Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (60.)

w dniu 10 listopada 2021 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat aktualnego stanu przygotowania projektu Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027, po konsultacjach społecznych.

2. Rozpatrzenie ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników (druk senacki nr 554, druki sejmowe nr 1612, 1646 i 1646-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Państwo pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest ono poświęcone 2 tematom. Pierwszy temat to informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat aktualnego stanu przygotowania projektu Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027, po konsultacjach społecznych, a drugi punkt – przewidujemy go później, czyli myślę, że do ok. 13.30 powinniśmy się wyrobić, a jeżeli pierwszy punkt zajmie nam więcej czasu, to drugi będzie troszkę później – to rozpatrzenie ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników; druk senacki nr 554 i druki sejmowe nr 1612, 1646 i 1646-A.

Niezmiernie mi miło witać na naszym spotkaniu po raz pierwszy wicepremiera polskiego rządu, a zarazem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Henryka Kowalczyka. Witamy, Panie Premierze. Cieszymy się i gratulujemy tak zaszczytnej funkcji, funkcji ministra połączonej z funkcją wicepremiera, co ma podnieść rangę wszystkich spraw rolniczych, a na to oczywiście liczymy jako komisja. Będziemy bardzo kibicować panu premierowi, a gratulacje proszę przyjąć od całej komisji, bo składam je w jej imieniu. Witam również osoby, które towarzyszą panu premierowi, osoby, które zechciały przyjąć zaproszenie, naszych senatorów, sekretariat.

Chciałbym, aby pan premier powiedział może nie tylko o tym punkcie, który mamy zapisany, ale też coś od siebie, przynajmniej takie krótkie exposé, coś, co chciałby też nam powiedzieć. Bo już w telewizji, w radiu to słyszymy, czytamy w różnych portalach, słyszymy na różnych spotkaniach. Są tutaj dzisiaj senatorowie, jak również jest wśród nas przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa Robert Telus, którego również witam, i jest wielu zacnych gości.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat aktualnego stanu przygotowania projektu Planu Strategicznego dla Wspólnej Polityki Rolnej na lata 2023–2027, po konsultacjach społecznych

Panie Premierze, jeśli można, to proszę. Swoboda jest duża, jesteśmy gotowi wysłuchać, wcześniej może troszkę ogólnie, a potem szczegóły, jeśli pan premier tak sobie życzy.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za gratulacje i oczywiście za wyrażenie wielkiej nadziei co do przyszłości, ale może zostawmy tę nadzieję na później. Na ocenę przyjdzie czas po przynajmniej paru miesiącach.

Zgodnie z sugestią pana przewodniczącego rzeczywiście może mniej skupię się na szczegółach wspólnej polityki rolnej, myślę, że zostawimy czas na pytania, żeby nie mówić o wszystkim, bo sam dokument ma 600 stron, chyba nawet ponad, więc jest to duży dokument, nie będziemy go szczegółowo omawiać. Jeśli będą pytania, to oczywiście jestem otwarty na wszelkie odpowiedzi.

Na jakim etapie jesteśmy? Dokument przed kilkoma dniami został złożony do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w celu oceny środowiskowej. To jest niezbędne, aby go przedłożyć Komisji Europejskiej. Mamy zamiar ten dokument przedłożyć Komisji Europejskiej przed 1 stycznia 2022 r. On jest po 2 turach konsultacji społecznych. Z każdej tury wynikały pewne sugestie, część została uwzględniona, część, co oczywiste, nie może być uwzględniona, bo czasami te sugestie są sprzeczne. Część poprawek naniosłem w ostatnich dniach, biorąc pod uwagę aktualną sytuację, choćby taką, która nie była przewidziana w momencie pierwotnego konstruowania tego planu strategicznego. Chodzi np. o inwestycje infrastrukturalne w samorządach, typu wodociągi, kanalizacja, drogi, Praktycznie zdjęliśmy te środki finansowe, bo one przestały być atrakcyjne w porównaniu z tym, co już obecnie poszło z Polskiego Ładu i dalej będzie szło. Te środki finansowe, które w ramach Polskiego Ładu przeznaczane są na inwestycje, w większości trafiły do gmin wiejskich z przeznaczeniem na infrastrukturę, czyli wodociągi, kanalizację, drogi, do tego jeszcze doszła subwencja wodno-kanalizacyjna, 4 miliardy zł, tak więc te nasze środki finansowe stały się zupełnie nieistotne. Wobec tego w ramach przedsięwzięć infrastrukturalnych pozostawimy praktycznie tylko ten pakiet dla oczyszczalni przydomowych ze względu na to, że akurat oczyszczalnie przydomowe nie są inwestycjami na gruntach gminnych, wobec czego nie kwalifikują się do Polskiego Ładu. To jest jedyne działanie, które byśmy pozostawili. Reszta tak naprawdę będzie realizowana w Polskim Ładzie i tam te środki finansowe są w ogóle nieporównywalnie większe niż we wspólnej polityce rolnej. Tak więc te środki przeznaczamy na inwestycje w gospodarstwach, to jest jak gdyby przesunięcie dokonane w ostatnim czasie, no i oczywiście maksymalnie staramy się spełnić tę deklarację… Ona już się spełnia w bardzo wyraźny sposób, tzn. średnia płatność dla gospodarstw mniejszych, czyli do 50 ha, będzie, no, może nie dużo, ale odrobinę, wyższa niż średnia europejska, co jest niezwykle istotne. To są 2 elementy, na które chciałem zwrócić uwagę.

Sam plan strategiczny wspólnej polityki rolnej generalnie przewiduje możliwość układania sobie pewnych schematów dla kraju, elastyczność jest dużo większa, niż to było w latach poprzednich, szczególnie w zakresie I filaru. W poprzednich latach zwykle było tak, że dyskusja o II filarze dominowała w przypadku planu krajowego, a I filar był w zasadzie poniekąd trochę narzucony. Teraz elastyczność jest dużo większa, więc plan strategiczny zawiera zarówno I filar, jak i II filar. Ale tak jak mówię, szczegóły podam w odpowiedzi na ewentualne pytania.

Oczywiście jest ten element, komponent środowiskowy, czyli różnego typu płatności zwane ekoschematami. To też jest niezwykle ważne, bo ten element dotychczasowych płatności środowiskowych ma bardzo istotny wpływ na w ogóle poziom ogólnych płatności. Będzie to wymagało pewnej inicjatywy rolników, ale dla niektórych płatności, dla niektórych ekoschematów ta inicjatywa jest naprawdę niewielka. Te środki będą łatwe do uzyskania, jednak pewne działania trzeba podjąć.

To tyle o tej wspólnej polityce rolnej, o tym planie strategicznym. Mam nadzieję, że plan strategiczny będzie… że w 2022 r. nastąpią negocjacje z Komisją Europejską, chociaż robocze negocjacje trwały i trwają obecnie, więc ten nasz plan strategiczny to nie jest jakieś tam zaskoczenie dla Komisji Europejskiej. Nie przewiduję jakichś istotnych zmian w stosunku do tego, co przedłożymy Komisji Europejskiej. On jest już w takiej formie, która jest dla Komisji do przyjęcia. Oczywiście ponieważ czas złożenia go do Komisji Europejskiej to jeszcze kilka tygodni, więc na tym etapie, mimo że te konsultacje zostały już formalnie zamknięte, po spotkaniach z rolnikami, ze związkami, z grupami branżowymi nadal przyjmujemy uwagi. Jeśli zajdzie potrzeba, jesteśmy w stanie dokonać tych zmian, zanim wyślemy plan. Oczywiście nie mogą to być istotne zmiany, które by podważały opinię środowiskową, bo my w tej chwili o tę opinię się ubiegamy, ale jeśli chodzi o te wszystkie szczegółowe, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.

To tyle o tym planie, bardzo krótko, jestem otwarty na pytania, tak żeby nie mówić o wszystkich szczegółach.

Pan przewodniczący prosił, aby jeszcze o innych sprawach wspomnieć, więc może powiem kilka słów na temat wyzwań, przed którymi stanąłem, obejmując funkcję ministra rolnictwa i rozwoju wsi.

Oczywiste jest, że wielkim wyzwaniem jest afrykański pomór świń. Przygotowujemy takie rozwiązania, które by skuteczniej eliminowały przede wszystkim źródło choroby, a więc chcemy bardzo mocno regulować populację dzików z zastosowaniem również sankcji, a nie tylko nagród, jak to do tej pory jest. Powołany został zespół roboczy, który bardzo szybko powinien przygotować zmiany. Oczywiście pewnie będą to zmiany w ustawie o zwalczaniu afrykańskiego pomoru świń, ale będą to de facto zmiany, które będą miały odzwierciedlenie w prawie łowieckim. Krótko mówiąc, chcemy zrobić tak, żeby za niewykonanie planów można było sankcjonować dzierżawę obwodów łowieckich. To jest jeden z elementów tego. Pracujemy też nad metodami weryfikacji liczebności, czyli liczeniem zwierzyny w sposób obiektywny, a nie tylko w ramach dotychczasowego systemu, a więc metodą pędzenia próbnego, którą do tej pory koła łowieckie stosowały. Prace nad tym trwają. Myślę, że czas, który mamy, powiedzmy, te 2–3 tygodnie, dopóki jest kukurydza na polach i nie opadły liście z drzew, to jest czas na przygotowanie, ale w połowie grudnia przyjdzie czas na realizację tego. Chcemy bardzo mocno ten okres zimowy, te puste pola i drzewa bez liści wykorzystać do tego, żeby rzeczywiście to mocno przyspieszyć. Taka jest wola… Jestem w stałym kontakcie z ministrem środowiska i klimatu, z Lasami Państwowymi, ta współpraca jest bardzo dobra, więc myślę, że jakieś efekty będą. Pewnie nie należy się spodziewać 100-procentowej redukcji ASF, ale już istotne jego zmniejszenie dobrze by świadczyło o tych działaniach. Oczywiście zwalczanie ASF to nie tylko kwestia populacji dzików, ale także bioasekuracji i tutaj też konieczne jest bardzo mocne przyspieszenie, aby w tym miesiącu… Mam też apel do wszystkich, żeby uświadamiali i zachęcali rolników do wykonywania planów bioasekuracyjnych. Rolnicy mieli to zrobić najpierw w kwietniu, później do listopada, ale wiadomo, że jeśli się nie dotrze do nich w sposób bezpośredni, to ten problem jest odkładany. Teraz będzie bardzo nasilona akcja informacyjna prowadzona przez agencję restrukturyzacji, która posiada rejestr stad hodowlanych, przez ODR-y, które mają pomagać w sporządzaniu tych planów, i oczywiście przez weterynarię, która będzie wspierać, ale też niestety po 1 grudnia wymagać tych planów. To jest kolejna sprawa.

Następna to środki finansowe na bioasekurację, techniczne wykonanie tego, nie tylko napisanie planu, ale wykonanie tego planu, m.in. ogrodzenie, zabezpieczenie pasz, maty dezynfekcyjne itd., no, te wszystkie elementy. Przeznaczamy na to środki finansowe.

Kolejna sprawa. Dokonywana jest zmiana kwot rekompensat za zaprzestanie hodowli. Jeśli weterynaria nakazuje zaprzestanie hodowli… No, wielokrotnie, tak to określę, będziemy zwiększać te rekompensaty, bo one są do tej pory bardzo symboliczne i w żadnej mierze nie kompensowały utraconych dochodów. Będzie zwiększona stawka za sztukę, za, jak ja to mówię, jeden dzień utrzymywania sztuki, żeby nie powiedzieć: świniodzień, i będzie zwiększenie stada, które będzie temu podlegać, czyli zwiększenie z 50 sztuk do większej liczby, po to, żeby ta kompensacja była istotna, bo do tej pory to jest kilkanaście złotych za dzień, maksymalna kwota nie jest kompensacją utraconego dochodu w momencie, kiedy ktoś prowadzi działalność hodowlaną. A do tego oczywiście pomoc w odnowieniu stad i wznowieniu hodowli. To kwestia ASF.

Kolejna sprawa, która jest ważna, a w wypadku której, powiem szczerze, na razie wielkich możliwości interwencji nie mamy, to rosnące ceny nawozów. To, co mogliśmy zrobić, już zrobiliśmy. Sprzedaż bezpośrednio z Zakładów Azotowych poprzez ich spółkę spowodowała obniżenie cen nawozów o kilkaset złotych, ale to jest granica, która nie jest do przekroczenia, chyba że spanie cena gazu. Czekamy, że ta cena może spadnie i wtedy te ceny nawozów trochę się ustabilizują. Na tym etapie one są niestety wyższe, i to znacznie, niż choćby rok temu, ale niższe niż w szczycie tegorocznych podwyżek. Oczywiście są też rozmowy z Unią Europejską w sprawie potencjalnego zawieszenia opłat za CO2, chociaż nie będzie to też kwota porażająca, jeśli chodzi o obniżenie cen. Tak naprawdę cena gazu jest tu istotna, liczymy na to, że jednak to się ustabilizuje.

