą ten wzrost inwestycji, jak i ogólny poziom inwestycji, do wydatków majątkowych per capita. Kwotę podstawową otrzyma każdy samorząd, a premię aktywizującą lub premię inwestycyjną otrzymają samorządy, których wydatki majątkowe lub przyrost wydatków majątkowych per capita jest wyższy niż średni przyrost czy średni poziom wydatków majątkowych dla danego szczebla.

W ramach Polskiego Ładu wprowadza się także bardzo istotny, kluczowy z punktu widzenia prowadzenia inwestycji mechanizm, czyli program inwestycji strategicznych, oferujący bardzo wysokie bezzwrotne dofinansowanie inwestycji samorządowych. Celem programu jest zwiększenie inwestycji publicznych, pobudzenie lokalnej koniunktury, ale także wsparcie samorządów w niwelowaniu różnic rozwojowych. W ramach tego programu będą udzielane promesy inwestycyjne przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Wsparcie samorządów jest bardzo wysokie, wynosi od 80% do 95% – w zależności od obszaru.

Jednocześnie w ramach nowego systemu finansowania samorządów wprowadzono także pewne zmiany w zakresie reguł fiskalnych, które zaczną obowiązywać już od roku 2022. Te zmiany stanowią odpowiedź na potrzebę samorządów, ale i stosowane są w celu wsparcia gospodarki, w procesie wychodzenia z epidemii COVID. Rozwiązania te wprowadzają czasowe preferencje w zakresie reguł fiskalnych, tj. w zakresie limitu spłaty zadłużenia, jak i zasady równoważenia wydatków bieżących. W roku 2022 wolne środki pochodzące z rozliczenia wcześniej zaciągniętych kredytów będą mogły być jeszcze wykorzystywane do bilansowania wydatków bieżących. Jednocześnie nastąpi zmiana podejścia do rozliczenia reguły zrównoważenia budżetów w części bieżącej – z rozliczenia jednorocznego na średniookresowe, na 4-letnie. W danym roku budżetowym będzie można przekroczyć tę regułę, ale ten deficyt, to przekroczenie w danym roku budżetowym będzie musiało być pokryte w okresie 4 lat, w takim ujęciu średniookresowym.

Jednocześnie samorządom pozostawiono wybór w zakresie okresu liczenia limitu spłaty zadłużenia. Wybór między dotychczasową 3-letnią średnią arytmetyczną, między… Bo ten limit obecnie to jest średnia arytmetyczna z 3 lat. Samorząd będzie mógł pozostać przy obecnej 3-letniej średniej arytmetycznej albo dokonać wyboru 7-letniej średniej arytmetycznej, a taka średnia 7-letnia jest rozwiązaniem docelowym, które wejdzie w życie w roku 2026. To rozwiązanie bazuje na tym, że na ogół średnia nadwyżka operacyjna z 7 lat będzie korzystniejsza dla większości samorządów w ujęciu relatywnym.

Jednocześnie wprowadzono rozwiązania, które rozszerzają zakres zobowiązań dłużnych zaciąganych na realizację projektów unijnych. Dotychczas z limitu spłaty zadłużenia wyłączone są kredyty, pożyczki, ale też emisje obligacji zaciągane na realizację projektów finansowanych w co najmniej 60% ze środków unijnych. Teraz ten próg ulega obniżeniu, co jest korzystne dla samorządów, do 50%. Dzięki temu większa część długu zaciąganego na realizację projektów unijnych będzie wyłączona. To rozwiązanie podnoszące limit spłaty długu jest korzystne dla samorządów, ale także wzmacnia absorbcję środków unijnych.

To najważniejsze rozwiązania, jakie zawarto w tzw. samorządowym Polskim Ładzie. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać w tym momencie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Myślę, że teraz ważne będą pytania i ewentualne wątpliwości.)

Dobrze.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi i panu ministrowi za tę gotowość do odpowiedzi na pytania.

Szanowni Państwo, ponieważ jesteśmy na posiedzeniu senackiej komisji, zaproszę do dyskusji państwa senatorów.

Wiem, że pan senator Władysław Komarnicki, który jest z nami zdalnie, czeka już na zabranie głosu i zadanie pytania. Chciałabym tylko powiedzieć, że cała Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności jest obecna na posiedzeniu oprócz 1 pana senatora, który jest usprawiedliwiony. Poza nim są tutaj wszyscy państwo senatorowie – na sali, ale i zdalnie. Tak że jeszcze raz wszystkich państwa witam. Obu panów przewodniczących, którzy są tutaj na sali, bardzo serdecznie witam.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła państwa senatorów, żeby wypowiedzi i pytania były skondensowane, tak żebyśmy też mieli czas oddać głos państwu samorządowcom, bo oni na pewno mają wiele pytań i jest wiele kwestii, które chcieliby poruszyć.

Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Chciałbym przede wszystkim podziękować za pomysł zorganizowania tego seminarium naszej komisji gospodarki. Jeżeli chodzi o Polski Ład, to przetacza się na jego temat dyskusja wśród różnych dziennikarzy i mediów, a powinni o tym dyskutować ludzie, którzy odpowiadają za to. Do takich należy nasza Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Panie Ministrze, będę zadawał, tak jak pani przewodnicząca prosiła, skondensowane pytania, mam 4 pytania, ale wcześniej chciałbym jedno zdanie powiedzieć. Byłem wiceprzewodniczącym sejmiku lubuskiego, mojej ziemi gorzowskiej, i chcę powiedzieć, że spotkania z samorządowcami są bardzo merytoryczne. Wszyscy błagają o jedną rzecz… mówią: jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem, a przy pieniądzach już się podzielimy tak, że Rów Mariański będzie nie do zasypania. Dlatego cieszę się, że dyskutujemy dzisiaj na ten temat na seminarium.

Moje pierwsze pytanie odnośnie do Rządowego Funduszu Polski Ład: Programu Inwestycji Strategicznych. Zgodnie z tym programem decyzje o dofinansowaniu danej inwestycji z programu na podstawie złożonego wniosku podejmuje prezes Rady Ministrów. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób pan premier podejmie decyzje o dofinansowaniu jednych i niedofinansowaniu innych projektów na podstawie formularzy, wniosków, w których opis tych wielomiliardowych inwestycji zawarty będzie w 500 znakach. Dla zobrazowania dodam, że to są dokładnie 444 znaki. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie… To nie są pytania senatora Władysława Komarnickiego, tylko – przepraszam, trzeba to powiedzieć – to są pytania z dyskusji z samorządowcami. I drugie moje pytanie zadawane w imieniu samorządów. Z Rządowego Funduszu Polski Ład: Program Inwestycji Strategicznych samorządy województwa podlaskiego otrzymały wsparcie w wysokości 1 miliarda 210 milionów zł, co daje ok. 1 tysiąc 25 zł na mieszkańca. W województwie lubelskim było to 1 miliard 860 milionów zł, czyli ok. 877 zł na mieszkańca. Dla porównania dodam, że w moim województwie lubuskim to było tylko 677 milionów, czyli 677 zł na mieszkańca, a w województwie zachodnio-pomorskim – 1 miliard zł, czyli zaledwie 610 zł na mieszkańca. Czym rząd tłumaczy te różnice, jak może je wytłumaczyć?

Trzecie pytanie. Z przedwczorajszej prezentacji projektu budżetu miasta Szczecina – rozmawiałem z nimi – można było dowiedzieć się, że w przypadku Szczecina w 2022 r. zamiast 713 milionów zł z podatku PIT wpłynie tylko 613 milionów zł, czyli o 129 milionów zł mniej. Jak ta informacja ma się do zapewnień o korzystnych kierunkach zmian dla samorządów w ramach Polskiego Ładu? No, starannie wysłuchałem tego, co pan minister przed chwilą prezentował.

I ostatnie pytanie: czy Polski Ład dla samorządów nie oznacza tak naprawdę ograniczenia ich kompetencji i możliwości samodzielnego funkcjonowania? Odbiera się samorządom część należnych im dochodów, odbiera się im tym samym możliwość samodzielnego decydowania o swoich wydatkach, a rekompensuje się jednocześnie tę stratę przekazywaniem środków na inwestycje, o kierunku wydatkowania których decyduje rząd. Problem ten jest jeszcze pogłębiany poprzez dysproporcje w środkach kierowanych do poszczególnych regionów. Tak jak mówiłem, w województwie podlaskim przyznano dotacje inwestycyjne w wartości 1 tysiąca 25 zł na mieszkańca, a w zachodnio-pomorskim – 610 zł na mieszkańca. Czy zatem nie jest celową polityka rządu głodzenie nielubianych samorządów? Bo tak to odbieram po dyskusji z samorządowcami. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Komarnickiemu.

Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Adama Szejnfelda i oddamy głos panu ministrowi.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Prezentacja była bardzo interesująca, ale żeby odnieść się do niej i ocenić ją tak ostatecznie, należy się z nią dobrze zapoznać. Byłbym bardzo wdzięczny, Panie Ministrze, jeżelibyśmy mogli wszyscy jako członkowie komisji – pewnie uczestnicy posiedzenia też będą zainteresowani – otrzymać tę prezentację oraz możliwe dane. Życie nas bowiem uczy bardzo poważnego dystansu do wszystkich ofert i prezentacji rządowych. Im one lepiej wyglądają, tym niestety większy mamy – z przykrością to mówię, bo tak nie powinno być – poziom wątpliwości. Pan senator Komarnicki, który zresztą zawsze jest doskonale przygotowany, ma dane, uprzedził mnie trochę w wyrażaniu tych wątpliwości. My chcemy się zapoznać z tą częścią Polskiego Ładu, która będzie dotyczyła samorządów, bardzo dokładnie, mając na względzie wiarygodne dane. No, czym jest samorząd w Polsce? To jest fundament kraju. Nie ma szansy, by Polska dobrze się rozwinęła bez niezależnych, samorządnych jednostek, tych małych ojczyzn, które budujemy od maja 1990 r.

Do przyszłości, która jest przecież niepewna, musimy podchodzić na bazie wiedzy i doświadczenia, które są pewne, a więc przeszłości. No, ta przeszłość nie może napawać nas optymizmem, ponieważ polityka rządu w przeszłości – i legislacyjna, i finansowa – nie wskazywała na to, że samorząd jest oczkiem w głowie polskiego rządu, rządu Zjednoczonej Prawicy, wręcz przeciwnie. Jak do tego dołożyć to, co podniósł pan senator Komarnicki, a więc taką kompletną, jak się wydaje, uznaniowość przy rozdawaniu pieniędzy… No, innego pojęcia tutaj nie można zastosować. Tak że nie przyznawaniu na zasadach obiektywnych, transparentnych, powszechnie znanych i możliwych do skontrolowania kryteriów konkursowych, tylko przyznawaniu po uważaniu, tak jak było w komunie, jak było w PRL… Kto jest ze mną, ten dostanie, a kto jest przeciwko mnie, to też dostanie, tylko po głowie. No, tak to wyglądało do tej pory. Chcielibyśmy, żeby w przyszłości tego nie było.

Szanując wszystkich, chciałbym powiedzieć, że z dużą ciekawością przyszedłem na to posiedzenie, ale za 5 minut rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej i będę musiał wyjść, tak że przepraszam od razu… Ale na pewno, Panie Ministrze, Drodzy Zebrani, postaram się dogłębnie zapoznać z tymi wszystkimi danymi, z taką dobrą wolą, bo chciałbym, żebyśmy mogli w Polsce wreszcie w jakimś momencie – im wcześniej, tym lepiej – powiedzieć „co było, to było, nie piszmy tego w rejestr” i rozpocząć nowe funkcjonowanie, także takie, o którym wspomniał pan senator Komarnicki. Mamy jeden kraj, jedną Polskę, jeden samorząd, jeden naród – i wszyscy powinniśmy pracować wspólnie i uczciwie, a nie wiecznie przeciągać linę na swoją stronę. Takie uznaniowe finansowe przeciąganie liny jest szczególnie karygodne, szczególnie karygodne. To w żadnym demokratycznym państwie, w społeczeństwie obywatelskim jest niedopuszczalne i jest karalne, karalne jest.

Bardzo dziękuję. Oczywiście z przyjemnością będę współpracował, jeżeli chodzi o realizację wszystkich dobrych, pozytywnych dla samorządu terytorialnego w Polsce rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja z tą uznaniowością absolutnie się nie zgadzam. Ja mogę powiedzieć na podstawie doświadczeń z mojego okręgu wyborczego, że wszystkie samorządy otrzymują wsparcie, i to wsparcie wielomilionowe, na niwelowanie cywilizacyjnych zapóźnień. To jest wschodnie Mazowsze. Wydawać by się mogło – i pewnie poprzednim rządom tak się wydawało – że skoro to Mazowsze, to jest bogate, ma wszystko. A u nas brakuje wodociągów, kanalizacji, dróg, oczyszczalni ścieków. To są cywilizacyjne potrzeby. I przez to, że nie pozostało podzielone Mazowsze, nawet statystycznie, w poprzednich latach, w poprzednich perspektywach, my byliśmy pozbawieni z RPO środków na te podstawowe inwestycje. Środki z RFIL trafiły przecież do wszystkich samorządów. Teraz środki z Polskiego Ładu, z programu inwestycji strategicznych, również trafiły do wszystkich. To są wielomilionowe dotacje, które pozwolą na realizację tych inwestycji, które, tak jak powiedziałam wcześniej, stanowią o jakości życia mieszkańców, ale i wręcz o bezpieczeństwie. Bo jeżeli nie ma dostępu do wody czy nie ma dojazdu do miejsc, w których ludzie mieszkają, to jest to kwestia bezpieczeństwa, nawet nie jakości życia. I dopiero to się u nas dzieje.

Jeśli chodzi o uznaniowość, to… Szanowni Państwo, dlaczego są takie duże różnice, jeśli chodzi o inwestycje? No, my mamy z taką uznaniowością, np. na Mazowszu, do czynienia, ale to nie dotyczy środków rządowych. To dotyczy środków samorządowych, z województwa mazowieckiego. I tutaj widzimy różnicę i dysproporcję pomiędzy tym, jakie dotacje dostają samorządy, które są, że tak powiem, po linii partyjnej z koalicją rządzącą na Mazowszu, i pomiędzy tym, jakie dotacje dostają inne samorządy. Ale nie chcemy tutaj dyskutować politycznie, bo nie po to się spotkaliśmy. Myślę, że spotkaliśmy się po to, żeby po prostu porozmawiać, jak ta sytuacja wygląda, z pierwszej ręki uzyskać informacje, podzielić się naszymi uwagami. Myślę, że pan minister za chwilę zabierze głos i rozwieje te pana wątpliwości, Panie Przewodniczący, co do tej uznaniowości. 97% samorządów otrzymało dotacje z Polskiego Ładu. Tak? Nigdy nie było aż takiej skali dofinansowania, dla tak dużej grupy samorządów. O tym chcemy dyskutować i chcemy wysłuchać samorządów. Chodzi o to, żeby podzielili się swoimi troskami, bo czasem niewielka zmiana prawa, nawet nie kwestie finansowe, może spowodować, że państwu łatwiej będzie planować budżety czy też realizować zadania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Zacznę od pytań pana przewodniczącego Szejnfelda, bo, jak rozumiem, pan zaraz wychodzi. Postaram się szybko odpowiedzieć. Jeśli chodzi o prezentację, to oczywiście możemy ją przesłać. Ona jest dostępna na stronie internetowej Ministerstwa Finansów, ale mailowo przekażemy ją na adres komisji. Prezentacja to są bardzo cenne materiały, ale ja akurat jestem z tych osób, które nie za bardzo lubią PowerPoint – wolę samą ustawę. To, co jest w tej prezentacji, to są rozwiązania ustawowe, które już obowiązują. To jest bardzo istotne, bo czasami się mówi, że to, co jest w PowerPoint, i to, co jest w samej ustawie, może różnie wyglądać. Ta ustawa już jest i można zrobić taką komparatystykę dotyczącą zawartości prezentacji i konkretnych rozwiązań ustawowych.

