Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (193.)

w dniu 26 października 2021 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego (druk senacki nr 514, druki sejmowe nr 744, 1555 i 1555-A).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

3. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w

nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prosimy powoli o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo, otwieram sto dziewięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia znajdują się 3 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego, zawartej w druku nr 514 i w drukach sejmowych nr 744, 1555 i 1555a. Posłem sprawozdawcą jest pan Daniel Milewski. Punkt drugi: rozważanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tutaj inicjatorką jest pani senator Lidia Staroń, która jest z nami – witam serdecznie. Później punkt trzeci: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Tu także senatorem inicjującym projekt jest pani senator, którą witamy na posiedzeniu komisji.

Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenie do porządku posiedzenia?

Nie widzę zgłoszeń. W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym przywitać Ministerstwo Sprawiedliwości. Departament Legislacyjny Prawa Karnego jest reprezentowany przez zastępcę dyrektora, panią Monikę Walewską. Witam serdecznie. Pani dyrektor towarzyszy naczelnik w tym departamencie, pan Sebastian Bończak. Są z nami także przedstawiciele prokuratury: dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, pan Tomasz Szafrański, a panu dyrektorowi towarzyszy pan prokurator Marcin Giżyński. Witam naszych legislatorów, będę wywoływał poszczególnych legislatorów przy każdym z projektów. Witam już panią mecenas Beatę Mandylis, która jest legislatorem, opiekunem pierwszego projektu.

Szanowni Państwo, czy w dzisiejszym posiedzeniu biorą udział osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego (druk senacki nr 514, druki sejmowe nr 744, 1555 i 1555-A)

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez sejmową Komisję do Spraw Petycji, a zawarty jest w druku senackim nr 514. Do reprezentowania ich wnioskodawcy wskazali pana posła Marcina Duszka. Pana posła nie ma, więc panią mecenas będę prosił o taką podwójną rolę – żeby przedstawiła uwagi Biura Legislacyjnego do projektu, ale też w skrócie przedstawiła ten projekt paniom i panom senatorom, którzy nie mieli szansy bardziej szczegółowo się z nim zapoznać.

Oddaję głos pani mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

W imieniu Biura Legislacyjnego opinię będzie przedstawiała Beata Mandylis, czyli ja. Niniejsza ustawa, tj. ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego, powstała jako efekt pracy sejmowej Komisji do Spraw Petycji, która rozpatrując petycje obywatelskie, postanowiła stworzyć taki projekt ustawy… Dawniej takie ustawy nazywały się brzydko może, ale nazywały się ustawami śmieciowymi, ponieważ one nie realizują jakiegoś jednego z góry założonego celu, tylko zmieniają szereg ustaw, w każdej zmieniają coś innego. W tym przypadku miały to być poprawki techniczno-redakcyjne, polegające głównie – w swojej opinii wskazałam po kolei, artykułami – bądź to na usuwaniu odesłań do nieistniejącego działu, bądź na usuwaniu odesłań do nieaktualnych ustaw, do uchylonych ustaw, do zmienionych ustaw. Następnie jest też błąd terminologiczny, np. w kodeksie wykroczeń, gdzie zamiast nazywać środek karny środkiem karnym nazwano go karą. Zmienia się również terminologicznie ustawę – Prawo o adwokaturze, o radcach prawnych, tu też chodziło o odesłania do ustaw, które już uległy zmianie. Wprowadza się zmiany terminologiczne dostosowane do zmian w zakresie ustroju sądów powszechnych, mianowicie zmianę nazewnictwa sądów wojewódzkich na sądy okręgowe. Ostatnia z tych zmian dotyczy usuwania, np. w kodeksie spółek handlowych, zbędnego odesłania do przepisu, który jest uchylony. Itd., itd.

Pomiędzy tymi zmianami na etapie prac sejmowych pojawiły się 2 zmiany. Powiem 2, chociaż polegały one na zmianie jak gdyby 3 artykułów. Jeden dotyczy ustawy – Prawo o adwokaturze, a drugi – ustawy o radcach prawnych. I tam wprowadzono zmianę, która miała charakter precyzujący, pomagający w wykładni przepisów dotyczących osób, które posiadając tytuł doktora, starają się o uzyskanie wpisu na listę adwokatów bądź radców prawnych. Tam były pewne wątpliwości. Tam był taki warunek, żeby ta osoba przez minimum 5 lat… przez minimum 3 lata w okresie ostatnich 5 lat przed wnioskowaniem wykonywała określone czynności. Była wątpliwość, czy tytuł doktora ta osoba powinna była mieć przez cały ten 3-letni, a może nawet 5-letni okres, czy wystarczy, że tytuł doktora miała w czasie składania dokumentów. No i przyjęto taką wykładnię, że wystarczy w czasie składania dokumentów… że nie jest konieczne, aby posiadała tytuł doktora przez cały czas. Tutaj jeżeli chodzi o jakieś… Oczywiście jest to poprawka wprowadzająca zmianę merytoryczną, ale ona ma charakter pewnej wykładni, która częściowo już istnieje w praktyce, wobec czego myślę, że Biuro Legislacyjne specjalnie nie protestowałoby i opinia nie byłaby tutaj tak surowa, jak niestety w przypadku zmiany dodanej w postaci art. 14.

W pracy komisji sejmowej dosyć enigmatycznie wskazano, że zmiana ustawy – Prawo o prokuraturze ma na celu wskazanie, żeby osoby, które będąc prokuratorami w stanie spoczynku, zostały powołane na stanowisko sędziego, nie pobierały podwójnego uposażenia. Jest to takie, powiedziałabym, delikatne stwierdzenie. Pytanie, co się kryje za tym przepisem. Za tym przepisem kryje się dosyć poważny stan sprawy, a mianowicie, że prawdopodobnie tutaj nie wskazano… Ponieważ ustawa nie podlegała konsultacjom, a na etapie prac sejmowych co prawda były opinie do ustawy, ale w wersji przed dodaniem przepisu o prokuraturze, wobec tego tak naprawdę nie wiemy, kogo dotyczy ten przepis. Jednak należy wnioskować, że prawdopodobnie w Trybunale Konstytucyjnym bądź w Sądzie Najwyższym są sędziowie, którzy są prokuratorami w stanie spoczynku. Taka osoba pobiera podwójne uposażenie jako prokurator w stanie spoczynku i jako sędzia. W związku z tym Biuro Legislacyjne musi podnieść, że taka osoba prawdopodobnie, zdaniem Biura Legislacyjnego, nie spełnia wymogu niezawisłości. Dlaczego? Dlatego, że już od 2004 r. prokuratorzy wiedzą, jak wygląda kwestia wykonywania innego zatrudnienia, kiedy jest się prokuratorem. Następnie były przepisy, były uchwały… przepraszam, orzeczenia, bo to były wyroki, i było też postanowienie Trybunału Konstytucyjnego, i wyrok Sądu Najwyższego – uchwała 7 sędziów – które odnosiły się do takiej sytuacji, jaką jest wykonywanie innego zatrudnienia przez sędziego, a w szczególności przez sędziego w stanie spoczynku. Te wysokie trybunały i sądy stwierdziły, że do prokuratora w stanie spoczynku należy stosować przepisy dotyczące prokuratora, ponieważ prokurator w stanie spoczynku wprawdzie nie jest aktywnym prokuratorem, ale pozostaje aktywnym prokuratorem… on nie wykonuje pracy, ale stosunek pracy nie został z nim zerwany. W związku z tym nie jest on osobą niezawisłą. Jest osobą zależną od swoich zwierzchników w prokuraturze. Jest to wyraźnie wskazane w uzasadnieniach wyroków. Np. prokurator w stanie spoczynku podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej jako prokurator, podlega również innym obostrzeniom, które są związane z jego statusem jako prokuratora w stanie spoczynku. Oznacza to, że będąc sędzią jakiegoś sądu, pobiera jednocześnie wynagrodzenie, a właściwie uposażenie, bo tak to się nazywa, prokuratorskie. A ponieważ jest prokuratorem, a jednocześnie sędzią, to trudno tu mówić o niezawisłości. Jeżeli chodzi o niezawisłość sędziowską, to ona nie znajduje swojego źródła w ustawie, ona znajduje swoje źródło w konstytucji. Również w jednym z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w tych właśnie sprawach, tj. dotyczących prokuratorów w stanie spoczynku, mówi się o tym, że jeżeli jest wątpliwość wynikająca z ustawy, to przede wszystkim stosuje się konstytucję. Jest art. 8 konstytucji uprawniający organy, które mają wątpliwości związane z konstytucyjnością, do stosowania konstytucji wprost. Wobec czego jeżeli taki prokurator mógł mieć wątpliwości, czy on może być jednocześnie prokuratorem i sędzią, czy nie, to powinien był zrzec się swojego stanu spoczynku, tego prokuratorskiego statusu prokuratora w stanie spoczynku, mając świadomość orzeczeń, które zapadały w takich sprawach, i mając świadomość, że mimo że nie jest czynny, jednak nadal jest prokuratorem. To nie miało miejsca. I ta ustawa jest reakcją na tę sytuację, ta ustawa stanowi, że osoba, która jest właśnie takim prokuratorem, który jest sędzią… To jest art. 14 i przepis ten stanowi: „Prokurator w stanie spoczynku, który objął mandat posła lub senatora albo został powołany na stanowisko sędziego, jest obowiązany zrzec się stanu spoczynku na czas sprawowania mandatu albo stanowiska”.

