Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (72.)
w dniu 17 listopada 2021 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju (druk senacki nr 553, druki sejmowe nr 1632, 1684).
2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne (druk senacki nr 552, druki sejmowe nr 1674, 1683).
(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc)
Przewodnicząca Maria Koc:
Witam państwa bardzo serdecznie.
Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.
Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów, którzy są z nami stacjonarnie i uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny.
Witam przedstawicieli rządu. Jest dzisiaj z nami pan minister Grzegorz Piechowiak, z Ministerstwa Rozwoju i Technologii – witam serdecznie, Panie Ministrze – wraz ze swoimi współpracownikami. Są z nami: pan dyrektor Łukasz Gałczyński; pan naczelnik Bartłomiej Starzec; pan Paweł Kajka, główny specjalista; i pan Michał Woźniak, specjalista. Witam państwa bardzo serdecznie.
Witam pana legislatora.
Szanowni Państwo, czy są na sali osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję.
Szanowni Państwo, nie będę odczytywała już tych wszystkich formułek. W sposób hybrydowy obradujemy w komisjach już od wielu miesięcy, więc myślę, że wszyscy wiedzą, jak się to odbywa.
Państwo Senatorowie, chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum.
(Głos z sali: Tak.)
Mamy kworum. Dobrze. Bardzo dziękuję.
Możemy przystąpić do obrad.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju (druk senacki nr 553, druki sejmowe nr 1632, 1684)
Szanowni Państwo, dzisiaj zapoznamy się z ustawą o systemie instytucji rozwoju.
Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie nam zmian, jakie rząd proponuje w tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak:
Bardzo dziękuję.
Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!
W związku z pandemią COVID-19 na podstawie delegacji ustawowej z ustawy o systemie instytucji rozwoju przyjętej przez Sejm i na mocy uchwały Rady Ministrów Polski Fundusz Rozwoju realizuje program tarcza finansowa PFR w kolejnych edycjach określanych potocznie jako tarcza dla małych i średnich przedsiębiorstw, tarcza dla dużych firm oraz tarcza 2.0.
PFR pozyskał środki pieniężne z emisji obligacji, które w całości wydatkował na pomoc dla przedsiębiorców. Wydatki ponosił według zasad określonych w dokumentach programowych oraz zgodnie z dobrą praktyką. W efekcie PFR prowadzi wyodrębnioną ewidencję dla zadań związanych z realizacją programu tak, by te znaczne środki były łatwo identyfikowalne w toku weryfikacji i kontroli oraz byśmy mogli śledzić ich przypływy. W celu zapewnienia przejrzystości rachunkowości prowadzonej przez PFR zasadne jest potwierdzenie niniejszym projektem wymogu wyodrębnienia funduszu specjalnego dla każdego programu rządowego, programu udzielania przedsiębiorcom wsparcia finansowego w związku ze skutkami COVID-19 powierzonych PFR do realizacji przez Radę Ministrów.
Do wyodrębnienia działań w ewidencji księgowej PFR zasadne jest zastosowanie rozwiązań analogicznych do zasad dotyczących funkcjonowania ewidencji tzw. funduszy specjalnych, o których mowa w art. 46 ust. 4 ustawy o rachunkowości. Proponowana zmiana wynika z tego, że aktualnie ustawa o SIR wskazuje tylko na prowadzenie wyodrębnionej ewidencji dla zadań związanych z realizacją każdego programu, ale bez określania zasad tego wyodrębnienia. Także chcemy wdrożyć nadrzędną zasadę rachunkowości określoną w ustawie o rachunkowości, wskazującą na konieczność stosowania przez jednostki przyjętych zasad rachunkowości rzetelnie i jasno przedstawiających sytuację majątkową i finansową oraz wynik finansowy.
Proponowane rozwiązanie jest już dzisiaj stosowane przez PFR, a projektowany przepis ma jedynie charakter doprecyzowujący mający na celu usunięcie jakichkolwiek wątpliwości co do prowadzenia ewidencji w ten sposób. W związku z tym nie jest konieczne wprowadzenie jakichkolwiek przepisów przejściowych w tym zakresie. Ten projekt nie wpływa na pomoc udzielaną w ramach tarczy finansowej. Projekt ten nie ma znaczenia dla przedsiębiorców, nie generuje dodatkowych kosztów dla Skarbu Państwa ani obywateli. Projekt ten jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
W dniach 27–29 października ten projekt był przedmiotem prac Sejmu, który uchwalił ustawę. Dzisiaj bardzo proszę Wysoką Komisję również o przyjęcie tego projektu i skierowanie ją do dalszych prac. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Panie Mecenasie, wiem, że ustawa nie wzbudza żadnych wątpliwości, ale wolałbym, żeby pan sam to powiedział.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:
Dziękuję bardzo.
Ustawa nie wzbudza żadnych wątpliwości.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dziękuję bardzo.
Czyli nie mamy żadnych zastrzeżeń legislacyjnych.
Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.
Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Czy ze zdalnych ktoś się zgłasza?
(Głos z sali: Senator Hibner.)
A, pani senator Hibner. Bardzo proszę.
(Głos z sali: Pan senator Komarnicki.)
Dobrze. To pani senator Hibner, a potem pan senator Komarnicki.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Jolanta Hibner:
Dziękuję bardzo.
Ja mam właściwie tylko 1 pytanie. Parokrotnie występowaliśmy o to, żeby dostać informację, jakie środki komu są przekazywane w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju. Chciałam się dowiedzieć od pana ministra, kiedy dostaniemy taką informację, żebyśmy my byli świadomi tego, jak wygląda sprawa, szczególnie że pan podkreśla też, że ten fundusz musi się posiłkować nie tylko tym, co dostaje z budżetu, ale także innymi środkami. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca Maria Koc:
Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego zdalnie, a potem poprosimy pana ministra o odpowiedź na pytanie.
Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon. Panie Senatorze, nie słyszymy pana. Panie Senatorze, nie słyszymy pana. Dlaczego też nie widzimy pana senatora?
(Głos z sali: Bo jak nie ma włączonego mikrofonu, to…)
Senator Władysław Komarnicki:
Halo! A teraz?
(Przewodnicząca Maria Koc: Teraz słyszymy pana dobrze.)
Dzień dobry. Witam serdecznie.
(Przewodnicząca Maria Koc: O, i widzimy pana senatora. Dzień dobry. Proszę.)
Ja mam 3 pytania. Uważnie przeczytałem tę ustawę i mam pewne wątpliwości, z którymi chciałbym się podzielić w gronie komisji.