Jeśli chodzi o fundusz Polski Ład, to ja nie ukrywam, że dzisiaj w pełni świadomie trochę rozdzieliliśmy… nie mówimy za bardzo o części inwestycyjnej, tylko głównie o dochodach bieżących. Ze strony samorządów pojawiała się taka argumentacja, że generalnie jeśli chodzi o dochody inwestycyjne, to jest dobrze, bo są pieniądze na drogi, są pieniądze na przewozy autobusowe itp., a teraz są jeszcze pieniądze z Polskiego Ładu, które właściwie mogą być wydane na szereg projektów, ale jest problem z dochodami bieżącymi. Stąd rozwiązanie, o którym dzisiaj mówimy, dotyczy właściwie tylko dochodów bieżących. Chcemy te wątpliwości rozwiać, do tej pory właściwie nikt się nad tym nie pochylał. Odpowiem na… Byłem członkiem komisji, która to opiniowała, więc mam wiedzę wewnętrzną, taką bardziej szczegółową.

Opiniowanie. Pan senator Komarnicki powiedział, że prezes Rady Ministrów podejmuje decyzje. Ale ten ciąg decyzyjny jest o wiele szerszy, bo pierwsza analiza wniosku pod kątem tego, czy on spełnia wymogi formalne i merytoryczne, odbywa się na poziomie Banku Gospodarstwa Krajowego, który jest organizatorem i operatorem tych środków. Następnie jest komisja, która te projekty ocenia. Ja byłem członkiem takiej komisji, w niej byli także przedstawiciele innych resortów, a na jej czele stał pan minister Szefernaker. Przez 2 tygodnie dzień w dzień spotykaliśmy się i przez kilka godzin opiniowaliśmy województwo po województwie, wniosek po wniosku. Oczywiście premier tyle czasu na to nie przeznaczył, ale od tego ma komisję, żeby mogła rzetelną analizę tych wszystkich wniosków przeprowadzić. Te 2 tygodnie były dość ciężką pracą, ale mam takie wewnętrzne poczucie, że ta praca została wykonana sumiennie.

Jakie kryteria przy tym obowiązywały? To jest bardzo istotne. Po pierwsze, 4 rodzaje inwestycji mogły być dofinansowane. W zależności od tego, do którego kryterium dana inwestycja należała, wymagana była odpowiednia wysokość wkładu własnego. Jeśli priorytet pierwszy, to 5%, jeśli drugi – 10%… I aż do czwartego – 20%. To było pierwsze kryterium, dana inwestycja musiała mieścić w ramach tych 4 kryteriów.

Druga rzecz, jaką przyjęliśmy na etapie prac komisji. 20 miliardów to jest suma w skali makro bardzo duża, a w skali prawie 3 tysięcy samorządów w Polsce… Jak się podzieli tę kwotę, to już tak wiele nie wychodzi – po 7, 8 milionów na samorząd. Stąd też ta kwota wzrosła do prawie 24 miliardów, tak żeby było sprawiedliwiej. I te środki były dzielone. Przyjęliśmy taką wewnętrzną zasadę, że w zależności od wielkości samorządu, że samorząd, który złożył wniosek, otrzymywał… I np. gmina wiejska, czyli najmniejszy samorząd, mogła otrzymać środki do wysokości 12, 13 milionów. Jeśli takie wnioski były, to samorząd automatycznie kwalifikował się do programu. Miasteczka mogły otrzymywać do wysokości 15, 16, 17 milionów zł, a powiaty – do 19 milionów zł. Powiat lubartowski otrzymał najwięcej w skali Polski, bo to było, o ile dobrze pamiętam, ok. 18 milionów zł. To była górna granica środków, jakie powiat mógł dostać. No a potem miasta średnie, duże i metropolie, które otrzymywały odpowiednio więcej.

I teraz bardzo istotna rzecz. Jeśli samorząd – niezależnie od tego, czy to był powiat, województwo, czy gmina miejska lub wiejska – złożył wniosek czy wnioski, które mieściły się w tych kwotach, które sobie w komisji ustaliliśmy, że do tych kwot dofinansowujemy, to każdy taki samorząd otrzymał środki, niezależnie od opcji politycznej. I to nie podlegało absolutnie żadnej ocenie komisji.

Oczywiście znajdziemy w skali Polski pojedyncze samorządy, które tych środków nie otrzymały, ale nie otrzymały ich tylko i wyłącznie dlatego, że wszystkie ich wnioski przekraczały kwotę, którą otrzymywała danego rodzaju jednostka samorządu terytorialnego. Wśród tych jednostek były jednostki o zabarwieniu politycznym wszelkiego rodzaju, jeśli już przechodzimy na ten temat. Jednak każdy, kto mieścił się w widełkach finansowych, będzie dostawał promesy. My już nie wnikaliśmy w to, czy dana inwestycja jest w priorytecie pierwszym, drugim czy trzecim. Uznaliśmy, że skoro samorząd wnioskuje np. o aquapark i ta inwestycja mieści się w tej kwocie, to my już nie oceniamy, czy to jest najważniejsza potrzeba tej gminy. Zostawialiśmy tę decyzję wójtowi, to wójt najlepiej wie, czego dana miejscowość potrzebuje.

Jednak – na to zwrócił uwagę pan senator Komarnicki – jeśli to się przeliczy na wielkość populacyjną danego województwa, to występują różnice. Z czego one wynikają? Wynikają z paru rzeczy, które zauważyliśmy też na etapie prac w komisji. Są województwa, które, jeśli chodzi o zaludnienie, są mniejsze od innych województw, ale mają więcej gmin, bo po prostu taki jest podział terytorialny. Ponieważ kierowaliśmy się zasadą, że każda gmina… Ponieważ chcieliśmy, żeby każda gmina otrzymała środki mieszczące się w tych kryteriach i w ramach tych środków finansowych, no to automatycznie województwa, w których jest większe zagęszczenie gmin, miały tutaj pewną przewagę nad innymi województwami. Ale jest też inny przykład: w jednym województwie – było to województwo zachodniopomorskie – wnioski składane przez niektóre gminy były bardzo niewielkie, naprawdę bardzo niewielkie, bo to były kwoty rzędu 1 miliona, 1,5 miliona. To wynikało z tego, że to często były tak ubogie gminy, które mogłyby wystąpić o projekt na 5 czy 6 milionów zł, ale nie miały nawet tych 5% wkładu własnego. W związku z tym niektóre gminy, wydaje się, otrzymały mniej niż inne, ale wynika to po prostu z tego, że takie wnioski złożyły, bo tylko na takie projekty było je stać. To jest rzecz, którą, jak myślę, w kolejnych naborach warto przemyśleć, bo też wszyscy się uczymy tego procesu, więc ten proces będzie ewoluował i pewne wnioski będziemy wyciągać.

Bardzo istotne jest to, że Bank Gospodarstwa Krajowego w każdym województwie w swojej regionalnej siedzibie ma przedstawiciela, którego jedynym i głównym zadaniem jest kontaktowanie się z samorządami. Ale nie ma żadnych wątpliwości, że parlamentarzyści również do tych osób mogą się udawać ze swoimi pytaniami czy uwagami. Taka osoba ma obowiązek po pierwsze, doradzać samorządom, na jakie inwestycje może pozyskać on środki, po drugie, orientować się co do tego, jak będą się kształtowały te przedziały finansowe, na co dana gmina może liczyć. Chodzi o to, żeby mała gmina nie składała wniosku na 50 milionów, bo wiadomo, że takiego wniosku nie otrzyma, ale żeby mogła się wstrzelić tymi wnioskami w swoje potrzeby. No i po trzecie, wyjaśnia też wszelkiego rodzaju wątpliwości formalne, które już się pojawiają. Tak że gdyby na poziomie gminy były jakieś wątpliwości, uwagi, to Bank Gospodarstwa Krajowego w każdym województwie ma taką osobę, która będzie wyjaśniała dosłownie przypadek po przypadku. I do skorzystania z tego bardzo zachęcam.

Bardzo się cieszę, że ten pierwszy nabór w ramach Polskiego Ładu, i kolejne też takie będą, jest taki, że nie znajdziemy żadnej gminy, która z przyczyn pozaformalnych nie otrzymała środków. Tutaj naprawdę była absolutna równość i myślę, że to jest bardzo duży sukces tego programu.

I jeszcze pan senator Komarnicki zadał pytanie, czy nie mamy takiego wrażenia, że ograniczamy kompetencje i jak gdyby przenosimy dochody gmin z dochodów bieżących na dochody inwestycyjne, które rozdziela rząd czy jakikolwiek inny organ. No właśnie dlatego dzisiaj mówimy o dochodach bieżących, żeby pokazać, że to są te 2 nogi. Chcemy uruchamiać programy inwestycyjne, dzięki czemu samorządy będą mogły realizować zadania, na które nigdy nie byłoby ich stać z powodu swojej wielkości. To są często małe gminy wiejskie, których często nie stać na programy np. kanalizacyjne za kilka milionów czy które musiałyby przez wiele lat odkładać, żeby móc wyremontować drogę. Chociaż, powiem szczerze, że… Tutaj podam przykład miasta dość bliskiego mojemu sercu, czyli Radomia, które otrzymało w Polskim Ładzie kilkadziesiąt milionów złotych na remont jednej ze swoich ulic. Mimo że Radom jest trzynastym co do wielkości miastem w Polsce, to myślę, że miałby duży problem z wyremontowaniem drogi, na którą otrzymał dofinansowanie, a dzięki Polskiemu Ładowi może to zrobić. Tak że duże miasta też na tym zyskają, choć oczywiście ich sytuacja finansowa jest inna.

Jednak po to, żeby nie było tego zarzutu, że przenosimy samorządy z tej ścieżki bieżących wydatków i dochodów na ścieżkę inwestycyjną, chcemy wzmacniać ich dochody i wydatki bieżące. I, jak mówiłem, myślę, że za pół roku czy za 3 kwartały warto będzie na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu podsumować funkcjonowanie tej ustawy, o której dzisiaj mówimy, i zastanowić się, jakie wnioski wyciągnąć z tego na przyszłość. Jednak naszą intencją absolutnie nie jest to, żeby jedną ręką wzmacniać wydatki inwestycyjne samorządów, a drugą zabierać dochody bieżące. Chcemy te 2 ścieżki równoważyć.

(Przewodnicząca Maria Koc: Szczecin.)

Co do Szczecina, to gdyby mógł odpowiedzieć pan dyrektor, bo ma konkretne dane…

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Marek Wiewióra:

Jeśli mogę, w związku z pytaniem pana senatora Komarnickiego, to chciałbym powiedzieć, że miasto Szczecin w swojej wieloletniej prognozie finansowej, przed Polskim Ładem, planowało na rok 2022 dochody z tytułu PIT w kwocie 690 milionów zł i z tytułu CIT – 38 milionów zł. Łącznie z obu tytułów Szczecin planował na 2022 r. 728 milionów zł. Według informacji przekazanej przez Ministerstwo Finansów, przed 15 października, a więc na etapie przygotowania projektów budżetów przez samorząd, miasto Szczecin w roku 2022 otrzyma 769 milionów zł. Konkretnie: 613 milionów zł z tytułu PIT, 52 miliony zł z tytułu CIT i 100 milionów zł z tytułu uzupełnienia subwencji w ramach tej puli 8 miliardów zł. Czyli w efekcie miasto Szczecin zyskuje około czy ponad 40 milionów zł w stosunku do swoich prognoz, sporządzonych przed Polskim Ładem. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska… Przepraszam…

(Senator Dorota Tobiszowska: Tobiszowska.)

Tobiszowska. Chyba ad vocem, do pana przewodniczącego.

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Dorota Tobiszowska:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dziękuję panu przewodniczącemu Szejnfeldowi, że został jeszcze chwileczkę. No, zwykle nie zabieram głosu, ale ponieważ dzisiaj mamy tu tak zacne grono, pozwolę sobie do pana wypowiedzi się odnieść.

Wie pan, no, nie może pan, Panie Przewodniczący, tak mówić, że kto jest z nami, to dostanie, a kto nie jest z nami, to dostanie po głowie. To jest kłamstwo. To jest kłamstwo, i ja to mówię tutaj prosto i wyraźnie. Ja jestem tego przykładem, jako senator ziemi śląskiej. Mam jako senator 5 miast pod sobą. Ani jedno miasto nie jest, że tak powiem, miastem PiS. Ani jedno miasto. Wszystkie te miasta dostały ogromne pieniądze. I powiem więcej, bo tu nie chodzi o politykę, tylko o samorządy. Właśnie taka narracja, takie słowa powodują, że społeczeństwo się dzieli, Panie Przewodniczący Szejnfeld. Właśnie takie słowa dzielą.