Kolejny element i kolejne wyzwanie to ubezpieczenia. System ubezpieczeń został wpisany do Polskiego Ładu w zakresie rolnictwa jako ważne wsparcie dla rolników. Oczywiście ideałem docelowo będzie to, żeby to był system powszechny, niektórzy rolnicy nawet domagają się obowiązkowego, na razie poddaję to pod dyskusję, że tak powiem. To, że ma być powszechny, to tak, ale czy ma być obowiązkowy, to jest do dyskusji. On przede wszystkim musi być kompleksowy, jeśli chodzi o rodzaje szkód, oraz bezpieczny dla rolników i dla zakładów ubezpieczeniowych. W tym celu będziemy tworzyli też ubezpieczenia wzajemne, w ustawie okołobudżetowej państwo senatorowie widzieli te pieniądze, które są przeznaczone na stworzenie takiego towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Wokół tego będziemy się starali budować system ubezpieczeń, bo system ubezpieczeń oparty na zasadzie wzajemności jest o tyle dobry, że jeśli szkoda nie wystąpi w danym roku, to składka może być zaliczona w następnym roku na poczet składek, zaś w momencie, kiedy ubezpieczamy się w firmach zewnętrznych, brak szkody w danym roku tak naprawdę oznacza zysk firmy ubezpieczeniowej, a składki w następnym roku trzeba płacić od nowa. Są środki finansowe na następny rok, bardzo znaczące, takich nie było. Bezpośrednio w budżecie to ponad 900 milionów zł, a bodajże 520 milionów zł jest w rezerwie, czyli jest 1 miliard 420 milionów zł wprost na dopłaty. Ale co najważniejsze, mamy rezerwę, którą będzie można uruchamiać w przypadku klęsk czy nawet włączyć ją do systemu ubezpieczeń. To są te dodatkowe 3 miliardy zł. Tak więc dysponując prawie 4,5 miliardem zł, rzeczywiście można pomyśleć o bardzo istotnym zbudowaniu systemu ubezpieczeń, zgodnie z prawem europejskim: byłaby możliwości dopłat do ubezpieczeń w wysokości 65% z budżetu państwa, a 35% płaciłby rolnik. Wtedy możemy się pokusić o kompleksowe ubezpieczenia, czyli od wszystkich ryzyk, łącznie z suszą, co jest niezwykle ważne, bo wszystkie zakłady ubezpieczeń generalnie od suszy uciekały. I to jest kolejna sprawa, która jest przed nami. W tej chwili pracujemy nad zbudowaniem takiego systemu. Mam nadzieję, że zarówno kwestia firmy ubezpieczeniowej, jak i systemu ubezpieczeń będzie wypracowana przed końcem sezonu wegetacyjnego.

Kolejna sprawa, która pewnie medialnie się przebiła, zobaczymy, jak to wyjdzie w praktyce, to ten holding spożywczy, który ma łamać zmowy cenowe, bo to jest niezwykle istotne. On nie naprawi nam wszystkiego, ale w momentach trudnych może łamać zmowy cenowe. Przyspieszyliśmy prace, ustawa do Senatu jeszcze nie trafiła, ale za chwilę trafi. Jest tu taki drobiazg, który w sposób jasny, precyzyjny określa, że KOWR może wejść ze swoimi udziałami w to przedsięwzięcie. Do tej pory była długo trwająca dyskusja, czy można to zrobić, na jakiej podstawie, ale byśmy to robili. Trwają też prace wycenowe. Chciałbym, żeby do rozpoczęcia sezonu owoców miękkich ten holding powstał i spełniał swoją użyteczną rolę. To, jak myślę, takie najważniejsze wyzwania, które przed nami są. Oczywiście cały czas jest to kwestia rynków rolnych. To przede wszystkim najtrudniejszy w tej chwili rynek wieprzowiny, no i zawsze problematyczne rynki owocowe, szczególnie rynek owoców miękkich – teraz akurat ich nie mamy, ale przyjdzie sezon i trzeba o nich pamiętać – czy obecnie rynek jabłek przemysłowych, który przeżywa ogromny kryzys. Myślę, że ten holding będzie próbował te problemy rozwiązywać. To są te elementy… Oczywiście jest problem rynku trzody związany z ASF, ale nie tylko, bo i z systemem przetwórstwa.

I tutaj niezwykle ważna informacja. Otóż chcemy odbudować przetwórstwo – to zresztą wynika też ze strategii Europejskiego Zielonego Ładu – i skrócić drogę od pola do stołu poprzez dotowanie przetwórstwa. Będzie 4,5 miliarda zł na przetwórstwo, z przeznaczeniem głównie na przetwórstwo lokalne, tak żeby nie dofinansowywać ogromnych przedsięwzięć, bo te duże przedsięwzięcia to my mamy rozwinięte, lecz przetwórstwo lokalne, mniejsze, aby był dostęp rolników do tego przetwórstwa. Jeśliby powstały spółdzielnie i tym przetwórstwem się zajmowały, byłoby idealnie, ale oczywiście ja zdaję sobie sprawę z psychologicznych uwarunkowań dotyczących spółdzielczości. Tak więc 4,5 miliarda zł będzie przeznaczone na to przetwórstwo, myślę, że to powinno trochę zmienić jakość przetwórstwa, strukturę właścicielską i dostęp rolników do tego przetwórstwa, tak żeby wartość dodana była nie tylko u przetwórcy, ale również w części u rolnika. To jest niezwykle istotne, jeśli chodzi o dochodowość w rolnictwie.

Myślę, że to tyle takich bardzo skrótowo przedstawionych najważniejszych elementów tych wyzwań, o które prosił pan przewodniczący, poza wspólną polityką rolną. Wspólna polityka rolna ma być narzędziem do realizacji tych celów, ale nie tylko wspólna polityka rolna, bo również budżet krajowy zawarty w Polskim Ładzie dla rolnictwa, choćby ubezpieczenia czy inwestycje w infrastrukturę na obszarach wiejskich. To są elementy krajowe, ale oczywiście wspólna polityka rolna też będzie tym narzędziem do wykorzystania czy środki europejskie w Krajowym Planie Odbudowy. Tak więc tyle na początek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Premierze.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Józef Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję bardzo.

Ja również się przyłączam do gratulacji, składałem je przez telefon panu premierowi, ale się przyłączam do nich. Chciałbym również przekazać, jak przyjęto tę nominację na Kujawach. Chcę przekazać, że rolnicy, ci prawdziwi rolnicy bardzo się cieszą, gratulują panu premierowi i żywią wielką nadzieję, czyli darzą na początku zaufaniem, wierząc w to, że to ich zaufanie nie zostanie zawiedzione. Tak że to jest taki plus na początek, bardzo dobry.

Panie Premierze, mnie znają na Kujawach, senator Bober to potwierdzi. Ja nie organizuję spotkań z chłopami, oni sami do mnie do biura przychodzą i rozmawiamy. Ja tylko powtórzę to, co pan mniej więcej mówił, jaka jest dzisiaj sytuacja, jeżeli chodzi o tę drożyznę, czyli o nawozy. Chłopi pytają wprost: „Co mamy robić, Panie Senatorze? Kiedy pan nam będzie kazał kupować te nawozy? Czy mamy kupować, czy mamy czekać?”. Ja tylko powiem, że na Kujawach dzisiaj saletra kosztuje dokładnie 3 tysiące 120 zł, tyle płaci rolnik u dilera, czyli to jest dokładnie 3-krotnie więcej niż w roku ubiegłym o tej porze. Ja mówię: będziemy mieli posiedzenie komisji… Oni nas w tej chwili słuchają, bo internet każdy rolnik ma, to są wykształceni ludzie. Oni słuchają i czekają na odpowiedź. Ja im mówiłem: zadam takie pytanie, choć to jest bardzo trudne pytanie, panu premierowi.

Kolejna rzecz, która bardzo pociesza, to to, o czym pan premier wspomniał, czyli ubezpieczenia. Wreszcie ten problem będzie załatwiony i nie będzie tak, jak to miało miejsce do tej pory, że ubezpieczyciel wychodził na wieś, przedzwonił do dwóch czy trzech, mówił: mam dopłatę, starczy jej na 3 dni, a potem koniec. Myślę, że z tymi praktykami już na zawsze kończymy.

Wspomniał pan premier o trzodzie, o tej trudnej sytuacji, o afrykańskim pomorze. Ja do tego bym dodał szkody łowieckie. Bo jeżeli tutaj nie będzie ingerencji państwa, to przyszłość będzie mniej więcej taka… W tej chwili za szkody łowieckie w 100% odpowiadają myśliwi, którzy z własnych składek… Ja sam jestem myśliwym, co prawda niepraktykującym, bo nie mam na to czasu, ale wiem, na czym to polega. Jeżeli w to się nie włączy państwo, nie dokona dopłaty, nie stworzy jakiegoś funduszu ubezpieczeniowego, to koła zaczną bankrutować, padać, myśliwi zawieszą fuzje na hakach i za 4 czy 5 lat rolnictwo będzie rozłożone, a również Warszawa, bo po ulicach Warszawy będą biegały dziki, jelenie, łosie, samochody zaś nie będą miały po czym jeździć. Do takiej sytuacji dojdzie. Dlatego apel mój, rolników o to, żeby tę sprawę… Minister Siarka jest również myśliwym i to czuje. Ja cały czas apeluję o to, żeby jakoś to… Ja już nie mówię o prawie łowieckim, które musimy naprawić, bo to akurat nie temat na dzisiaj.

Dziś będziemy rozpatrywali również ustawę o rolniczym handlu detalicznym. Krok, który my robimy, jest bardzo dobry. Ja również spotykam się z wójtami, z rolnikami. Oni to widzieli troszeczkę inaczej, przynajmniej u mnie, na Kujawach. Wójtowie proponowali, mówili, że w każdej gminie powinno powstać targowisko z prawdziwego zdarzenia. Ja pytam: ile byś chciał dostać dopłaty na to? A on mówi: do 0,5 miliona zł. Dostaje do 0,5 miliona zł, robi targowisko na 50 czy ileś stanowisk i chłop mógłby prowadzić ten handel przez cały tydzień, a tak to teraz będą wyznaczone określone dni. Ale dobre i to, to będą 2 dni, piątek i sobota, tak jak mówimy. Niektórzy widzą to inaczej, ja przekazuję sugestie. Myślę, że jak wprowadzimy to w życie, to będzie można pójść również krok dalej.

Kolejna sprawa, o której pan premier wspomniał, to holding. Ja byłem bardzo zaangażowany w to, potwierdzą to w ministerstwie aktywów, tłumaczyłem się, wstyd mi było za to, co było do tej pory robione, co robił pana poprzednik. Myślę, że tak jak teraz pan premier powiedział, będzie stosowna ustawa i ten temat powinien być szybko załatwiony. Na ile ten holding pomoże? Myślę, że nie zaszkodzi.

I kolejna sprawa, co do której pan premier może przekonywać w Sejmie. Myślę o dopłatach do paliwa, bo paliwo osiągnęło zawrotne ceny. My tu w Senacie wnieśliśmy poprawkę: do 130 zł. I jak pan przewodniczący Chróścikowski wyliczył, ile to raptem jest w skali państwa?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Średnio 320 milionów zł.)

320 milionów zł. Oczywiście, dla osoby prywatnej to dużo, ale myślę, że na państwo… A podstawowej gałęzi gospodarki narodowej, jaką jest rolnictwo, należy się ta dopłata. To rolnicy odczują i na pewno to im pomoże.

To tyle takich wskazówek zachęcających. Za zrealizowanie ich serdecznie dziękuję, Panie Premierze.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan premier chciałby odpowiadać na bieżąco, czy po kilku pytaniach? Na bieżąco?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Ponieważ w jednej wypowiedzi jest kilka pytań, może na bieżąco w takim razie.)

Dobrze. Proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Dziękuję za gratulacje. Oczywiście przyjmuję je z pokorą, liczę na pomoc, po owocach poznacie, więc na razie trzeba to jednak przyjąć ze spokojem. Rozumiem, że nadzieje są rozbudzone, co jest niebezpieczne. Wolałbym, żeby nadzieje były mniejsze, a efekty były większe, żeby nie mierzyć się z nadziejami. A teraz konkretne odpowiedzi na pytania.

Kiedy kupić nawozy? Ja nie potrafię odpowiedzieć i myślę, że nikt w kraju ani w Europie nie potrafi odpowiedzieć, jak się zachowają ceny gazu. Ponad tydzień temu był jeden moment, że ceny gazu na giełdzie spadły o mniej więcej 10%. Ja tylko mogę spekulować – absolutnie proszę tego nie przyjmować jako jakiejś tam wykładni – i powiem, że Rosja ten gaz musi sprzedawać. Ponieważ fabryki nawozów na Zachodzie generalnie się pozamykały, choć nasze produkują, co oczywiście trzeba docenić, to jednak to zużycie gazu jest mniejsze. Ja mam nadzieję, że ze względów ekonomicznych – nie chcę tu oceniać polityki, bo może ona jest dużo ważniejsza niż ekonomia – popłynie większa ilość gazu i cena trochę się unormuje. No, ja w tym momencie bym się zachowywał tak: zawsze trzeba dywersyfikować ryzyko, więc może kupić teraz na wypadek, gdyby zdrożały bardziej, ale nie kupować wszystkich, bo może stanieją. To jest takie postępowanie, które dywersyfikuje ryzyko. Jeśli chodzi o cenę, to odsyłam do spółki Agrochem, która sprzedaje bezpośrednio rolnikom minimum 24 t. W spółce Agrochem saletra amonowa kosztuje bodajże 2 tysiące 570 zł. Proszę znaleźć tę ofertę. To jest to, o czym rozmawialiśmy ze spółkami nawozowymi, z premierem Sasinem, bo takie spotkanie miałem tak naprawdę bodaj na drugi dzień po powołaniu, gdyż to była chyba najpilniejsza sprawa. Na razie jest to ustabilizowane, ale co będzie dalej, naprawdę trudno mi powiedzieć. Tyle zrobiliśmy, ile mogliśmy.