Szanowni Państwo, to oznacza, że ktoś, kto zaproponował ten przepis, jakiś pan poseł, ma świadomość, i Sejm to potwierdził, że jest osoba, która piastując stanowisko sędziego, jednocześnie jest prokuratorem. Tutaj jest taka wątpliwość, co z wyrokami wydanymi przez tę osobę, czy są to wyroki ważne z punktu widzenia konstytucji. Dlatego, że jeżeli ten prokurator… On miał świadomość, że jest prokuratorem, ponieważ brał te uposażenia, więc to było wyraźnie, że tak powiem, przesądzone, on wiedział o tym, że jest też prokuratorem. Taka wykwalifikowana osoba, taki doświadczony prawnik na pewno znał orzecznictwo dotyczące prokuratorów w stanie spoczynku, a mimo to decydował się na równoczesne pobieranie uposażenia prokuratorskiego i sędziowskiego i nie zrezygnował ze swojego statusu prokuratorskiego. Ten ktoś musiał mieć świadomość pewnego deliktu prawnego, który nie ma oparcia w ustawie zwykłej, ale ma oparcie w konstytucji. I teraz ten przepis naprawia tę sytuację, czyli mówi: ten prokurator jest obowiązany zrzec się stanu spoczynku.

Teraz przejdźmy już jak gdyby do porządku dziennego. Jest tak, jak jest – ten prokurator ma obowiązek zrzec się stanu spoczynku. Jednak tu są jeszcze inne uwagi, abstrahując od uwag konstytucyjnych. Szanowni Państwo, jeżeli ten prokurator zrzeka się stanu spoczynku – tu jest kwestia redakcyjna – to znaczy, że on nie zrzeka się statusu prokuratora w stanie spoczynku, tylko on się zrzeka samego stanu spoczynku, czyli pozostaje prokuratorem. Jest to nieprawidłowe sformułowanie, tu należy to zmienić. Ten błąd już był w dotychczasowej redakcji tego przepisu, nie wiem, dlaczego nie został on wyłapany, a może był wyłapany, ale nie przyjęto poprawek. W każdym razie należałoby ten przepis… Jeżeli państwo senatorowie zdecydowaliby się zostawić go w ustawie i w jakiś sposób sanować tę sytuację, która jest, tak żeby ten prokurator, który do tej pory dobrowolnie się nie zrzekł… żeby jednak ta ustawa przymusiła go, żeby on się zrzekł tego stanu prokuratorskiego, tego statusu, to w takim razie należałoby to inaczej sformułować, a mianowicie, że jest zobowiązany zrzec się statusu prokuratora w stanie spoczynku. Mówię o tym dlatego, że chociażby te orzeczenia w pewnych miejscach mówiły o statusie prokuratora w stanie spoczynku. Tak samo jest np. w sentencji postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 2013 r., gdzie mówi się, że powinien złożyć oświadczenie o zrzeczeniu się prokuratorskiego stanu spoczynku. No więc jest inne sformułowanie, które jest prawidłowe. Tutaj jest jakiś skrót myślowy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, czy ten przepis dotyczy tego prokuratora, który jest teraz sędzią, czy dotyczy osoby, która już została powołana. No można powiedzieć, że przepis… Ogólnie się mówi… jest taka zasada prawna, lex retro non agit, zgodnie z którą ktoś, kto już został powołany w ten sposób, może powiedzieć: bardzo przepraszam, ale ustawa obowiązuje do przodu, czyli wobec tych wszystkich innych prokuratorów w stanie spoczynku, którzy dopiero będą powoływani na stanowisko sędziego. Ustawa nie zawiera przepisu przejściowego, który mówiłby np., że dotyczy to również tych, którzy piastują te stanowiska, którzy zostali powołani na stanowisko sędziego przed dniem wejścia w życie ustawy. Czyli tutaj jest kolejne uchybienie.

I jeszcze jedna uwaga, która…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, ja od razu będę prosił, żeby pani proponowała poprawki.

Ja pierwszą już zgłaszam. Drugą też zgłoszę. My jesteśmy po długiej dyskusji, mającej miejsce całkiem niedawno, o oczywiście ochronie praw nabytych, ale słusznie nabytych. Tu mamy osoby, które mają wiedzę prawniczą, świadomie podejmowały tą decyzję. No więc ja proszę o redakcję poprawki, która będzie dotyczyć też osób, które obecnie łączą status sędziego ze statusem prokuratora w stanie spoczynku, i taką poprawkę zgłoszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeszcze jedna, bardzo istotna uwaga, mianowicie do §7.

Szanowni Państwo, przepis stanowi, że po upływie okresu zajmowania stanowiska sędziego prokurator z mocy prawa wraca na uprzednio zajmowany stan spoczynku. W tym momencie chciałabym stwierdzić, że to niekoniecznie jest dobry przepis, dlatego że ten ktoś, kto jest jednocześnie sędzią Sądu Najwyższego albo Trybunału Konstytucyjnego i kto pobiera tam wynagrodzenie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Senatorze… To ciepła prośba do senatora Jackowskiego.)

On musi mieć… No, zapewne skoro jest prokuratorem w stanie spoczynku, ma określony wiek, a jako sędzia czy to jednego sądu czy drugiego, będzie miał prawo wraz z osiągnięciem określonego wieku, czyli sześćdziesiątego piątego roku życia, wnioskowania o przejście w stan spoczynku jako sędzia. Wobec czego ten przepis… Są przepisy kolizyjne, które mówią o tym, że nie można jednocześnie pobierać uposażenia należnego w stanie spoczynku oraz emerytury bądź renty, ale nie ma przepisów, które mówiłyby, że nie można pobierać dwóch uposażeń w stanie spoczynku, ponieważ nikt nie przewidział, że można być…

(Senator Magdalena Kochan: Ale przepraszam bardzo. Panowie…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Panie Przewodniczący, tutaj nic nie słychać.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, bo ja tak słuchałem, że nie słyszałem tych głosów. Ciepło proszę panie i panów senatorów, a w tym wypadku, w praktyce – panów, o to, żebyśmy nie zakłócali przebiegu obrad.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak. Tak że pojawia się taka wątpliwość, taka potrzeba, żeby ewentualnie sformułować przepis, który wykluczałby możliwość pobierania dwóch uposażeń w stanie spoczynku. To uposażenie w stanie spoczynku jest zależne od wysokości ostatnio pobieranego wynagrodzenia. I teraz, jeżeli taka osoba jako prokurator pobierała ostatnie wynagrodzenie jakiś czas temu, to na pewno nie było ono tak wysokie, jak wynagrodzenie sędziego wraz z tymi innymi, że tak powiem… Podstawa jest sformułowana w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Wobec tego prawdopodobnie osoba ta będzie wolała przejść w stan spoczynku sędziowski, bo wtedy będzie jej się należało wyższe uposażenie. Jednak ustawa mówi: ale nie, bo ty z mocy ustawy wracasz do stanu spoczynku prokuratorskiego. Wówczas narzuca się pytanie: czy ta osoba wróci do tego stanu prokuratorskiego, pozostanie i wtedy nie będzie wnioskować o stan spoczynku sędziowski, czy wprost przeciwnie – zawnioskuje o stan spoczynku sędziowski i stwierdzi, że skoro ustawa zmusza ją do pobierania uposażenia też jako prokurator, to będzie brała też to uposażenie jako prokurator w stanie spoczynku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, przekonała nas pani, nie będziemy zmuszali do pobierania uposażenia z racji dwóch stanów spoczynku, sędziowskiego i prokuratorskiego. Bardzo prosimy o stosowną poprawkę, ja ją chętnie zgłoszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tu jest taka kwestia, że ja nie mam teraz przygotowanych tych poprawek, to są trudne poprawki. Jest taka kwestia, czy państwo macie tyle zaufania do Biura Legislacyjnego, że ja takie poprawki napiszę i państwo w ciemno je przegłosujecie… Wydaje mi się, że tak nie można, w ten sposób, tak że ewentualnie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Co pani mecenas proponuje?)