Pierwsze moje pytanie jest takie…
(Przewodnicząca Maria Koc: Proszę mówić głośniej. Proszę mówić głośniej, bo mamy bardzo słaby dźwięk.)
Głośniej? Teraz dobrze?
(Przewodnicząca Maria Koc: Teraz może będzie lepiej. Proszę bardzo.)
Ta nowelizacja jest dość ważna, bo ona polega na zmianie charakteru Polskiego Funduszu Rozwoju. To oczywiście nie będą fundusze Polskiego Funduszu Rozwoju, tylko to będą fundusze zarządzane przez Polski Fundusz Rozwoju. Moim zdaniem stanowi to dość istotną różnicę, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę odpowiedzialność PFR. Te fundusze stają się funduszami przepływowymi. I w ramach kontraktu z rządem PFR będzie tylko brał kasę za zarządzanie nimi. Pytanie, jakie chciałem zadać, sprowadza się do tego: w jakim trybie odbywają się negocjacje w zakresie tego wynagrodzenia i czy jest to racjonalne, biorąc pod uwagę fakt, że mamy w Polsce instytucję poważniejszą niż PFR, a mianowicie PBK, która jest objęta gwarancjami Skarbu Państwa? PFR takich gwarancji nie ma, jest spółką, która może upaść. Czy to nie jest dublowanie? Mamy tam wyspecjalizowaną kadrę, która zajmowała się do tej pory i zajmuje się w dalszym ciągu zarządzaniem funduszami przepływowymi, więc mamy dodatkowo dublowanie ról. Moim zdaniem nieracjonalne są potencjalne koszty związane z takim podejściem.
Mam jeszcze jedno pytanie z tym związane. Chodzi o kwestię realizacji spłat pożyczek w ramach funduszy covidowych. Jak to przebiega? Co z wyłożonymi środkami? Co z zaległościami i należnościami nie do ściągnięcia? Gdzie one będą ujmowane w rachunku? Kto będzie pokrywał te straty?
Pani Przewodnicząca, chciałbym, żebym na to pierwsze pytanie dostał odpowiedź od pana ministra, a potem będę miał następne 2 pytania, jeżeli pani pozwoli.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze. Nie wiem, czy wszystko dokładnie usłyszeliśmy, bo mimo wszystko słyszalność była dosyć kiepska.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Było pytanie pani senator Hibner i proszę spróbować odpowiedzieć na pytania pana senatora Komarnickiego.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak:
Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!
My żadnego pytania do resortu na piśmie nie otrzymaliśmy, a staramy się odpowiadać na bieżąco. Tak że bardzo chętnie odpowiem na piśmie na to pytanie, bo, jak mówię, do tej pory nie było ono skierowane, dlatego trudno nam mówić czy odpowiadać, że… Nie otrzymaliśmy.
(Głos z sali: Może była zbiorcza odpowiedź…)
Ale na to pytanie, które pani senator zadała, natychmiast postaramy się odpowiedzieć.
(Senator Jolanta Hibner: Dobrze, może na piśmie.)
Tak.
Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, pan dyrektor Gałczyński postara się odpowiedzieć na drugie pytanie.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze.
Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Łukasz Gałczyński:
Dzień dobry.
Łukasz Gałczyński, zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji odpowiadający m.in. za system rozwoju inwestycji.
Odnosząc się do pytania pani senator, powiem, że łącznie przekazano… To są kwoty zaokrąglone, ogólne, bo z pamięci nie jestem w stanie zacytować ich szczegółowo. W ramach tarczy MŚP mówimy o ok. 350 tysiącach odbiorców, beneficjentów pomocy, z kolei w ramach tarczy 2.0 jest to ok. 70 tysięcy przedsiębiorców na łączną kwotę blisko 80 miliardów zł. Mamy tu precyzyjnie… Przepraszam, to jest 61 miliardów w ramach tarczy 1.0, 7 miliardów w ramach tarczy 2.0 oraz 3,6 miliarda wypłacone w ramach tarczy dla dużych firm. Przy czym tam wypłaty jeszcze trwają, ponieważ w związku z tym, że ten proces w przypadku dużych przedsiębiorców jest bardziej rozbudowany, dokumentacja jest bardziej złożona, te wypłaty jeszcze są realizowane i negocjowane. Te instrumenty też są bardziej zróżnicowane. Natomiast ta podstawowa pomoc, którą rozumiemy jako tarcza finansowa PFR, to jest na ten moment 68 miliardów zł wypłacone dla 350 tysięcy plus 70 tysięcy beneficjentów, specjalnie mówię „plus”, ponieważ część przedsiębiorców mogła korzystać z obu instrumentów, z tarczy 1.0 i 2.0, więc nie możemy mówić o bezwzględnej liczbie beneficjentów, tylko raczej o liczbie zrealizowanych wniosków, na tej zasadzie.
Nie ma żadnych środków, jeśli chodzi o tarczę finansową PFR, nie ma środków spoza programu. Jest to program, który jest zamknięty na mocy delegacji ustawowej uchwały Rady Ministrów. Łącznie, z formalnego punktu widzenia, są to 4 programy, czyli odpowiednio tarcza finansowa PFR dla mikro-, małych i średnich, tarcza finansowa PFR dla dużych przedsiębiorstw, tarcza finansowa PFR dla mikro-, małych i średnich 2.0 oraz tarcza PFR dla PLL LOT, która jest realizowana w ramach tak naprawdę – ze względu na wartość pomocy – kwoty wydzielonej z tarczy dla dużych firm. Te wszystkie 4 programy mają zamknięte finansowanie zgodnie z uchwałą Rady Ministrów na maksymalną kwotę 100 miliardów. Już dzisiaj wiemy, że ta kwota absolutnie nie zostanie zrealizowana, ponieważ patrząc na kwoty, które przed chwilą wymieniłem, biorąc pod uwagę, że program jest zamknięty, brakująca pula nie ma w tym momencie znaczenia.
To są tak naprawdę podstawowe informacje. Oczywiście wszystkich szczegółowych informacji możemy udzielić. Możemy je katalogować, geograficznie czy pod względem skali przedsiębiorstw, tutaj mamy, że tak powiem, dowolną systematykę. Oczywiście służymy pełną pomocą.
Tak jak pan minister wspomniał, myśmy nie dostali pytania o tarczę finansową PFR wprost. Być może, że były jakieś pytania zbiorcze dotyczące całej tarczy antykryzysowej czy wszystkich instrumentów pomocy, bo tych instrumentów jest łącznie ponad 200…
(Senator Jolanta Hibner: To było pytanie zdane tylko w odniesieniu do PFR.)
Dobrze. Oczywiście.