Pozwoliłam sobie tutaj zabrać głos, bo panowie tu siedzący reprezentują poważne samorządy, a takie słowa tu wybrzmiewają. Tak jak powiedziałam, nie zabieram zazwyczaj głosu, ale wydaje mi się, że to jest bardzo konieczne. Proszę tego nie robić, Panie Przewodniczący. Bardzo pana proszę, bo to jest po prostu kłamstwo. Wszystkie 5 miast, w których jestem senatorem, wszystkie te miasta dostały ogromne pieniądze. Z tymi wszystkimi miastami współpracuję. A pana słowa, i podobne, dzielą społeczeństwo. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Szejnfeld. Proszę.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Senator, z dużym szacunkiem, bo bardzo lubię i szanuję panią senator, a także tych, którzy tutaj klaskali, ale chcę powiedzieć, że… Jak rozumiem, jest tutaj kilkunastu samorządowców – nie widziałem listy, nie wiem, kogo państwo reprezentujecie itd. Ale ja wyrażałem pogląd nie własny, tylko właśnie reprezentowanych samorządów. Nie można, Pani Senator, oceniać określonych zjawisk czy horyzontalnie rzeczywistości na kilku przykładach, swoich czy cudzych. W Polsce jest ok. 3 tysięcy jednostek samorządu terytorialnego. Tak? Ponad 2 tysiące 700 gmin, ponad 300 powiatów, 16 województw. Ja tylko na przykładzie województwa wielkopolskiego widzę, jak nierówno były wydzielone pieniądze. Państwo ciągle mówicie: wszyscy dostali czy tam 97% dostało; u mnie wszyscy dostali. Uznaniowość nie polega tylko na tym, że się jednym daje, a drugim nie daje, chociaż i takie przypadki były w drugiej transzy funduszu samorządowego, tylko też na tym, że nie ma proporcji, nie ma zasad, nie ma transparentności, nie ma jawności – o tym mówimy. Opieram się na opiniach wyrażonych przez krajowe organizacje samorządu terytorialnego, a nie przez poszczególnych wójtów czy burmistrzów. Opieram się także w tej ocenie przeszłości na podstawie badań przeprowadzonych przez niezależne organizacje społeczne, np. fundację Batorego.

No więc tak jak powiedziałem, nie chciałbym, żebyśmy w sprawach fundamentalnie ważnych dla Polski stosowali przysłowiową już grubą kreskę, ale wolałbym tę grubą kreskę, gdyby czegoś takiego w przyszłości miało już nie być, niźli gdyby miało się powtórzyć. Tylko tyle.

Zostańmy więc przy swoich głosach po to, żeby państwo mogli dobrze obradować. Posiedzenie mojej komisji zaczęło się 16 minut temu i muszę tam przejść. Bardzo serdecznie życzę państwu owocnych obrad. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo…

Bardzo dziękuję. Rozumiem, pan przewodniczący ma kolejne posiedzenie komisji. Dzisiaj rzeczywiście odbywa się jeszcze wiele posiedzeń.

Szanowni Państwo, no, nie chciałabym, żebyśmy się tutaj, jako senatorowie, spierali, bo zaprosiliśmy gości. Są tu przedstawiciele Związku Samorządów Polskich. Pan przewodniczący tego związku miał kolizję drogową, ale już do nas dojeżdża. Myślę, że samorządowcy też ze swojej perspektywy powiedzą, jak to wygląda.

Drodzy Państwo, wydaje się, że – mówiąc już tak bardzo ogólnie, żeby nie wchodzić w szczegóły i nie ciągnąć tego sporu – tak dużych środków dla samorządów i tak dużych środków na inwestycje jeszcze nigdy nie było. A teraz są również te programy, jest również ta propozycja, która powoduje, że nawet na niedobory w zakresie takich bieżących wydatków będzie można te dofinansowania wykorzystać. Tak że ta pomoc jest naprawdę bardzo duża, i ona trafia do wszystkich samorządów. I mówienie, że rzeczywiście oni dostają, ale ci mniej, a ci więcej, wydaje się bardzo niesprawiedliwe. Chodzi też o to, żebyśmy może nie pogłębiali jak gdyby tego sporu, bo pewnie do jakichś konkluzji trudno będzie nam tutaj w czasie jednak krótkiego posiedzenia dojść.

W tym momencie chciałabym prosić o zabranie głosu pana senatora, pana przewodniczącego Wojciecha Piechę.

Szanowni Państwo, jeżeli jeszcze państwo senatorowie chcą zabrać głos, to bardzo proszę, ale krótko, bo chciałabym, żeby też państwo samorządowcy mogli tutaj włączyć się w dyskusję, zadać pytania czy też podzielić się swoimi kwestiami, obawami z panem ministrem.

Proszę, pan przewodniczący.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja przestrzegam przed tym, ażeby samorządowcy brali przykład z Sejmu, Senatu. Tam ta polityka troszeczkę inaczej wygląda, to już jest polityka na szczeblu ogólnopolskim. W samorządach tej polityki, takiej dużej polityki w ogóle nie powinno się prowadzić. Ja pamiętam swój, że tak powiem, pobyt w Radzie Miasta Rybnika w latach 2007–2015 i myśmy tam tej polityki de facto nie uprawiali, tej dużej polityki. Myśmy się skupiali na tym, co jest w danym mieście potrzebne. No, niestety tak się składa, ale ta nasza polityka tu, wewnętrzna, wygląda w Polsce tak, a nie inaczej. Miejmy nadzieję, że ją szybko zmienimy. Pamiętam te poprzednie rządy, które koncentrowały się tylko na dużych miastach. Wtedy były zaspokajane potrzeby dużych miast, tworzono takie huby. Duże miasta dostawały pieniądze na to, ażeby mogły być takim terytorium, motorem pociągowym naszego kraju. W tej chwili myśmy już tę narrację zmienili, bo małe samorządy zostały bez pieniędzy inwestycyjnych. Jeśli chodzi o bieżące wydatki, to jeszcze potrafiły sobie jakoś tam to zorganizować i wystarczało im na te drobne sprawy, ale już na inwestycje tych pieniędzy nie było. No, w tej chwili ta kwota 23 miliardów zł już jest podzielona i myślę, że to jest bardzo dobry ruch ze strony rządu. Te następne transze, które będą… No, trzeba składać wnioski, pozyskiwać środki, które będą rozwijały te wasze małe ojczyzny. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Może pan senator Jacek Bury…

(Głos z sali: Państwo samorządowcy.)

Państwo samorządowcy też, ale ja jeszcze chciałabym panu senatorowi oddać głos. To będzie ostatni głos senatorski. Pan minister się do nich odniesie i wtedy poproszę państwa z samorządów o zabranie głosu.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jacek Bury:

Dzień dobry.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym zabrać głos właśnie też w tej kwestii, którą dzisiaj omawiamy, czyli na bazie prezentacji, która ma tytuł: „Samorządy nie stracą na Polskim Ładzie”. Chciałbym powiedzieć, że już sam tytuł trochę mnie martwi. Przekonujemy tutaj wszystkich, że samorządy są zaopiekowane czy będą zaopiekowane, że potrzebujemy rozwoju, harmonijnego rozwoju, i w tych sprawach, w odniesieniu do rozwoju, zgadzam się jak najbardziej. Jednak to, co proponuje rząd w tej chwili, niestety budzi pewne obawy. Budzi moje obawy, na takiej zasadzie, że majstrujemy bardzo głęboko przy tych zmianach, próbujemy uszyć nowy system, który będzie bardzo, ale to bardzo uznaniowy, oparty na składaniu wniosków, otrzymywaniu pieniędzy na bazie rozpatrywania tych wniosków. System, który wcześniej funkcjonował, polegający na tym, że samorządy miały zagwarantowane swoje dochody, został trochę zburzony poprzez słuszne zmiany. Słuszne w sensie takim, że zwolnienia z podatków czy tam większa kwota wolna od podatku i wyższy próg wejścia w drugi próg podatkowy. To są dobre zmiany, bo obywatele lepiej wydadzą swoje pieniądze na siebie i lepiej je zagospodarują, niż zrobi to za nich rząd. No więc jak najbardziej tutaj brawo, te zmiany były bardzo długo oczekiwane i są dobre.

Jednak ta strata, którą samorządy z tego tytułu poniosą, moim zdaniem nie powinna być zastępowana jakimiś subwencjami, jakimiś programami centralnymi, zarządzanymi przez Warszawę, tylko powinna być zrobiona na zasadzie takiej, jaką proponowaliśmy już w Senacie, czyli związaną ze zwiększeniem udziału procentowego samorządów w podatku PIT czy też nawet w CIT. To można by było zasymulować bardzo prosto i samorządy miałyby swoje pieniądze, a nie pieniądze z darowizn, tylko pieniądze, które jawnie im się należą, jak psu buda. Na dzień dzisiejszy rząd próbuje wprowadzić taką sytuację, że… Rząd mówi: ponieważ będziecie mieli mniejsze dochody, my będziemy redystrybuować, żeby było dobrze. Mnie to się kojarzy z sytuacją, kiedy do pracownika, powiedzmy do urzędnika, który zarabia 5 tysięcy zł brutto, przychodzi szef, dyrektor wydziału i mówi: słuchaj, od dzisiaj nie będziesz zarabiał 5 tysięcy zł brutto, zmienimy ci umowę na 3 tysiące brutto, bo takie mamy klimaty, takie mamy nowe realia, ale te 2 tysiące dostaniesz w premii. Tylko, że premia jest dzisiaj. A czy będzie jutro? Tego nikt nie wie.

Nie zmuszajmy samorządów do tego, żeby były klientami rządu, żeby prosiły się, żeby błagały o pieniądze, a jak dostaną, żeby musiały dziękować i wychwalać pod niebiosa rząd. Jeżeli rząd chce pomóc samorządom ponad to, zwiększyć ich dochody, to proszę bardzo. Wyrównywanie nierówności między miastami a wioskami – proszę bardzo. Ale zagwarantujmy to, co już samorządy miały. A jak rząd chce być łaskawy i wygospodarował jakieś pieniądze z naszych podatków, które chce przeznaczyć na samorządy, na realizację zadań i na rozwój, np. obszarów wiejskich, to niech da je jako ekstra program, a nie na zasadzie, że zabieramy i z tego, co żeśmy zabrali, będziemy dzielili inaczej.

Tak że taki jest mój wniosek, taka jest moja propozycja. Pozwólmy samorządom mieć takie przychody, jakie miały wcześniej, a jeśli coś ponad to… No, to już niech rząd będzie łaskawy i niech przydziela. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ja już wprawdzie zamknęłam dyskusję państwa senatorów, ale jeszcze pan senator Komarnicki.

To króciutko bardzo, bo to już drugie pana wejście, a samorządowcy bardzo chcą zadać pytania. Dziękuję.

Senator Władysław Komarnicki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo króciutko. Ja do pana ministra.

Panie Ministrze, jako senator ziemi lubuskiej chciałbym pana prosić… chcę być po pańskiej stronie, ale pańska wypowiedź wprowadziła trochę chaos w mojej głowie. Chciałbym pana prosić, żeby pan znalazł czas, żebym ja mógł złożyć wizytę z panią marszałek u pana, i byśmy wyjaśnili sobie do końca, żeby nie było tych wątpliwości. Wtenczas będę reprezentował tak, jak zawsze, a staram się zawsze być sprawiedliwy w tych sprawach. Bardzo pana o to proszę. Dziękuję.

(Przewodnicząca Maria Koc: …Z panem senatorem u pana, żeby o jakichś kwestiach porozmawiać, już może nie na forum, ale…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To zawsze, zawsze, Panie Senatorze, parlamentarzyści mają prawo poprosić ministra o spotkanie, i to jak najbardziej jest możliwe. Tak że to zdecydowanie.

(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, spotkać… oczywiście…

(Przewodnicząca Maria Koc: Umówić termin?)

Tak, tak. No więc to sobie zapisuję.

Gdybym mógł odpowiedzieć panu senatorowi Buremu, bo mam wrażenie, że być może nie wyrażam się jasno… Zupełnie czym innym jest – i jako rząd to rozdzielamy – dofinansowanie inwestycji samorządowych, a czym innym są dochody bieżące. I to nie jest tak, że dajemy zamiast dochodów bieżących dochody inwestycyjne. No, ta ustawa nie jest zamiast. Program Polski Ład czy Fundusz Dróg Samorządowych, czy Fundusz Rozwoju Przewozów Autobusowych to są programy dodatkowe dla samorządów. Po prostu pomagamy tym samorządom, które z różnych przyczyn nie mają możliwości prowadzić danych inwestycji albo nie na taką skalę, jaka jest potrzebna, i dofinansowujemy te zadania. To jest jedna kwestia.

Drugą, zupełnie inną kwestią są dochody bieżące, które poprzez tę subwencję dodatkową w kwocie 8 miliardów i subwencję rozwojową w kolejnych latach, będziemy samorządom uzupełniać. Te dochody bieżące nie będą rozdzielane przez komisje w ramach Polskiego Ładu, nie będą rozdzielane decyzją premiera, tylko będą rozdzielane algorytmem, powiedziałbym, zaszytym w ustawie. I to jest czysta matematyka, która stanowi, że jeśli samorząd traci X, to rząd mu wyrównuje Y. Obiektywny algorytm. I to dotyczy dochodów bieżących, o tych dochodach bieżących my nie zapominamy, dzięki czemu samorządy nie będą mogły czuć się tutaj stratne. Żeby to wyjaśnić, podam przykład miasta Lublina, obu nam bliskiego. Według WPF Lublin w 2022 r. miał otrzymać z PIT 596 milionów zł, z CIT – 55 milionów zł, razem 651 milionów zł. Po wdrożeniu Polskiego Ładu PIT rzeczywiście będzie mniejszy, bo spadnie z 596 milionów zł do 511 milionów zł, ale CIT wzrośnie do 66 milionów zł, subwencja wyrównująca będzie wynosiła 82 miliony zł, w związku z czym Lublin w przyszłym roku łącznie będzie miał 660 milionów zł, czyli o 9,5 miliona zł więcej, niż sam sobie prognozował. Podkreślam, to są dochody bieżące, dzielone algorytmem, niemające nic wspólnego z programem Polski Ład, który ocenia komisja. To są 2 zupełnie inne rzeczy. W roku 2023 będziemy porównywali uzyskane kwoty z tą kwotą referencyjną z WPF, z maja tego roku, i jeśli się okaże, że samorząd będzie miał mniej, niż powinien mieć według kwoty referencyjnej, to również wtedy rząd obiektywnym algorytmem zaszytym w ustawie tę kwotę wyrówna. To jest bardzo ważne i chciałbym to podkreślić.

Ostatnie zdanie jest takie: rozmawiałem w urzędzie wojewódzkim w Lublinie z panem prezydentem Żukiem i nie było tutaj żadnej czołobitności ani wymagań od pana prezydenta, żeby dziękował rządowi. Była po prostu dżentelmeńska rozmowa o potrzebach miasta Lublina, o tym, jak pan prezydent Żuk widział tę współpracę, a był z niej zadowolony. Tak że na pewno nie było tu żadnej czołobitności, chcę co do tego uspokoić. Cieszę się z tego, że prezydent Żuk jest zadowolony z rozdzielenia pierwszej transzy Polskiego Ładu. I jeszcze jedno, na tym spotkaniu rozmawialiśmy też o dochodach bieżących i o tej właśnie ustawie i pan prezydent Żuk, przynajmniej w rozmowie ze mną, nie zgłaszał obiekcji co do tego rozwiązania, a myślę, że pan prezydent jest dość obiektywnym recenzentem tej polityki rządowej.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, zakończyliśmy tę część dyskusji, w której uczestniczyli senatorowie. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu państwa samorządowców. Proszę, żebyście państwo się przedstawiali.

Proszę, pan wiceburmistrz Sulejówka, Remigiusz Górniak.

Chciałabym, żeby się państwo przedstawiali, a po turze pytań poprosimy pana ministra o odpowiedź. Dziękuję.

Wiceprezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak:

Dziękuję bardzo, Remigiusz Górniak.

Ja w zastępstwie pana Adama Ciszkowskiego, już kilkukrotnie tu wspomnianego prezesa Związku Samorządów Polskich. Jestem wiceprezesem tego związku.

Chciałbym tutaj ad vocem wypowiedzi pana senatora Szejnfelda, który niestety nie zapoznał się z listą gości i nie miał świadomości, że na sali są obecni przedstawiciele ogólnopolskiego związku samorządów terytorialnych. Jest to Związek Samorządów Polskich. Działamy już od kilku lat, bardzo prężnie. Związek liczy grubo ponad 140 członków – samorządowców wszystkich szczebli: województw i powiatów, i samorządów gminnych. Jesteśmy jedynym związkiem ogólnopolskim, który posiada w swoich strukturach jednostki samorządowe wszystkich, że tak powiem, szczebli. Tak że tutaj pan senator mógłby pewnie z nami jeszcze troszkę podyskutować.

Ja chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować pani senator Marii Koc w imieniu naszego związku i wszystkich zgromadzonych tutaj samorządowców, a widzę, że na sali są w przeważającej mierze członkowie naszego związku. Pani senator jest naprawdę bardzo aktywną osobą, osobą, która jak mało który senator – w naszej ocenie – czuje sprawy samorządowe i od wielu, wielu lat z nami współpracuje. Jesteśmy naprawdę bardzo wdzięczni. Zawsze wszystkie problemy są nam przedstawiane na pierwszej linii. Mało tego, czasami są nawet takie sytuacje, kiedy my, jako samorządowcy z okręgu wyborczego, wręcz uczestniczymy w pewnych koncepcjach, które pani senator później konsultuje z ministerstwem, z poszczególnymi decydentami. Ta współpraca jest naprawdę wzorowa. Dziękujemy serdecznie. Oby wszyscy senatorowie działali w naszym kraju tak, jak pani senator. Uważam, że konfliktów politycznych i społecznych byłoby znacznie, znacznie mniej. Ale to tyle tytułem wstępu.

Ja chciałbym odnieść się do tego, o czym tu ogólnie pan minister Patkowski mówił i państwo w dyskusji też mówili. Przede wszystkim – pierwsza sprawa – jeśli chodzi o te środki, które rząd uruchamia, czyli ponad 100 miliardów zł z Polskiego Ładu, to są, Szanowni Państwo, środki porównywalne, a nawet większe od środków, które my jako samorządy mamy alokowane w całej 7-letniej perspektywie unijnej. Praktycznie nikt o tym w mediach nie mówi, nikt tego nie przytacza. To jest druga, alternatywna, uzupełniająca pula środków na finansowanie inwestycji takich, jakie my chcemy realizować. Jest tylko jedna różnica: nie ma żadnej złożonej dokumentacji. Nie musimy wykazywać miliona kryteriów, nie musimy zlecać setek tysięcy złotych na wykonanie dokumentacji, na studia wykonalności, na wnioski, na analizy, porównania, udowadniać, że nie jesteśmy wielbłądami. Po prostu wypełniamy prosty wniosek. Mówimy: potrzebne nam jest to i to, mamy takie a takie potrzeby. Krótko je opisujemy. My jesteśmy wybrani, aby mówić głosem mieszkańców, a skoro mieszkańcy tego chcą, mamy wotum od mieszkańców, to takie potrzeby zgłaszamy. Decydenci rządowi to oceniają, weryfikują, uznają – prosta droga – dostajemy dotację. Nie ma szybszej drogi. To jest naprawdę pierwszy tego typu program w historii Polski, kiedy ta ścieżka od aplikowania do pozyskania dotacji jest tak krótka. Nigdy wcześniej tego nie było.

Pan senator Szejnfeld… Szkoda, że wyszedł. Pan senator Szejnfeld użył takiego słowa… Już nie będę odnosił się do określeń typu „karalny czy nie”, ale użył takich słów: „jest przeciąganie liny”. Ale kto tu przeciąga linę, Panie Senatorze? Tej liny tutaj nie ma. Naprawdę wszyscy w tym pierwszym naborze dostali środki. Mało tego, duże miasta, np. Warszawa, o czym mało kto wie, dostała, Szanowni Państwo, 100% środków, o które aplikowała.

Dlaczego pan senator o tym nie powiedział? Dlaczego nie ma o tym mowy w mediach? Dlaczego my o tym nie dyskutujemy? Dlaczego Sulejówek, który ma 20 000 mieszkańców, dostał z 1 wniosku, a sąsiadująca z nim Warszawa dostała z 3 wniosków, czyli wszystkich? No więc taka narracja, według której dostają tylko samorządy, powiedzmy, z jednej strony politycznej czy samorządy mniejsze, czy inne, jest po prostu błędna. Dostają wszyscy, według, tak jak pan minister Patkowski powiedział, obiektywnego klucza. I statystyki rzeczywiście ewidentnie to pokazują. No więc to jest po prostu całkowicie fałszywa, błędna narracja.

Druga sprawa. Chodzi o to przeciąganie liny. Szanowni Państwo, tej liny przed 2015 r. nie było. No więc co my mieliśmy… Jeżeli teraz jest przeciąganie liny, to ja się bardzo z tego cieszę. Cieszę się, że mamy przeciąganie liny, bo wtedy tej liny samorządy nie miały. Sulejówek, który…

(Głos z sali: Czy moglibyśmy rozmawiać merytorycznie…)

…w 2011 r. niemalże zbankrutował w wyniku różnych zaszłości historycznych, przez 4 lata, między rokiem 2011 a 2015, nie dostał złotówki od rządu. Lawirował na granicy bankructwa, musiał radzić sobie sam. Dzisiaj, gdyby była taka sytuacja, nie byłoby tego typu problemów.

Ja mam tylko jedno, takie konkretne pytanie techniczne. Panie Ministrze, wspomniał pan, że ten mechanizm będzie mechanizmem równoważącym, wyrównującym, liczonym według algorytmu co najmniej dochody z PIT, CIT czy w ogóle dochody z roku poprzedniego. W którym momencie ministerstwo te środki będzie wyrównywało, w jakiej formie one będą wyrównywane? W trakcie trwania roku budżetowego, prognozowania budżetu? Jeżeli my wykażemy w sprawozdaniu, że dochody nam spadają, powiedzmy, o ileś tam milionów złotych w stosunku do roku poprzedniego, to dostaniemy te środki od razu w subwencji rozwojowej, czy to będzie jakaś oddzielna pula? Czy to będzie np. refundacja na koniec roku budżetowego? To jest bardzo ważne, bo chodzi o to, żeby po prostu na początku roku nam się spięły budżety. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To ja od razu odpowiem. Jeśli chodzi o te 8 miliardów zł, to one trafią na konto samorządów w grudniu, natomiast jeśli chodzi o to, ile dany samorząd dostanie, to już państwo otrzymaliście decyzje i możecie zgodnie z tym ustalać swoje budżety.

Jeśli zaś chodzi o subwencję rozwojową, to gdyby tutaj pan dyrektor mógł przypomnieć, bo szczerze mówiąc rozwiązań subwencji rozwojowej dokładnie w szczegółach nie pamiętam, ani tego, jak ona będzie terminowo rozdzielana.

(Wiceprezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak: Chodzi o ten mechanizm stabilizujący, żeby mogło nastąpić gwarantowanie dochodów. W którym momencie te dochody… ta różnica będzie gwarantowana przelewem na konto?)

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Marek Wiewióra:

Mechanizm stabilizujący generalnie będzie polegał na tym, że jeżeli dochody globalne samorządów z tytułu udziału we wpływach z PIT i CIT będą niższe niż referencyjna kwota… a ta referencyjna kwota na rok 2023 będzie liczona jako kwota referencyjna wynikająca z ustawy, przyjęta na poziomie prognoz samorządowych z WPF, sporządzonych przed Polskim Ładem na rok 2022. To jest kwota prawie 70 miliardów zł, o ile pamiętam, 69 miliardów z kawałkiem. Ta kwota referencyjna na 2023 r., a z 2022 r. będzie waloryzowana wskaźnikiem średniookresowej dynamiki PKB. To jest ok. 6-procentowy wzrost. Jeżeli dochody z PIT i CIT, liczone na ogólnych zasadach, wynikających z gospodarki, będą niższe niż kwota referencyjna, to samorządy otrzymają dodatkowo zwiększoną kwotę subwencji rozwojowej, ponad tę obligatoryjną kwotę 3 miliardów zł.

(Wiceprezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Remigiusz Górniak: I to będzie w roku…)

To będzie po raz pierwszy… Mechanizm stabilizujący będzie funkcjonował od roku 2023 r. Subwencja rozwojowa, tak jak inne części subwencji i zresztą tak jak i PIT, będzie wypłacana w transzach, ratach miesięcznych, równych ratach miesięcznych. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję.

Bardzo proszę…

Aha, może pani burmistrz, a potem pana poproszę.

Burmistrz Miasta Ząbki Małgorzata Zyśk:

Małgorzata Zyśk, burmistrz miasta Ząbki. Należę również do ogólnopolskiego Związku Samorządów Polskich, ale również do Związku Miast Polskich.

Szanowna Pani Senator! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wysłuchałam tutaj wypowiedzi pana senatora Burego, który powiedział o tym, że dodawanie pieniędzy w ramach subwencji dla samorządów jest niejako po uważaniu. No, nie wygląda to w ten sposób. To, o czym powiedział pan senator, to jest kwestia… Rzeczywiście bardzo cieszymy się z tego, i tutaj pełna zgoda, że Polacy będą płacili mniejsze podatki. Jaki będzie skutek? Mniejsze wpływy oczywiście, zarówno do rządu, jak i do samorządu. Właśnie w związku z tym jest to wyrównywanie – żeby samorządy mogły sobie z tym ubytkiem poradzić.

Owszem, bardzo dobra byłaby taka sytuacja, o której mówi pan senator Bury, gdyby to był większy procent, jeśli chodzi o podatek CIT czy PIT, ale sprawa nie jest taka prosta. Dlatego, że w swoich samorządach mamy czasami takie sytuacje… Ja w swoim samorządzie mam taką sytuację: szacuję, że mieszka tu ok. 70 tysięcy mieszkańców, zameldowanych mam 36 tysięcy, a płacących podatki jest pewnie ok. 40 tysięcy. Nawet nie mogę takich informacji dostać z Urzędu Skarbowego, bo wszystko jest, jak się okazuje, tajne przez poufne. Nawet nie wiem, ilu mieszkańców płaci podatki. No więc zupełną abstrakcją jest to, że mamy jako obywatele jeden adres, bo mamy jeden adres zamieszkania, korespondencyjny, drugi adres mamy meldunkowy, trzeci mamy do płacenia PIT. Prawo nakazuje: płać podatki tam, gdzie mieszkasz. Ale niestety tak się nie dzieje. W związku z tym, jeżeli to jest obejmowane algorytmem… No, ja jestem w stanie spiąć ten budżet na przyszły rok, tym bardziej, że nie muszę wydatkować koniecznie z bieżących dochodów, żeby utrzymać bieżące wydatki, tylko mogę chociażby z tej dodatkowej subwencji uzupełniającej te bieżące dochody sobie finansować. A mam 7 tysięcy 800 uczniów i przedszkolaków, więc jest to rzesza.

No więc odnosząc się… Ja oczywiście bardzo gorąco proszę, żeby na rok 2023… No, jeżeli to będzie monitorowane i będzie tak, jak było w 2022, kiedy jako samorządy byliśmy w stanie spiąć te budżety i takie propozycje do budżetów przedstawić swoim radom, to oczywiście to będzie miało jakiś sens. W przeciwnym razie… Jeśli mówimy o tym, żeby dopłacać większym, chociaż może „dopłacać” to złe słowo, ale żeby niejako większym wskaźnikiem to poszło, to miałoby sens, o ile rzeczywiście ci, którzy mieszkają, odprowadzaliby podatki zgodnie z przepisami – tu, gdzie mieszkają. Tak się nie dzieje. Robimy różne zabiegi jako samorządowcy, jako burmistrz też to robię. Np. takim zabiegiem są płatne strefy parkowania, chodzi o to , żeby mieszkańcy, którzy mieszkają, nie płacili, a ci, którzy mieszkają, ale nie płacą podatków, płacili. Celem jest to, żeby ich zmobilizować – tych, którzy nie są zameldowani czy nie płacą podatków. Ale na ten moment po prostu jest, jak jest.

W odniesieniu do Polskiego Ładu chciałabym zadać to samo pytanie, co wiceprzewodniczący ogólnopolskiego Związku Samorządów Polskich. Ile z Polskiego Ładu w pierwszym naborze otrzymała Warszawa? Ja się cieszę, że dostały wszystkie samorządy. Ja dostałam, jako samorząd ząbkowski, akurat jeden wniosek – tak? – i z tego też się bardzo cieszę, jeden, najmniejszy wniosek, z którego bardzo się cieszę, bo to jest dodatkowa rzecz, którą mogę zrealizować w swojej gminie, to są dodatkowe środki. Ponadto dostały też samorządy małe, które nigdy nie mogły wykonać pewnych inwestycji, a w tym momencie takie inwestycje będą mogły wykonać.

Jeszcze tylko taka krótka uwaga. Paru rzeczy nie łączmy. Nie łączmy Polskiego Ładu, jeśli chodzi o inwestycje, na które będziemy składali wnioski –oby jak najwięcej tych inwestycji mogło powstać. Nie łączmy tego – to druga rzecz – z uzupełnieniem wynikającym z tego… Bardzo dobrze, że wszyscy Polacy będą mogli płacić mniejsze podatki, ale my jako samorządy musimy jakąś rekompensatę otrzymać po to, żebyśmy mogli po prostu funkcjonować i dalej wszystkie swoje bieżące wydatki finansować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Pani Burmistrz.

Ja proponuję, żeby może 3 osoby zadały pytania i wtedy pan minister odpowie, a potem następna tura pytań.

Bardzo proszę tutaj pana. Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący Rady Miejskiej w Halinowie Dawid Wojda:

Dzień dobry.

Ja się nazywam Dawid Wojda, jestem z rady gminy Halinów.

Chciałbym zadać pytanie w kontekście tego, o czym powiedział pan senator, opowiadając o Rybniku, jak to kiedyś powstawały huby, jak to kiedyś był taki centryczny obraz budżetów i rozwojowy miast. Chciałbym też powiedzieć parę słów w kontekście tego, co powiedział pan minister, że już na tym etapie pan minister widzi pewne rzeczy, pewne uwagi, które można by było wnieść do projektu Polskiego Ładu. Chodzi mi o to, co pan minister powiedział o niektórych samorządach, chyba z województwa zachodniopomorskiego, że one mają tak małe, tak niskie dochody, że nie są w stanie prosić, ubiegać się o większe dofinansowanie, ponieważ nie mają takiej możliwości.