Ja proponuję teraz poprawkę, która polegałaby na wykreśleniu art. 14. Jednak przed posiedzeniem ja usiadłabym, napisałabym te poprawki, państwo senatorowie oraz ewentualnie zainteresowane podmioty, czy to strona rządowa, czy Prokuratura Krajowa, ustosunkowałyby się do tych poprawek i stwierdziły, czy one odpowiadają ewentualnie ich zamysłowi, i wtedy można by było te przepisy doprecyzować i wyprostować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, ja przyjmuję tę propozycję, czyli zgłaszam poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 14 z przedmiotowego przedłożenia. A przed tym, jak projekt będzie wchodził na posiedzenie plenarne Senatu chciałbym – oczywiście będę chciał to zrobić z wyprzedzeniem – żebyśmy przekazali go prokuraturze i ministerstwu do zaopiniowania. Będę prosił, oczywiście, jeżeli ta poprawka za chwilę znajdzie poparcie członków Komisji Ustawodawczej, żebyśmy mogli przekazać ją prokuraturze i ministerstwu, bo będziemy to zgłaszać już na posiedzeniu plenarnym Senatu.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Tak? Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

To nie jest tylko sprawa tego, kto wybiera, co wybiera, kiedy wybiera, czy stan prokuratorski w spoczynku i pełnienie funkcji sędziego, czy też po stanie spoczynku sędziowską czy prokuratorską… Tu jest problem przede wszystkim tych, którzy znalazłszy się w tej sytuacji, pełnili obie te funkcje jednocześnie. Chodzi o ten przepis przejściowy, o którym mówi pani mecenas, że go nie ma. Musimy podjąć w tej sprawie debatę, bo nie może być tak, że co najmniej od 4 lat trwa debata na temat praworządności w Polsce, niezawisłości sądów i sędziów, a w międzyczasie na naszych oczach ktoś, kto jest prokuratorem, jest jednocześnie sędzią i feruje wyroki. Co zrobić z tymi wyrokami, które w tym stanie zapadły? To nie jest rzecz, nad którą powinniśmy przejść do porządku dziennego i w związku z którą możemy zrzucić odpowiedzialność na z pewnością godną zaufania panią mecenas, która napisze stosowne poprawki. Milczeć o tym nie wolno.

Panie Przewodniczący, ja wiem, spieszymy się, jest późna godzina, ale jednak chciałabym wiedzieć, jak to się stało, że w trakcie prac, konsultacji tej ustawy przepisów dotyczących prokuratorów będących jednocześnie sędziami nie było. Nagle się pojawiły, przemknęły przez Sejm i teraz trafiły do nas. To wymaga jednak odpowiedzi. Pomijając parlamentarzystów, którzy oczywiście muszą sobie zdawać sprawę z tego rodzaju… no, trudno mi określić ten stan rzeczy. Jednak opinia publiczna powinna się z tym zapoznać. Tak nie może być.

Ja kiedyś tutaj, na tej sali, zadałam pytanie młodym państwu ministrom, dyrektorom wydziałów, którzy przychodzili z kolejnymi propozycjami zmian w ustroju sądów, kto im doradza. Jakie autorytety prawne pomagają im pisać nowe przepisy prawa? I wtedy usłyszałam odpowiedź, że nikt, że oni własnym sumptem… Tu, na tej sali – można zajrzeć do protokołów. Okazuje się, że ta młodzieńcza zapalczywość albo, przepraszam, brak wiedzy prawniczej spowodował taką sytuację, w której wali się pół świata, jeśli chodzi o prawo w Polsce. Wali się nasza przynależność do Unii Europejskiej, bo przecież właśnie na zasadzie tych zarzutów podnosimy debatę i, no, wstydzimy się za jej temat w Parlamencie Europejskim. To nie może być tak, że przemkniemy przed tym na paluszkach i powiemy: cicho sza, zdarzyło się. Nie.

Zatem nie wystarczy tylko opinia pani mecenas i jej poprawki. Ja proszę, żebyśmy na ten temat porozmawiali z autorytetami prawnymi i dowiedzieli się, jak de facto w tej sprawie ustawodawca, jakim jest Sejm i Senat, winien się zachować. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nikt nie ogranicza dyskusji…

(Senator Barbara Zdrojewska: Można?)

Już oddaję głos pani senator Zdrojewskiej.

Przecież publicznie na te tematy dyskutujemy. Zwróćcie państwo uwagę, ja od razu proponuję, żeby poprawki… Dzisiaj sytuacja jest najbardziej nieprawidłowa, bo ona jest w ogóle nieuregulowana. Ja za chwilę oczywiście poproszę także przedstawicieli rządu o odpowiedzi na pytanie pani senator.

Pani przewodnicząca, senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja mam takie pytanie. Panie Przewodniczący – pytanie też do pani legislator – jeżeli my poprzemy pana przewodniczącego i usuniemy ten art. 14, to znaczy, że wracamy do status quo, które też jest błędne. No to ja nie rozumiem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie…)

No, tak. No, pan przewodniczący zgłosił poprawkę, zgodnie z którą usuwamy art. 14. Jeżeli usuniemy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale jako pierwszy krok.)

Ale nie, drugim krokiem miały być inne poprawki. A mnie interesuje, co w zamian, zamiast tego art. 14, bo to jest clou. Nie wystarczy tylko usunięcie tego artykułu, który został jakąś wrzutką w Sejmie wrzucony, a jest niedoskonały, musimy doprowadzić do sytuacji, kiedy w to miejsce wprowadzimy taki przepis, który tę sytuację ureguluje. I chyba o to chodziło też pani senator Kochan, i ja też o to proszę. Chyba, że źle zrozumiałam intencję pana przewodniczącego. Jednak samo wyrzucenie art. 14 niewiele daje i niczego nie zmieni. Skoro już to jest, to poprawmy to tak, żeby to wszystko miało ręce i nogi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pełna zgoda z obiema paniami senator. Pani mecenas zaproponowała, że dzisiaj usuwamy art. 14, a ona przygotowuje w to miejsce propozycję poprawek. Ja oddam głos pani mecenas, żeby ewentualnie zweryfikowała czy doprecyzowała, czy potwierdziła… Tak że przygotowujemy poprawkę, która będzie zgłoszona na posiedzeniu plenarnym, bo takie narzędzie mamy, która to unormuje.

Czy dobrze zrozumiałem, Pani Mecenas? Ewentualnie proszę dopowiedzieć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Pan senator Czerwiński…

Tylko jeszcze spytam: czy pani mecenas…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

To w takim razie jest pytanie: po co to wykreślać? Bo faktycznie wykreślić może Izba w całości, in plenum, a nie my, my tylko proponujemy. Proponujemy poprawkę, która i tak zostanie skonsumowana przez inną poprawkę, tą, którą przedstawiamy Izbie. Ja bym proponował albo docelowo to zrobić na drugim czytaniu, albo teraz. No, teraz to jest niemożliwe, jak wynika z tego, co pani mecenas stwierdza, wobec czego musimy to zostawić na drugie czytanie, tę kompleksową zmianę. No, nie można poprawki wprowadzać etapami. O, może w ten sposób.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pytanie do pani mecenas. Pan senator Czerwiński zapytał, czy nie jest bardziej uzasadnione merytorycznie i legislacyjnie, zgodne z techniką prawodawczą, żeby jednak wykreślać art. 14 w momencie, w którym będziemy mieli propozycję, jak go zastąpić.

Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, macie oczywiście różne możliwości. Teraz, na posiedzeniu komisji, można przyjąć stanowisko, że państwo przyjmujecie ustawę bez poprawek, ale to by oznaczało, że państwo nie widzicie żadnego błędu w tej ustawie i że ona powinna być przyjęta bez poprawek. Nawet sprawozdawca komisji miałby wówczas problem z tym, żeby przedstawić stanowisko komisji i wyjaśnić, dlaczego, skoro było tyle wątpliwości, komisja zaproponowała jednak przyjęcie ustawy bez poprawek. Dlatego ja zaproponowałam, żeby, wskazując niejako, że tu jest problem, wnieść taką najprostszą poprawkę, polegającą na tym, że skreśla się art. 14. Tymczasem trzeba, tak jak mówię, napisać przepis przejściowy, który przesądzałby… No, on troszeczkę będzie jak gdyby niezgodny do końca z prawem, bo on będzie działał wstecz, na niekorzyść tej osoby. Prawda? Jednak trzeba by było zaznaczyć… Nie wiem, czy jest jedna taka osoba, czy jest kilka, czy kilkanaście takich osób. Ale trzeba by było przesądzić… I tu potrzebna byłaby mi rozmowa z kimś, dlatego że wydaje mi się, że nie chodzi o to, aby tę osobę narażać, żeby ona te pieniądze, które już pobrała jako uposażenie, żeby np. musiała je zwracać. Chodzi o to, żeby to obowiązywało od dnia wejścia w życie ustawy, do przodu, i żeby nie wiązało się z żadnymi finansowymi, negatywnymi konsekwencjami. Tak że to tyle, jeśli chodzi o przepis przejściowy. To po pierwsze.

Po drugie, jest przepis redakcyjny w związku z tym stanem spoczynku, o tym, że zrzeka się nie stanu spoczynku, tylko tego właśnie prokuratorskiego stanu spoczynku.

I jeszcze trzecia kwestia, mianowicie kwestia przepisu, żeby te uposażenia… Tutaj też trzeba by było jakoś… Wydaje mi się, że stanowisko rządu i prokuratury też jest czy przede wszystkim jest istotne co do tego, gdzie należałoby wpisać przepis, że pobieranie uposażenia w stanie spoczynku przez sędziego wyklucza pobieranie przez prokuratora albo że ten prokurator sobie wybiera, który stan spoczynku, że tak powiem, będzie chciał kontynuować.

(Senator Barbara Zdrojewska: A możemy jeszcze opinię rządu…)

No właśnie, wydaje mi się, że to bardzo istotne, żeby rząd się wypowiedział.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos rządowi.