Odnosząc się do wypowiedzi i do pytania pana senatora, powiem, że środki oczywiście są zarządzane przez PFR, ale należy podkreślić, że są również pozyskane przez PFR na rachunek własny w drodze emisji obligacji. I PFR ma gwarancje Skarbu Państwa z części 19. Zatem jeśli chodzi o stwierdzenie, że PFR może upaść, to z formalnego punktu widzenia oczywiście może to nastąpić, ale jako spółka Skarbu Państwa, która realizuje program z gwarancjami tegoż Skarbu Państwa, nie ma tutaj ryzyka utraty pozyskanych środków i niewykupienia obligacji. Środki, tak jak mówię, są pozyskane przez PFR na rachunek własny na realizację programu.
Jeśli chodzi o wynagrodzenie w przypadku PFR i tryb negocjacji, to negocjowane wynagrodzenie wynika z umowy o warunkach i trybie przekazywania środków na realizację programów. Umowa jest zawarta przez ministra właściwego do spraw gospodarki w imieniu Skarbu Państwa, oczywiście na mocy stosownych uchwał i samej ustawy. Wynagrodzenie było wówczas negocjowane z PFR w toku prac roboczych, razem z przygotowaniem wszystkich innych elementów związanych z uruchomieniem programu. I ówczesna kwota jest niezmienna w odniesieniu do wówczas przyjętego poziomu wynagrodzenia.
Jeśli chodzi o dublowanie ról z BGK, to należy podkreślić, że BGK realizuje również Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. No, to jest pytanie natury decyzyjnej, więc myślę, że należałoby zwrócić się tutaj ze stosownym zapytaniem, ponieważ ja nie jestem umocowany do udzielania jednoznacznych odpowiedzi. W naszej ocenie, też jako osób realizujących w praktyce ten system, BGK po prostu jest bardzo mocno obciążone szeregiem innych zadań związanych z realizacją programów de minimis, z pozyskaniem środków na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, a realizowanie wypłat dla 347 tysięcy, potem plus 70 tysięcy kolejnych wnioskodawców, to jednak, nie ukrywajmy, jest gigantyczne obciążenie administracyjne, związane zarówno z postawieniem systemu, z jego bezpośrednim serwisowaniem, jak i w przypadku dużych przedsiębiorców z oceną merytoryczną wniosków. Stąd ja bym tutaj jakby pozycjonował kwestie relacji między BGK a PFR.
Odnosząc się do ostatniego najważniejszego pytania, kto pokrywa straty, to od początku, zgodnie z założeniem programu, część pożyczek czy subwencji częściowo bezzwrotnych miała być umarzana, jeśli przedsiębiorcy odpowiednio utrzymają działalność i utrzymają zatrudnienie. Część tego umorzenia jest wyliczana procentowo, część jest określona po prostu w sposób zryczałtowany. Następnie tarcza 2.0 przewidywała całkowite umorzenie dla części branż. Od początku założenie było takie, że straty zostaną pokryte przez Skarb Państwa stopniowo wraz z pojawianiem się stosownych należności. Na ten moment realizowane są spłaty tych środków, które były przewidziane do spłaty, w związku z tym PFR nie ma najmniejszego problemu z płynnością i na bieżąco opłaca, zgodnie z założeniami programowymi, bieżące funkcjonowanie systemu, kwestie odsetek od obligacji, które tutaj są regulowane umowami. Natomiast w momencie, kiedy nadejdzie termin wykupu obligacji – bo one są odpowiednio trzy-, pięcio-, siedmio-, ośmio-, 10-letnie – Skarb Państwa będzie zobowiązany podstawić brakujące kwoty. Od początku – należy dobitnie to podkreślić, że takie było założenie programowe, nie jest to żadna niespodzianka – przewidywaliśmy, że 3/4 udzielonej pomocy będzie umorzone. Wręcz oczekiwania były takie, aby jak najwięcej przedsiębiorców utrzymało miejsca pracy, utrzymało działalność, a w efekcie uzyskało stosowne umorzenie, a zatem skorzystało z tego. To tyle w ramach odpowiedzi na pytanie pani senator i pana senatora.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
(Senator Władysław Komarnicki: Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)
Bardzo proszę, tylko proszę głośno mówić, Panie Senatorze, bo my pana bardzo źle słyszymy.
Senator Władysław Komarnicki:
Dobrze. Nie wiem, co się dzieje. Zawsze idealnie byłem słyszany.
Z drugiego pytania rezygnuję, bo po części pan dyrektor mi odpowiedział. Moje ostatnie pytanie jest takie. Jest jeszcze jedna kwestia, moim zdaniem dość istotna. Obligacje PFR mają wyższe rentowności niż obligacje Skarbu Państwa. Zatem to jest w gruncie rzeczy narażanie państwa na wyższe koszty obsługi zadłużenia. Bo gdyby Skarb Państwa przekazywał te pieniądze, emitował obligacje Skarbu Państwa, to nie byłoby problemu, który mamy dzisiaj. Mało tego, kosztowałoby nas to o wiele mniej. Panie Dyrektorze, czy pan nie widzi tego podobnie jak ja?
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo proszę.
Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Łukasz Gałczyński:
Panie Senatorze, nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że obligacje mają wyższą rentowność. Według informacji, które my mamy, ta rentowność… Oczywiście ona się waha w zakresie ułamków procentów, natomiast zwaloryzowane inflacją te średnio-, długoterminowe i krótkoterminowe obligacje są po cenie rynkowej. Z tego, co pamiętam, 3-letnie obligacje są chyba na poziomie 1,6%, czyli to jest dokładnie ten sam poziom, który był emitowany przez Skarb Państwa. My to oczywiście mamy bardzo szczegółowo rozpisane, więc musiałbym tutaj, że tak powiem, zweryfikować to w praktyce. Oceniając sprawozdania, które PFR nam regularnie przedkłada, bo jest do tego zobowiązany, tutaj to weryfikujemy. No, mam przed sobą tutaj, losowo, dane dotyczące emisji z grudnia zeszłego roku: stały kupon to 1,5% w skali roku z terminem wykupu 7-letnim. I tak: 10-latki są na poziomie 2%, 7-latki – kolejne 1,75%, kolejne 7-latki – 1,37%. Oczywiście nie są to może idealne kwoty przy tego typu wolumenie wsparcia, ale nie wydaje mi się, aby one odbiegały zasadniczo od tych rynkowych. To jest taka nasza wewnętrzna ocena, bo tutaj nadzorujemy to od strony finansowej. Tak czy inaczej, należy uwzględnić przede wszystkim moment emisji obligacji, czyli kwestie wolumenu. Przewidywano ok. 100 miliardów z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 emitowane przez BGK i 100 miliardów emitowane przez PFR… do 100 miliardów, bo tak jak już ustaliliśmy, nie zostało wszystko wyemitowane. Zatem płynność banków, płynność rynku w sytuacji zagrożenia, w sytuacji pandemii COVID… W tej sytuacji banki nie były chętne do wykupowania derywatów, mając na rynkach unijnych, że tak powiem, znaczną ilość. Każdy kraj emitował różnego rodzaju instrumenty, wypuszczał je na rynek, aby pozyskać to dodatkowe finansowanie. Zatem sytuacja była szczególnie trudna. Ja mogę tylko, nie podając szczegółów, bo one są objęte negocjacjami, zapewnić, że początkowe oczekiwania banków były zdecydowanie wyższe, jeśli chodzi o oprocentowanie. PFR, skutecznie realizując pierwszą emisję na kwotę 16 miliardów 27 kwietnia na Giełdzie Papierów Wartościowych, pozyskał, pamiętam, te obligacje na poziomie 1,6%, co było dla nas dużym zaskoczeniem, ponieważ była realna obawa, że to oprocentowanie będzie wyższe. To tyle w ramach odpowiedzi. Szczegółowych informacji możemy oczywiście również udzielić.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.