Szkody łowieckie. Tak, jesteśmy w kontakcie, w poniedziałek jest już… Został przez nas powołany zespół roboczy, przez nas, czyli oprócz nas przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. W nim będzie minister Siarka, rozumiejący doskonale problemy. Będzie wskazany sposób rozliczania z wykonania odstrzałów, z planu, ale będzie też podjęty problem szkód łowieckich. Chcemy także zmienić odniesienie w szacowaniu szkód. Ta ustawa, która mówiła o tym – ja ją zresztą pilotowałem jako minister środowiska – że w szacowaniu szkód biorą udział ODR-y na pierwszym etapie, a nadleśnictwo na drugim… Tak naprawdę ODR-y w tej chwili nie biorą udziału w szacowaniu na pierwszym etapie, i dobrze, bo i tak myśliwi z rolnikami w miarę się dogadują, więc nie jest tak źle. W skali kraju przez rok jest dosłownie kilka tysięcy odwołań, więc to nie jest dużo. Jest propozycja, żeby ODR-y włączyć w to na tym drugim etapie, odwoławczym, żeby ich nie obciążać, skoro to nie jest takie konieczne, i rzeczywiście wprowadzić fundusz odszkodowawczy. To by była gwarancja i dla myśliwych, i dla rolników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tym bardziej że niektóra nie jest… Choćby łosie pozornie oczywiście są jeszcze zwierzyną łowną, ale jest moratorium, więc tak naprawdę nie, a przecież nie są pod ochroną. Bo za zwierzynę pod ochroną z kolei wypłacają odszkodowania regionalne dyrekcje ochrony środowiska, więc to zupełnie inna kategoria szkód. Ale te szkody łowieckie właśnie w ten sposób trzeba usystematyzować, żeby było gwarancja państwa.

Rolniczy handel detaliczny. Był realizowany z funduszy europejskich taki program „targowiska”, niektóre gminy z tego skorzystały, więc myślę, że nie powinno już być powrotu do tego dla tych gmin, które z tego skorzystały. A te, które chciałyby coś zrobić… Ja myślę, że 0,5 miliona na gminę to jest przesadne oczekiwanie samorządów, ale jakieś kwoty będzie można na to przeznaczyć – notuję to – w ramach skrócenia łańcucha dostaw można to zrobić.

Ustawa, która mówi o możliwości 2 dni bezpłatnego handlu, oczywiście jest ustawą, nad którą można dyskutować, jednak nie można też traktować tego tak, że samorządy wszystko mają robić za darmo, no bo tu są koszty utrzymania itd. To jest kwestia decyzji parlamentu, tylko musimy pamiętać o tym, że po drugiej stronie stoi samorząd i nie musi on aż tak bardzo się cieszyć z tego, że zrobimy cały tydzień bezpłatny. Myślę, że jest to jakiś tam kompromis, który jest zawarty pomiędzy rolnikami a samorządem.

Polski Holding Spożywczy. Tak jak mówiłem, ma nastąpić przyspieszenie, a termin realizacji… No, przed sezonem owoców miękkich – tak ja to określam.

Dopłata do paliwa rolniczego. Będę rozmawiał z premierem i z ministrem finansów na ten temat. Oczywiście pan senator miał na myśli 130 l na hektar, a nie 130 zł, bo złotówki są z kolei w rozporządzeniu Rady Ministrów i tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest… Tak, no bo to jest złotówka, tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, złotówka.)

To jest złotówka, tzn. chyba 1,04 zł. Tu będziemy robili maksymalną kwotę dopuszczoną przepisami europejskimi, jeśli chodzi o stawkę. A jeśli chodzi o litry na hektar, to tę sprawę będę poruszał z premierem i z ministrem finansów, żeby ze względu na sytuację rolnictwa tę poprawkę zaakceptować…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Żeby nie odrzucać.)

Tak, żeby tej poprawki nie odrzucać…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, minister słyszy i wie…)

Żeby tej poprawki nie odrzucać, no ale to wymaga kolejnych pieniędzy.

(Senator Józef Łyczak: Bo my w Senacie złożyliśmy propozycję, tylko trzeba ją podtrzymać.)

Tak, ale trzeba zabezpieczyć kolejne pieniądze, o tym musimy pamiętać. W budżecie jest na razie zapisane tyle, ile trzeba na to, żeby to było 110 l, więc ja nie mogę teraz zadeklarować jednoznacznie, dopiero po rozmowie z ministrem finansów i premierem mogę o tym powiedzieć.

Senator Józef Łyczak:

Ja bardzo dziękuję – Panie Przewodniczący, tylko jeszcze jedno zdanie dodam – za te optymistyczne odpowiedzi. Myślę, że rolnicy z tego, co pan premier powiedział, są zadowoleni. Ale rolnicy mają jeszcze jedno życzenie i prośbę: żeby pan premier się otaczał fachowcami, nie humanistami, a fachowcami, rolnikami, ludźmi z wykształceniem rolniczym i z praktyką. Bo jak spojrzymy wstecz, to zobaczymy, że wtedy zawsze to wszystko najlepiej wychodziło.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Panie Senatorze, pan doskonale wie, że wśród parlamentarzystów są różni parlamentarzyści, są różni przedstawiciele i nawet jeśli ktoś pozornie nie jest fachowcem, to może się okazać, że całkiem nieźle to wygląda…

(Senator Józef Łyczak: Nie kombinujmy tutaj…)

No tak…

(Senator Józef Łyczak: Bo tak pozytywnie to brzmiało, a widzę, że w ostatnich wątkach nie w tę stronę idziemy.)

Tak że tak to wygląda.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk prosi o głos.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Premierze, ja też się przyłączam do gratulacji. Też się cieszę, że minister rolnictwa powrócił do rangi wicepremiera. Myślę, że dla nas wszystkich związanych ze wsią, z rolnictwem to bardzo ważne.

Jeśli chodzi o ten temat zwiększenia wskaźników, jeśli chodzi o paliwo, to przyłączam się. Bo z tej propozycji, która wyszła z Sejmu dotyczącej 10 l… Jak się dowiedzieliśmy na posiedzeniu komisji, od Nowego Roku akcyza ma wzrosnąć o 10 gr, więc tak naprawdę te 10 l to by było wyrównanie strat związanych ze wzrostem akcyzy…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Akcyza chyba nie rośnie.)

Na paliwo? Jak wiemy z rozmów, w przyszłym roku akcyza na paliwo ma wzrosnąć chyba ze 1,07 zł do 1,16 zł. Taką mieliśmy informację, bo dopytywaliśmy na posiedzeniu komisji…

(Głos z sali: Na alkohol.)

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Nie, to akcyza na alkohol i papierosy rośnie o 10%. Ja o paliwie nic nie wiem, ale…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dostaniemy ustawę, będziemy wiedzieli.)

Tak, będziemy wiedzieli. Nie wiem, czy nie rośnie w związku z jakimiś wskaźnikami, że nie wynika to z projektu ustawy, tylko po prostu z jakichś przeliczeń…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W tej ustawie nie ma zmiany przelicznika…)

Tam nie ma…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: …jest tylko ta dotycząca litrów na hektar. Różne ekspertyzy, robione np. przez instytut ekonomiki, wielokrotnie udowadniały, że w tej chwili wzrost zużycia paliwa jest większy, niż był do tej pory.)

To mam taki postulat, żeby pan premier przekonał ministra finansów i pana premiera do tego, żeby była ta możliwość i żeby tak pozostało.

Moje pytanie dotyczy inspekcji. Czy pan premier przewiduje połączenie inspekcji, jak mieliśmy to wcześniej w planach, tak żeby była jedna, silna inspekcja, inspekcja bezpieczeństwa żywności? Myślę, że to by był dobry kierunek, żeby była jedna taka jednostka, która by na pewno pomagała w walce z ASF i na pewno by dobrze funkcjonowała, jeśli chodzi o ochronę produktów, kontrole sklepów, sprzedaży różnych produktów sprowadzanych do nas. Myślę, że to by bardzo usprawniło funkcjonowanie. Ja w tym widzę rozwiązanie wielu problemów.

Jestem bardziej sceptyczny, jeśli chodzi o holding i jego wpływ na rynek. I mam pytanie. Wiele spółek, które mają wejść do tego holdingu, niekoniecznie będzie miało jakiś wpływ na rynek, bo o ile wiem, tam mogą się pojawić nawet stadniny koni, gdyż są połączone z niektórymi spółkami, tak jak z Kutnowską Hodowlą Buraka Cukrowego czy Małopolską Hodowlą Roślin są połączone 2 stadniny. Trzeba byłoby temu się przyjrzeć i zobaczyć, czy te wszystkie spółki, które wchodzą do holdingu, są tam potrzebne. Zastanawiam się, czy te gospodarstwa, które były kiedyś spółkami strategicznymi, powinny wchodzić do tego holdingu. Nie mamy także, o ile wiem, prawa holdingowego, które pozwala, żeby jedna spółka przynosiła straty, a inne w jakiś sposób to bilansowały, bo myślałem, że w takiej formule to będzie funkcjonowało. Moja kolejna obawa, jeśli chodzi o holding, jest taka, żeby nie stało się tak, że te spółki zostaną wyprowadzone z rolniczych spółek strategicznych, wejdą do holdingu, w przyszłości może być różnie i część udziałów w holdingu zostanie sprywatyzowana czy sprzedana. Władza się zmienia, rządy się zmieniają, podejście się zmienia i stąd moja obawa, żeby nie okazało się, że te duże gospodarstwa, jak np. Kietrz, będą w holdingu, a potem, jeśliby były jakieś zmiany właścicielskie w holdingu, je utracimy. Też proszę pana premiera…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I grunty.)

I grunty, tak, i grunty. Proszę pana premiera o przyjrzenie się tej sprawie.

A jeśli chodzi o KOWR, to jaka ma być rola Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa? No bo z tym wsparciem trochę jest problem. Ta jednostka powstała i myślę, że musimy się zastanowić nad tym, jak ona ma funkcjonować dalej, jak ma dalej działać.

Proszę też, żeby w nowej perspektywie, skoro rozmawiamy o tym, jeśli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa… Nie chodzi o te oddziały powiatowe, bo one naprawdę wykonują ogrom pracy, dużo zadań i to funkcjonuje nad wyraz dobrze, jeśli chodzi o kadry, zasoby i możliwości. Gorzej jest z tymi dyrekcjami wojewódzkimi, regionalnymi, bo były takie przypadki, są takie przypadki, że wnioski są rozpatrywane po półtora roku, 2 lata. Myślę, że te terminy w wielu przypadkach są trochę za długie. Tak naprawdę przez ten czas zmienia się sytuacja na rynku i wiele innych rzeczy, co może powodować, że później te osoby z tych wniosków rezygnują. Zaczyna też być tak, że te środki, które są przyznawane, te programy, jakie były, nie do końca są już atrakcyjne dla rolników. 6 lat funkcjonowania, brak możliwości zmian, jeżeli z tej pomocy skorzystają, nieraz jeszcze dochodzi do tego zatrudnienie dodatkowych osób… Jeżeli to jest np. program odejścia od rolnictwa i przejścia na inną działalność… Dobrze, że ta suma została zwiększona, bo ze 150 tysięcy zł teraz wzrosła ona do 250 tysięcy zł. Związane to jest też z dodatkowym zatrudnianiem osób. Ale to też musimy zweryfikować i temu się przyjrzeć.

To tyle problemów. Jest ich dużo. Tak naprawdę nasz ogólny problem, jak widzimy, i cieszę się, że ta zmiana nastąpiła… Jest duża nadzieja, choć pan premier mówi: nie rozbudzajmy nadziei. No, jest duża nadzieja. Jeżeli tylko czegoś nie zmienimy, to ta struktura rolnictwa, jaką mamy, czyli to, że jest dużo młodych rolników… Byliśmy, można powiedzieć, liderem w Unii Europejskiej, bo jest u nas dużo młodych osób funkcjonujących w rolnictwie, ale jeżeli tak będzie dalej, to to się zmieni, gdyż widzę, że młodzi odchodzą z rolnictwa. O ile wiem, jeszcze kilka lat temu były takie wyliczenia, no, nie znam obecnych wyliczeń, że aby uzyskać minimalny dochód, czyli tę minimalną pensję – kiedyś to było coś ok. 20 tysięcy, teraz może więcej, bo podnieśliśmy to, więc to około trzydziestu paru tysięcy – rolnik musiał mieć kapitału ponad 0,5 miliona zł. Tak to wygląda. W sytuacji rynkowej, jaka jest, wzrostu pensji na rynku część osób tak naprawdę będzie odchodziła z rolnictwa, bo są w stanie bez takiego kapitału, bez narażania siebie i swoich rodzin, bez zaangażowania, bez poświęcania czasu i pracy… Bo wielu rolników odchodzi od hodowli, zostaje tylko przy uprawach polowych, gdyż hodowla wymaga dużo poświęcenia. Jeśli czegoś nie zrobimy i ta dochodowość, atrakcyjność funkcjonowania na wsi nie będzie lepsza, to możemy się spodziewać, że wiele tych gospodarstw utracimy, bo młode osoby będą kalkulować, będą się przyglądać i będą odchodzić od tego, gdyż w gospodarce czy gdzie indziej będą mogły uzyskać lepsze dochody bez tak dużego zaangażowania kapitału, czasu pracy, poświęcenia i ogromnego ryzyka.