Z mojej strony jedna uwaga techniczna. Ja szanuję głos pana senatora Czerwińskiego, jego uwaga też jest słuszna, ale my dzisiaj musimy pamiętać o jednej rzeczy: jak nie zamkniemy dyskusji w ciągu 30 dni, to będzie oznaczać, że zgadzamy się na stan, który jest dotychczas. Dlatego ja i tak, bo mam w tym zakresie możliwość, zgłoszę poprawkę o wykreślenie art. 14. Oczywiście prosząc panią mecenas… Dzisiaj, zaraz po zakończeniu posiedzenia komisji, będę prosił o rozmowę, absolutnie z determinacją, żebyśmy natychmiast tę poprawkę przygotowali. No, najgorszym scenariuszem jest taki, gdybyśmy dzisiaj publicznie powiedzieli, że jest sytuacja nieprawidłowa, mamy sędziów, którzy formalnie są prokuratorami w stanie spoczynku, którzy nie tylko pobierają wynagrodzenie, a w zasadzie dwa wynagrodzenia… To formalnie wiąże, oni są dalej w korpusie prokuratorskim, oczywiście jako prokuratorzy w stanie spoczynku, ale podlegają chociażby odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jak to się ma do przymiotu niezawisłości sędziowskiej? No, tutaj jest fatalna sytuacja i chodzi o to, żeby krok po kroku tę sytuację zacząć porządkować.

Bardzo proszę, pani senator Kochan.

Później oddam głos przedstawicielom rządu.

Senator Magdalena Kochan:

Ja myślę, że… jestem co do tego przekonana, że poprę wniosek pana przewodniczącego o wykreślenie tego artykułu, ale też zastanowiłabym się, czy w związku z tym nie powinniśmy podjąć inicjatywy ustawodawczej w tej kwestii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję za tę uwagę. Oczywiście musimy to rozważyć.

Nie wiem, kto w imieniu rządu: czy prokuratura, czy ministerstwo?

Bardzo proszę, pan dyrektor Szafrański.

Dyrektor w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie w imieniu rządu, tylko w imieniu prokuratury, która nie wchodzi w skład rządu.

Pierwsza kwestia jest następująca, zawsze mi jest miło być na posiedzeniach komisji senackich. Będę miał uprzejmą prośbę o umożliwienie mi zajęcia stanowiska ustosunkowującego się do wszystkich argumentów, które pani legislator podniosła, bo to jest dla mnie bardzo ważne, są to argumenty używające dużego kwantyfikatora, a jednocześnie niestety argumenty, które zawierają w istotnym zakresie wewnętrzne sprzeczności, do których chciałbym się odnieść.

Powiem na początku, że przyznam, że jestem zaskoczony przebiegiem tego posiedzenia, bo wiele lat chodzę na posiedzenia różnego rodzaju komisji i pierwszy raz widzę sytuację, kiedy poprawki są formułowane przed skorzystaniem z zasady audiatur et altera pars. No, może tu wszystko jest tak bardzo jasne, że właściwie ta moja wypowiedź ma mieć charakter tylko kurtuazyjny, ale mimo to z tego skorzystam. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia, jeszcze bardziej zaskakująca, chodzi mi mianowicie o konstrukcję wypowiedzi pani mecenas Mandylis, do której profesjonalizmu mam najwyższy szacunek, od lat mam przyjemność z panią mecenas z przyjemnością pracować przy bardzo różnych ustawach. Jednak dzisiaj zauważyłem, że nie jest opiniowana ustawa, tylko jest opiniowany stan faktyczny, ale niestety hipotetyczny, mianowicie stan faktyczny, przypuszczenie pani mecenas o istniejącym sędzim Trybunału bądź sędzim Sądu Najwyższego, bądź kilku, bądź kilkunastu sędziach, którzy to jednocześnie są prokuratorami w stanie spoczynku. Pierwsza część wywodu pani mecenas to są rozważania co do tego, czy ten hipotetyczny prokurator sędzia jest niezależny i czy może być niezależny, czy jest konstytucyjny, czy jest niezawisły. I to jest zaskakujące. No, wydawało mi się, że my rozpatrujemy ustawę. Ale jeżeli… Rzeczywiście sytuacja jako ratio legis mogłaby mieć znaczenie dla ustawy, dlatego ja proszę o wskazanie konkretnie nazwiska… No, myślę, że przy rzetelności pani mecenas, przy łatwości skorzystania z jakichkolwiek…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, to ja panu zadam pytanie. Proszę o wskazanie nazwisk prokuratorów, którzy są członkami izby dyscyplinarnej, np. Sądu Najwyższego. Obaj wiemy, że są takie przykłady. Czy ja mam mówić nazwiskami? Proszę nie sprowadzać tej dyskusji do abstrakcji, bo wiemy, że praktyka jest taka, że mamy tam prokuratorów. W takim razie my poprosimy, żeby do jutra ministerstwo przygotowało nam informację, kto z prokuratorów w Sądzie Najwyższym jest w stanie spoczynku i pobiera z tego tytułu wynagrodzenie. Jako przewodniczący komisji taką prośbę artykułuję i proszę, żeby mi na jutro takie informacje przedstawić.

Dyrektor w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:

Panie Przewodniczący, całym sercem to popieram. Proszę, żebyście także państwo wystąpili ewentualnie do Trybunału Konstytucyjnego i do Sądu Najwyższego, ponieważ…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaraz, to państwo macie dane dotyczące tego, komu wypłacacie stany spoczynku jako prokuratura. Ja się nie muszę zwracać do Trybunału, tylko proszę o informację z waszego działu finansowego.

Dyrektor w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo proszę się zwrócić także do nas. Ja jestem… Inaczej, nie jestem kadrowym w prokuraturze, ale jestem przekonany i według mojej wiedzy nie ma ani jednej takiej osoby. Jeżeli się okaże, że się mylę, no to okaże się, że się mylę, wtedy przyjmę z szacunkiem ustalenia. Proszę o to wystąpić. Ale moim zdaniem nie ma ani jednej takiej osoby, w związku z czym cały ten wywód jest wywodem pustym.

Przechodząc teraz już do…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, to żeby tu nie było wątpliwości, ja taką prośbę formułuję i prosiłbym o udostępnienie jutro tych danych z uwagi na procedowanie tego projektu i 30-dniowy termin, który nas wiąże. Rozumiem, że ta formuła, że przekazuję tę prośbę przez pana dyrektora, jest formułą dopuszczalną od strony formalnej. Tak?

Dyrektor w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański:

Panie Przewodniczący, niestety nie, proszę o wystąpienie na piśmie. Ja nie jestem już członkiem kierownictwa prokuratury, nie jestem władny wydawać… Jestem dyrektorem biura równorzędnego do biura kadr i nie jestem władny wydawać jakichkolwiek poleceń. Inna sytuacja jest oczywiście, kiedy podsekretarz stanu czy sekretarz stanu w trakcie debaty zobowiązują się do udzielenia informacji na piśmie, ale oni są członkami kierownictw stosownych resortów.

A teraz przechodząc już do meritum… Po pierwsze, w opinii pani mecenas jest odwołanie się do sytuacji bycia prokuratorem w stanie spoczynku jakoby istniejącego stosunku pracy. Przyznam, że zaskoczyło mnie to, gdy to przeczytałem, bo prokurator w stanie spoczynku jest w stosunku służbowym, ale nie jest to stosunek pracy. Stosunek pracy polega na ekwiwalencjach wielu świadczeń, przede wszystkim na świadczeniu pracy. Nie można trwale zwolnić kogoś z obowiązku świadczenia pracy i pozostawiać go w stosunku pracy. W związku z tym prokurator w stanie spoczynku nie jest w stosunku pracy, tylko jest w stosunku służbowym. Co więcej, prokurator w stanie spoczynku nie jest na stanowisku prokuratora, co jest bezsporne. Szanowni Państwo, nawet gdy zajrzymy do słownika języka polskiego, a wszak jest to podstawa wykładni językowej, to przeczytamy, że stanowisko jest definiowane jako miejsce w hierarchii służbowej, a wyrazy równoznaczne, bliskoznaczne to są: angaż, posada, zajęcie zawodowe itd. To jest stanowisko. Wyraz „stanowisko” jest od czego? Stanowienie, czyli czynienie. A stan spoczynku to co to jest? Ktoś w tym stanie to jest emeryt. No więc to tak jakbyśmy powiedzieli, że ktoś – przepraszam – był na stanowisku inżyniera w zakładach chemicznych i przeszedł na stanowisko emeryta. No, wszyscy by się zaśmiali. Nie ma czegoś takiego jak stanowisko emeryta i nie ma czegoś takiego jak stanowisko sędziego w stanie spoczynku, nawet jeżeli Sąd Najwyższy w uchwale, po wyznaczeniu 3 sędziów w 2011 r. stwierdził inaczej. Jednak to, że nawet stanowisko Sądu Najwyższego, który mówił o stanowisku prokuratora w stanie spoczynku, że się nie przyjęło, i to nie przyjęło się nawet u ustawodawcy, i nawet Senat nie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, świadczą stosowne przepisy i bynajmniej nie prawo o prokuraturze, ale art. 98 z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jak państwo pamiętacie, w tamtym orzeczeniu Izba Pracy Sądu Najwyższego odwoływała się do art. 103 ust. 2 konstytucji, który mówi, że sędzia, prokurator itd. nie mogą sprawować mandatu poselskiego, i z tego wywiodła, że skoro nie ma tutaj wyłączenia prokuratora w stanie spoczynku, a on pozostaje w stosunku służbowym przy pracy, to w związku z tym jego również ten zakaz dotyczy. No, ale przepraszam bardzo, to się najwyraźniej nie przyjęło i Senat nie usuwa tej niekonstytucyjności, bo w art. 98 u.s.p. jest powiedziane: „Sędzia, który został mianowany, powołany lub wybrany do pełnienia funkcji w organach państwowych…” itd. „…obowiązany jest zrzec się niezwłocznie swojego urzędu, chyba że przechodzi w stan spoczynku”. Czyli jak przechodzi w stan spoczynku, to może być posłem i może być senatorem, i nie narusza art. 103, mimo że Sąd Najwyższy w 2011 r. stwierdził, że stanowisko sędziego i prokuratora w stanie spoczynku… Co więcej, jak kończy mandat posła lub senatora, ma prawo wrócić na urząd sędziego, w służbie czynnej, bo ma wniosek do KRS o powołanie na stanowisko. Czyli, innymi słowy, mówimy o stanowisku prokuratora w stanie spoczynku, który jest bytem nieistniejącym, jest sofizmatem. Nie ma stanowiska prokuratora w stanie spoczynku, bo nie ma stanowiska emeryta. Stanowisko prokuratora w stanie spoczynku ma status i ma pewne obowiązki wynikające nie ze stosunku pracy, która jest charakterystyczna dla stanowiska, tylko ze stosunku służbowego. Gdyby było inaczej i gdyby to orzeczenie wydane w 2011 r. było prawdą objawioną, to ten przepis stosowany non stop i niezmieniany przez nikogo nie miałby prawa funkcjonować.