Bardzo proszę.
(Senator Władysław Komarnicki: Głosujemy…)
Tak? Panie Senatorze, ja już zamknęłam dyskusję.
(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę o podanie wyników głosowania .
(Głos z sali: 11 za, jednogłośnie.)
Bardzo dziękuję.
Przy 11 głosach za, braku głosów przeciw i wstrzymujących ustawa została przez komisję przyjęta.
Bardzo dziękuję.
Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?
Pani senator Tobiszowska? Mogę prosić, Pani Senator? Bardzo dziękuję. To pani senator Tobiszowska będzie sprawozdawcą tej ustawy.
Bardzo dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami. Bardzo dziękuję panu legislatorowi. Dziękuję państwu.
Tę część posiedzenia komisji zamykam.
Za chwilę przejdziemy do kolejnej ustawy. Dziękuję państwu.
Jest pani legislator. Dobrze.
Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne (druk senacki nr 552, druki sejmowe nr 1674, 1683)
Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do pracy nad ustawą – Prawo energetyczne.
Witam panią legislator.
Jest z nami dzisiaj zdalnie pan Piotr Dziadzio, wiceminister w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa.
Witam pana ministra bardzo serdecznie, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dzień dobry. Witam państwa. Witam panią przewodniczącą. Witam państwa bardzo serdecznie również.)
Teraz pana widzimy i dobrze pana słyszymy.
Oddaję panu głos. Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Dziękuję bardzo.
Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!
Odnosząc się do przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy w prawie energetycznym, należy w pierwszej kolejności wskazać, że bardzo dobrze on się wpisuje w prowadzoną obecnie dyskusję w zakresie cen gazu ziemnego. Wprowadzenie postulowanych zmian w ustawie – Prawo energetyczne pozwoli ochronić odbiorców przed dużą skumulowaną podwyżką cen gazu w 2022 r., która mogłaby prowadzić do zubożenia znacznej części społeczeństwa.
Ze względu na przyczyny wzrostu cen – uważamy, że to są przejściowe zawirowania na rynku gazu czy rynku energii – proponowane rozwiązanie polegające na umożliwieniu przedsiębiorcom energetycznym rozłożenie na raty podwyżek cen gazu ziemnego dla odbiorców w gospodarstwach domowych jest w takiej sytuacji optymalne. Jednocześnie mechanizm, który jest zaproponowany, nie doprowadzi do negatywnych skutków po stronie przedsiębiorstw energetycznych. Proponowane rozwiązania mają charakter tymczasowy i fakultatywny, więc nie powodują bezpośrednich kosztów zarówno w odniesieniu do budżetu państwa, jak i w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego. Ważne jest to, aby te nowe regulacje, o których mówimy, które są rozpatrywane w tej chwili, weszły w życie jak najszybciej tak, aby nowa taryfa dla odbiorców w gospodarstwach domowych, celem oczywiście ich ochrony, mogła wejść w życie 1 stycznia 2022 r. Wówczas, patrząc na terminy, powinna zostać ona opublikowana nie późnej niż 17 grudnia tego roku.
Zatem jest to bardzo istotny projekt, który my, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, wspieramy i akceptujemy – jeszcze raz powtarzam – zaproponowane w nim rozwiązania. Dziękuję bardzo za uwagę.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Oddaję głos pani legislator.
Proszę bardzo.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:
Dziękuję bardzo.
Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!
Ta ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, jednak chciałabym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji dokonanie kilku zmian, mianowicie 3 zmian o charakterze doprecyzowującym i ujednolicającym terminologię art. 62f ust. 5.
Po pierwsze, w art. 62f ustawodawca konsekwentnie posługuje się określeniem „średni jednostkowy koszt zakupu paliw gazowych”. To jest widoczne w art. 62f w ust. 2, 3 i 6. Jedynie w ust. 5 art. 62f posłużono się dwukrotnie określeniem „jednostkowy koszt zakupu paliw gazowych” bez tego doprecyzowanie, że jest to „średni jednostkowy koszt zakupu paliw gazowych”. Biorąc pod uwagę, że dla oznaczania jednakowych pojęć należy używać jednakowych określeń i biorąc pod uwagę, że przepis art. 62f ust. 5 jest istotnym przepisem, zaś ust. 3 i 6 odwołują się do tego przepisu, stanowiąc o średnim jednostkowym koszcie zakupu paliw gazowych, my proponowalibyśmy, żeby tę kwestię doprecyzować.
W tym samym przepisie – to jest kwestia czysto techniczno-legislacyjna – wyłącznie w jednym miejscu, nie rozwinięto skrótu „[MWh]” prawdopodobnie przez przeoczenie. W związku z tym też jest propozycja, aby ten skrót rozwinąć.
Trzecia kwestia jest związana z tym samym przepisem. Przewiduje on, że koszty zakupu paliw gazowych mają być dokumentowane zgodnie z prowadzoną przez przedsiębiorstwo energetyczne ewidencją. W naszej ocenie może nie być jasne, jaką ewidencję ma na myśli ustawodawca. Wydaje nam się, że chodzi tu o ewidencję księgową, o której jest mowa w art. 44 ust. 1 ustawy – Prawo energetyczne, niemniej bez tego doprecyzowania można zastanawiać się, czy przypadkiem ustawodawca nie chce nałożyć obowiązku prowadzenia jeszcze jakiejś dodatkowej ewidencji. Ale chyba nie to było intencją. I to wszystko. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
Panie Ministrze, jak pan się odnosi do tych zaproponowanych przez panią legislator poprawek?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Z naszej strony my je akceptujemy i nie wnosimy uwag. Wdrażającym tę ustawę będzie URE. Jest tutaj przedstawiciel URE i chciałem go poprosić o to, żeby się odniósł do tych propozycji, jak to wygląda z jego punktu widzenia i czy one mają znaczenie. Z naszego punktu widzenia nie mają one znaczenia.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela URE.
Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras:
Dzień dobry.
Dziękuję bardzo za głos.
Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!
Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki, dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w tymże urzędzie.
Zgłoszone przez legislatora uwagi niewątpliwie mają charakter doprecyzowujący. Tak że tutaj te elementy na pewno ujednolicałyby zapisy tej ustawy. Z punktu widzenia możliwości jej wykonania wydaje się, że nie stanowią one szeroko czy daleko idącego problemu dla Urzędu Regulacji Energetyki. Faktycznie w ust. 5, jako jedynym, nie wskazano na średni koszt jednostkowy, czyli ten, który miał być ważony wolumenem całkowitym dla podmiotów taryfowych i nietaryfowych oraz strumieniem pieniądza dla podmiotów taryfowych i nietaryfowych na wszystkie produkty. Jednocześnie mamy ust. 6, na który słusznie zwróciła uwagę pani legislator, który wyraźnie odnosi się do średniego jednostkowego kosztu zakupu, o którym mowa w ust. 5, czyli intencja ustawodawcy niewątpliwie została tutaj oddana. Zatem też jest miejsce na to, żeby można było to wykonać w sposób prawidłowy zgodnie z tą intencją, którą ustawodawca tutaj zaproponował. Niewątpliwie doprecyzowanie jeszcze bardziej ułatwiłoby zakres tego działania, ale, tak jak wspomniałem, intencja jest oddana i zweryfikowanie tego kosztu nie powinno wzbudzać wątpliwości.
Jeżeli chodzi o samą jednostkę, czyli megawatogodziny, to tutaj wydaje się… Dyskusja na ten temat też była w Sejmie, że w innych częściach tego przepisu jest mowa o megawatogodzinach na złotych, co spowodowało, że te skróty zostały rozwinięte, ponieważ w prawie energetycznym już raz posłużono się takim pojęciem rozwiniętym megawatogodziny na złote – tutaj po raz pierwszy się to pojawia – dlatego nie zmieniano tego w pracach sejmowych. Również nie budzi to wątpliwości z punktu widzenia możliwości wykonywania tej ustawy.
Jeśli chodzi o ostatni element, czyli o ewidencję, to tutaj też wyjaśnialiśmy to na etapie sejmowym, ponieważ jedyną ewidencją, która jest uregulowana w prawie energetycznym, to jest ta ewidencja, o której mowa w art. 44, gdzie na przedsiębiorstwa energetyczne jest nałożony obowiązek prowadzenia odrębnej ewidencji księgowej dla każdego rodzaju działalności. Tak że z punktu widzenia regulacyjnego i systematyki prawa energetycznego nie byłoby podstaw do przyjmowania, że mamy do czynienia z inną ewidencją niż ewidencja, o której mowa w art. 44 prawa energetycznego.
Reasumując, z punktu widzenia czystości i techniki prawodawczej na pewno te poprawki ułatwiłyby funkcjonowanie, ale nie powinny stanowić przeszkody do skutecznego wykonania tego przepisu, jeśli Wysoka Komisja podejmie taką decyzję. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze. Bardzo dziękuję.
Czyli, Panie Ministrze, ostateczna decyzja. Państwo jesteście za, tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Tak.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dobrze.
W takim razie ja przejmę te poprawki.
(Głos z sali: Senator Jazłowiecka się zgłasza.)
Dobrze, momencik. Za chwileczkę zakończymy tę sprawę. To ja przejmę te poprawki pani legislator. Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Już wiem, że pani senator Jazłowiecka pragnie zabrać głos.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Danuta Jazłowiecka:
Dzień dobry.
Dziękuję, Pani Przewodnicząca.
Ja wcześniej chciałam zabrać głos. Sądziłam, że państwo będziecie mieli problemy z przyjęciem tych poprawek legislacyjnych. Uważam, że mamy bardzo dużo prawa, które jest nieprzejrzyste, dlatego tego typu poprawki legislacyjne są szalenie istotne. Chciałam zachęcić państwa do tego, żeby te poprawki przyjąć, ale już wiem, że sprawa jest rozwiązana. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Wojciech Piecha.
Senator Wojciech Piecha:
Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!
Ja mam pytanie dotyczące już sensu stricte w odniesieniu do gazu. Ile gazu Polska zużyje tego gazu w 2021 r.? Ile mamy zakontraktowane? I ile tego gazu zużywają gospodarstwa domowe? Bo te gospodarstwa domowe będą… Celem tej ustawy jest zminimalizowanie podwyżek cen gazu. Dlatego to jest dla mnie ważne pytanie, ile gazu zużywają gospodarstwa domowe. I jaka jest obecna cena za 1 m3 gazu? I jaka będzie tendencja, czy będzie tendencja wzrostowa, czy cena gazu się ustabilizuje? Dziękuję.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?
(Głos z sali: Tak.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Lamczyk:
Dziękuję bardzo.
Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!
Ustawa rzeczywiście jest potrzebna, tylko jak się wczytujemy w tę ustawę, to okazuje się, że wszystko jest takie krótkowzroczne, bo przez to, że w tej chwili się obniży tutaj, bo państwo stać na to – przynajmniej wygrana z Gazpromem, załóżmy, dała kwotę ok. 7 miliardów zł – i to można teraz rozdać. Ale patrząc na rynek, to wygląda tak, że wzbudzimy znowu działanie monopolu, bo ci wszyscy dostawcy, którzy są niezależni, wysiądą, a wiemy, że taka infrastruktura przez ileś lat była budowana, chociażby Finowie budowali, firma Fortum itp. I te firmy wysiądą. My i tak to odczujemy. W takim pierwszym uderzeniu nie, ale jak się wczytujemy w to wszystko, w tę ustawę, to widzimy, że w 2022 r. podwyżki będą rzeczywiście minimalne, ale później one i tak dobiją do tego wszystkiego, załóżmy, w tej chwili wynoszą ok. 200 zł, a później dobiją do 400 zł za 1 MWh. Tak że tak to będzie.