Ale jeśli chodzi o ryzyko, jeśli chodzi o ubezpieczenia, to co cieszy? Jeżeli panu premierowi się uda bardziej upowszechnić ubezpieczenia rolnicze, bo to też jest jakaś gwarancja, to dobrze, ale tu też – nie będę przeciągał – są różne kruczki.

Ważne jest oczywiście także doradztwo, to, co dalej, jak ma funkcjonować, doradztwo, co z doradztwem, na jakich zasadach ma działać. Pan premier mówił o wsparciu odwoławczym, jeśli chodzi o myśliwych, ale w doradztwie muszą być osoby, które mają uprawnienia, są dobrze przygotowane. Wcześniej było wielu biegłych sądowych, do których, jeśli ubezpieczyciel odmawiał wypłacenia ubezpieczenia, jeśli były jakieś problemy, można było wystąpić i dostać opinię, która pozwalała potem dochodzić swych roszczeń od ubezpieczyciela przed sądami. To też jest nam potrzebne, żeby ODR-y miały takie przygotowane osoby, żeby one funkcjonowały, żeby w takich przypadkach można było się na nich oprzeć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja tylko dodam coś do tego, co pan senator Błaszczyk już powiedział. Nasza komisja wielokrotnie zajmowała się doradztwem rolniczym i prowadziliśmy różne konferencje. Pilotaż, który był zrobiony wcześniej, to, że samorządy to miały, to, że potem odebraliśmy im to i z powrotem doradztwo podlegało panu ministrowi… W związku z tym tu są nawet pretensje, nierozwiązywalne problemy, przekazywanie majątku… Nawet na Lubelszczyźnie majątek, który dawno powinien wrócić z samorządu do ośrodków doradztwa rolniczego, nie wraca i niszczeje, po prostu niszczeje, bo nie ma właściciela, który nim się zajmuje. To po prostu jest skandaliczne, że dalej tak się dzieje. Rządzimy już trochę, parę lat, a nie potrafimy załatwić podstawowej rzeczy, czyli przekazania majątku z samorządów właśnie bezpośrednio pod nadzór pana ministra. Myślę, że najwyższy czas to zrobić. To jest na Lubelszczyźnie, u mnie, bodajże 2 ośrodki, sąsiednie, można powiedzieć, Sitno, które jest blisko…

I druga sprawa. Z panem ministrem Czarnkiem rozmawiałem na temat tego – wcześniej rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji – żeby zacząć kształcić doradców. To nie tak, że doradca to ten, który skończył studia, bo ten, który skończył studia, nie jest jeszcze doradcą. I powinno być kształcenie albo podyplomowe, albo doktoranckie. Bo naprawdę mówimy o nowych rozwiązaniach, mówimy o tym, co ma mieć plan strategiczny, mówimy o rozwoju. A szczególnie na konferencji była dyskusja i przedstawiciele pokazywali tutaj u nas, jak wygląda doradztwo pod względem ekologii, produkcji ekologicznej. Po prostu nie ma doradców ekologicznych, a to powinien być dzisiaj bardzo wykształcający się kierunek, bo produkcja ekologiczna nie wymaga, jak to niektórym się wydaje, prostych upraw. Trzeba bardzo wykwalifikowanych ludzi, którzy będą prowadzili to doradztwo. Naprawdę zwracam na to uwagę, bo już wielokrotnie na posiedzeniu komisji o tym mówiliśmy. I nie po to przekazaliśmy doradztwo pod nadzór pana ministra, żeby w tej chwili to doradztwo… A jest jeszcze jeden element. Tam kadra w większości jest w wieku przedemerytalnym i będzie przechodziła na emerytury, a nie ma nowych zasobów wykształconych ludzi. Stąd zwracałem uwagę ministra Czarnka na to, żebyśmy zrobili wiele rzeczy. To jest pilotaż. Tak jak brakuje lekarzy, pielęgniarek, tak samo za chwilę będzie brakowało doradców, a w tych wszystkich programach mówimy, że stawiamy na doradztwo.

Dziękuję. Przepraszam za długi wywód, ale chodzi o to, żeby nie zaczynać od nowa.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

To tak od razu, po kolei, przejdę do konkretów, już nie będę mówił o ogólnych sprawach.

Łączenie inspekcji? Nie, na razie nie planowałem, nie wiem, co dalej. Widziałem doświadczenia ministra Jurgiela, to, jak…

(Głos z sali: Sanepid to wysadził.)

…właśnie sanepid wysadził w powietrze ten projekt. Powiem uczciwie, że byłem gorącym zwolennikiem tego projektu, wspierałem pana ministra Jurgiela. Niestety, zapadły ostateczne decyzje, przy ryzyku protestów, obstrukcji itd., żeby tego zaniechać. Na tym etapie, mówię uczciwie, nie mam tego w planach, chyba że dobrze się przygotujemy i wyjmiemy z sanepidu te funkcje. No ale teraz chyba będzie jeszcze trudniej, bo sanepid jest niezwykle ważną instytucją w walce z pandemią COVID, więc w tym momencie dyskusja o wyjmowaniu części kompetencji sanepidu chyba będzie trudna. Mówię uczciwie, że na tym etapie tego nie ma na mojej liście priorytetów.

Jeśli chodzi o holding spożywczy i spółki strategiczne, to oczywiście to należy traktować bardziej jako udział kapitałowy i zabezpieczający niż tak, że ktokolwiek chce rozmontowywać te spółki. Ale co jest ważne? Na tym etapie nie chodzi o to, żeby spółki pracowały na rzecz holdingu, tylko żeby były zabezpieczeniem kapitałowym na rzecz holdingu, jeśli chodzi o pewne działania rynkowe. To jest ta sprawa. A jeśli chodzi o obawy, że później ktoś to może sprywatyzować, sprzedać itd., to ja powiem uczciwie, że jeśli będzie taka wola jakichkolwiek rządzących, żeby to sprzedać, to i tak znajdą kruczek prawny pozwalający na to niezależnie od tego, czy to będą spółki strategiczne. Przecież to nie jest zapisane w konstytucji, że spółka jest strategiczna, tylko w zwykłej ustawie, więc zmiana ustawy nie będzie problemem. To bezpieczeństwo jest tak samo teraz zapewnione, jak i będzie zapewnione w przyszłości, czyli to bezpieczeństwo oparte na tym, jak zarządzający tym majątkiem będą dysponować. Ja wiem, że to może być jakieś tam wrażenie psychologiczne, a formalnie i praktycznie nie ma takiego 100-procentowego bezpieczeństwa, że ktoś następny nie zechce sprzedać spółek strategicznych, ziemi czy czegokolwiek innego.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jedno słowo. Krajowa Spółka Cukrowa do dzisiaj ma zapis, który mówi o tzw. udziałach pracowniczych, są udziały pracownicze i plantatorskie. Walczyliśmy o to, żeby jednak były te udziały plantatorów, rolników, bo wtedy my jako udziałowcy mamy większy wpływ na to. A jak teraz się zrobi duży konglomerat, to ja nie wiem, co będzie z Krajową Spółką Cukrową i udziałami rolników.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

No tak, tylko że w momencie tworzenia były wpisane udziały plantatorskie. Ja bym bardzo chętnie rozpisał udziały w holdingu spożywczym, zrobił udziały rolnicze do nabycia po to, żeby rolnicy stali się właścicielem tego holdingu…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wtedy nie będzie…)

Taki też jest zamiar i myślę, żeby też…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Stworzyć, potem wycenić i…)

No tak, najpierw stworzyć, potem wycenić i żeby byli nabywcy… Oczywiście to jest kierunek, który powinien być kierunkiem pożądanym.

I kolejna sprawa: rola KOWR. Nie chciałbym tego komentować, ale myślę, że rzeczywiście jest w tej chwili zbyt mała rola KOWR we wsparciu rolnictwa, do czego został on powołany. Tak naprawdę wykonuje on te zadania, które były, czyli większą część kompetencji Agencji Rynku Rolnego, bo część kompetencji poszła do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oraz kompetencje dotychczasowej Agencji Nieruchomości Rolnych. Tak więc KOWR oczywiście do tej pory prochu nie wymyślił, może za wyjątkiem aktywniejszej polityki promocyjnej. Trzeba przyznać, że KOWR, mając swoje środki finansowe, mając tę promocję, tę politykę promocyjną robi lepiej i skuteczniej niż kiedyś Agencja Rynku Rolnego. W zakresie pozostałych spraw trzeba go zaktywizować. Ale to po prostu kwestia praktycznego wykonania. Ja już miałem spotkanie z dyrekcją KOWR, pewne zadania są postawione, oczywiście to wymaga pewnego przemodelowania strumienia środków finansowych, który KOWR dysponuje na odpowiednie kierunki, tak żeby to była nie tylko promocja, choć teraz, podkreślam, dość skuteczna. To dużo lepiej funkcjonuje niż kiedyś w Agencji Rynku Rolnego.

ARiMR i długie terminy. Tak, to jest bolączka wszystkich. Ja dzisiaj miałem spotkanie z panią prezes, dyscyplinujemy, ale myślę, że trzeba będzie dokonać przeglądu. I bardzo będę się starał, żeby procedury naboru – na tym etapie już chyba nie będziemy niczego zmieniać, bo to stara perspektywa, w nowej perspektywie to zrobimy – były w miarę proste. Naprawdę nie trzeba komplikować wniosków i żądać informacji, które są zbędne. A bardzo często jest tak, że my żądamy informacji zbędnych, wobec czego urzędnicy agencji sprawdzają te zbędne informacje, czy są one wiarygodne. Myślę, że mając swoje doświadczenie w pomaganiu w wypełnianiu wniosków różnego typu, w ocenie itd., będę się starał, żeby w tej nowej perspektywie finansowej było wymagane rzeczywiście tylko to, co naprawdę jest niezbędne do uczciwego, rzetelnego rozliczenia, do sfinansowania i później do rozliczenia, bo to są 2 niezwykle istotne elementy. Na ile to się uda? Zrobię wszystko, żeby to było możliwe.

Rola doradztwa rolniczego jest oczywiście bardzo istotna. Przede wszystkim musimy finansowo docenić doradztwo rolnicze, tak żeby doradztwo rolnicze nie było tylko źródłem zarabiania pieniędzy na wypełnianiu wniosków, bo teraz de facto do tego się sprowadza. Oczywiście, doradcy powinni w tym pomagać, ale nie tylko tym się zajmować. I tu ważne jest to, o czym pan senator wspomniał, mówiąc o roli doradztwa rolniczego. Tam jest kilka działań, niezwykle ważnych. Ważnym wyzwaniem w strategii jest plan i realizacja nawożenia, czyli plan nawożenia i realizacja nawożenia. To jest niezwykle istotne, dlatego że w Europejskim Zielonym Ładzie jest bardzo mocno założony cel redukcji nawożenia mineralnego i stosowania środków ochrony roślin. Bez dobrego doradztwa my tego planu nie zrealizujemy, a jeśli będziemy chcieli to robić w sposób urzędniczy, że tak powiem, określając wskaźniki, to plony bardzo mocno spadną. Można ratować plony poprzez stosowanie wiedzy, innowacyjności, do tego niezbędne jest doradztwo. To choćby rolnictwo precyzyjne, maszyny, które będą np. stosować doglebowo nawozy naturalne, tak by azot natychmiast nie odparowywał. Tu jest wielka rola doradztwa i zdaję sobie z tego sprawę. W strategii, czyli we wspólnej polityce rolnej, jest przewidziane działanie… Nazywa się to tak trochę dziwnie: mentoring dla doradców rolniczych, ale to szkolenie, krótko mówiąc. To jest 6,5 tysiąca zł na jednego…

(Głos z sali: 9,5 tysiąca zł.)

Nawet 9,5 tysiąca zł? Ja myślałem, że to 6,5 tysiąca zł, a to 9,5 tysiąca zł – to jeszcze lepiej – na jednego doradcę. Kwoty są istotne i będą takie środki finansowe na permanentne szkolenie na studiach podyplomowych czy jakiekolwiek inne. Doradca musi mieć bieżącą wiedzę w zakresie wszystkiego. Rolnictwo ekologiczne jest niezwykle istotne, te plany nawożenia, o których wspominałem. To są te elementy, które…

(Głos z sali: Dobrostan zwierząt.)

O, dobrostan zwierząt. No, w ogóle ekoschematy, tam jest bardzo dużo ekoschematów, stosowania tych ekoschematów i korzystania z ekoschematów. To będzie wymagało rzeczywistego doradztwa rolniczego i chcę, żeby to doradztwo rzeczywiście się podniosło.

Jeśli chodzi o problemy majątkowe, to będziemy indywidualnie tym się zajmować tam, gdzie jest to możliwe. No właśnie, nie wiem, dlaczego marszałek nie chce oddać majątku w Lubelskiem, ale będziemy interweniować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapisałem to, to jest indywidualna sprawa, będziemy starali się odzyskać od niego te obiekty. To już jest sprawa indywidualna.

Podkreślam jeszcze raz, że kształcenie jest ważne z wielu względów, tych wymienionych przeze mnie, ale też pozostałych. Stosowanie ekoschematów, stosowanie środków z WPR na tym etapie jest niezwykle istotne, bo bez ekoschematów płatności będą dużo uboższe, a one są nietrudne do uzyskania, warunki są nietrudne do spełnienia, trzeba tylko mieć stosowną wiedzę, żeby rolnikowi skutecznie pomóc.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Króciutko jeszcze.