A teraz przechodzę dalej. Druga kwestia. Pani mecenas podnosi… Przyznam, że trochę utrudnia mi odnoszenie się do tych, do uwag pani mecenas, to ponawiane odnoszenie się do stanu faktycznego domniemanego, a nie istniejącego, które było wtrącane w każdym wypadku. No, ale chyba już odnalazłem drugą uwagę pani mecenas. Jest mowa o błędzie legislacyjnym w przepisie, który jakoby polega na tym, że gdy przepis stanowi, że w przypadku… Aha, na tym, że prokurator zrzeka się stanu spoczynku, a nie zrzeka się stanowiska prokuratora. No, jeszcze raz podkreślę właśnie, że nie może się zrzec stanowiska prokuratora, bo utracił je w momencie przejścia w stan spoczynku. Nie ma nigdzie w przepisach, w żadnej z ustaw, a w szczególności w ustawie – Prawo o prokuratorze pojęcia stanowiska prokuratora w stanie spoczynku. Ale jeszcze raz odwołuję się do tego argumentu chociażby z przepisów u.s.p. w odniesieniu do art. 103 konstytucji.

Trzecia kwestia, co do przepisu przejściowego. Pani mecenas była łaskawa powiedzieć lex retro non agit. No, ja uważam, że wprost przeciwnie, lex retro agit, lex severior retro non agit. Generalnie ten przepis nie wymaga przepisu przejściowego. Gdyby tak się okazało, hipotetycznie, że pojawi się sędzia-prokurator w stanie spoczynku… Ja uważam, że takiego nie ma, ale mogę się mylić. Gdyby się okazało, że taka zmiana by weszła, albo okazałoby się, że któryś z prokuratorów w stanie spoczynku jest obecnie sędzią, to po prostu zaktualizuje się obowiązek w związku z datą wejścia ustawy w życie. Wszak o czym mówi ustawa? Prokurator w stanie spoczynku, który objął mandat posła lub senatora, lub został powołany na stanowisko sędziego, jest obowiązany zrzec się… Nie było obowiązku – nie był obowiązany. Przepis wejdzie w życie – będzie obowiązany. Przepis nie mówi o cenzurze czasowej, nie mówi, że niezwłocznie po objęciu mandatu, nie mówi, że w ciągu miesiąca po objęciu mandatu senatora czy posła. Nie. Mówi: jest obowiązany. Jeżeli więc ujawnimy tego sędziego-prokuratora, to po prostu on będzie musiał się do tego przepisu zastosować. Nie sądzę, żebyśmy musieli tutaj na jakąś ochronę rzekomych praw nabytych się powoływać i akurat wprowadzać przepis przejściowy, który by do niego włączał to rozwiązanie.

W końcu kolejna kwestia, także odnosząca się do powrotu…

(Głos z sali: …Na prokuratora.)

Tak. Po wygaśnięciu… po upływie… wraca z mocy prawa na uprzednio zajmowany stan spoczynku.

Pani Mecenas wywiodła, kierując się racjami propracowniczymi, co do tego hipotetycznego bytu, którego prawdopodobnie nie ma, że warto byłoby dać wybór temu sędziemu-prokuratorowi, który stan spoczynku chce utrzymać. Tylko ze zdziwieniem skonstatuję, że pani argumentowała dokładnie wbrew temu orzeczeniu, które pani powołuje jako kluczowe właśnie w swojej opinii. Pani się powoływała do tego orzeczenia z 2011 r., do którego ja się odwoływałem, które dokładnie mówi o czymś takim, że jest stanowisko prokuratora w stanie spoczynku ergo jest również stanowisko sędziego w stanie spoczynku. A jeżeli jest, to przeczytajmy przepis §7 uchwalonej ustawy: „W przypadku przewidzianym w §3 prokurator po wygaśnięciu mandatu posła lub senatora albo po upływie okresu zajmowania stanowiska sędziego wraca z mocy prawa na uprzednio zajmowany stan spoczynku”. Po upływie okresu zajmowania stanowiska sędziego, a co to jest stanowisko sędziego w myśl pani tezy? Sędzia w służbie czynnej i sędzia w stanie spoczynku. No więc „po upływie zajmowania stanowiska sędziego” oznacza – według pani rozumowania oczywiście – „po upływie zajmowania stanowiska «sędziego w stanie spoczynku»”, a więc np. wraca po rezygnacji ze stanu spoczynku, ale dopóki nie… przed upływem jest na stanowisku sędziego w stanie spoczynku. W związku z tym, jaki pani chce mu dawać wybór? Jest to nielogiczne. Jednak wskazuje, że pani… proszę wybaczyć, ale pani argumentuje w odniesieniu do 2 przepisów tej samej ustawy odmiennie, bo raz pani wykłada stanowisko zgodnie z uchwałą sądu z 2011 r., a drugi raz w sposób zdroworozsądkowy i zgodnie z rzeczywistym brzmieniem tego przepisu.

Szanowni Państwo, konkludując, chciałbym powiedzieć, że ta zmiana… Ja nie znam żadnego stanu faktycznego, który by leżał u jej podstaw, ale ja jestem legislatorem, ja jestem prokuratorem i uważam, że ona jest niezbędna z punktu widzenia systemowego. Powinien być taki przepis, który tego rodzaju sytuacje reguluje. Brak tego przepisu powinien być interwencją wypełniony i w Sejmie została zgłoszona poprawka, a ja się wypowiadam dlatego, że jestem przedstawicielem Prokuratury Krajowej, a to dotyczy prawa o prokuraturze, które jest dla nas ustawą ustrojową. Ten przepis jest przepisem zmierzającym w dobrym kierunku i usuwającym pewną lukę. Ten przepis nie wymaga dopełnienia przepisami przejściowymi, ten przepis nie narusza zasady obrony praw nabytych. Pod względem konstrukcyjnym właściwie obydwa przepisy, nie jeden, są napisane poprawnie. No więc z tych przyczyn… Nie podzielając tych uwag ze względów, które przedstawiłem, pozwalam sobie zająć takie stanowisko. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja przypominam też o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., w którym to Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawodawca prawidłowo wyważył uprawnienia i obowiązki wiążące się ze statusem prokuratora w stanie spoczynku, ograniczenia limitujące dopuszczalność podejmowania przez prokuratorów dodatkowego zatrudnienia są bowiem kompensowane przez uzyskiwane wynagrodzenia, a zatem nie mogą być uznane ani za nieuzasadnione, ani też za niewspółmierne do celu, któremu mają służyć. Nie będę już czytał całego uzasadnienia. Z absolutnym przekonaniem zgłaszam poprawkę polegającą na usunięciu art. 14 w tej ustawie.

Kto z pań, panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.

10 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

5 głosów przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie wyników głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

13 głosów za przyjęciem tej poprawki, 7 przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie ustawę w całości wraz z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem…

(Senator Barbara Zdrojewska: A poprawki…)

Nie ma innych poprawek, nikt nie zgłosił.

Przepraszam, zapytam: czy ktoś ma jeszcze jakieś inne poprawki?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, ale to my jako komisja powinniśmy być przygotowani do sformułowania ewentualnych poprawek… Przepraszam, nie miałam włączonego mikrofonu. Uważam, że my jako komisja powinniśmy mieć sformułowane pewne poprawki i jeżeli jesteśmy w stanie je przygotować na posiedzenie, to je przygotujmy. Nie bardzo rozumiem, Panie Przewodniczący, dlaczego nie mielibyśmy tego poprawiać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jaki my mamy termin, Pani Mecenas, wynikający z obowiązku 30 dni? Czy to musi trafić…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, musi.)

Na tym posiedzeniu Senatu to musi trafić.