Problem jest jeszcze jeden, że przez ten okres nic nie zrobiono, żeby chociażby w ciepłownictwie, gdzie teraz gazu pójdzie najwięcej, walczyć z emisją CO2. I w tej chwili, jeżeli ten ekonomiczny wynik tym dostawcom gazu się poprawi, to oni nadal nie będą nic robili. I to jest właśnie problem, jeżeli patrzymy na to w takim zasięgu długoterminowym, że to właśnie monopol znowuż się odbuduje, jak się odbudował w energetyce i nie będzie konkurencji, i wszyscy to odczujemy. Ale patrząc krótkowzrocznie, ta ustawa w tej chwili jest ludziom potrzebna. Ja w głosowaniu wstrzymam się od głosu.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
Panie Ministrze, bardzo proszę, padły pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Tak. Dziękuję bardzo.
Odpowiem na pytanie pierwsze pana senatora Piechy. W 2018 r. zapotrzebowanie i wykorzystanie gazu było na poziomie 18 miliardów m3. W 2021 r. – ja nie mam danych, które byłyby danymi takimi wiążącymi – zakładam, że to będzie nie więcej niż 18 miliardów m3, więc ten przedział jest pomiędzy 18 a 19 miliardów m3. Jeśli chodzi o ilość gazu zakontraktowanego, to odejmując gaz, który jest eksploatowany na terenie naszego kraju, czyli w granicach 3,8 miliarda m3, pozostała część jest gazem importowanym i gazem zakontraktowanym. I na takim poziomie z tendencją wzrostową jest przewidziana kontraktacja gazu w kolejnych latach, czyli w latach 2019, 2021, 2022. Jeśli chodzi o ilość gazu, którą zużywają gospodarstwa domowe, to jest to na poziomie mniej więcej 1/4 tego. Pozostała ilość gazu zużywanego w kraju jest gazem, który zużywa przemysł, ale również ciepłownictwo. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, jaka dzisiaj jest cena 1 m3 gazu, ale będę starał się to ustalić teraz w trakcie mojej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mamy taki problem, że jeśli chodzi o emisję… Bo wiecie państwo doskonale, że problem cen gazu, który jest obecnie, który mamy obecnie w Unii Europejskiej, jest elementem składowym kilku czynników. Przede wszystkim takiej negatywnej aktywności Gazpromu, mówiąc szczerze, i w kontekście tej negatywnej aktywności Polska lobbuje w Brukseli, ażeby rozpocząć niezwłoczne starania przeciwko takim manipulacyjnym działaniom, monopolistycznym działaniom Gazpromu. To jest jakby jeden z istotnych elementów i myślę, że tutaj jest duży pozytywny front krajów unijnych, które się przyłączą do takiej działalności. Drugim elementem, który wpływa dość istotnie na cenę gazu, są również ceny uprawnień do emisji dwutlenku węgla. I to jest kwestia, która jest dla nas kluczowa, i w tym zakresie również złożyliśmy postępowanie w zakresie rozpoznania przez Komisję Europejską tego zagadnienia, tego problemu.
Teraz wracam do pierwszego pytania w zakresie cen za 1 m3. Nie mam teraz danych dotyczących 1 m3, ale mam informację, że 1 kWh kosztuje 23 gr w tej chwili i to wynika z taryf kalkulacyjnych. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Władysław Komarnicki pragnie zabrać głos.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Komarnicki:
Dziękuję, Pani Przewodnicząca.
Szanowny Panie Ministrze, dyskutowałem przez ostatnie 2 dni w gronie ludzi, którzy doskonale śledzą tę sytuację i mamy takie wątpliwości. Mianowicie chodzi o to, że przedsiębiorstwo sprzedające gaz wzrost kosztów ma rozkładać na kolejne 3 lata, inaczej mówiąc, przesuwać to niestety na odbiorców końcowych. A co będzie, jeśli za rok 2023 znowu wzrośnie cena gazu? No, to dołoży im się jeszcze to, co zostało rozłożone w roku 2022 i tak będzie przez kolejne 3 lata. Tak wygląda niestety ta ustawa. Wszyscy, którzy dyskutowali u mnie wczoraj… Przez ostatnie dni oczywiście były konsultacje, i to nie wyrywkowe, i wynikało z nich, że to będą zmiany polegające niestety na przesunięciu płatności na Polaków, na tzw. odbiorców końcowych. Taka jest opinia. Czyli dalej płacą Polacy. Mówiliśmy o tym, że może trzeba iść w kierunku kompleksowego rozwiązania, Panie Ministrze, np. obniżyć VAT, obniżyć akcyzę na surowce energetyczne. Bo dziś mówimy o odbiorcach końcowych. A w jaki sposób rząd chce obniżyć koszty funkcjonowania szpitali, szkół, wszystkie koszty samorządu? Jakie dopłaty każdy Polak otrzyma, żeby opanować tę drożyznę? Ja niestety wstrzymam się od głosu w tym głosowaniu.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dziękuję.
Kto z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję.
Panie Ministrze. Bardzo proszę, oddaję jeszcze panu głos.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Odnosząc się do pytania pana senatora Komarnickiego, powiem tak: ja potwierdzam, że te zobowiązania, które będą wynikały z taryf, zostaną przeniesione, rozłożone w czasie. Oczywiście, potwierdzam to. Niemniej jednak zakładamy, Szanowni Państwo, że te perturbacje i ta sytuacja związana z cenami gazu, jaką mamy dzisiaj – te perturbacje, o których wspomniałem, są uwarunkowane czynnikami zewnętrznymi i polityką głównie Gazpromu – mają charakter przejściowy, więc zakładamy, że ceny gazu nie będą wzrastały, a podaż gazu ziemnego będzie wzrastała. Czyli będziemy mieli więcej tego gazu i nie będzie takiej sytuacji, jak w tej chwili jest, że magazyny, chociażby nawet Gazpromu, które są na terenie Niemiec, są zapełnione tylko w 30% czy 40%. Zatem jeśli ta sytuacja się zmieni, a zakładamy, że się zmieni, tym bardziej że już obserwujemy na rynku spadek cen gazu i wzrost podaży… Dlatego uważamy, że to zjawisko nie będzie trwałe. Nie możemy sobie wyobrazić, żeby ceny gazu przy dużej podaży tak naprawdę utrzymywały się na takim poziomie, bo to jest nieracjonalne, kompletnie nierozsądne. Tak uważamy.