Samo pytanie dotyczy tego, czy państwo opracowując Polski Ład, badając całą sferę dotyczącą konsultacji, braliście pod uwagę zjawisko migracji ludzi ze wsi do miast? Szczególnie młodych ludzi, którzy, no, nie widzą możliwości pozostania na wsi, szczególnie z przyczyn bytowych. Migrują za pracą, za lepszym życiem, mówiąc ogólnie. Czy państwo uważacie, że z tym procesem, tymi pieniędzmi można jakoś walczyć, czy uważacie, że to jest jednak zjawisko naturalne? Dziękuję.

Senator Wojciech Piecha:

Dziękuję panu.

Jeszcze jedno pytanie.

Pan się zgłaszał. Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Związku Samorządów Polskich Grzegorz Grabowski:

Grzegorz Grabowski. Ja jestem dyrektorem Biura Związku Samorządów Polskich.

Mam jedną uwagę i apel do pana ministra jako przedstawiciela rządu. Bardzo byśmy prosili, i tutaj wydaje mi się, że wyrażę wolę wielu samorządów, o jakąś taką rzetelną promocję Polskiego Ładu. Ona nie jest wystarczająca. Szczególnie te sprawy związane z finansami, o których tutaj dzisiaj mówimy, do żadnego mieszkańca nie trafią. Ja rozumiem komunikację telewizyjną, komunikację w dużych mediach, ale nam by się przydała jakaś taka prosta ikona, grafika pisana prostym językiem, za pomocą której my moglibyśmy przekonać naszych mieszkańców, że to jest fajne. Nie chodzi mi o przedstawienie tylko danych statystycznych, ale też jakichś danych dynamicznych. Bo ja sobie wyobrażam, że jeżeli jest program mieszkaniowy i np. zakładacie państwo kilka tysięcy domów w ramach tego programu do 70 m2, to oczywiście dynamika będzie taka, że podatki od tych nieruchomości wpłyną do budżetu gminy. Chodzi o to, żeby przemyśleć tę całą promocję, promocję tego działania Polskiego Ładu dla samorządów, bo przekaz idzie prosty: samorządy będą miały mniej pieniędzy, a pieniądze dzieli rząd. Tak? To jest w ogóle nieprawdą, ale taki przekaz… Tu nawet pan senator stawiał ten przekaz, który jest właśnie sztandarowym przekazem Związku Miast Polskich. To pierwsza sprawa.

I druga sprawa, taka bardziej merytoryczna. Jesteśmy na etapie… Ja akurat mocno zaangażowałem się w sprawy związane z nowym… z uwarunkowaniami wynikającymi z ustawy o planowaniu rozwoju, która mówi o większym znaczeniu obszarów funkcjonalnych, budowaniu strategii ponadlokalnych. I dla mnie istotne jest to, żeby przy takim budowaniu, podczas współpracy z samorządami, które mogłoby stworzyć wspólne projekty, wymyśleć jakiś mechanizm finansowy, który bardziej promowałby taką współpracę pomiędzy samorządami, i to współpracę nie tylko o charakterze wertykalnym, ale też horyzontalnym. Ale to już tylko takie hasło. Dziękuję bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Dziękuję bardzo za tę ciekawą wypowiedź.

Poproszę pana ministra o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To idąc chronologicznie, zacznę od pytań pani burmistrz. No, tu właśnie wracamy do tego, że trochę inne spojrzenie mają Ząbki, a trochę inne spojrzenie ma gmina wiejska. Dla Ząbek rzeczywiście bardziej korzystne byłoby być może podniesienie udziału w PIT i CIT, ale dla takiej gminy wiejskiej byłoby to bardzo niekorzystne, bo ona z tego PIT i CIT praktycznie nic nie ma. W związku z tym próbujemy to jakoś wypośrodkować. Bierzemy pod uwagę te dane, o których pani mówiła. Jest też kwestia algorytmu. Algorytm, jak to matematyka, jest sprawiedliwy, ale nie zawsze jest doskonały. W związku z tym zobaczymy, jak on będzie funkcjonował w praktyce, jak będzie oceniony. No, potem ewentualnie zawsze będzie można go modyfikować i zmieniać. Jak mówię, na razie zobaczymy, jak to funkcjonuje. Jak wynika z tych wypowiedzi, państwo o rok 2022 jesteście spokojni, co bardzo nas cieszy, a jeśli chodzi o rok 2023, to wtedy zobaczymy, już na bardzo aktualnych liczbach, jak to się przedstawia i wtedy będziemy zastanawiali się, jak to robić. Kluczowe było dla nas – nie ukrywam – zabezpieczenie roku 2022, żebyście państwo byli o ten rok spokojni.

Jeśli chodzi o pytanie pana radnego i migracje ze wsi do miast, to muszę powiedzieć, że jest to dość ciekawe, bo z kolei na Lubelszczyźnie ja się często spotykam z informacjami od wójtów gmin wiejskich, ale w pobliżu miast, że migracja jest odwrotna. To znaczy, jest migracja z miast na tereny wiejskie, bo tam ludzi się osiedlają, kupują ziemię, budują sobie domy. No więc myślę, że sytuacje są różne, w zależności od regionu. No, to jest w ogóle problem strukturalny. Ja myślę, że Ministerstwo Finansów ma duży problem z rozwiązaniem tego, że generalnie ruch jest taki, że dużo osób jest wsysanych przez metropolie. Odpowiedzią na to jest zrównoważony rozwój. Ale myślę, że moglibyśmy bardzo długo o tym rozmawiać, i to chyba też na szczeblu międzyresortowym, nie tylko w obrębie Ministerstwa Finansów. Niestety my żadnym algorytmem ani żadną ustawą nie możemy przywiązać ludzi do miejscowości, w której się urodzili. Jednak podnoszenie standardu życia nie tylko w dużych miastach, ale generalnie w polskich miejscowościach powoduje, że ludzie albo chcą tam zostawać, albo przenosić się z miast do mniejszych miejscowości. Myślę, że pandemia wywołała taką migrację, która się utrzyma, nawet jeśli tę pandemię w końcu zwalczymy, że jednak ludzie będą próbowali się osiedlać niekoniecznie w mieście, tylko w gminach położonych blisko większego miasta czy metropolii. To wynika też z tego, że po prostu w miastach ceny mieszkań stały się tak niewyobrażalnie wysokie, że często bardziej się opłaca kupić sobie po prostu kawałek działki poza miastem i wybudować dom – to jest tańsze niż kupienie 30- czy 40-metrowego mieszkania w centrum Warszawy lub Krakowa.

Jeśli chodzi o pytanie pana dyrektora dotyczące promocji Polskiego Ładu… Jeśli chodzi o taką ogólną promocję całego programu, to materiały na ten temat są, zawsze też odsyłam na stronę kancelarii premiera. Jeśli zaś chodzi o promocję samego funduszu Polski Ład, przeznaczonego dla samorządów, to ja zwrócę na to uwagę Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Przypomnę, że te osoby, o których mówiłem, że w każdym województwie będą wyznaczone do tego, żeby obsługiwać samorządowców i odpowiadać na pytania, one są zobowiązane również do tego, żeby w każdym powiecie w swoim województwie przeprowadzić spotkanie z gminami i o tym informować. Jednak jeśli oczywiście musi być szersza promocja, nie tylko do wójtów czy starostów, ale generalnie do społeczeństwa, to ja na to zwrócę uwagę BGK.

Chyba o wszystkim powiedziałem.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan burmistrz.

A potem pana poproszę. Pan burmistrz, dobrze? A potem tutaj panów…

Burmistrz Miasta Sulejówek Arkadiusz Śliwa:

Chciałbym odnieść się do tego algorytmu wydatków bieżących, do dochodów bieżących, co, jak uważam, jest takim kagańcem krępującym samorządy. Dobrze, że państwo zmierzacie w kierunku właśnie takiego trochę poluzowania, ale: czy nie rozpatrywaliście państwo w ogóle możliwości powrotu do tego starego systemu, kiedy to mierzyliśmy tutaj wydatki publiczne długiem – 60% długu w stosunku do dochodu i 15% spłat rat. Pytam, bo to jest dużo bardziej czytelne, dużo bardziej zrozumiałe i mniej krępujące samorząd.

My mieliśmy w tym roku w Sulejówku np. taką sytuację, w której nie mogliśmy wyremontować 2 dróg, mimo że mieliśmy środki, ponieważ nie mogliśmy spiąć wydatków bieżących do dochodów bieżących, bo remonty to są wydatki bieżące. Musieliśmy zrezygnować z remontu, ponieważ jak gdyby ten sztuczny ogranicznik nas krępował. Jak mówię – mimo że były środki. I do tej pory kiedy radni pytają się o kwestie budżetowe, to pytają o ten 60-procentowy wskaźnik długu, który był kiedyś w ustawie. Co śmieszniejsze, to regionalne izby obrachunkowe opiniując nasze budżety, do tej pory powołują się na prawo, które już nie istnieje, a które było kiedyś, bo wydaje się, że jest to takie bardziej czytelne. Jeszcze raz mówię, ten algorytm krępuje samorządy i stwarza sztuczne ograniczenia, powodując, że nie można wydać środków, nawet jeśli one są. Nie wiem, czy państwo rozpatrywaliście w ogóle odrzucenie tego algorytmu, a nie jego reformowanie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu. Może prosimy tutaj do mikrofonu, bo nie będzie pan słyszany. Proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawić.

Wicestarosta Powiatu Legionowskiego Konrad Michalski:

Dziękuję serdecznie za zaproszenie.

Konrad Michalski, wicestarosta powiatu legionowskiego. Cieszę się bardzo, że mogę tutaj być, uczestniczyć w tej dyskusji.

Troszeczkę się spóźniłem, ale zauważyłem taką jedną, bardzo ważną rzecz już na tej prezentacji, która była prezentowana tutaj na telebimie, a mianowicie coś, co bardzo dotyczy powiatu legionowskiego, mianowicie kwestia Janosikowego. Bardzo się cieszę, że to jest wzięte pod uwagę. Rzeczywiście u nas był i jest duży problem z tym, że te wskaźniki były brane sprzed 2 lat, a jest pandemia, wybuchła, kiedy wybuchła, no i te problemy finansowe z PIT, CIT pojawiły się teraz. No więc jest to dla nas szalenie ważne i zwracam tu też uwagę, właśnie jako przedstawiciel powiatu legionowskiego, na to, żeby tym tematem dobrze się zająć. U nas jest taka sytuacja w powiecie, że jesteśmy jako powiat legionowski relatywnie bogaci, ale po zapłaceniu tego janosikowego spadamy na tle innych powiatów na koniec tej listy zamożności. Tak że bardzo dziękuję, że w tych przepisach to się pojawia. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym przez chwileczkę odnieść się do tej dyskusji o upolitycznieniu środków. Ja mam takie doświadczenie, i tutaj panią marszałek mocno wspieram… Jeżeli chodzi o samorząd województwa mazowieckiego, to tutaj bardziej jest kwestia upolitycznienia tych środków i to nie tylko w tej kadencji, ale też w poprzedniej. To chciałbym tutaj mocno zauważyć, ale myślę, że to nie jest miejsce, żeby ten temat rozwijać.

Jeżeli chodzi o pytanie, to chciałbym tylko o jedną rzecz zapytać. Z tych 8 miliardów zł jako powiat legionowski dostaliśmy 8 milionów zł i byliśmy na etapie konstrukcji budżetu. Jak rozumiem te środki, które wpłyną, to będą środki nie na inwestycje, tylko też jako środki bieżące. Tak? O to chciałbym jeszcze dopytać. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Starosto.

Jest już pan Adam Ciszkowski, przewodniczący Związku Samorządów Polskich.

Zapraszamy, Panie Przewodniczący, tutaj. Zapraszamy pana przewodniczącego tutaj.

A teraz proszę o zabranie głosu pana burmistrza. Proszę bardzo.

Burmistrz Łochowa Robert Gołaszewski:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Państwo Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim dziękuję za możliwość spotkania. Kolejne spotkanie, na którym rozmawiamy niezwykle merytorycznie. Jesteśmy dzisiaj na etapie…

Przepraszam, z tego wszystkiego zapomniałem się przedstawić. Robert Gołaszewski, gmina Łochów, powiat węgrowski na Mazowszu.

Jesteśmy dzisiaj na etapie po wynikach pierwszego naboru z Polskiego Ładu i te wszystkie niepewności, które pojawiały się też w przestrzeni publicznej w dyskusjach z samorządowcami, zostały rozwiane. Ja miałem sposobność spotkać się z panem ministrem w trakcie tworzenia Polskiego Ładu, u pana w ministerstwie dzięki życzliwości pani marszałek, która zawsze na najdrobniejsze potrzeby samorządów reaguje błyskawicznie – za to bardzo dziękujemy – i wtedy rozmawialiśmy na przykładzie mojej gminy. Gmina miejsko-wiejska, 18 tysięcy… Gmina zadłużona, dlatego że poprzednie nabory do projektów unijnych generowały zaciąganie przez gminę dużych kredytów po to, żeby skorzystać z tych środków unijnych. Dzisiaj te 95% dofinansowania do tych projektów, które zostały zakwalifikowane w ramach wyników do Polskiego Ładu… No, czegoś takiego do tej pory nie było, to jest skok cywilizacyjny dla samorządów, i to dla wszystkich samorządów. No więc jakiekolwiek dyskusje mogą mieć tylko zabarwienie polityczne, bo argumenty nie mają tu żadnego znaczenia w tym temacie. Wszystkie samorządy dostały, będą kolejne nabory i z cierpliwością czekamy, planujemy.

Dziękuję, Panie Ministrze, za to spotkanie w ministerstwie. Wtedy pan mnie uspokajał, ale dopóki nie pojawiły się komunikaty, że te środki na wydatki bieżące… Moja gmina jest mocno zadłużona, musimy spłacać kredyt, no i musimy też jakoś funkcjonować, żebyśmy mieli przynajmniej na ten wkład własny, na ten dobry czas, kiedy mamy środki z Polskiego Ładu.

Mam jeszcze tylko jedno takie pytanie, choć może panowie dzisiaj to tłumaczyli: dlaczego np. te środki, które teraz wpłynęły, z tych 8 miliardów zł, nie były dedykowane stricte na budżet roku 2022, tylko są przypisane do budżetu tego roku? Pytam, bo też skarbnicy o to pytają. Dla nas to też bardzo istotna informacja. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Już teraz oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tu się podzielę odpowiedziami pewnie z panem dyrektorem.