Szanowni Państwo…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, zwłaszcza, że i tak już dokonujemy zmian, wyrzucając ten art. 14.)

Ale, Pani Przewodnicząca, ja powiedziałem, że będziemy zgłaszać jeszcze poprawki. To musi trafić na bieżące posiedzenie Senatu…

(Senator Barbara Zdrojewska: No właśnie o to pytam, żeby…)

…a jak nie trafi na to posiedzenie Senatu, to przyjęliśmy stanowisko pozytywne odnośnie do ustawy, więc…

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, dobrze, to…)

Ja działam też pod presją wynikającą z przepisów, które regulują terminy senackie.

Przepraszam, powtórzę jeszcze raz, że jeżeli ktoś będzie miał poprawki, które będzie chciał zgłosić na posiedzeniu plenarnym… Ja tak planuję w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym.

Pan senator Czerwiński.

Później, Pani Mecenas.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja nie w sprawie poprawek, ale mam pytanie do pani mecenas. W art. 1 jest niby-drobna zmiana, która tak naprawdę usuwa z kodeksu postępowania administracyjnego odniesienie do całego działu „Czynności sprawdzające w ordynacji podatkowej”. Czy mogłaby pani mecenas powiedzieć, czy to jest zmiana formalna, czy to jest zmiana merytoryczna i czym ona ewentualnie skutkuje?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Zmiana w art. 1 jest zmianą o charakterze techniczno-legislacyjnym i usuwa odesłanie do działu V, który jest uchylony, nie ma go po prostu, wobec czego jest to puste odesłanie.

Szanowni Państwo, ja coś innego chciałabym powiedzieć. Dwie kwestie. Pierwsza, rozmawialiśmy o tym, że istnieje potrzeba szybkiego wprowadzania jakichś poprawek, które by sanowały taką sytuację, że prokurator jest sędzią. Z tego, co mówi przedstawiciel Prokuratury Krajowej, wynika, że nie ma takiej sytuacji…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, pan dyrektor powiedział, że nie zna takiej sytuacji, ale to nie znaczy, że jej nie ma. Ja wystąpię oczywiście jeszcze dzisiaj z prośbą o informację, żebyśmy przed posiedzeniem plenarnym mieli taką informację. Chyba, że prokuratura nam nie odpowie. No, tego też nie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak… W świetle tego wnioskowania, które przedstawił pan prokurator, należałoby się zastanawiać, dlaczego zatem w takim trybie ekstraordynaryjnym, podczepiona jak Odys pod brzuszek owieczki, przechodzi ta poprawka w ustawie o poprawie spójności terminologicznej systemu prawnego w sposób niekonstytucyjny pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, skoro nie ma takich sytuacji. Ja uważam, że jeżeli nie ma takich sytuacji, to można tę sytuację wyprostować wraz z nowelizacją jakiejkolwiek ustawy, która dotyczy ustroju czy to prokuratury, czy adwokatury, czy sądów. To będzie pasowało do takich ustaw. Będą konsultacje, będą stanowiska. Tutaj pan zarzuca mi, że ja mówię o Trybunale Konstytucyjnym, o niezawisłości, proszę mi nie imputować jakichś moich niecnych celów. Mówię o niezawisłości nie ze względu na to, o czym się dyskutuje w całym kraju, o Krajowej Radzie Sądownictwa, o niewłaściwych powołaniach itd. Ja mówię o tym jednym przypadku, który mamy w tej ustawie, i że ta niezawisłość wynika z połączalności stanowiska prokuratora i sędziego, nie z żadnej innej podstawy. Dlatego proszę nie mieszać mnie w dyskusje polityczne związane z kwestią niezawisłości sędziowskiej w Polsce. Ja taki problem dostrzegam w tej ustawie i w tej poprawce, która została wniesiona w Sejmie.

Druga kwestia… Przepraszam, ale oburzyło mnie to, że pan prokurator stara się moje stanowisko i moją opinię prawną przedstawić, jak jakieś moje stanowisko o charakterze… I mówi to wprost, że jest to moje stanowisko o charakterze opinii prywatnej. W żadnym wypadku tak nie jest. Jest to wniosek wynikający z przepisów konstytucji, które wynikają z kwestii niezawisłości i tego, jak wygląda stan spoczynku prokuratorski i sprawowanie w tym samym czasie stanowiska sędziego.

Jeżeli chodzi o to, że pan zarzuca mi wewnętrzne sprzeczności logiczne w przepisie, to mogę powiedzieć tak: rzeczywiście, zgadzam się, ale uważam, że w takim razie należałoby doprecyzować §7 i dopisać tam, że nie chodzi tylko o sędziego, ale też sędziego w stanie spoczynku. Wtedy byłaby jasność, bo do tej pory… Wszystkie problemy, które mamy, wynikają z tego, że ustawa o prokuraturze w jednych miejscach mówi o stanie spoczynku, a w innych nie, i dlatego to orzecznictwo przesądza, czy prokurator w stanie spoczynku jest prokuratorem. Nie jest to wprost napisane w ustawie, tylko musimy odnosić się do orzeczeń czy to Sądu Najwyższego, czy Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę mi też nie wykazywać, że jestem niedouczona, mówiąc, że prokuratorzy pracują. Tę terminologię zaczerpnęłam z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który przytaczałam w mojej opinii, właśnie po to, żeby nie posługiwać się własnymi słowami, tylko żeby posługiwać się słowami osób, które takie uzasadnienia i wyroki wydawały, osób bardziej mądrych ode mnie. Może rzeczywiście w uszach pana prokuratora brzmiało to źle, ale ja się nie czuję władna podważać sensowności i wiedzy osób, które wydawały takie orzeczenia.

Dziękuję bardzo, to wszystko.

Ja nie wiem, czy powinniśmy poprawiać tę ustawę, skoro nie ma takich prokuratorów teraz, skoro ten zapis jest pusty, skoro jest to norma pusta. Jeśli robimy to tylko po to, żeby szlifować system prawny, to wydaje mi się, że są to zbyt źle napisane przepisy, żeby w takim trybie Izba je uchwalała. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, my jesteśmy – widzę zgłoszenia – też związani terminami.

Przed nami za chwilę głosowanie nad ustawą w całości, oczywiście jeszcze jest ten etap, kiedy możecie, Państwo Senatorowie, zgłaszać dodatkowe poprawki.

Absolutnie nikt nie mówi, że pani… tu będę absolutnie w obronie Biura Legislacyjnego, a konkretnie pani mecenas stawał. Wszyscy mamy opinię Biura Legislacyjnego, którą pani przygotowała. Na stronie czwartej w pkcie 14 pisze pani bardzo wyraźnie, że zmiana zawarta w art. 14 dotyczy ustawy – Prawo o prokuraturze. „Wprowadza ona rozwiązania, których celem jest wprowadzenie obowiązku zrzeczenia się stanu spoczynku przez prokuratora, który został powołany na stanowisko sędziego”. Na stronie siódmej, w połowie tekstu pisze pani: „Wprowadzany w art. 14 w pkcie 1 obowiązek zrzeczenia się przez prokuratora stanu spoczynku, gdy został on powołany na stanowisko sędziego, ujawnia problem, który każe poważnie zastanowić się nad następującą kwestią: czy prokurator w stanie spoczynku, powołany na stanowisko sędziego (będąc sędzią) spełnia przymiot niezawisłości?”. Pani to podaje w swojej opinii. Absolutnie, bardzo wyraźnie mówię, że nie ma tu mowy o żadnym zaskoczeniu, poinformowała pani członków komisji o problemie. Dalej jest rozwinięcie, na podstawie sygnatury, są także określone sentencje zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i Sądu Najwyższego.

Pan mecenas Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

O, dziękuję bardzo. Mecenasem nie jestem i już chyba nie będę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, pan senator, a życzę w przyszłości ścieżki prawniczej.)

Nie, nie wiem, czy dobrze pan mi życzy.

Panie Przewodniczący, ja wiem, że jesteśmy pod presją czasu. Ja patrzę teraz na porządek obrad, który mamy mieć, i jutrzejszy Konwent Seniorów… Pewnie też pan dostał. Ten punkt, który teraz omawiamy, ma być punktem dziewiętnastym, stąd taka moja prośba, żebyśmy na Konwencie Seniorów wszyscy, łącznie z panem, wystąpili do…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Przewodnicząca, zakładam, będzie.)

No, no to dobrze.

…Żebyśmy wystąpili do marszałka Senatu, żeby ten punkt obecnie dziewiętnasty zrobić może dwudziestym ósmym. Wtedy po pierwsze, może dostalibyśmy w tym czasie pismo z prokuratury czy z Ministerstwa Sprawiedliwości – odpowiedź na pismo, które pan wystosuje – a po drugie, dalibyśmy czas pani mecenas na sformułowanie poprawki. Taka jest moja propozycja, żebyśmy to mieli na uwadze. Może teraz, po tym posiedzeniu komisji, ale…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja w tym zakresie… Tu pełna zgoda. Ja przekażę informację panu marszałkowi, bym powiedział, o przebiegu komisji, o dyskusji, a także z mojej strony taką opinię, że byłoby wskazane, żeby ten punkt był przesunięty w porządku obrad. Ale oczywiście to nie zmienia teraz pracy komisji, za to da nam większy komfort i tu się w pełni zgadzam z panem przewodniczącym.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Ja chciałbym się zapytać jeszcze raz, żeby mieć jasność. Przegłosowaliśmy… Komisja przegłosowała skreślenie art. 14, czyli na drugie czytanie idzie wniosek z komisji, że skreślenie art. 14… Po czym, również na drugim czytaniu, będzie złożony wniosek, jak rozumiem, o poprawkę, czyli o wprowadzenie jak gdyby z powrotem art. 14, tylko w nowym brzmieniu. No, nie bardzo też…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale wszystko zgodne z regulaminem, Panie Senatorze.