Druga sprawa. Jeśli chodzi o rozwiązania systemowe w zakresie akcyzy czy też w zakresie VAT, to one i tak wpłyną de facto na odbiorców końcowych, bo ktoś w jakiś sposób będzie musiał i tak pokryć te zobowiązania wynikające ze zwolnień. To nie jest takie proste rozwiązanie, Panie Senatorze, żebyśmy mogli dzisiaj powiedzieć, że zwalniamy. Próbujemy znaleźć inne tymczasowe rozwiązania, dzięki którym, uważamy, da się w sposób taki jakby wybiegający w przyszłość zabezpieczyć tę sytuację związaną ze wzrostem cen. To rozwiązanie, które jest zaproponowane, jest rozwiązaniem oczywiście tymczasowym, ale uważamy, że takie tymczasowe rozwiązanie pozwoli zapobiec i zabezpieczyć naszych odbiorców przed negatywnym skutkiem wzrostu cen. Taka jest propozycja. To jest szybka propozycja. Nie wpłynie ona przede wszystkim na stan budżetu państwa, i to jest bardzo istotny element i będziemy mogli do niego wrócić, bo to rozwiązanie jest przewidziane na 3 lata. Mam nadzieję, że ustabilizuje się sytuacja rynkowa w zakresie podaży gazu ziemnego na rynku europejskim, ale również światowym.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dziękuję.
Jeszcze pan senator Lamczyk.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Lamczyk:
Dziękuję bardzo.
Ja mam 2 krótkie pytania do pana ministra.
Panie Ministrze, czy rzeczywiście skutkiem tego ruchu, który państwo teraz robią, nie będzie to, że odbuduje się znowuż monopol i PGNiG będzie jedynym dostawcą, nie będzie konkurencji w gazownictwie?
A drugie pytanie jest o wygraną z procesu Gazpromu odnośnie do gazu, o te 7 miliardów zł. One miały być zwrócone tym, którzy właśnie płacili. Co pan na ten temat może powiedzieć? Dziękuję.
Przewodnicząca Maria Koc:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Okej. Bardzo dziękuję za pytanie.
Jeśli chodzi o rozwiązania i o pytanie w zakresie monopolu, to nie, dlatego że to rozwiązanie ma charakter tymczasowy i fakultatywny, więc każde z przedsiębiorstw, którzy są przedsiębiorstwami dystrybucyjnymi gazu ziemnego, może z niego skorzystać. Tak więc nie ma tutaj mowy o sytuacji monopolistycznej.
I kolejny element to jest te 7 miliardów, o których mówiliśmy, Szanowni Państwo, to jest tak, że pieniądze wpłynęły do spółki, która tak naprawdę jest spółką giełdową i ona ma pewien plan działalności w zakresie wykorzystania tych środków, głównie w zakresie inwestycji, rozbudowy magazynów gazu. I to są pieniądze, które… Ja nie mam dokładnych danych w zakresie tego, jak te pieniądze będą wykorzystane, ale one są przeznaczone na inwestycje i rozwój firmy PGNiG SA.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dziękuję.
Jeszcze pan senator Adam Szejnfeld.
Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.
Senator Adam Szejnfeld:
Dziękuję bardzo.
Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!
Mam pytanie związane z dzisiejszą sytuacją na rynku, ale także w kontekście prezentowanej przez pana ministra ustawy. Od wielu tygodni, od 2–3 miesięcy firmy w Polsce stoją pod presją podpisywania aneksów do umów na dostawy gazu przez ich dostawców. I ta presja – używam tego pojęcia, tego zwrotu świadomie – wygląda w ten sposób, iż firmy zwracają się do dostawcy, zwracają się do firm i oferują podpisanie aneksów na rok przyszły, na rok 2022. Te aneksy zawierają gigantyczne wzrosty, dwu-, trzykrotne wzrosty ceny – powtarzam: dwu-, trzykrotne, nie o 20%, nie o 30% – i te firmy wymagają podpisania umowy w krótkim czasie, w cudzysłowie, pod groźbą, że jak nie podpiszą tego aneksu, to za 2 czy za 3 tygodnie ta cena będzie jeszcze wyższa. Znam takie przypadki, gdzie odmowa podpisania takiego aneksu, gdzie cena rosła dwukrotnie czy dwuipółkrotnie, skutkowała tym, że po miesiącu już był przedłożony aneks o cenie trzykrotnie wyższej i więcej niż trzykrotnie wyższej. No i ten proces trwa.
Po pierwsze, chcę zapytać, co pana resort, co w ogóle rząd zamierza zrobić z tą sytuacją. Bo przecież jak ceny gazu będą tak gigantycznie rosły – ale także rosną ceny energii z różnych innych źródeł, w tym energii elektrycznej – bo mamy tutaj krotności wzrostów, no to szykuje nam się ogromna inflacja w przyszłym roku, bo to się przełoży na ceny usług i towarów. W związku z tym – wracam do pytania – co państwo chcecie z tym zrobić. Po drugie, czy ten projekt ustawy wyjdzie naprzeciw – a jeżeli tak, to w jaki sposób, bo ustawa już jest przyjęta przez Sejm – tej dramatycznej sytuacji? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Dziękuję bardzo za pytanie.
Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie jest trudna i zdajemy sobie sprawę z tego, że odpowiedź tutaj jest trudna. Jest to bardzo istotne pytanie. Wszyscy staramy się znaleźć rozwiązanie tego typu zjawisk, z którymi mamy dzisiaj do czynienia. Ale nie tylko w naszym kraju mamy taką sytuację. Mamy wolny rynek, ceny rynkowe w całej Europie są nawet zdecydowanie wyższe. Wiemy o tym, że w Polsce one nie są aż tak drastyczne i tak wysokie jak np. we Włoszech czy też w Hiszpanii. Zatem wolny rynek… Wchodząc do Unii Europejskiej, zdeklarowaliśmy się, że będziemy uczestniczyć w procesach wolnorynkowych, więc jesteśmy w procesie wolnorynkowym i w związku z tym, jeśli firma kupuje surowiec o określonej cenie, to o określonej cenie również sprzedaje. W związku z tym zwraca się do URE odnośnie do zatwierdzenia taryfy. URE nie ma możliwości, jeśli są wykazane koszty związane z funkcjonowaniem tego przedsiębiorstwa i z zakupem surowca po określonej cenie, zawetowania czy też ograniczenia wzrostu cen, które wynikają tak naprawdę z cen rynkowych. To jest mechanizm rynkowy. Trudno nam jest w tym zakresie spróbować jakby szukać ograniczeń, bo to ogranicza rozwój wolnego rynku, więc musimy sobie z tego zdawać sprawę.