Dziękuję, Panie Premierze. My bardzo blisko współpracujemy z ODR Bratoszewice w Łódzkiem i naprawdę dyrekcje się starają, są pomysły i realizuje się wiele projektów, ale potrzeba dofinansowania kadry, kadry, która odchodzi, doświadczonej, dobrej kadry. No, ona musi inaczej być doceniona i musi inaczej zarabiać, żeby pozostała. Dziękuję bardzo.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Tak, ja potwierdzam, wynagrodzenia w 3 instytucjach związanych z rolnictwem są słabe: numer jeden – KRUS, numer dwa – doradztwo, numer trzy – Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, słabe są także w weterynarii, ale w inspekcji, a nie wynagrodzenia lekarzy, i tutaj są już pewne pomysły. To są te obszary, które wymagają regulacji.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję bardzo.

Panie Premierze, jest pan skromną osobą. Skoro pan mówi, że po tak „dobrym” ministrze może być jeszcze gorzej, to z przerażeniem tego słucham. No nie, naprawdę cieszę się, że jest ta zmiana, myślę, że podobnie jak większość rolników w Polsce, którzy zajmują się rolnictwem i patrzą na nie jako na swój warsztat pracy, patrzą na nie jako na coś, co daje godne przychody niezbędne do życia, do utrzymania rodziny i inwestycji. I daj Boże, żeby tak było.

Ja nie będę mówił o problemach natury bieżącej, o nich koledzy senatorowie mówili, ale chcę się odnieść do sytuacji ogólnej.

Panie Premierze, przyszedł pan na stanowisko, więc na pewno ma pan pomysł, jak przywrócić godność rolnikowi, jak to zrobić w naszym społeczeństwie, żeby rzeczywiście ten zawód był poważany nie tylko w czasie dożynek, różnych świąt ludowych, kiedy wszyscy się zjeżdżają i mówią, jak ważny on jest. Jeżeli nie odwrócimy tego, jeżeli będzie postępował ten proces negatywnego postrzegania zawodu… Spójrzmy na to, kto mieszka na polskiej wsi. Mieszkają tam rolnicy – pan doskonale o tym wie – mieszkają emeryci, ale mieszka tam również kolejna grupa: ci, którzy tam przyszli. Wieś jest miejscem pracy. To tak, jak ja bym ze swoją rodziną przeprowadził się do czyjejś stolarni i powiedział: panowie, ja tu mieszkam, mi przeszkadza kurz, mi przeszkadzają maszyny. A oni przychodzą i mówią, że po 22.00 ma być cisza, że obornik śmierdzi. Na litość boską, jeżeli nie zmienimy podstawowych uwarunkowań współegzystencji, to naprawdę rolnictwo będzie miało się bardzo źle. I od tego trzeba rozpocząć. Jest program, lansowany przez wspomnianego ministra Czarnka – i tutaj, Józek, się z tobą nie zgodzę – „Historia i teraźniejszość”. Być może warto by było wyjąć z niego jedną godzinę i po prostu uczyć młodzież, skąd się biorą normalne artykuły spożywcze, co to jest krowa, świnka. Kiedyż oni jechali do dziadka? Kiedyż dziadek z babcią im tłumaczyli, jak wygląda cielak, i oni go pogłaskali, poszli do świnek, do kurek? Tego nie ma, my to już zatraciliśmy, trzeba przywrócić normalność. Bo jeżeli będzie tylko… Nie chcę wskazywać tych wszystkich instytucji, które tak nas wspierają w naszej działalność. Ale na co dzień sam z tym przecież mam do czynienia, to doskonale widzę, że nie poradziliśmy sobie. Widzę przecież, jak na wystawy na Zachodzie, w Paryżu, w Niemczech przychodzą klasy, przedszkola. Oni tam mają dostęp do tych zwierzątek, oni piją to mleko. A u nas co? Na wystawach mleko idzie do utylizacji, bo nie ma pasteryzacji… Dobra, ten temat już skończę, bo tylko emocje. To naprawdę bardzo ważny element, który musimy w tym obszarze próbować zmienić, bo bez tego nie pojedziemy.

Ale jest też określona grupa… Za pierwszego Balcerowicza, drugiego Balcerowicza to zostało wykończone. Mam tutaj na myśli obszary popegeerowskie, obszary, którymi naprawdę w tej chwili nikt się nie zajmuje. To są ludzie, którzy zostali wykluczeni ze społeczeństwa. Ja wiem, że tam, gdzie powstały bloki, gdzie były siedziby, jakoś to wygląda. Ale ile jest takich folwarków, przysiółków, gdzie pozostały jeszcze czworaki bez kanalizacji, bez wody, bez ogrzewania? My mówimy o OZE, o rozwiązaniach, które mają… 250 milionów zostało przeznaczonych na te obszary i co? Proszę sprawdzić, niektóre gminy budują swoje urzędy. To też na pewno jest pomoc. No, takie są fakty.

Wracając troszeczkę do… Bo mówił pan tak przelotnie i bardzo płytko o planach nawozowych. Rzeczywiście musimy zacząć traktować ziemię jako naszą matkę, ale matkę urodzajną, nie tylko żyzną. Bo ludzie nie rozumieją, co to znaczy ziemia urodzajna, a co to znaczy ziemia żyzna. Ona może mieć składniki, tylko że ona tych składników nie odda, tylko że ona nie wyżywi tych roślin, zdrowych roślin, które są potem przez zdrowe zwierzęta jedzone i w efekcie mamy zdrowy produkt. Nie może być tak, że ograniczamy… Bo jest tutaj sprzeczność. W tych pana planach znowu jest ograniczenie dofinansowania do sztuk bydła. I jak my nagle mamy mówić, że plany nawozowe, że obornik, że próchnica? Z czego to ma się wziąć? Tego się nie załatwi, jeżeli zejdziemy z produkcji zwierzęcej, nie będziemy wspierali rolników, którzy jeszcze chcą pracować. Ja też mam gospodarstwo i wiem, co to jest krowa, bo mam bydło mleczne. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jak wygląda problem produkcji i pracy ze zwierzętami. No, trzeba wspomagać tych produkujących intensywnie. Naprawdę podchodzimy do rolnictwa przede wszystkim… Jest tam zapis odnoszący się do rolnika aktywnego. On jest bardzo spłycony. Ta definicja jest taka, że podciągnąć pod nią możemy wszystkich. Ale jeżeli cały czas będziemy do tego podchodzili tak, że nie będziemy premiowali tych, którzy zajmują się produkcją żywności, tych 300–400 tysięcy gospodarstw, które dają produkty na żywność i które gwarantują stabilizację na rynku żywnościowym Polski, to za chwilę będziemy mieli drugą granicę. Ci ludzie, którzy stoją na granicy, też często są tam dlatego, że głód ich skądś wygnał, że nie mają co jeść u siebie. Nie pozwólmy, żeby rolnictwo było marginalizowane, naprawdę o to pana bardzo, bardzo proszę.

Nie chcę mówić o biopreparatach, o biokomponentach, choć to jest obszar bardzo mi bliski. Bez tego nie posuniemy się. Ale ja wniosłem interpelację do ministra finansów. Bo na te biokomponenty jest VAT 23-procentowy. Dlaczego nie 8-procentowy jak na nawozy, w zakresie których wspieramy?

A już mówienie o tym, że rolnik pracuje po godzinie 22.00, opryskiwacze jeżdżą po polach i trują tę ziemię… Na litość boską, są przepisy, które o tym mówią, prawda?

Innowacyjna gospodarka – tak, ale ta innowacyjna gospodarka będzie dotyczyła określonej grupy gospodarstw, do tych małych ona nie zejdzie. Te duże maszyny, niestety, bardzo drogo kosztują, usługi tymi maszynami będą… A my jako rolnicy nie chcemy się organizować, nie chcemy tworzyć grup producenckich, nie chcemy tworzyć spółdzielni, że tak powiem, związków maszynowych. Ale muszą być zachęty w tym kierunku, musi być pokazane, chociażby na wzór rolnictwa francuskiego, coś takiego: jeżeli wzajemnie sobie świadczycie usługi, to wzajemnie się rozliczacie, bez jakichś konsekwencji. A u nas co jest? Ja tobie, ty mnie, VAT, faktura. Bardzo fajne uproszczenie. Kto na to pójdzie? Rolnik boi się papierologii. Jeżeli ma jakiekolwiek sprawozdanie zanieść do urzędu skarbowego, to już dostaje drgawek.

Nie będę mówił – bo myślę, że będziemy się spotykali – o bieżących problemach, o których rolnicy tu tylko wspominali. Ale na tych poszczególnych rynkach jest naprawdę dużo do zrobienia. Życzę panu wytrwałości w tym wszystkim, bo mam świadomość, jak trudno jest poukładać się – tylko branżowo, nie politycznie – z różnymi organizacjami i związkami zawodowymi po to, żeby rzeczywiście wypracować takie dokumenty, które pozwolą na normalną działalność rolnictwa, taką, żeby na wsi była sukcesja, żeby młodzi rzeczywiście mieli zagwarantowane prawo na 20 lat do przodu i chcieli przejmować gospodarstwa. Proszę mi wierzyć: jestem członkiem grupy producenckiej, która ma 18 członków. Robimy jakiś projekt, chcemy go złożyć. I z tych 18 członków na pytanie, kto jeszcze przez 4 lata kto będzie utrzymywał hodowlę bydła, odpowiedziało czterech; pozostali są w trakcie przekazywania gospodarstw i nie wiedzą, czy ich synowie będą utrzymywać hodowlę bydła. Taka jest destabilizacja tej gałęzi produkcji.

I już naprawdę na koniec taka piłeczka do pana ogródka. Jeżeli mówimy o przywróceniu godności, to naprawdę musimy rozpocząć od siebie. To przypadek, Panie Ministrze, Panie Premierze, że ósmego do godziny 10.50 nie było żadnego członka kierownictwa ministerstwa rolnictwa? Takie sytuacje… Ja wiem, że jeżdżenie, promocja, kartoniki są ważne, ale w tym momencie, w tak trudnej sytuacji, kiedy pan przejmuje ważny resort… No niestety, są prace bieżące i ktoś musi podejmować decyzje. Dyrektorzy są i wiem, że praca idzie, ale oni czasami potrzebują wsparcia, jakichś rozstrzygnięć co do tego, w którą stronę to ma iść. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, Panie Premierze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Tak, dziękuję bardzo.

Poruszył pan na początku taki dość ogólny temat podniesienia rangi rolnika i temat wiedzy, przekazywania wiedzy. Ja wczoraj w trakcie debaty – bo były fragmenty, że można było na chwilę się oderwać – rozmawiałem z ministrem Czarnkiem właśnie na temat edukacji. I rzeczywiście są pierwsze pomysły dotyczące wprowadzenia edukacji do szkół i wizyt w gospodarstwach rolnych. Oczywiście trzeba by zrobić listę takich gospodarstw demonstracyjnych czy szkoleniowych, tak bym to nazwał. Ktoś też by musiał tam podejmować przybyłych, oprowadzać po gospodarstwie i o nim opowiedzieć, bo to nie tak, że tak sobie można wchodzić do gospodarstwa. W każdym razie jest taki pomysł i będziemy chcieli to robić. Bardzo mocno zwracam tu uwagę na gospodarstwa ekologiczne, żeby je też wprowadzano, bo tam mamy wielkotowarowość, jakby pełny obieg biologiczny. Tak więc jest rzeczywiście taki pomysł z wczoraj, z mojej wczorajszej dyskusji z ministrem Czarnkiem w trakcie głosowań sejmowych. Będziemy to kontynuować już w fazie wykonawczej. Tak więc bardzo ważny temat pan poruszył. Ja to samo podkreślam.

Nie może być też tak, że zastanawiamy się nad tzw. ustawą odorową, jak tu niektórzy mówią, z tym, że ona by określała wprost… Bo teraz, kiedy nie ma żadnej regulacji, faktycznie jest tak, że ktoś, kto się sprowadza na wieś, myśli, że jakby, no, wyeliminuje wszystkich rolników. A więc to trzeba jasno zapisać. Jeśli ktoś sprowadza się na wieś, to ma mu pachnieć to, co na wsi pachnie. Taka jest rzeczywistość.

(Głos z sali: To zakład pracy.)

Bo to jest zakład pracy rolnika. I nie może być wysyłanych skarg, że np. o 4.00 rano kogut pieje i kogoś budzi. A różnego typu skargi miałem w Ministerstwie Środowiska, więc wiem, o co chodzi. To musi być jasno sprecyzowane. W ogóle nie skarżmy się w związku z tym. Jeśli się sprowadziłeś na wieś i mieszkasz w sąsiedztwie rolnika, to przyjmuj to wszystko, co tam jest, z pełną tradycją, konsekwencjami i skutkami. Powietrze jest tam czyste, tylko czasami pachnące nie tak, jak w mieście, co nie znaczy, że gorzej. Kwestia zapachu to jest kwestia gustu.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Kanalizacja czasami gorzej pachnie.)