(Senator Marek Komorowski: No, ale to tak…)

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Nie widzę zgłoszeń.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z wcześniej przyjętą poprawką związaną z usunięciem art. 14? Proszę o podniesienie ręki.

11 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

5 senatorów się wstrzymało, na sali.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

14 głosów za, bez głosu sprzeciwu, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że komisja przyjęła ustawę z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto chciałby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Magdalena Kochan: Pan przewodniczący.)

Wcale nie chcę pełnić obowiązków senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z pań, panów senatorów chce w tym zakresie pełnić obowiązki, senatora sprawozdawcy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy może pan senator Czerwiński chce?

Senator Jerzy Czerwiński:

Ceduję to na pana.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, nie widzę zgłoszeń, przyjmuję na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy.

Zamykamy ten punkt. Obiecuję, że jeszcze dzisiaj w formie elektronicznej będzie wysłane do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego zapytanie o podanie informacji dotyczących pobieranych stanów spoczynku przez prokuratorów będących sędziami.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Oczywiście, jak państwo chcą zostać na rozpatrywanie kolejnych punktów, to nie widzimy w tym zakresie przeszkód.

Punkt 2. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Treść projektu wraz z uzasadnieniem została państwu dostarczona.

Proszę panią senator Lidię Staroń o przedstawienie projektu.

Senator Lidia Staroń:

Ja powiem tak: ten projekt jest przygotowany właściwie bez żadnego sporu i wydaje mi się, że nie ma żadnego problemu, jeżeli chodzi o to, żeby on był prawem.

O co chodzi? Chodzi o to, że ten projekt ma doprowadzić do rozwiązania problemu spółdzielni – problemu gruntu. Chodzi o grunt, który… Np. spółdzielnia wybudowała budynki na gruntach, co do których właściwie jest nierozwiązany stan prawny. Czasami chodzi tu o jakieś osoby, które… nie wiadomo jakie, czasami jest to gmina, a czasami Skarb Państwa. I chodzi o to, żeby była instytucja, która zresztą już wcześniej była, tj. instytucja przemilczenia. Dlaczego ja przygotowałam ten projekt? On istnieje nie od dzisiaj, on właściwie wcześniej był… Wcześniej on był w innej wersji, w druku, który przygotowałam jeszcze jako poseł. I posłowie chcieli bardzo, żeby tu już wszystko było uregulowane – ale nie zdążyliśmy. I tak samo… Ja przeczytałam wszystkie opinie dotyczące innego projektu, ale tam też chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, i wiem, że wszystkie strony chciały, żeby w końcu była ta instytucja przemilczenia. I że tak powiem, każda strona – czy to byli spółdzielcy, czy to były rady spółdzielcze, czy to były związki, czy to byli biegli – wszyscy powiedzieli, że trzeba w końcu zrobić tak, żeby była ta instytucja przemilczenia i żeby tę sprawę zamknąć. Tak samo zresztą Sąd Najwyższy, i to nie w tej kadencji, ale wcześniejszej i jeszcze wcześniejszej, prosił, żeby była ta instytucja, żeby to w końcu… żeby ludzie mający lokale, mieszkania w takich budynkach, które są wybudowane na takim gruncie, mieli w końcu prawo być ich właścicielami. A tego prawa nie mogą mieć, dlatego właśnie, że stan takiego gruntu nie jest uregulowany. I on dopiero będzie uregulowany, jeżeli będzie ta ustawa, jeżeli ona będzie w końcu prawem.

O co tu chodzi? Właściwie jest to taka… Jest to instytucja prawna, która była u nas wcześniej, a dzisiaj jej nie ma, i chodzi o to, aby to przemilczenie w przypadku nabycia gruntu było wtedy, kiedy właściciel jest bierny, po prostu jest bierny. Czyli np. jest jakiś właściciel, nie wiadomo jaki, ale jeżeli przez 2 lata nie ma aktywności tego właściciela, to jest możliwe, że ci ludzie będą mieli ten grunt. Tak samo jest, jeżeli chodzi o Skarb Państwa – choć oczywiście tutaj sprawa jest zupełnie inna – czy też o samorząd. Tutaj jest inna sprawa, właściciel może działać tak, jak chce – tak? Czyli może zawierać umowy, choćby umowy o… nie, nie o użyczeniu, tylko umowy różnego rodzaju – o, tak powiem. Tak samo wygląda sprawa finansowa – może on być aktywny, ale jeżeli nie będzie aktywny, to w końcu ludzie będą mieli prawo do tego gruntu. I o tym właściwie mówi ten projekt.

I to jest w pierwszym artykule. Ja powiem o tym tak bardzo króciutko. W pierwszym artykule jest sprawa gruntu, który jest gruntem Skarbu Państwa albo jednostek samorządu. To jest pierwsza regulowana tu sprawa. Druga sprawa to jest sprawa osób czy fizycznych, czy prawnych, które też są… prywatnych. I też ta sprawa będzie w końcu uregulowana. Dalej jest tryb działania, jeżeli chodzi o tę ustawę, i na końcu, już po tym wszystkim, jest sprawa wpisu w księgach wieczystych.

I właściwie to tyle, tak bardzo krótko, bo to chodzi o inicjatywę. Będziemy o tym rozmawiać – mam taką nadzieję – dokładnie dopiero wtedy, gdy będzie to już inicjatywą.

Pamiętam, że pani senator na wcześniejszym posiedzeniu komisji pytała, czy chcą spółdzielcy, żeby była taka inicjatywa. Dlatego od tego zaczęłam, bo wszyscy tego chcą. Ludzie tego chcą, bo przecież tu chodzi o ten czas PRL, kiedy budowano budynki właściwie wszędzie, gdzie kto chciał. To nie było tak, że było wiadomo, czyj był grunt, czyja była ta ziemia, tylko budowano tam, gdzie ktoś chciał. Gdzie spółdzielnia chciała budować, tam budowała. Tak wtedy było. I teraz, żeby to skończyć – bo dzisiaj przepisy są podobne, ale nie są właśnie takie, żeby skończyć tę sytuację… Bo dzisiaj są 2 przepisy. A więc zamiast tych 2 przepisów, które są dzisiaj, czyli art. 35 i 36, będzie to przemilczenie, czyli ta instytucja prawna, która skończy tę sytuację dla ludzi, dla całych osiedli, na których nie ma możliwości uzyskania prawa do gruntu.

A więc to tyle, tak krótko. Mam wielką nadzieję, że państwo dadzą poparcie, jeżeli chodzi o tę inicjatywę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne…

Oczywiście za chwilę będzie możliwość kierowania pytań do pani senator jako osoby prezentującej projekt.

W przypadku tego projektu witam panią mecenas Aldonę Figurę.

Czy na tym etapie chcecie państwo zaprezentować stanowisko Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, na razie, na tym etapie wolałabym się nie wypowiadać. Na pewno będą jakieś drobne uwagi redakcyjne, legislacyjne, ale co do meritum, to na razie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że biuro przekaże je pani przewodniczącej. Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań, panów senatorów…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam krótkie pytanie. Czy jest może opinia Krajowego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych o tej ustawie? Jak oni się odnoszą do tej ustawy?

Senator Lidia Staroń:

My jesteśmy dzisiaj przed inicjatywą, ale…

(Senator Wojciech Piecha: Tak, no ale…)

…ale… I o tym mówię. Ale tak, jest opinia, dotycząca co prawda innego projektu, też o spółdzielniach mieszkaniowych, ale w tej opinii oni właśnie proszą o tę instytucję, nawet bardzo proszą, bo to nie tylko…

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, dobrze…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, formalnie jest tak, że my wysyłamy projekt do opinii i jeżeli dzisiaj będzie podjęta uchwała o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, to… Nie obiecuję, że…

(Senator Wojciech Piecha: Ja tylko chciałem zapytać, czy były prowadzone jakieś rozmowy na ten temat.)

Senator Lidia Staroń:

Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś jeszcze? Czy ktoś zgłaszał się zdalnie?

Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedstawionym przez panią senator.

Kto z pań i panów senatorów jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

9 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wtrzymał?

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i przedstawienie zbiorczych wyników głosowania.

13 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 2 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza podjęła decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w przedstawionym zakresie.

Czy pani senator Lidia Staroń przyjmie obowiązki prezentowania projektu jako senator przedstawiciel wnioskodawców?

Senator Lidia Staroń:

Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.

Treść projektu została paniom i panom senatorom dostarczona.

Proszę panią senator Lidię Staroń o przedstawienie projektu.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

To jest nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. To też byłaby taka nowelizacja, o jaką ludzie proszą od wielu, wielu lat, zresztą nie tylko ludzie, bo tak samo jest z różnego rodzaju instytucjami – one też widzą potrzebę takiej nowelizacji.