To rozwiązanie, o którym mówimy dzisiaj, w prawie energetycznym pozwoli… Bo spodziewamy się, że to zachwianie rynku w zakresie dużego popytu na gaz ziemny i wzrost cen będzie trwało okresowo. I uważamy, że w najbliższym roku czy nawet w połowie najbliższego roku te ceny muszą spaść, dlatego że podaż gazu ziemnego będzie wzrastała. I to powinno nas uchronić przed taką trudną sytuacją, o której pan senator mówi. Ja się zgadzam z tym. I to jest trudna sytuacja dla naszych odbiorców. Niemniej jednak nie możemy wpłynąć na regulatora w żaden sposób i powiedzieć mu, że nie wolno mu tego zrobić, bo jesteśmy w procesie rynkowym. Wyjaśniłem na tyle, na ile mogłem ten proces państwu wyjaśnić.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś…
(Senator Adam Szejnfeld: Jeśli można, Pani Przewodnicząca, chciałbym jeszcze słowo.)
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Adam Szejnfeld:
Ja rozumiem, Panie Ministrze, że odpowiedź na to pytanie jest trudna, ale tę, którą pan przedstawił, trudno mi przyjąć, dlatego że pan spróbował jakby zrobić fotografię rzeczywistości wolnego rynku, głównie opierając się na przykładach innych państw, a my mamy tutaj swojego monopolistę, PGNiG, który jest głównym dostarczycielem gazu, także dla pozostałych firm, które później pośredniczą i dostarczają ten gaz do odbiorców. Ja nie o to pytałem. Ja, powiem szczerze, mam pewne pojęcie na temat tego, czym jest wolny rynek, więc nie pytałem o działania i funkcjonowanie mechanizmów wolnego rynku. Po pierwsze, zapytałem, czy ta ustawa w jakikolwiek sposób wpłynie na ograniczenie tej bardzo trudnej sytuacji. Przecież ona jest trudna nie tylko dla przedsiębiorców, zwłaszcza tych małych, mikroprzedsiębiorców, i obywateli, ale także dla rządu, dla władzy, ponieważ jeżeli nie powstrzyma się albo przynajmniej nie zahamuje się wzrostu cen nośników energii, to one się przełożą na radykalny wzrost inflacji i to będzie szkodziło obywatelom. A rozumiem, że rząd troszczy się o obywateli. Zatem pytanie: czy ta ustawa będzie miała tutaj znaczenie w tej sprawie, czy nie? Nie dostałem odpowiedzi.
I drugie pytanie, abstrahując od pana odpowiedzi i od tej ustawy, jest takie: czy rząd – bo słyszymy różne zapowiedzi – w najbliższym czasie przedstawi, swój projekt, swój program, a jeżeli tak, to na czym on będzie polegał, walki z inflacją? Ona będzie miała przecież związek z tym wszystkim, o czym rozmawiamy przy okazji tej ustawy. Jeśli oczywiście pan minister nie ma wiedzy na ten temat, no to ja nie będę pana ministra męczył. Ja tylko pytam. Będzie odpowiedź, że pan minister nie zna tego projektu, programu, no to dziękuję. Ale jeżeli pan zna, to przynajmniej na pewnym poziomie ogólnikowości bardzo chcielibyśmy to usłyszeć, bo ludzie się denerwują, przedsiębiorcy się denerwują, wszyscy są w szoku, co się dzieje. Dziękuję.
Przewodnicząca Maria Koc:
Bardzo dziękuję.
To drugie pytanie wychodzi daleko poza treść ustawy, nad którą pracujemy.
Ale bardzo proszę, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, ja rozumiem niepokój i absolutnie wszyscy jesteśmy też zaniepokojeni. Jeśli chodzi chociażby nawet o takie rozwiązania typu obniżkę VAT, to nie jesteśmy w stanie bez szerokiej dyskusji, chociażby nawet z ministrem finansów, powiedzieć, jak taki proces wpłynie na ewentualne funkcjonowanie budżetu później. Zatem to musi być bardzo rozsądnie, mądrze przeprowadzone i przemyślane, zanim chociażby nawet takie rozwiązania by znalazły się, powiedzmy, w legislacji.
Jeśli chodzi o rozwiązania antyinflacyjne, to mam nadzieję, że wkrótce zostaną ogłoszone informacje dotyczące tego, w jaki sposób rząd chce dzisiaj pomóc tak naprawdę obywatelom. Również zakładam, że w tych rozwiązaniach będą pewne elementy wsparcia dla szerszej grupy, szerszych grup społecznych, a być może również przedsiębiorstw. No, czekamy na końcową wersję tego projektu, więc nie chciałbym w tej chwili przed oficjalnym ogłoszeniem przez premiera ogłaszać tych zmian. W związku z tym, że padło takie pytanie, udzielam odpowiedzi, że jest przygotowany projekt. W najbliższych dniach będą informacje w tej sprawie ogłoszone szerokiej publiczności, szerokiemu gronu odbiorców tak, żebyście państwo mogli rozsądnie popatrzeć na to, mieli czas na przyjrzenie się tym rozwiązaniom i żebyście równocześnie mogli przeprowadzić dyskusję, bo dyskusja wokół zaproponowanych rozwiązań na pewno będzie. Myślę, że konstruktywne wsparcie takich rozwiązań i konstruktywne dyskusje będą potrzebne. Ale poczekajmy na to, co zostanie ogłoszone w najbliższym czasie. Dobrze? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca Maria Koc:
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Szanowni Państwo, ja przejęłam te 3 poprawki, które przedstawiła nam pani legislator.
Czy możemy je przegłosować łącznie? Możemy. Dobrze.
Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Głosujemy nad nimi łącznie.
Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
(Głos z sali: 12 za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.)
Poprawki uzyskały akceptację Wysokiej Komisji.
Teraz głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami.
Kto z państwa jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
(Głos z sali: 7 za, nikt nie był przeciw, 6 się wstrzymało.)
Bardzo dziękuję.
Przy 7 głosach za, braku głosów sprzeciwu i 6 wstrzymujących ustawa wraz z poprawkami zyskała poparcie Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby być sprawozdawcą tej ustawy?
Przewodniczący Piecha. Tak? Dobrze.
(Senator Wojciech Piecha: Tak, zgadzam się.)
Pan senator Wojciech Piecha będzie sprawozdawcą tej ustawy.
Bardzo dziękuję.
Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję wraz ze współpracownikami.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)
Dziękuję wszystkim państwu senatorom.
(Głos z sali: Do widzenia.)
Na tym zamykamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.
O godzinie 13.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Środowiska. Tak, Pani Moniko?
(Głos z sali: Tak. I o 15.00…)
Tak. o 13.00 też w tej sali?\
(Głos z sali: Tak.)
W sali nr 176.
Dziękuję państwu i do zobaczenia.