No właśnie, kanalizacja gorzej pachnie. Tak więc to jest taka sprawa. Przymierzamy się do tego, żeby taka ustawa, która może być określana ustawą odorową, ale nie w tym sensie, żeby coś znikało, tylko żeby postawić jasne granice i określić, że gospodarstw rodzinnych ma dotyczyć to i to, że to ma być w takich warunkach. Wielkie fermy, czasami o tuczu nakładczym, powinny być w stosownej odległości, natomiast te gospodarstwa, które są gospodarstwami rodzinnymi – na wsi, w zabudowaniach. Ma być to gwarancja, a nie podstawa do oskarżenia.

Obszary popegeerowskie. Dobrze, że ten sygnał sobie zapisałem, bo to jest niezwykle istotna rzecz. Obecnie polski rząd przygotowuje taką dość istotną edycję wsparcia obszarów popegeerowskich, rzędu 2 miliardów zł. Oczywiście generalnie będą z tego korzystać samorządy, jednak warto – i dziękuję tutaj za tę uwagę – aby w tym promować, a nawet wymagać, żeby to było inwestowanie w obszary popegeerowskie, a nie w gminę, która ma taki obszar popegeerowski. Ja sobie zanotowałem to tak bardzo dokładnie. Chodzi o infrastrukturę mieszkaniową, infrastrukturę wodociągową, kanalizacyjną, energetyczną dla tych osiedli popegeerowskich. To jest niezwykle istotne, więc na to zwrócę uwagę i od razu przekażę do…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: …Sprzedano za minimalne pieniążki…)

Tak, ja wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez przypadek poznałem… No, nie przez przypadek. Byłem wójtem gminy i na swoim terenie mam… To znaczy miałem, bo teraz już go nie ma, ziemia jest dzierżawiona. Ale jest tam osiedle popegeerowskie, więc znam problemy, które tam występują. Z tym, że ja jako wójt gminy już dawno doprowadziłem tam wodę, kanalizację, wszystkie takie elementy, naprawiamy dach itd. Jednak wsparcie na ten cel na pewno się przyda. I jeśli mamy przeznaczyć na to 2 miliardy zł, to dobrze by było, żeby one były bardzo precyzyjnie skierowane, nakierowane na rozwiązywanie tych problemów, a nie generalnie na gminę, która ma obszar popegeerowski. Gminy dostały pieniądze, ale w ramach Polskiego Ładu, i tam mają wybór.

Kolejna sprawa to jest wsparcie dla bydła. To jest oczywiście decyzja… Myśmy podjęli decyzję, że wspieramy pierwsze 20 sztuk bydła bez względu na wielkość gospodarstwa, a odchodzimy od tego górnego limitu, czyli każdy rolnik do pierwszych 20 sztuk będzie miał wsparcie, a do następnych – nie. Dlaczego nie do 200? No, wtedy musielibyśmy podzielić te pieniądze na pół albo i na więcej. Niezwykle ważne jest wsparcie mniejszych gospodarstw, dlatego ten, który ma 20 krów, będzie miał płatności do wszystkich, a ten, który będzie miał 100 krów, będzie miał do pierwszych 20 sztuk. Z kolei rolnik, który ma 100 krów, korzysta z efektu skali, bo jednak jego dochody są inne. Tak więc to jest kwestia wsparcia gospodarstw rodzinnych, takich mniejszych. Taka generalnie jest polityka. I płatności obszarowe, i wsparcie hodowli są limitowane, dlatego że rolnicy mający dużo większą obsadę korzystają z efektu skali w dochodowości, a rolnik mniejszy nie korzysta z tego efektu. I stąd to wsparcie. Można by to inaczej układać, ale wtedy pula środków finansowych, podzielona na dwa razy większą liczbę sztuk, da dwa razy mniejszą stawkę jednostkową, a więc jest to oczywiście kwestia wyboru. Taki model został wybrany, zresztą nie przeze mnie, taki był już zaproponowany. Ja go nie zmieniałem. Jedyna kwestia, którą może była moją decyzją…

(Głos z sali: Zniesienie limitu dostępu.)

…to zniesienie limitu dostępu. To chyba rzeczywiście była moja decyzja, żeby jednakowo traktować tych wszystkich, którzy mają czy 20, czy 30, czy 100 krów. Wszyscy do pierwszych 20 sztuk mają dopłaty.

Kolejna sprawa – rolnik aktywny. Tak, to jest rzeczywiście wielka trudność, jak zdefiniować pojęcie rolnika aktywnego i myślę, że pewnie jeszcze będziemy dyskutować nad tym, jak to precyzyjnie określić. Idealnie by było, żeby to był taki rolnik, który produkuje. Taki jest model, ale czasami bardzo trudno jest postawić granice. Będziemy jeszcze nad tym pracować i każda podpowiedź jest ważna, bo to nie oznacza, że zamknęliśmy pracę nad WPR.

Zanotowałem: VAT na biokomponenty. Kiedy będę się widział z ministrem finansów, to sprawę poruszę. To naprawdę nie jest wielka kwota, która by rozwalała budżet, a symbolicznie… Jest tak trochę nieuczciwie i nie w porządku, kiedy tego typu produkty są obłożone podatkiem 23-procentowym, a nawozy sztuczne – 8-procentowym. Prawda? To tak trochę się mija z ekologią.

Usługi maszynowe. W WPR, w planie strategicznym, mamy wsparcie szczególnie wspólnego użytkowania. No, ja wiem, że teraz… A ile tych wniosków będzie? Wspólne użytkowanie maszyn, działalność usług rolniczych, czyli ktoś, kto bierze te maszyny, może wykonywać usługi. Bardzo, bardzo byśmy zachęcali do różnego rodzaju spółdzielczego wykorzystania maszyn, grup zakupowych, sprzedaży produktów. Opory są, ale trzeba je przełamywać, bo można też zobaczyć korzyści. Tutaj grupy producenckie będą miały bardzo istotne wsparcie – ze względu na produkty, wspólne użytkowanie maszyn itd. Takie elementy wspieramy, ale nikogo do tego nie da się zmusić.

I to było tyle. Przyjmuję tę uwagę… Rozumiem, że pan senator zadzwonił do ministerstwa i nie było nikogo z kierownictwa, tak?

(Senator Ryszard Bober: Oj tam, skądś mam wiedzę, że…)

Nie no, tak zrozumiałem. Ja lubię konkrety…

(Senator Ryszard Bober: Nie no, to była sytuacja, Panie Ministrze… Szanujmy się i… To był incydent.)

Dla mnie każdy incydent jest ważny. I ma pan całkowitą rację.

(Senator Ryszard Bober: To jest akurat…)

Śpieszę z wyjaśnieniem. Ponieważ 8 listopada to był poniedziałek, a poniedziałek, proszę pamiętać, to jest święty dzień poselski i senatorski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…święty dzień poselski i senatorski i wszyscy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do tej pory, a właściwie do tamtego poniedziałku, całe kierownictwo to generalnie byli posłowie. Wobec tego każdy ma obowiązek jakiegoś, chociaż drobnego kontaktu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to już po części jest zrealizowane…

(Głos z sali: Nie za łatwo?)

…i na pewno w poniedziałki podsekretarze stanu będą mieli obowiązek być w ministerstwie. Dlatego m.in. starałem się, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…żeby nie tylko posłowie byli wiceministrami, bo problem będzie nierozwiązany. Już jest poprawa. Mówię to tak żartobliwie, oczywiście. No, ale pan senator poruszył problem, więc odpowiadam.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Premierze.

Pan senator Włosowicz prosił o głos.

Jeśli mnie słyszy, to proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Premierze, pozwolę sobie przekazać serdecznie gratulacje zarówno od siebie, jak i od kilkunastu czy kilkudziesięciu rolników, których już po pańskiej nominacji miałem możliwość spotkać w świętokrzyskim, zarówno przez weekend, jak i wczoraj i przedwczoraj. Powiem panu premierowi, że są to, jak sądzę, szczere gratulacje. Ale jest coś większego od nich. Panie Premierze, oczekiwania, które spowodowała pańska nominacja, są jeszcze większe niż te gratulacje. Odbierany pan jest poprzez swoją aktywność życiową jako osoba, która nie poszła tam dla kariery, dla zaszczytów, tylko po to, żeby rzeczywiście stwarzać rolnikom lepsze warunki zarówno gospodarowania, jak i życia. W związku z tym na swój sposób panu tego nie zazdroszczę, bo te oczekiwania, jakie są w panu pokładane, są bardzo duże. Ale powiem panu, jakie te oczekiwania, przynajmniej jeżeli chodzi o świętokrzyskie, do czego one się sprowadzają.

Jedna sprawa to będzie ta, o której pan senator Bober powiedział w końcówce swojej wypowiedzi. Bo oczywiście ważny jest ten plan strategiczny i nowy WPR, ważne jest, żeby instytucje obsługujące rolników działały sprawnie… I sądzę, że tak jest, taki przykłady jak w 2006 r., kiedy ARiMR zaczytywał wszystkie dane i serwery były przeciążone, teraz się nie zdarzają. Oczywiście są sprawy jednostkowe, które trafiają i do mojego biura, i do kolegów, jak sądzę, w związku z którymi próbujemy interweniować. Takie sytuacje na pewno są. Ale jeżeli na jakimś obszarze Polski instytucje ARiMR działają nie tak, jak trzeba, to według mnie nie dlatego, że sama instytucja jest źle skonstruowana, tylko dlatego, że po prostu zostały popełnione błędy personalne. Tak więc takie sprawy na pewno są ważne. Na pewno ważne są kwestie obszarów popegeerowskich, na pewno ważna jest kwestia paliwa, na pewno ważne są kwestie ułatwień w handlu, o których za chwilę będziemy mówili, czy zwiększenia kwoty, za którą rolnicy mogą sprzedać swoje płody. Ważne są grupy producenckie, o których elementach pan przed chwilą mówił, ważne jest to, żeby młodzi rolnicy mieli chęć działać, żeby gospodarstwa były przekazywane. Tak że wiele rzeczy, o których na bieżąco rozmawiamy, jest ważne.

A co rolnicy mówią, żeby wyrazić, czego oni by najbardziej chcieli? Oni najbardziej by chcieli stabilności w gospodarowaniu. Nie tego, żeby jednostkowo, tak jak w ekonomii, raz dobrze zarobić albo nawet przez wiele lat zwiększać wartość gospodarstwa. Rolnik mówi: „Wie pan, nawet jak ja, Panie Senatorze, zwiększę tę swoją wartość, nakupię maszyn, ziemi, to później okaże się, że przyjdzie rok czy dwa niestabilności, i to takiej, że ja nie tylko dołożę z tego, co mam, ale po prostu moja rodzina całkowicie wypadnie z rynku”.

Przykładów można by sypać jak z rękawa. W 2018 r. pietruszka była w świętokrzyskim po 20 zł. Na drugi rok rolnicy wysypywali tę pietruszkę do śmieci. W zeszłym roku plantatorzy jabłek… A jak pan minister wie, wschód, cała Sandomierszczyzna, to jabłka. A więc jabłka były po 60 gr, a dzisiaj są po 30 gr. No, gdyby samochody zdrożały o połowę, to jak się byśmy cieszyli… Takich rzeczy nie ma. Teraz ci, co produkują, mają zboże. Wczoraj na targu pszenica była już po 1 tysiąc 130. No to pszenżyto musi kosztować ok. 1 tysiąca, a żyto pewnie ok. 900 zł. A kukurydza? Kukurydza – plonuje powyżej 15 t w tym roku – po 900 zł. Niedawno była po 600 zł, no to się cieszą. Producenci kurczaków przez ostatnie lata też całkiem są zadowoleni. Ale ci, którzy mają trzodę… I to nie jest kwestia jednego roku, od wielu lat widzimy, że problem tu narasta. Jeszcze pod koniec lata, kiedy były dożynki, po 4,50 netto można było sprzedać trzodę, a teraz po 3,80, po 4 zł; taką cenę można uzyskać. A hodowcy, czy mają 30 sztuk, czy mają 200, czy 2 tysiące, to mówią: „Wie pan co, dla nas to jest ostatnia… Na wiosnę już nie będziemy mieli następnych”. Ci oczywiście, którzy mają duże stada i którzy nie mają chowu nakładczego, tylko pełny obieg, mówią: „Wie pan, my z tego zrezygnujemy. Jeżeli się okaże, że będzie jakaś lepsza sytuacja, to możemy to odbudować, ale przynajmniej półtora roku będzie to trwało”. Z kolei ci, którzy mają mleko, są zadowoleni. Spółdzielnia Włoszczowa płaci po 1,80 zł, a oni mówią: „Proszę pana, oby tak zostało. My nie chcemy więcej zarabiać, tylko niech tak będzie stale”.