O co chodzi? Chodzi po prostu o to, że dzisiaj jest tak, że jeżeli rodzic – bo to chodzi o rodzica – jest w domu pomocy społecznej… Zazwyczaj jest tak, że jeżeli jego finanse są za małe, żeby zapłacić za ten dom pomocy społecznej, to płaci za to rodzina. Po kolei osoby związane z tą osobą, bliscy tej osoby, płacą za pobyt tego rodzica. Są pewne wyłączenia co do tego, kiedy się nie płaci za ten pobyt w tym domu pomocy społecznej. W art. 64 pkt 2 są takie… To znaczy jest ich więcej, ale ja mówię tu o tych. Są np. takie okoliczności – zresztą one są do decyzji – które dotyczą czy to choroby, czy sytuacji, gdy dana osoba jest bezrobotna albo np. niepełnosprawna, gdy jest śmierć członka rodziny itd. Tu jest katalog takich wyłączeń. My chcemy, żeby ten katalog był powiększony o jeszcze jedną okoliczność. Chodzi tutaj o takie sytuacje, że rodzic, np. ojciec, przez całe życie nie płacił alimentów, nie płacił na dziecko albo był katem, stosował przemoc, jeżeli chodzi o to, co było w domu… Znamy takie przypadki, kiedy np. matka z trójką dzieci uciekała z domu, dzieci były malutkie, ona przez całe życie… Ona wykształciła te dzieci, ona wychowała je… Znam taką rodzinę, matka wynajmowała malutkie mieszkanie… Dzisiaj te dzieci są dorosłe, a ten ojciec, który przez całe życie ani grosza nie dał na te dzieci – już nie mówię o przemocy, jaka wcześniej była w domu, a był katem dla tych dzieci… I dzisiaj jest tak, że jedna z jego córek musi płacić 1 tysiąc 500 zł za pobyt ojca, choć sama ma bardzo ciężkie warunki w domu. I to jest jedna z tych okoliczności, które chcielibyśmy dodać, aby to też było, że tak powiem…

(Głos z sali: Żeby to było powodem do zwolnienia z…)

Tak, tak, dokładnie tak. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, którą tutaj zmieniamy, to też jest sprawa… Ponieważ postępowanie dotyczące zwolnienia z tych opłat to jest postępowanie… to jest postępowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, administracyjne, tak. I to jest to pierwsze postępowanie, jeżeli chodzi o opłaty. Ale jest na wniosek… Tak? I jest drugie postępowanie, jeżeli chodzi o wniosek. A więc chodzi o to… Dlatego w następnym punkcie mówimy, że musi być pouczenie. Bo ludzie o tym nie wiedzą, myślą, że jeżeli już jest jakaś suma, jest opłata, to… Oni idą i, że tak powiem, cały czas walczą z tą kwotą. A to nie o to chodzi. Ja sama wiem, że są takie sytuacje, oni nie wiedzą, że muszą sami złożyć wniosek o to zwolnienie i dopiero… I tu jest po prostu wpisane pouczenie, jeżeli o to chodzi.

I trzecia sprawa. Chodzi też o to, żeby… Bo jest tak… To znaczy to nawet nie jest tak, że to jest dzisiaj w przepisach, tylko po prostu taka linia się wytworzyła – i o tym dzisiaj rozmawiamy, że jeżeli… Bo jedno z wyłączeń mówi o tym, że jeżeli był np. wyrok, chodziło o przemoc, o znęcanie się, to wtedy też taka osoba z rodziny nie płaci… Ale okazało się, że gdy wyrok był wcześniej, np. 20 lat wcześniej, to dzisiaj jest zatarcie – prawda? I dlatego piszemy, że nie, że tak nie powinno być, nawet jeśli jest zatarcie skazania, to nie są to takie warunki, żeby taka osoba płaciła. I to są te zmiany proponowane w ustawie.

Mam oczywiście wielką prośbę, żeby też jeżeli chodzi o tę zmianę ustawy, było poparcie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy na tym etapie Biuro Legislacyjne chce…

Bardzo proszę. Pani mecenas Bożena Langner.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, problem oczywiście istnieje, jest to bardzo silny i istotny problem społeczny. Tylko my musimy uświadomić sobie, że my rozpatrujemy tu tekst projektu aktu prawnego. Co do płaszczyzny moralnej, to chyba nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że krzywdy doznane w przeszłości po prostu są niezapomniane, nawet w wieku dorosłym, późniejszym, jednakże w akcie prawnym musimy respektować pewne kwestie związane z systemem prawnym.

Tutaj byłyby pewne uwagi, byłoby kilka uwag legislacyjnych, ale myślę, że może niekoniecznie na tym etapie.

Muszę jednak powiedzieć o tym zatarciu skazania, bo to jest instytucja prawna, której rola jest istotna. Funkcją zatarcia skazania… Ja nie mówię tego, nie zgadzając się z oceną moralną, ale chodzi o to, że zatarcie skazania oznacza, iż osoba, której skazanie zatarto, ma status niekaranej. I stanowczo muszę powiedzieć, że gdyby komisja podjęła decyzję o podjęciu tej inicjatywy, to w art. 64a w zdaniu pierwszym… Na końcu jest taki fragment: „przy czym zatracie skazania nie stanowi przeszkody do zwolnienia z opłaty”. To nie może się tu znaleźć – aczkolwiek ocena moralna zachowania tego kata, jak to powiedziała pani senator, pozostaje niewątpliwa i niepodważalna. Jednakże z prawnego punktu widzenia nie możemy zamieścić tego fragmentu o zatarciu skazania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Ja oczywiście… O tym, jeżeli chodzi o szczegóły, będziemy rozmawiać, mam nadzieję, już na następnym posiedzeniu komisji. Ja wiem, jaka jest dzisiaj linia, i dlatego o tym napisaliśmy. Ale, jak mówię, o tym będziemy rozmawiać. Ja sama wiem, jak to potem wygląda, jeżeli kat ma być… jeżeli trzeba płacić za rodzica, który nie był nigdy rodzicem. No, stąd ten projekt. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, rzeczywiście co do zapisów konkretnych punktów… Dzisiaj podejmujemy tylko uchwałę o podjęciu inicjatywy ustawodawczej. Ale rozumiem uwagi Biura Legislacyjnego.

Jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam pytanie. Czy ustawa będzie dotyczyła także tych osób, które już w tej chwili mogłyby z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystać, czyli czy jakby działałaby wstecz? O to mi chodzi. Czy dotyczyłaby tylko przyszłych sytuacji i osób, które w przyszłości znajdą się w domach opieki?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator?

Senator Lidia Staroń:

To znaczy w sytuacji, kiedy postępowania są już, że tak powiem, zamknięte, to oczywiście nie. Ale jest przewidziany przepis przejściowy mówiący o tym, że jeżeli są sprawy, które są wszczęte i niezakończone, to w ich przypadku – mam przynajmniej taką nadzieję – będzie stosowana ta ustawa korzystniejsza.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Poddaję…

A, jeszcze pani senator. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Absolutnie zgadzam się z panią senator Staroń. Ta ustawa, ta inicjatywa ustawodawcza jest bardzo potrzebna. Nad rozwiązaniami szczegółowymi winniśmy się zastanowić, bo rzeczywiście kara zatarcia jest karą… przepraszam, zatarcie kary jest zatarciem kary, czyli likwidacją z obrotu prawnego… Ale to wszystko to kwestie, które są przed nami. Potrzeba społeczna jest. I jedno jest pewne: jeśli rodzina nie partycypuje w kosztach utrzymania swojego rodzica w domu pomocy społecznej, to obowiązki te przejmują gminy. Oczywiście renta pensjonariusza domu pomocy społecznej jest bezpośrednio zajmowana w 2/3 – ta 1/3 musi być zostawiona na jego własne potrzeby – ale to bardzo rzadko starcza na pokrycie kosztów pobytu. I jeśli rodzina, która z racji obowiązków wobec swoich członków jest zobowiązana, nie pokrywa kosztów, to pokrywa te koszta gmina. Dlatego dzisiaj gminy dochodzą swoich racji i swoich kosztów od dzieci tych osób, które przebywają w domach pomocy społecznej. I bywają sytuacje, które naprawdę trudno ze względów moralnych zaakceptować, trudno godzić się na płacenie za kogoś, kto nigdy rodzicem nie był. W związku z tym tak, ta inicjatywa jest potrzebna, w pełni się z nią identyfikuję. A co do rozwiązań szczegółowych, to będziemy mieć czas, by o nich porozmawiać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Stawiam wniosek o podjęcie przez komisję uchwały w sprawie wniesienia do marszałka Senatu projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w tej sprawie?

11 głosów na sali za.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się na sali.

Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś: 18 za, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Gratulujemy wyniku głosowania.

Czy pani senator zechce pełnić obowiązki senatora przedstawiciela wnioskodawców?

Senator Lidia Staroń:

Tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia komisji.

Zamykam posiedzenie komisji i ciepło państwu przypominam, że jutro z samego rana mamy posiedzenie komisji o godzinie 8.15, wraz z Komisją Samorządu Terytorialnego. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 22)