Jeśli chodzi o algorytm zadłużeniowy, to tutaj, jak mi się wydaje, powinna być w ogóle chyba odrębna dyskusja, bo niestety temat nie jest łatwy. To jest odwieczna wojna pomiędzy gołębiami a jastrzębiami fiskalnymi. Ja nie ukrywam, że jestem bliżej raczej gołębi fiskalnych, ale w MF są też bardziej jastrzębie poglądy i oczywiście te jastrzębie poglądy trzeba w pełni rozumieć. Kiedy te surowe reguły antyzadłużeniowe wprowadzono, a o ile dobrze pamiętam, było to w roku 2011 – teraz one są i tak łagodniejsze, niż wtedy – no to wtedy to miało sens. Też pamiętajmy, że był taki moment, w którym mieliśmy rekordowe zadłużenie całego sektora finansów publicznych, oczywiście nie nominalnie, ale jeśli chodzi o poziom zadłużenia samorządów, i samorządy miały wtedy wyraźny problem z przyrostem tych zadłużeń. No więc wtedy to działanie było racjonalne. Oczywiście jest tak, że każda sytuacja fiskalna się zmienia i generalnie teraz samorządy notują nadwyżki.

Jednak powtarzam, i pewnie pan dyrektor też tu się odniesie: to jest trudne rozwiązanie i myślę, że o tym warto byłoby porozmawiać na wielu forach, m.in. na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Chodzi o to, żebyśmy nie wpadli z jednego problemu w drugi i żeby się nie okazało, że zaraz będzie powtórka z roku 2011 i trzeba będzie na nowo przywracać bardzo surowe reguły antyzadłużeniowe.

Jeśli chodzi o pytanie pana starosty, to odpowiem: tak, te 8 milionów zł, które pan dostał w ramach subwencji dodatkowej, może pan przeznaczać na wydatki bieżące. To jest decyzja samorządu, na co te środki idą.

Jeśli chodzi o odpowiedź dla pana burmistrza Łochowa, te chciałbym powiedzieć, że środki wpływają w tym roku i rzeczywiście one będą księgowane do budżetu w tym roku, natomiast będą mogły być wydawane w przyszłym. A jak to technicznie wygląda, to pewnie pan dyrektor lepiej określi.

(Burmistrz Łochowa Robert Gołaszewski: …Do projektu budżetu.)

Tak, tak. Pewnie pan dyrektor to wyjaśni od strony technicznej.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Marek Wiewióra:

Jeśli chodzi o kwestie możliwości zmiany reguł zadłużeniowych, to tak jak pan minister powiedział, jest to bardzo wrażliwa kwestia. Jest to kwestia o tyle wrażliwa, że jest decydująca z punktu widzenia zachowania bezpieczeństwa finansowego samorządów. Obecnie jest jeden limit spłaty zadłużenia, którego jedną z głównych zalet jest to, że wiąże możliwości zadłużeniowe samorządów z ich indywidualną sytuacją finansową, mierzoną średnią nadwyżką operacyjną z kilku lat. W odróżnieniu od poprzednich – jak państwo świetnie pamiętają – 2 reguł zadłużeniowych: jednej, limitującej spłatę budżetu na poziomie 15% dochodów i drugiej, limitującej poziom długu na poziomie 60% dochodów. Zaletą tego obecnego limitu jest to, że nie traktuje jednakowo samorządów. Samorządy, które mają większe nadwyżki operacyjne, większe rezerwy w części bieżącej, mogą – mówiąc wprost – korzystać w większym stopniu z instrumentu dłużnego. Jeśli jednak te nadwyżki operacyjne są niższe, to jest pewne ryzyko powrotu do starych reguł zadłużeniowych. Musimy też jako Ministerstwo Finansów, monitorując poziom zadłużenia i poziom bezpieczeństwa finansowego samorządów, patrzeć na całość, na wszystkie samorządy. Pewnie tutaj większość z państwa siedzących na sali prowadzi racjonalną i ostrożną politykę, gospodarkę finansową. Ale samorządy w Polsce są różne, niejednolite, więc te limity muszą być dostosowane do całego przekroju i do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego.

Jeśli chodzi natomiast o kwestię 8 miliardów zł, przekazywanych jeszcze w tym roku, to chciałbym tu zwrócić uwagę, że to jest rozwiązanie korzystne dla samorządów. Otrzymanie jeszcze w tym roku, jednorazowo, całej kwoty pochodzącej z podziału 8 miliardów jest korzystniejsze niż otrzymywanie tej kwoty w ratach miesięcznych w ciągu całego roku 2022. Tu wpływ miały przede wszystkim kwestie zarządzania makroekonomicznego i możliwości finansowych budżetu państwa, które w tym roku, w związku z nowelizacją budżetu, wygenerowały się czy ujawniły. Te środki pochodzące z 8 miliardów, które trafią do samorządów, będą ujmowane w dochodach bieżącego roku, tj. roku 2021. Jednak realnie, w związku z planowanym przekazaniem tych środków pod koniec grudnia – wg planu przekazanie tych środków ma być 20 grudnia – większość tych środków, prawdopodobnie w większości samorządów, nie zostanie wydatkowane i te środki zwiększą zasadniczo nadwyżki budżetowe z lat ubiegłych lub też wolne środki. W ten sposób te środki wejdą do budżetów przyszłego roku, roku 2022, jako przychody, czyli będą wykorzystywane nie jako dochody, ale jako przychody, jako nadwyżkowe środki z lat poprzednich. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

I teraz kolejna tura pytań. Może pan przewodniczący Adam Ciszkowski chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Związek Samorządów Polskich. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Adam Ciszkowski:

Witam serdecznie wszystkich państwa. Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Tu oprócz mnie jest liczna delegacja samorządowców ze Związku Samorządów Polskich.

Szanowni Państwo, ja bym zaczął od tego, że jakiś czas temu przedstawiciele Związku Miast Polskich czy Związek Miast Polskich jako organizacja samorządowa, udostępniła w internecie takie kalkulatory, dzięki którym można było wyliczyć, ile dany samorząd w Polsce straci na Polskim Ładzie. Ja chciałbym, Szanowni Państwo, podkreślić właśnie to, że z perspektywy… Ja jestem samorządowcem od 20 lat i uważam, że to była naprawdę bardzo duża manipulacja, to był przykład takiego niedobrego politycznego zaangażowania samorządów i takiej celowej manipulacji politycznej, która miała tylko i wyłącznie pokazać, że rząd jest wrogiem samorządów i nic dla nich nie robi. Oczywiście analizując te wszystkie algorytmy, tak zero-jedynkowo, bez jakiejkolwiek refleksji, bez wzięcia pod uwagę dodatkowych programów rządowych, dofinansowań, można było odnieść wrażenie, że tak naprawdę rząd nasze samorządy strasznie grabi. A tymczasem wystarczy spojrzeć na statystyki, Szanowni Państwo, i popatrzeć sobie. Każdy, kto jest samorządowcem, niech zobaczy, jakie miał dochody z PIT np. w 2015 r. i jakie w roku 2021. Proszę mi wskazać w Polsce samorządy albo… Na pewno może się taki zdarzyć, ale… Czy uważają państwo, że większość samorządów w Polsce znacznie zwiększyła te dochody czy znacznie zmniejszyła? Odpowiedź jest oczywista, to jest pytanie retoryczne. W ostatnich kilku latach nastąpił ogromny wzrost dochodów z PIT i ogromny wzrost dochodów samorządowych. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skoro patrzymy na Polski Ład, to patrzmy na niego całościowo. I nie mówię tutaj tylko subwencji wyrównawczej, o której przed chwilą była mowa, o tym mówił pan Robert Gołaszewski. Związek Miast Polskich zapomniał nie tylko o tej subwencji wyrównawczej, ale także o pozostałych środkach z Polskiego Ładu, ogromnych środkach, które zostały przeznaczone na inwestycje, i zapowiedziach co do kolejnych programów, kolejnych 5 naborów, które będą przeznaczone m. in. na inwestycje w samorządach. No jak można coś takiego publikować i tworzyć takie algorytmy, takie kalkulatory bez wzięcia pod uwagę tych ogromnych pieniędzy, które wpłyną i wpłynęły już częściowo do samorządów? Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, ja już długo jestem w samorządzie i nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek w poprzednich latach samorządom przekazane były tak duże środki finansowe, żeby były tak duże programy inwestycyjne. Owszem, były przekazywane środki unijne, ale ja mówię o środkach rządowych, o programach rządowych, stricte rządowych. Nie przypominam sobie. Jeśli się mylę, to może mnie ktoś poprawi.

Teraz mówimy o tych programach… Mówiliśmy, że wcześniej był też Fundusz Dróg Samorządowych, drogi włączone do tego programu były nawet nazwane schetynówkami, czyli wiadomo, kto ten program stworzył. Teraz popatrzmy, jakie kwoty były przeznaczane w czasach poprzednich rządów dla samorządów właśnie na Fundusz Dróg Samorządowych – ten program miał różne nazwy, ale wiemy, o który program chodzi – jakie środki były przeznaczane w kolejnych latach i jakie one są dzisiaj. To jest gigantyczna różnica. O tym też trzeba mówić, a o tym ten algorytm nie mówił, ten kalkulator też o tym nie mówił.

Mówimy też o środkach z RFIL. Tutaj było dużo komentarzy, że nie wszyscy dostali środki z RFIL, że było to różnie dystrybuowane. Z tego, co ja sobie przypominam, wynika, że największe środki z RFIL dostały właśnie te duże, największe miasta, które są, że tak powiem, najbardziej dynamiczne, jeśli chodzi o różne rodzaje propagandy Związku Miast Polskich. W pierwszej edycji RFIL te środki były przeznaczone według algorytmu…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pani Przewodnicząca, ja przepraszam… Pani Przewodnicząca…)

Prosiłbym, że mi umożliwić dokończyć…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja muszę przerwać, Pani Przewodnicząca.)

Ja tylko dokończę…

Przewodnicząca Maria Koc:

Pani Senator, za chwilę udzielę pani głosu. Dobrze?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Nie, nie, nie, Pani Senator, bo ja za chwileczkę będę musiała opuścić spotkanie. Mnie bardzo zależało na tym… Bardzo się cieszyłam z tego spotkania i z tego, że będziemy mogli wysłuchać merytorycznych głosów samorządowców, a, jak widać, pani zrobiła laurkę od samorządów, które pani zaprosiła. Ja bym chciała wiedzieć, jaki był klucz, jeśli chodzi o zaproszenie tych samorządowców, bo ja zadzwoniłam do kilkunastu samorządowców w Polsce i okazuje się, że oni nie dostali zaproszenia. Przyznam, że jest mi strasznie przykro, bo ja panią bardzo, bardzo szanuję, przykro mi jest, że pani coś takiego zrobiła. Chciałabym, żeby do końca tego spotkania była merytoryczna rozmowa.

Przewodnicząca Maria Koc:

Pani Senator, oczywiście każdy z senatorów miał prawo zaprosić samorządowców, co do których uważa, że powinien ich zaprosić. Zna pani nasze realia i wie, że nie jesteśmy wstanie wysłać zaproszeń do wszystkich samorządów. Pani Senator, trzeba było zaprosić tych, na których pani zależy, też mogli tutaj przyjechać, przecież dla każdego byłoby miejsce. Trudno jest zaprosić…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Bardzo chętnie bym to zrobiła, gdybym wiedziała, że są takie możliwości. Ja bardzo liczyłam na…)

Ale oczywiście, zawsze są takie możliwości. Każdy z nas…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Liczyłam na rzetelność z pani strony.)

Pani Senator…

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja proszę, żebyśmy już o tym nie dyskutowały, porozmawiamy sobie osobno, Chciałabym, żebyśmy teraz merytorycznie podeszli do tematu, bo mnie naprawdę zależy na tym, żeby jak najwięcej wiedzieć o tym, jakie problemy mają samorządy, a nie wysłuchiwać jakichś laurek dla PiS-u. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Pani Senator, dyskutujemy merytorycznie, padają merytoryczne pytania, a pan minister na nie merytorycznie odpowiada. Jeżeli pani nie wiedziała, że też może zaprosić gości, to być może jest to niedopatrzenie. Pani jest senatorem pierwszą kadencję. Każdy senator ma prawo zaprosić na posiedzenie gości, oczywiście na taką skalę, na jaką nam pozwalają warunki, tym bardziej na to spotkanie, które jest spotkaniem samorządowym.

Proszę państwa, ponieważ nasz czas powoli dobiega końca, to bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby zmierzał już do konkluzji, i bardzo proszę państwa samorządowców, żebyście zadawali konkretne pytania panu ministrowi. Wydawało mi się, że ta dyskusja jest merytoryczna, nikt jej nie chce upolityczniać. To, że państwo samorządowcy dzielą się swoimi spostrzeżeniami… No, mają do tego prawo, Pani Senator, bo na temat tej całej sytuacji, Polskiego Ładu i sytuacji samorządów w kontekście Polskiego Ładu, pojawiło się wiele nieprawdziwych informacji. Przyjmuję pani uwagi.

Proszę pana przewodniczącego o dokończenie wystąpienia i bardzo proszę państwa samorządowców o zadawanie konkretnych pytań.

Prezes Zarządu Związku Samorządów Polskich Adam Ciszkowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Senator, która przerwała moją wypowiedź! Chciałbym tylko powiedzieć, że wszystkie słowa, które wypowiedziałem były jak najbardziej merytoryczne. Może je sobie pani odsłuchać i zastanowić się, gdzie, w którym momencie powiedziałem coś nieprecyzyjnie czy nieprawdziwie.

Przechodząc do konkluzji, do tego, co byśmy postulowali jako Związek Samorządów Polskich do zastanowienia się, jeśli chodzi o stronę rządową, to powiem, że oszczędności, które ja bym widział w związku z moim doświadczeniem w samorządzie, a które można by było poczynić, wiążą się z przepisami dotyczącymi szeroko rozumianego finansowania oświaty. Ja bym postulował zwiększenie autonomii samorządów na przykład w kwestii organizacji struktury oświatowej na terenie danego samorządu. To jest, jak myślę, taki postulat ponad wszelkimi podziałami. Tu bym widział oszczędności, myślę, że samorządowcy mogliby wprowadzić większą gospodarność, gdyby mieli tu większą autonomię.

Dziękuję bardzo. Oczywiście nie chciałem tutaj nikogo urazić, chciałem jedynie podkreślić, że pewne działania niektórych korporacji samorządowych były nieprecyzyjne, niemerytoryczne, polityczne, a te wszystkie kalkulatory i algorytmy nie odnosiły się do faktycznych dochodów jednostek samorządu terytorialnego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Proszę pana starostę. Proszę bardzo.

Starosta Powiatu Garwolińskiego Mirosław Walicki:

Mirosław Walicki, starosta garwoliński.

Pani senator chciała usłyszeć, jakie są problemy samorządów. O tych problemach cały czas mówiliśmy. Jestem przedstawicielem powiatu wschodniego Mazowsza i tu problemem był brak środków na inwestycję. Obecnie te środki mamy i otrzymujemy je.