Tak więc oczekują od nas jako osób wybranych, tych, które wykreowały rząd, że nasze działania… Oczywiście nie oczekują, że to się da wykonać z miesiąca na miesiąc, ale tego, że nasze działania sprowadzą się do tego, że rzeczywistość rolniczą będzie można łatwiej przewidywać. Niektórzy, którzy jeszcze pamiętają komunę, mówią: „Panie, na komunę wszyscy klną, ale jakby była kontraktacja, to ja bym wiedział na wiosnę, co mnie czeka na jesieni. A więc zróbcie jakiś system, który by nam w jakiś sposób pomagał”. Od kilku lat mówimy o holdingu. Czy on będzie panaceum, to zobaczymy, ale…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Bardzo przepraszam, ja o 13.30 muszę opuścić państwa, więc…)

Kończąc, Panie Premierze, powiem tak: jest prośba o stabilność.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Bardzo krótko. Nobla takiemu, który opracuje system stabilnej dochodowości w gospodarstwie. Oczywiście możemy się starać. To np. zachęta do umów kontraktacyjnych, to są różne wysiłki dotyczące przeciwdziałania przewadze kontraktowej, to są też elementy, które w pewnym momencie mogą wspierać niektóre rodzaje produkcji. Jednak w tym celu, aby zapewnić pełną stabilność, to oczywiście można by mówić o umowach kontraktacyjnych, które rolnicy zechcą zawierać z producentami, z przetwórcami, z kupującymi. To jest bardzo trudne. Jedyne, co możemy zrobić, dzięki czemu ten rynek zachowywałby się w miarę stabilnie, to jest ustalenie, że na rynku wartość dodana jest przywiązana do rolnika, czyli do tego, który sprzedaje. Spółdzielczość mleczarska jest tu trochę przykładem. Może nie jest tak, że spółdzielnie mleczarskie wprost się dzielą dywidendą, bo zachowują się trochę inaczej, ale mają swoje sposoby. I jak wychodzi zysk, to za listopad i grudzień taką cenę fundują za mleko, żeby nie dzielić się dywidendą, tylko ceną, bo wtedy nie muszą płacić podatku przed dywidendą. To jest takie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie są. I to jest idealny przykład dzielenia się zyskiem przetwórcy z rolnikiem, który dostarcza mleko. Tylko że to jest spółdzielczość, wtedy są podstawy prawne do tego. I to jest idealny model. Będziemy to wspierać, jeśli chodzi o przetwórstwo, żeby było to właśnie lokalne, związane z rolnikami. Jest 4,5 miliarda zł, zachęta, szkolenia plus umowy kontraktacyjne. Oczywiście ideału nie osiągniemy, wszystkich oczekiwań nie spełnimy. Zdaję sobie sprawę z chwiejności rynku, z tego, że ona czasami będzie. Doświadczeni rolnicy mówią tak: „Cieszę się, że się urodziło, ale z drugiej strony mam łzy w oczach, bo nie dość, że się nadźwigam, to jeszcze cena będzie niska. Jak jest mniejszy urodzaj, to może i lepiej, bo mniej się napracuję, a cenę uzyskam wyższą”. Tak więc ten rynek pewnie zawsze będzie się chwiał, ale trzeba czynić starania w celu jego stabilizacji. Tylko tyle mogę powiedzieć. Nie dam gwarancji, zresztą nikt chyba tego nie da, że produkcja rolna będzie bardzo stabilna i na wiele lat zaplanowana w taki sposób: tu są koszty, tu są dochody. Dodajmy jeszcze do tego czynnik atmosferyczny, który powoduje zwiększenie albo zmniejszenie produkcji, a to jest niezależne od wszystkiego. Tak więc tyle mogę powiedzieć, że będziemy czynić wszystko i jestem otwarty na wszelkie propozycje, ale zdaję sobie sprawę, że w 100% nie jest to wykonalne.

Bardzo przepraszam, ale za 2 minuty powinienem opuścić państwa. Oczywiście zostaje tutaj pan minister Bartosik. Jeśli jest jeszcze jakieś pytanie tak stricte do mnie, to proszę.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dopuśćmy do głosu czynnik społeczny.

Jeszcze izba rolnicza.

Prezes Lubelskiej Izby Rolniczej Gustaw Jędrejek:

Gustaw Jędrejek, prezes Lubelskiej Izby Rolniczej.

Panie Premierze, serdeczne gratulacje, i to nie tylko moje, ale ogółem od naszych rolników z Lubelszczyzny.

No, muszę powiedzieć, że oczekiwania, które tu padły na tej sali, są przeogromne, naprawdę są ogromne. Dziękuję tutaj państwu senatorom za taki bardzo rozsądny, roztropny głos i za troskę o polskiego rolnika i o rolnictwo, bo to wynikało z tych wypowiedzi. Nieraz bywam na posiedzeniach komisji i wygląda to różnie, a tutaj naprawdę to było widać. Wszyscy służymy podpowiedziami. Wskazano tutaj kilka tematów, jak wiadomo – co do wszystkich się zgadzam, wszystkie te tematy trzeba rozważyć.

Chciałbym króciutko się wypowiedzieć odnośnie do ASF i trzody chlewnej. Trzoda chlewna w województwie lubelskim… Rolnik kupił warchlaki po 320 zł. Oferuje mu się kupno trzody z czerwonej strefy po 2 zł za 1 kg. Można kupić od niego po 4 zł – oferuje to ten sam zakład „Sokołów” – ale jeżeli podpisze kontrakt na tucz nakładczy. To jest rozbój w biały dzień. To jest likwidacja polskiego rolnictwa. Ten rolnik ryzykuje swoim towarem, wszystkim. Nie chcę przedłużać, bo wszyscy wiemy, o co chodzi.

Ośrodki doradztwa rolniczego. Bardzo dziękuję za wsparcie, Panie Senatorze, bo jestem w komisji, jestem przewodniczącym komisji doradczej w ośrodku doradztwa rolniczego. No, nie mamy majątku, nie możemy inwestować. Mam tutaj pismo… Może przedstawię to pismo panu premierowi, dlatego że… To jest odpowiedź dla senatora Gogacza. No, troszkę dziwne, ale zostawię to.

Proszę państwa, trzoda chlewna… Są duże dopłaty do likwidacji gospodarstw. Nijak się to nie ma do handlu detalicznego. Robiłem wyroby wędliniarskie – dzisiaj nie mam tego z czego zrobić, jeżeli nie mam swojego produktu dobrej jakości. A Polska pokazała w marcu ubiegłego roku, że jesteśmy stabilni i potrafimy wyżywić się sami.

Nie chcę przedłużać. Bardzo dziękuję, gratuluję i mówię, że oczekiwania są naprawdę bardzo duże.

A, jeszcze nawozy, jeszcze o nawozach. Fosfor, potas nie potrzebuje gazu, Panie Premierze. Tutaj też trzeba rozważyć… No, ale embargo prawdopodobnie będzie jeszcze większe niż do tej pory, bo bardzo źle się dzieje.

Naprawdę jest bardzo dużo do zrobienia. Służymy pomocą jako samorząd. Wszystkiego najlepszego. Dziękuję bardzo.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za gratulacje, za życzenia.

Tak jak mówiłem, zadanie nie jest łatwe, wszyscy w tym gronie doskonale sobie zdają z tego sprawę. Oczywiście przyjmuję te gratulacje, życzenia, traktując je jako wielkie zobowiązanie. I oczywiście oczekuję na wsparcie, pomoc, podpowiedzi.

Co do trzody po 2 zł za 1 kg… Myślę, że warto jednak być w kontakcie nie tylko z zakładami, które są tam. Będziemy podpowiadać, jak można to zbyć i kto może to skupić nie po 2 zł. Rzeczywiście niektóre zakłady wykorzystują ten bardzo trudny dla rolnika moment, kiedy on się znajdzie w strefie. Nie chcę tutaj mówić, jakie są sposoby na to, żeby jednak z tego wybrnąć, ale one są.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to nie będzie moja ostatnia wizyta w komisji rolnictwa…

(Głos z sali: Trzymamy za słowo.)

Proszę?

(Głos z sali: Trzymamy za słowo.)

Tak więc jeszcze dzisiaj… Niestety, to są pierwsze dni, no, drugi tydzień mojego pobytu w ministerstwie i są jeszcze pewne obowiązki, które… No, trzeba uruchomić pewne procedury, żeby one już biegły, żeby nie marnować czasu.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to państwa opuszczę. Ale zostaje tutaj mój kolega, pan minister Bartosik, który będzie kontynuował odpowiedzi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Premierze, Panie Ministrze Rolnictwa. Dobrze, że to dzisiejsze spotkanie udało nam się zorganizować. Moi koledzy uważali, że to nie jest dobry termin, ale ja uważałem, że im wcześniejszy termin, tym lepszy. Liczymy na współpracę. W naszej komisji naprawdę nie ma polityki, jak pan minister zauważył, tutaj jest merytoryczna praca. Warto do nas przychodzić, bo my naprawdę mówimy o merytorycznych rzeczach. Zresztą pan Jędrejek podkreślał jakby przed chwilą, jak to wygląda. W związku z tym życzymy jeszcze raz powodzenia. Liczę na to, że ta współpraca na naszych posiedzeniach będzie częstsza, tak jak pan premier zadeklarował. Tak że dziękuję.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Henryk Kowalczyk: Dziękuję również, do zobaczenia.)

I 2 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, przepraszam za to, że przerwa troszkę się przedłużyła, ale rozmawialiśmy z przedstawicielami departamentów ministerstwa rolnictwa na temat tego planu strategicznego. Wiem, że nie weszliśmy w szczegóły, więc moja propozycja jest taka, żebyśmy ewentualnie jeszcze podyskutowali na następnym posiedzeniu. Ale ustaliliśmy, że przyślą nam link do materiałów, które są aktualne. Chodzi o to, żebyśmy przejrzeli aktualne materiały, nie tylko fiszki, które mamy, przedstawiające ogólniki w pracach. I wtedy byśmy zadali pytania, które byłyby konkretne, zanim materiał zostanie przekazany na posiedzenie Rady Ministrów. Bo już potem będzie trochę późno na wnoszenie…

A jeśli będą takie propozycje z naszej strony, to jestem gotów zrobić tak, żeby na następnym posiedzeniu komisji te wnioski były. I wtedy byśmy uzgodnili, które jeszcze ewentualnie z wniosków naszej komisji wejdą do poprawy tego krajowego planu strategicznego. Dobrze?

Także fiszki będą. I będzie przesłany link. A więc będzie można to sobie obejrzeć. Jest tylko prośba o zainteresowanie się tym i przekazanie do nas pytań. To tyle.

Zamykam ten punkt, jeszcze raz dziękując panu premierowi, jak również osobom towarzyszącym, które nas już opuściły.

A teraz przechodzimy do punktu drugiego.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników (druk senacki nr 554, druki sejmowe nr 1612, 1646 i 1646-A)

W punkcie drugim mamy oczywiście rozpatrzenie ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników; druk senacki nr 554.

Panie Ministrze, proszę o informacje.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić ustawę o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników. Jest to druk senacki nr 554.

Projekt ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników reguluje prowadzenie handlu przez rolników i ich domowników na wyznaczonych miejscach. Wpisuje się on w politykę realizowaną w ramach Polskiego Ładu, w tym Polskiego Ładu dla polskiej wsi, oraz jest spójny z założeniami „Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa 2030”. Projektowane przepisy mają na celu rozpowszechnianie sprzedaży bezpośredniej, głównie w miastach, przez wprowadzenie przez władzę gmin piątku i soboty jako dnia sprzedaży bezpośredniej dla rolników zbywających swoje produkty. Wprowadzane regulacje będą sprzyjać skracaniu łańcuchów dostaw. Będą ułatwiać dostęp do produktów wytworzonych przez małych, lokalnych producentów rolnych poprzez oferowanie tych produktów w miejscach atrakcyjnych do sprzedaży oraz atrakcyjnych turystycznie. Przepisy ustawy przewidują również, co bardzo istotne, zwolnienie w piątek i sobotę z opłaty targowej rolników i ich domowników prowadzących handel produktami rolnymi, spożywczymi oraz wyrobami rękodzieła. Skupienie handlu w piątek i sobotę w jednym, wyznaczonym w tym celu miejscu na dogodnych dla rolnika warunkach leży w interesie nie tylko rolników, ale także ma wymiar społeczny, zdrowotny. Nastąpi pogłębienie powiązań lokalnych producentów z konsumentami, co również przełoży się na aktywizację i rozwój danej gminy.

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera rozwiązania zawarte w projekcie ustawy o ułatwieniach w prowadzeniu handlu w piątki i soboty przez rolników i ich domowników.

Dodatkowo chciałbym poinformować, że poselski projekt ustawy został już przyjęty przez Sejm.

Niniejszym proszę, aby został pozytywnie zaakceptowany przez Wysoką Komisję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o opinię prawną.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę po kolei.

Senator Józef Łyczak:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

To bardzo potrzebna ustawa, która kończy wstydliwy okres, kilkuletni, kiedy cały czas mówiliśmy o skróceniu drogi produktów rolnych od pola do stołu, ale w zasadzie było to tylko mówienie, a praktycznej realizacji tego zadania nie było. Teraz, myślę, tak będzie – oczywiście jeżeli władze poszczególnych gmin podejdą do tego rozsądnie i odpowiedzialnie. Wierzymy w to, że tak będzie.

Ja wspomniałem w poprzednim punkcie, jak jeszcze był pan premier, o tym, że niektórzy widzieli to inaczej – tzn. żeby w każdej gminie powstało targowisko. I tu ucieszyła informacja pana premiera, że rozważy – tak to zrozumiałem – ewentualnie możliwość dofinansowania tych wniosków, które będą miały na celu rozbudowę czy w ogóle stworzenie nowego targowiska w każdej gminie. Wtedy oczywiście nie tylko w piątki i soboty, ale również w inne dni tygodnia byłby możliwy dla rolników handel.

Bo jeśli chodzi o piątki i soboty, to na pewno dojdzie do kolizji między drobnymi handlowcami a rolnikami, przynajmniej na początku. Zobaczymy, jak władze poszczególnych gmin ten problem rozwiążą.

Ale myślę, że jest to krok w bardzo dobrym kierunku i w pełni należy ten projekt poprzeć. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, następny kolega, pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Panie Ministrze, pytanie w kontekście tego, o czym wspomniał pan senator: czy pan może już zna jakieś zamiary ministerstwa, o których wspomniał pański szef, co do dofinansowania targowisk? Bo w dużych miastach, jak sądzę, każde dofinansowanie się przyda, ale tam te miejsca są już dookreślone i trudno sobie wyobrazić, że powstaną jakieś nowe, a w tych mniejszych miejscowościach ta infrastruktura może wyglądać inaczej. Czy już planujecie, że np. przyszłoroczny budżet będzie to zawierał? A jak nie budżet, to inne formy finansowania. I czy możemy o tym myśleć, że przyszłoroczny lub też kolejny… Bo rozumiem, że na to trochę czasu potrzeba. Czy możemy się spodziewać takich rozwiązań?

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Proszę, następny kolega, senator Łuczak.

Senator Maciej Łuczak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. W art. 6 mamy zapisane: „Wyznaczenie miejsca, o którym mowa w art. 3 ust. 1, należy do zadań własnych gminy o charakterze obowiązkowym”. Co w przypadku, gdy gmina nie będzie chciała wybudować takiego targowiska? I powiem dlaczego. U mnie, w miejscowości, z której pochodzę – jest to miejscowość Pabianice – są 2 duże targowiska. I mieszkańcy wszystkich ościennych miejscowości, które przynależą do gminy Pabianice i do gminy Dłutów, przyzwyczajeni są do tego, że po prostu w weekendy, w piątki i we wtorki – bo takie są dni handlowe – udają się do naszego miasta. I teraz: czy jeśli chodzi o taką małą miejscowość, małą gminę, to tam po prostu jest konieczność wybudowania takiego targowiska? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której troszkę powiedział już senator Łyczak. Ja bardzo się cieszę, że rolnicy będą zwolnieni z opłat, ale proszę mi powiedzieć… Bo często się spotyka… Ja chodzę na ryneczki. Tam się zaopatruję. Co z takimi osobami, jak przysłowiowa babcia, która, nie wiem, ma 5 czy 10 kurek i idzie na rynek sprzedać jajka? Ona nie będzie zwolniona, bo nie jest rolnikiem, a rolnicy będą zwolnieni. Czy tutaj nie będziemy, że tak powiem, próbować w jakiś sposób poróżnić tych sprzedających na rynku?

I jeszcze to, co powiedział już senator Łyczak: co z drobnymi przedsiębiorcami? Czy my tutaj nie poróżnimy rolników z ludźmi, którzy płacą podatki, a żyją z handlu tymi warzywami itd.? Jaka będzie kontrola – mówię już o kwestiach technicznych – tego, nie wiem, czy np. ktoś płaci KRUS, czy jest rolnikiem, a ma zaległości KRUS-owskie? I czy będzie to miało jakiś wpływ na tę możliwość sprzedawania? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Ryszard Bober: …Działkowcom…)

Jeszcze ja mam taką uwagę, Panie Ministrze, bo o tym temacie mówimy od wielu lat, ale jest on nierealizowany.

W Niemczech i w innych krajach jest tak, że miasta potrafią wyłączyć parking na dany dzień i wpuścić tam te samochody, z których się sprzedaje. Albo ktoś przywozi tam stragan, układa sobie towar i sprzedaje sery, mleko i różne takie rzeczy. Ja myślę, że w tym kontekście chodziło nam też o to, że nie trzeba tworzyć w tym momencie w niektórych miejscach całej infrastruktury, ale na konkretny 1 dzień… We środę, w piątek czy w jakiś tam inny dzień przyjeżdżają rolnicy – ci, którzy mają produkty przetworzone, bo mówimy głównie o rolniczym handlu detalicznym – i wystawiają. A mieszkańcy wiedzą, że w takim to a takim dniu można nabyć. I oni tak naprawdę potrzebują wyznaczenia 1 dnia w tygodniu. Spokojnie. Ci sami rolnicy potrafią się przemieszczać z jednej miejscowości do drugiej. Ustalają sobie, że w tym dniu są tu, a w następnym dniu są w innej gminie i tam sprzedają swoje produkty.

A więc nam chodziło o to, żeby gminy wyznaczyły taki parking i żeby wyznaczyły dzień nie na parkowanie samochodów, ale na sprzedaż z samochodów. Wtedy byłoby bez żadnych kosztów. To nie są żadne koszty, tylko trzeba organizacyjnie… Ja już wielokrotnie wójtom mówiłem, burmistrzom mówiłem, ale żaden się tego nie podejmuje. A na Zachodzie to funkcjonuje. I nie potrzeba żadnych kosztów. Wystarczy udostępnić place. Rolnicy są zorganizowani. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego.

Ustawa raczej zmierza w tym kierunku. W ustawie mamy zapis o wyznaczeniu miejsca. Może to być targowisko – i bardzo dobrze, jeśli ono będzie – ale może też być każde inne miejsce. Ta ustawa sama w sobie jest prosta. To właśnie o takie rozwiązanie, jak pan przewodniczący mówił, chodzi. Choć nie musi być wprost takie, bo jeżeli gdzieś wójt, burmistrz, prezydent miasta uzna, że wyznaczy część targowiska na taką sprzedaż w piątek i sobotę, to spełni warunki ustawy. A jeśli będzie to parking lub jeśli to będzie deptak, to też będzie w porządku. I w tym kierunku idziemy.

Ta ustawa ma zupełnie inne zadanie, aniżeli to, o którym panowie senatorowie tutaj mówią, czyli budowa nowych targowisk. To jest zupełnie oddzielna sprawa. Na te cele będą środki. I w przyszłym PROW, i w Krajowym Planie Odbudowy chcemy przeznaczyć część pieniędzy na budowę targowisk. Ja tylko przypomnę, że takie środki w poprzedniej perspektywie unijnej były i były realizowane programy dotyczące budowy targowisk przez urzędy marszałkowskie, były prowadzone konkursy dla samorządów gminnych. Ale to są 2 różne rzeczy.

Ustawa jest prosta. Zmierza w tym kierunku, aby szybko wprowadzić rozwiązania, które umożliwią rolnikom sprzedaż bezpośrednią z gospodarstwa i zachęcą ich do tego. Może to być wyłączona, nie wiem, jakaś część deptaku, gdzie jest dużo mieszkańców. Liczymy na to, że nawiążą się więzi między konsumentami a rolnikami, bo tak to z reguły jest, że po jakimś czasie – po miesiącu, po pół roku – ktoś przyzwyczai się, nie wiem, do jakiegoś produktu, sera, wędliny czy innego produktu od tego rolnika i wręcz będzie tego produktu poszukiwał. Być może spowoduje to też, że ci konsumenci będą się pojawiać w tych gospodarstwach, gdzie te produkty są tworzone. Zapewne tak będzie. Tak że prostota tej ustawy polega na umożliwianiu handlu takiego bezpośredniego na terenach miast. Zależało nam na tym, aby rolnicy byli wtedy zwolnieni z opłaty targowej.

Nie widzę tutaj możliwości konfliktu. Konflikty pewnie się zdarzają, jeśli chodzi o normalną konkurencję, ale to nie powinien być konflikt, a konkurencja.

Niemniej jednak zmierzam do tego, że rolnicy są – i powinni być –preferowani względem tych, którzy też wykonują dobrą działalność, czyli handlowców, którzy zajmują się tylko handlem. Rolnik powinien być preferowany. Zależy nam na tym, aby ta bezpośrednia sprzedaż kwitła, rozwijała się, aby konsumenci mogli zaopatrywać się bezpośrednio w gospodarstwach.

I przecież każdy ma świadomość, że to nie będzie, nie wiem, 50% produkcji rolniczej, że to jest pewna część, ważna część tylko dla niektórych gospodarstw – z reguły tych, które mają mniejszy areał czy mniejszą hodowlę. Istnieje możliwość albo dorobienia, albo utrzymywania się z takiej produkcji, ale to nie jest przecież podstawowa, duża sprzedaż z gospodarstw towarowych. I chcemy zrobić ten pierwszy krok. Zobaczymy, jak to będzie funkcjonować.

Było też pytanie dotyczące samorządów. Co będzie, gdyby nie chciały realizować zapisów tej ustawy? Przede wszystkim nie wyobrażam sobie, że któryś samorząd, jeśli taka ustawa jest – ona będzie dobrze rozpropagowana wśród rolników, a rolnicy to są mieszkańcy tych gmin… A zresztą nie tylko o mieszkańców chodzi, bo, jak wcześniej mówiłem, również chodzi o konsumentów. Samorząd ma przecież rolę usługową i ma służyć wszystkim mieszkańcom. I to taka służba przecież będzie. Powinien wyznaczyć… Nie powinien pobierać opłat targowych. Jeśli tak by się zdarzało, to przepisy prawa mówią o pozwaniu organu do sądu administracyjnego – bo taka jest droga – ponieważ nie realizuje przepisów ustawy. Mam nadzieję, że do tego nie będzie dochodziło, że bezczynności organu w tym zakresie nie będzie i gminy wyznaczą takie miejsca.

Mamy też świadomość, że nie we wszystkich gminach od razu albo nie we wszystkich gminach będzie się to odbywać. Bo jeśli mamy gminę typowo wiejską, gdzie nie ma tych tradycji handlowych – są też takie gminy – gdzie są tylko wioski, to ta ustawa będzie miała mniejsze zastosowanie. Ale już w miastach powiatowych, już w gminach, gdzie miasteczko jest stolicą gminy, pewnie będzie miała większe zastosowanie. I będziemy chcieli promować tę ustawę, nakłaniać wójtów, burmistrzów, prezydentów, aby oni przeznaczali najlepsze miejsca w mieście – oczywiście tak, aby nie kolidowały z normalnym życiem miejskim. Wójt, burmistrz, prezydent wie, jak to może zrobić. Jest tutaj duża dowolność.

I ja jestem bardzo optymistycznie nastawiony do tej ustawy i spodziewam się, że samorządowcy również zrozumieją szczytną ideę, którą niesie ta ustawa. Dziękuję bardzo.

(Prezes Lubelskiej Izby Rolniczej Gustaw Jędrejek: Można?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Panie Jędrejek.

Prezes Lubelskiej Izby Rolniczej Gustaw Jędrejek:

Panie Ministrze! Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest bardzo dobra ustawa, bo jak najwięcej konsumentów powinno kupować bezpośrednio z gospodarstw. To konsumenci powinni sobie wychowywać rolników, żeby dla nich produkowali. Wtedy rolnik ma zbyt. Nie zazdrościć mu, że on będzie miał zbyt i będzie miał jakieś tam pieniądze. To konsumentowi powinno zależeć, bo jest to najlepszej jakości żywność, dlatego że ona nie będzie sfałszowana, nie będzie opryskana nie w czas, dlatego że jest nieanonimowa. Wiadomo, jaką żywność kupujemy w markecie.

Ma to też aspekt edukacyjny. Ja próbowałem w czasie pandemii rozpropagować samozbiory. To też jest bardzo ważna rzecz. Tu chodzi o aspekt edukacyjny. Bo cała rodzina przyjeżdża i zbiera truskawki czy borówkę. I u nas, na Lubelszczyźnie, są już opracowane takie mechanizmy przez rolników. Jakie kryteria musi ten ktoś, kto przyjeżdża, spełnić? Musi zebrać cały rząd, musi po kolei zbierać. Są pewne zasady. To jest bardzo ważne do ustalenia, dlatego że niektórzy zbierali co lepsze, a resztę zostawili i później się, rolniku, martw. Ale mamy takiego rolnika, który hoduje borówkę i ustanowił zasady. Były one nawet na stronie Lubelskiej Izby Rolniczej propagowane. Media to podchwyciły i też to propagowały. Konsumentom zależy na dobrej żywności.

Jest jeszcze jedna droga. Byłem we Francji i widziałem, jak pięknie się ona sprawdza. Byłem w takich gospodarstwach, gdzie są tzw. koszyczki. Może być koszyczek za 100 zł, za 150, za 200. Różny asortyment jest w tym koszyku. I konsument sobie tylko zamawia taki koszyk u rolnika. I to pomagało tam rolnikom, bo nie każdy ma wszystkie produkty. A więc kilku rolników kompletowało dla konsumenta konkretny koszyczek, z różnym asortymentem. Jeden rolnik ma ser, drugi ma masło, trzeci ma dżemy, czwarty wędliny. I to też jednoczyło wieś. Na Lubelszczyźnie w marcu i kwietniu, jak brakowało pracowników – wiadomo: ze Wchodu – to niektórzy wójtowie udostępnili kawałek chodnika, kawałek placu. I to nawet zaczynało funkcjonować. Bo są miejscowości targowe, ale są i miejscowości, gdzie nigdy targów nie było. Ja myślę, że przy dobrej ustawie – a myślę, że ta taka jest – to zacznie funkcjonować. I trzeba nagłaśniać. Chodzi o to, żeby konsumentowi zależało na tym produkcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Nie ma żadnych wniosków.

W związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za?

I zdalni.

Łącznie 7 głosów za, czyli jednogłośnie.

Przegłosowaliśmy.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

Nie ma chętnych. Będzie musiał wziąć to senator Chróścikowski. Dobra.

Dziękuję wszystkim państwu za dość intensywną pracę dzisiaj, jak również – panu ministrowi i wszystkim gościom za udział.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01)