Kolejnym problem, który się pojawił, to były środki na wydatki bieżące. Tu bardzo dziękuję za konkretne propozycje, które się dzisiaj pojawiły, dotyczące rozwiązania tego problemu w perspektywie przyszłego roku. Na przykładzie mojego powiatu powiem, że ubytki w dochodach to są 3 miliony 200 tysięcy zł, a otrzymujemy wyrównanie w wysokości 3 milionów 700 tysięcy zł, a troszkę więcej, niż było dotychczas.

Dziękuję za szybką reakcję i przygotowanie tych propozycji. Te propozycje są oczywiście do dyskusji, ale one są już konkretne i pozwalają nam patrzeć z nadzieją na to, że coraz łatwiej będzie nam spinać te budżety, a jeśli chodzi o powiat, to wcale nie było łatwo o spięcie propozycji budżetu na przyszły rok. Ale udało się. Te propozycje, o których pan minister dzisiaj mówił, idą w dobrym kierunku i mam nadzieję, że zostaną zrealizowane, bo to jest coraz większy problem samorządów. Dalej liczymy na to, że reakcja rządu, tak jak dotychczas, będzie błyskawiczna, bo szybka decyzja, to dobra decyzja. Ta dyskusja i spotkania z samorządami… Pamiętam, że chyba ze 2 miesiące temu rozmawialiśmy tu i mówiliśmy, korporacje samorządowe też mówiły, o problemach dotyczących wydatków bieżących i rząd bardzo szybko odpowiedział na to konkretnymi propozycjami. A więc zarzut, że rozmawiamy… Jeżeli występuje senator, który mówi o polityce, to mówi merytorycznie, a samorządowcy, którzy mówią, że są konkretne problemy, mówią o swoich problemach, to oni mówią niemerytorycznie, bo mówią politycznie. Tak? Odrzucamy to, jako samorządowcy staramy się jak najdalej trzymać od polityki. Mamy konkretne problemy. Tym problemem był… Jest wiele problemów, sytuacja gospodarcza, pandemiczna prowadzi do tego, że tych problemów, także z wydatkowaniem środków na Polski Ład, pojawi się mnóstwo. Po prostu prosimy o to, żebyśmy, kiedy te problemy się pojawią, a pojawią się, bo sytuacja jest dynamiczna, mogli je rozwiązywać tak szybko, jak do tej pory. Takim symptomatycznym zjawiskiem, które się pojawiło, jest to, że ponad 50% wniosków, tak, chyba dobrze pamiętam, które otrzymały dofinansowanie, jest przeznaczonych na inwestycje drogowe. Jako samorządowcy wskazujemy na to, że jest to jeden z głównych problemów, który nadal będzie istniał, te środki nie rozwiążą tego do końca i pewnie dalej będziemy składali na te inwestycje drogowe.

To, co mówił któryś z moich kolegów o kwestii remontów… Jeśliby środki na remonty nie były wydatkami bieżącymi, byłoby przedefiniowanie pewnej rzeczy, to dałoby nam to możliwość, żeby taniej realizować te inwestycje. Pani marszałek Koc na pewnym etapie rozpoczęła w ministerstwie rozmowy na temat zmian, jeśli chodzi o dawny Fundusz Dróg Samorządowych. Chodzi o możliwość dofinansowania dróg nie w pełni spełniających parametry. Bardzo prosimy o kontynuację tych prac, to jest bardzo ważne, bo dzięki temu będziemy mogli dużo taniej i dużo więcej realizować.

Odnosząc się do słów pana senatora z początku, powiem, że to, że wniosek był prosty, że to były wnioski fiszkowe, to dla nas samorządowców jest atut i duże ułatwienie, a nie problem i nie traktowałbym tego w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Bardzo proszę, pani starosta.

Drodzy Państwo, po pani udzielę głosu panu ministrowi. Następnie będzie ostatnia tura pytań, potem jeszcze państwo senatorowie, jeśli zechcą, zabiorą głos i będziemy powoli kończyć nasze spotkanie, bo ono trwa już ponad 2 godziny.

Bardzo proszę.

Starosta Powiatu Węgrowskiego Ewa Besztak:

Bardzo dziękuję. Ewa Besztak, starosta węgrowski.

Proszę państwa, króciutko. W pierwszym zdaniu chciałabym podziękować za ten program Polski Ład. Do powiatu węgrowskiego wpłynęły 94 miliony zł dla wszystkich gmin, wszystkie samorządy otrzymały środki, bez żadnego wyróżnienia i niezależnie od przynależności poszczególnych włodarzy.

Mam krótkie pytania. Moi przedmówcy mieli szereg wątpliwości, które i ja miałam, i na niektóre pytania, które miałam zadać, padły już odpowiedzi, tak że ja mam tylko dwa króciutkie pytania odnośnie do przyszłości. Chciałabym zapytać o więcej szczegółów odnośnie do terminu kolejnego naboru do Polskiego Ładu.

I drugie pytanie, dotyczące tej samej sprawy. Czy limity na poszczególne jednostki – ja jestem oczywiście zainteresowana wnioskiem dla samorządu powiatowego – o których pan minister wspominał, też będą w takich kwotach i w takiej wysokości, o których pan minister wcześniej wspominał? Czy tak mam się przygotowywać? Żeby potem nie było rozczarowania i jakiegoś niezadowolenia. I czy jest taka możliwość… Czy jeśli pojawią się w tym czasie jakieś wątpliwości czy sprawy do wyjaśnienia, to możemy kontaktować się bezpośrednio z panem dyrektorem? Może po spotkaniu wymienilibyśmy się kontaktami, tak żeby jeszcze… Nie będę przedłużać, ale może pojawią się jakieś wątpliwości z naszej strony i chodzi o to, żebyśmy mogli na bieżąco, merytorycznie przeprowadzić jakąś dyskusję.

Jeśli jest taka możliwość, to bardzo bym prosiła o przesłanie prezentacji, którą próbowałam sfotografować, ale może niezbyt udolnie, żebyśmy mogli się z nią zapoznać w Węgrowie na spotkaniu zarządu powiatu i spotkaniu z pracownikami merytorycznymi. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dobrze, to zacznę od końca, od pytań pani starosty.

Jeśli chodzi o to, kiedy będzie nabór do Polskiego Ładu, to powiem, że on miał się odbywać już teraz, nie ukrywam jednak, że sytuację trochę nam komplikuje kwestia granicy, to pochłania kancelarię premiera. Chcielibyśmy, że ten nabór rozpoczął się w tym roku. Czy uda się do świąt Bożego Narodzenia, to zobaczymy, chociaż ten plan jest aktualny.

Jakie będą te limity, to zależy od kwoty. Jeśli to nadal będzie kwota 20 miliardów, to limity będą takie same. Myślę, że wtedy osoby z BGK będą państwu precyzyjnie przekazywały, jaka gmina, powiat i województwo ile może uzyskać. Jeśli byłaby to mniejsza kwota, a wiem, że BGK mówi, że ten drugi nabór będzie dotyczył 10 miliardów, to oczywiście te kwoty będą mniejsze. Ale poczekajmy na ostateczne decyzje kancelarii premiera i samego premiera dotyczące terminu naboru i kwoty naboru. Na pewno kwota naboru będzie podana na samym początku, tak żebyście państwo mogli dostosować wnioski do tej drugiej puli naboru.

Jeśli chodzi o kontakty z panem dyrektorem, to tak, ale odróżnijmy dwie rzeczy. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące ustawy, dochodów bieżących i subwencji, to oczywiście tak, MF służy pomocą, ale jeżeli chodzi o pytania dotyczące Polskiego Ładu, a wiem, że jest wiele pytań samorządowców dotyczących samego funduszu BGK Polski Ład, to tutaj zawsze odsyłam do BGK, bo formalnie my w Ministerstwie Finansów za ten program nie odpowiadamy. Tak że jeśli chodzi o kwestie dochodów bieżących, wydatków bieżących, kwestii 4 miliardów zł na sprawy wodno-kanalizacyjne, to pan dyrektor, a jeśli chodzi o fundusz Polski Ład, to właściwy co do tego jest Bank Gospodarstwa Krajowego albo KPRM.

Ja przepraszam, pan dyrektor Związku Samorządów Polskich zadał jeszcze jedno pytanie i teraz sobie o nim przypomniałem, więc odpowiem. Zadał pan pytanie dotyczące porozumień międzygminnych czy gminno-powiatowych. Jeśli chodzi o regulacje ustawowe, to powiem, że, jeśli dobrze kojarzę, pan minister Cieślak zaproponował projekt, który uprościł tworzenie takich porozumień. Ja nie wiem, jak ta sprawa się toczy, w jakim tempie, bo to nie jest nasz projekt, ale wiem, że jest taki projekt ministra Cieślaka i zwracam na niego uwagę, warto do niego zajrzeć. To nie jest wielka rewolucja, ale on upraszcza parę kwestii i realizuje postulaty zgłaszane przez samorządy. Co do samych porozumień to w pierwszym naborze było kilka czy nawet kilkanaście wniosków związanych właśnie z porozumieniami międzygminnymi czy gminno-powiatowymi. Organizacyjnie tak bardzo nie skupialiśmy na tym się, bo była to trochę inna forma, ale pewnie w kolejnych naborach będziemy z tego korzystać, pewnie będziemy też to wspierać i przyjmiemy jasne kryteria, zasady wsparcia dla porozumień międzysamorządowych. Tak że w tym zakresie…

Nie wiem, czy nie zapomniałem o jakimś pytaniu. Jeśli tak, to proszę mi przypomnieć. Chyba nie, tak że dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Ostatnia tura pytań. Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, tu poproszę pana, potem pana i jeszcze ktoś… Jeszcze pani burmistrz. To będzie już ostatnia tura pytań samorządowców. Potem może jeszcze państwo senatorowie zechcą zabrać głos i będziemy kończyć nasze posiedzenie.

Bardzo proszę.

Wójt Gminy Poświętne Sylwester Niźnik:

Sylwester Niźnik, wójt gminy Poświętne.

Panie Ministrze, Pani Senator, tutaj padło już wiele pytań. Odpowiedzi na te pytania rozwiały moje wątpliwości. Reprezentuję małą gminę w województwie mazowieckim w powiecie wołomińskim, to jest gmina Poświętne, gdzie jest 6 tysięcy 200 mieszkańców. Chciałbym tutaj za pośrednictwem pana ministra, pani senator podziękować rządowi za ten Polski Ład, bo gdyby nie te pieniądze, to po prostu nasza gmina… Nie ma u nas ani dróg wojewódzkich, ani dróg krajowych, nie ma możliwości pozyskiwania środków, powiedzmy, z hal produkcyjnych, jakie budują się przy różnego rodzaju aglomeracjach, przy drogach ekspresowych itd. My nie mamy skąd pozyskać pieniędzy, nie mamy zakładów przemysłowych itd. Jesteśmy gminą wiejską, krajobraz środowiskowy mamy bardzo dobry, ale z tego pieniędzy jako takich nie ma. Dzięki środkom z Polskiego Ładu możemy inwestować w szkoły, w drogi, możemy inwestować w infrastrukturę. W miastach jest zupełnie inaczej, drogi są powyprowadzane. Tutaj miałbym prośbę do pana ministra, do pani senator o to, żeby… Jeśli chodzi o drogi wiejskie, to w latach ubiegłych były to drogi w większości niewyprowadzone, w większości drogi były mieniem gromadzkim, były to drogi Skarbu Państwa. Samorządy nie miały pieniędzy na to, żeby to wyprowadzić, bo wiadomo, że wiąże się to z bardzo dużymi środkami na prace geodezyjne. Chciałbym tutaj zaapelować i prosić państwa o pomoc, o to, żeby była ścieżka legislacyjna, aby można było w lepszy, szybszy sposób wyprowadzić te drogi, żebyśmy mogli starać się o te drogi, o środki dotyczące tych dróg w perspektywie następnych lat.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję za te pieniądze, za dostrzeżenie tego, bo do tej pory, nie ukrywam, inne, można powiedzieć, partie, nie partie nie robiły tego – ja nie należę do żadnej partii – a pieniądze z Polskiego Ładu dostaliśmy. Tutaj serdeczne podziękowania, bo gdyby nie te środki, to po prostu nie byłoby takiego zrównoważenia. Jak słyszę, że Warszawa dostaje 100% możliwości, a wiem, jakie podatki są zostawiane przez naszych, można powiedzieć, pracowników, przez naszych mieszkańców, którzy pracują w Warszawie, nie w Warszawie, bo nie mają innej możliwości, to serce mi się kraje. Dzięki takim sposobom naliczania tych pieniędzy, dzięki temu, że małe miejscowości nie są zostawione, a wręcz przeciwnie, właśnie tutaj powinno być bardziej inwestowane ze względu na to, że nie ma tu innych środków i innych możliwości… Chwała rządowi za to, że podjął się tego.

Rozliczanie i mówienie przez pana senatora na początku, że ten dostaje, a ten nie dostaje, ten dostaje dużo, a ten mało… Ja uważam, że zrównoważony rozwój polega właśnie na tym, że ten, kto ma dużo, to nie dostanie dużo, tylko troszkę mniej, a ten, kto ma mniej, powinien dostać troszkę więcej, żeby mieszkańcy w Polsce żyli na równej stopie i mieli równe osiągnięcia.

Miałbym jeszcze apel do samorządów, do władz, żeby nie dzieliły Polaków, nie dzielili mieszkańców, a się jednoczyli, bo w kraju sytuacja jest taka, jaka jest, i nie wiadomo, jakie będzie jutro. Tak że apeluję tutaj, żeby nie skakać sobie do oczu, a wręcz przeciwnie, wziąć się do roboty i pomóc rządowi, ponieważ wiemy, jaka jest sytuacja i nie znamy jutrzejszego dnia, nie wiemy, jak będzie pojutrze. Mówienie w mediach i podburzanie społeczeństwa, że to jest źle albo to jest niedobrze… Rozliczenia przyjdą przed wyborami. Ja uważam, że jest pół roku na kampanię wyborczą, a tutaj, teraz powinna być jedność i zrozumienie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę pana o zabranie głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam gdzie ta buźka jest, przy mikrofonie.

Wiceprezydent Miasta Otwocka Paweł Walo:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja poruszę temat może delikatnie odbiegający od Polskiego Ładu, ale, jak myślę, taki, który połączy nas wszystkich samorządowców. Otóż chodzi o stworzenie jakiejś bazy osób, które zamieszkują na terenie kraju powyżej 3 miesięcy, do której prezydent, wójt albo burmistrz będzie miał wgląd. My jesteśmy w takiej sytuacji, że nie wiemy, kto płaci za śmieci, kto płaci podatki. My sobie naprawdę świetnie poradzimy, ale myślę, że w każdej gminie zarejestrowanych jest o 20% mniej osób, niż tak naprawdę korzysta chociażby z wywozu śmieci. Taka drobna rzecz jak centralna baza czy rejestr takich osób bardzo, bardzo samorządom pomoże i uprości wiele spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pani burmistrz Ząbek. Tak? Proszę.

Burmistrz Miasta Ząbki Małgorzata Zyśk:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie odnośnie do dofinansowania wodociągów i kanalizacji. Dofinansowanie wpływa do gmin, ale w większości albo w wielu przypadkach sytuacja jest taka, że gminy mają powołane swoje spółki i tak naprawdę to spółki będą realizowały to zadanie. Chodzi o to, żeby można było w łatwy, prosty sposób przekazać te środki, które otrzymuje gmina, otrzymuje samorząd, do swojej spółki miejskiej, dlatego że jeżeli będziemy mieli dodatkowe środki, to może być taka sytuacja, że albo będziemy musieli dodatkowo ovatować te środki i one zostaną pomniejszone, albo będzie jeszcze inna kwestia. Otóż w mieście Ząbki chcemy wybudować SUW „Południe”, czyli doprowadzić wodę dla bardzo dużej liczby mieszkańców, bo obecnie po południowej stronie miasta w blokach mieszka pewnie 70% mieszkańców. Sytuacja jest taka, że działka należy do spółki, gmina dostała pieniądze na wodociągi, jakąś kwotę, ale nie może jej przekazać, bo najpierw musi w jakiś sposób… Są duże utrudnienia w tym, żebyśmy mogli te środki przekazać swoim spółkom miejskim, jeśli chodzi o realizację inwestycji, w takiej sytuacji, gdy spółka ma coś realizować na swojej działce, a tak naprawdę środki otrzymuje gmina. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Za chwilę…

(Wiceprezydent Miasta Otwocka Paweł Walo: Pani Senator, przepraszam, ja się nie przedstawiłem, nieładnie. Paweł Walo, wiceprezydent Otwocka. Przepraszam.)

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Za chwilę oddam głos panu ministrowi, ale ja też mamy pytanie. Panie Ministrze, padły tutaj takie sugestie ze strony państwa senatorów i chyba nie wybrzmiała odpowiedź… Była taka propozycja, żeby zwiększyć udział samorządów w podatku PIT. Tak? Chodzi o to, żeby nie było tych subwencji, wyrównań, tylko po prostu żeby było zwiększenie udziału samorządów w podatku PIT. Czy państwo to rozważaliście? A jeśli tak, to dlaczego to rozwiązanie nie zostało wprowadzone?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, rozważaliśmy to i powiem tak. Zwiększenie udziału w PIT byłoby korzystne dla większych samorządów, ale w przypadku gmin wiejskich nie przyniosłoby to większych rezultatów. Zero czy niewielka kwota mnożona nawet przez 100% to dalej jest zero bądź niewielka kwota. Zwróćmy też uwagę na to, że my oczywiście działamy na rzecz samorządów, ale ja mam też obowiązek stabilizować dochody budżetu państwa. Trochę o tym zapominamy. A więc jest tak, że takie zwiększenie dochodów pomogłoby najbogatszym samorządom, czyli niekoniecznie tam, gdzie ci samorządowcy mają największe problemy, i obciążyłoby to dodatkowo budżet państwa, a ja jestem zobowiązany do tego, żeby pilnować budżetu państwa. Poza tym mniejsze możliwości budżetu państwa, to też potem mniejsze możliwości realizowania programu dróg samorządowych czy na przykład Polskiego Ładu. Mamy jednak świadomość tego, że samorządy nie powinny być tak dotknięte zmianami podatkowymi, żeby nie mogły realizować swojej bieżącej działalności, stąd zaproponowaliśmy mechanizm, który, z jednej strony, daje realną pomoc gminom wiejskim, a z drugiej strony, powoduje, że miasta na tych rozwiązaniach nie tracą. Pamiętajcie też państwo, że ten udział procentowy pozostaje taki sam, jak do tej pory. A więc jeśli zmienimy statyczną zasadę liczenia PKB, które będzie rosło po wdrożeniu Polskiego Ładu, na dynamiczną, to wszyscy, i budżet centralny, i budżet samorządowy, na tym skorzystamy. Zachęcam do tego, żeby patrzeć na to pod kątem dochodów dynamicznych.

Odnośnie do pierwszego pytania… Tam była kwestia dróg gromadzkich, tego, żeby zwiększyć wsparcie… Kto jest właścicielem tych dróg? Bo w zależności od tego, kto jest właścicielem, czy gmina, czy…

(Wójt Gminy Poświętne Sylwester Niźnik: No właśnie gmina nie jest właścicielem.)

A kto jest właścicielem?

Wójt Gminy Poświętne Sylwester Niźnik:

Kiedyś było to mienie gromadzkie. Teraz mienie gromadzkie, jak wiadomo, nie istnieje i mamy kłopoty z przekształceniem tych dróg w gminne. Mamy też kłopoty… Skarb Państwa, pan wojewoda prosi nas o jakieś tam dokumenty, a te dokumenty raz istnieją, raz nie istnieją. My byliśmy w takiej sytuacji, że raz należeliśmy do województwa siedleckiego, gdzie byliśmy na samym końcu, teraz należymy do województwa mazowieckiego i też jesteśmy praktycznie na samym końcu, i mamy kłopot z uzyskaniem dokumentów, ponieważ takich dokumentów w większości nie ma. A drogi są wspólne. Kiedyś była zrobiona nakładka asfaltowa, ale są dziury, chcemy ją wyremontować, zrobić. Gminy na to nie stać, a dodatkowych pieniędzy na to nie możemy pozyskać. To jest nasza bolączka i nasz kłopot.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

W zależności od tego, kto jest właścicielem, są różne możliwości pomocy. Jeśli jest to mienie prywatne, to jako Skarb Państwa mamy związane ręce, ale jeśli właścicielem jest podmiot publiczny, no to jest troszkę inna rozmowa. A więc bardzo istotne jest ustalenie, kto jest właścicielem, a potem można się ewentualnie zastanawiać, jak można tutaj pomóc. Jeśli chodzi o wspomaganie mienia prywatnego, to potem bardzo trudno jest wytłumaczyć przed prokuratorem, dlaczego wspomagamy akurat tego właściciela prywatnego, a innego nie. Ale, jak mówiłem, w zależności od odpowiedzi na pytanie, kto jest właścicielem konkretnej drogi, można rozmawiać, jak pomóc.

(Głos z sali: …Właściciela nie ma.)

(Głos z sali: To jest nieuregulowany status prawny.)

Okej.

(Głos z sali: Sądownie to można uregulować?)

(Głos z sali: Jak droga ma czasem 1 km…)

To się nikomu nie opłaca.

Panie Dyrektorze, a z ciekawości: był zgłaszany taki program do MF? Bo to jest dla mnie dość nowe zagadnienie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Zachęcam państwa samorządowców, żeby właśnie w sprawie takich trudnych kwestii, których się dzisiaj nie rozstrzygnie, a które dla ministerstwa też są nowe, skierować zapytania do pana ministra. Myślę, że wtedy państwo też się nad taką kwestią pochylą. Zresztą myślę, że jeżeli po tym spotkaniu państwo będziecie mieć jakieś pytania, wątpliwości, to pan, Panie Ministrze, pozwoli, żeby skierować do pana pisemnie pytania o takie kwestie, i się do nich ustosunkuje. Ta dyskusja cały czas trwa i do tej dyskusji cały czas zachęcamy, Szanowni Państwo. Nasze dzisiejsze posiedzenie jest jednym z wielu tego typu spotkań, ono ani nie zaczyna tej dyskusji, ani jej nie kończy. Myślę, że będzie jeszcze wiele wydarzeń tego typu w takim czy w innym formacie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jest jeszcze pytanie o wod-kan, dość istotne. To pan dyrektor… Tam, jak rozumiem, jest, po pierwsze, możliwość działania na linii gmina–spółka komunalna, a po drugie, kwestia podwójnego VAT-u.

(Głos z sali: Właśnie, ten podwójny VAT…)

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Marek Wiewióra:

Do Ministerstwa Finansów wpływają podobne zapytania, w szczególności o możliwość realizacji inwestycji wodno-kanalizacyjnych ze współudziałem spółek komunalnych. Postaramy się jak najszybciej przeanalizować tę kwestię pod kątem prawnym i przedstawimy, upublicznimy stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Teraz trwają analizy prawne.

Przewodnicząca Maria Koc:

Właśnie, to jest ważna kwestia. Wiem, że samorządowcy zastanawiają się nad tym, czy nie będzie tego podwójnego ovatowania, bo to bardzo by podniosło koszty takiej inwestycji.

Szanowni Państwo, myślę, że wyczerpaliśmy… A, jeszcze pan wójt. Ale to tak bardzo króciutko. Proszę.

Wójt Gminy Górzno Waldemar Sabak:

Tak, króciutko, bez wstępu.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie i myślę, że ono dotyczy głównie samorządów biedniejszych. Czy w Polskim Ładzie przewidujecie, co będzie, jeżeli po przetargu te biedniejsze samorządy nie będą w stanie dołożyć większej kwoty wkładu własnego? Sytuacja na rynku inwestycyjnym jest bardzo nieprzewidywalna. Co wtedy? Bogatszy samorząd dołoży 30% i 40%, ale te biedne samorządy… Jeżeli będzie większa inwestycja i ta inwestycja pójdzie o 20% czy 30% w górę, to co wtedy? Chodzi mi o to, żeby nie pozbawić tego biednego samorządu tych środków, bo on i tak jest biedny. Bogaty sobie poradzi, bo dla niego dofinansowanie wkładu własnego o 5% czy 10% więcej, to jest żadna sprawa, ale chodzi o te biedne samorządy, gdzie ten wkład w ogóle jest dużym problemem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, to jest sytuacja, którą trzeba będzie przeanalizować, to było też podnoszone na spotkaniu w jednym z województw. Najpierw zobaczymy, Szanowni Państwo, jak wyjdą przetargi. Jak wyjdą przetargi, to myślę, że BGK nie wyda ogólnej interpretacji, bo po prostu nie da się tego uregulować, i pewnie będzie rozpatrywał sytuację gmina po gminie. Być może wtedy będzie np. zmiana zakresu rzeczowego. Wiem, że część gmin podnosi, że być może w ramach jednego projektu chciałyby zrobić niekoniecznie to, co napisały, tylko coś innego, właśnie w ramach tego projektu. A więc BGK pewnie będzie to analizowało. Na pewno jeśli to będzie taka sytuacja, że to nie będzie 2% czy 3%, tylko kilkanaście, kilkadziesiąt, to BGK będzie dawał jakieś wytyczne. Tu zachęcam do kontaktów z BGK. Tak że najpierw rozstrzygnijcie państwo przetargi, potem będziemy myśleć. Mamy świadomość tej kwestii i czekamy, co pokaże rynek.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję państwu samorządowcom, panu ministrowi.

Czy państwo senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Pan senator Wojciech Piecha, proszę. Pan przewodniczący.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Chciałbym podziękować za to, że spotkaliśmy się tu z samorządowcami, wysłuchaliśmy, jakie problemy mają samorządy. Myślę, że w przyszłym roku, gdzieś w połowie roku, powinniśmy powtórzyć takie spotkanie i spróbować odpowiedzieć sobie na pytania, czy ten Polski Ład wyszedł i w jakim kierunku powinno to wszystko iść, bo cały czas uczymy się na błędach. Miejmy nadzieję, że popełnimy tych błędów jak najmniej i wszystko będzie rozstrzygnięte tak, jak trzeba. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów, którzy są obecni zdalnie czy też na sali, chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, będziemy kończyć nasze posiedzenie. Bardzo dziękuję panu ministrowi, bardzo dziękuję panu dyrektorowi. Panie Ministrze, po raz kolejny spotykamy się na posiedzeniu komisji gospodarki. Dziękuję za konkretne, rzeczowe odpowiedzi na pytania, za przedstawienie rozwiązań, jakie państwo jako rząd zaproponowaliście samorządowi w ramach Polskiego Ładu i dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi na pytania.

Zachęcam państwa, żebyście, jeżeli po tym spotkaniu zrodzą się jeszcze pytania, kierowali je do pana ministra. Pan minister powiedział, że pochyli się nad nimi, udzieli odpowiedzi. Także jeżeli inni samorządowcy, ci, których tutaj nie ma, będą mieć takie kwestie, to bardzo proszę, aby śmiało pytali, bo myślę, że lepiej dopytywać i rozwiewać wszelkie wątpliwości, niż żyć w przekonaniu, że coś wygląda źle, kiedy tak naprawdę sytuacja z punktu widzenia i prawa, i proponowanych rozwiązań jest inna.

Drodzy Państwo, wszystkim państwu senatorom, państwu samorządowcom bardzo dziękuję za obecność. Dziękuję panu Adamowi Ciszkowskiemu, przewodniczącemu Związku Samorządów Polskich, z którego inicjatywy się spotkaliśmy. Pan przewodniczący zgłaszał wielokrotnie, że są takie kwestie, które chcielibyście państwo jako samorządowcy poruszyć z Ministerstwem Finansów, stąd też to posiedzenie na które, jak myślę, w przyszłości zaprosimy wszystkich samorządowców. Zachęcam państwa senatorów, abyście zgłaszali tych, którzy mają takie pytania. Wiem, że mieli być jeszcze samorządowcy z różnych innych miast. Oni do końca obiecywali, że będą, ja ich zachęcałam, żeby byli na tym spotkaniu, ale oni w ostatniej chwili się wycofali, nad czym ubolewam, bo wiem, że mieli wiele pytań i było wiele kwestii, które ich w jakiś sposób smuciły, bolały. Byłaby możliwość, żeby wyjaśnić tu te kwestie czy też, jeżeli coś jest po prostu źle czy błędnie zaplanowane, dokonać zmiany. No ale nie przyjechali, nie zabrali głosu.

Drodzy Państwo, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za to dzisiejsze spotkanie. W kwestiach dotyczących Polskiego Ładu w kontekście naszej troski o gospodarkę lokalną będziemy się pewnie jeszcze spotykać, tak jak powiedział pan przewodniczący Piecha, spotkamy się za parę miesięcy, żeby podsumować te kwestie i wyciągnąć wnioski. Jeżeli coś będzie nie tak, a będziemy mogli to zmienić jako ustawodawcy, a także strona rządowa, to oczywiście będziemy gotowi do współpracy. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu, paniom i panom, za dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję pani Monice Łuniewskiej z Kancelarii Senatu za pomoc w zorganizowaniu tego posiedzenia.

(Głos z sali: Może byśmy zrobili jakieś zdjęcia?)

Tak, chciałabym zaproponować, Szanowni Państwo, żebyśmy, ponieważ jest pan minister, jesteście państwo samorządowcy, zrobili sobie wspólne zdjęcie teraz, tutaj w Senacie na pamiątkę dzisiejszego spotkania.

Wszystkim państwu bardzo, bardzo serdecznie dziękuję.

Pan minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Ja również bardzo dziękuję. To były prawie trzygodzinne warsztaty, ale owocne.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 42)